Иван IV Грозный, известное и неизвестное Опции Поделиться

[nikao]

По тяжёлой кавалерии у римлян постараюсь у Свечина посмотреть.

.. если до Ивана свет Василича так и не дошло, что такой дешёвой демагогией он только себя и свою страну позорит - так это прежде всего характеризует его самого и его окружение.

Приводятся не слова Ивана IV, автора источника не называю – запинаете. Это из темы побасенок наших предков, что на Востоке живут люди с песьими головами. Коими наши купцы "прикалывались" над иноземцами. А сейчас отдельные историки приводят в качестве идиотизма московитов.

Позолоченная медь. Иностранцам, конечно, впаривали, будто золото. Дикари, возможно, и верили, но европейцы наверняка посмеивались меж собой. А то они не знают, какая прорва золота потребовалась бы на это... Чего ж тогда Московия лес, да сало с пенькой вывозит?

Позолоченная медь или золото, ну и что, к тому же допустят ли туда "немца" проверить. А русский человек из озорства не такого наплетет. Легендированием отдельных вещей приходилось заниматься. Кстати, а почему главный католический собор не покрыли золотом (позолоченной медью)? В вопросах престижа «понты» превыше всего.

Московия не только сырье вывозила, да и кроме того - почему не продавать, если выгодно. Да и народ русский жил богаче иноземцев – хотя «петля Паршева» и тогда действовала. Кстати, в поздние Средние века в Европе было проблемно помыться для простого человека - сказать почему.

О рюмках, иногда для подобных проблем и рюмки не надо, в том числе и со "своими". Здесь я или не понимаю Вас или у Вас аллергия на армию в её нынешнем виде.

Сообщение отредактировал nikao - 18.11.2007, 21:08

[nikao]

0. Похваление русских (московитов) из этого источника - книга архимандрита Рагузского Мавро Обрини "Книга Историография початие имене, славы и расширения народа славянского.." года 1601. Восторжено встреченой Петром I и по его указу изданой в 1722 (с купюрами).
Цитата "Это та Югра, из которой некогда вышли венеды и заняли Панонию и под предводительством Аттилы покорили много стран Европы. Московиты весма похваляются этим именем, так как их-де подданные некогда опустошили большую часть Европы." Приведенная информация взята из одного журнала. В целом указанная книга признается одной из иллюстраций теории Фоменко - Носовского. Как и труды ряда отечественных и западных историков, в том числе и Ньютона. По Ивану Грозному пока ничего не нашел.

1. Ну-ну, то-то иностранцы восторгались от варварского великолепия (есесно - только они же цивилизованные). Мы же варвары - а в Средние Века в Европе ночные горшки выливали из окна на улицу. Мы вообще на Русском или на интеллигентном сайте. Где хороший тон Русь в грязи вывалять.

2. Вам слово "мягкая рухлядь" ничего не говорит. А товары с Востока, которые можно было купить или у наших или у турков.

3. Вы давно моржевали, там же почти не возможно помыться.

4. См контекст в котором упоминалась драка, как отключение сознания и работы на автопилоте: белая форменная рубашка - свой. С в чем-то подобными позициями сталкивался не однократно - едет автобус, в котором пьяное мурло задирает женщину, а одернуть его все боятся. Я не националист, чистокровного руского во мне 50%, если Вас задела именно эта информация, но вы что отрицаете что некоторые наши гости частенько ведут себя крайне вызывающе. Лично сталкивался как один ужратый человек в военной форме, начал кошмарить самолет (рейс на Русском Севере), когда услышал разговор то-ли датчан, то-ли голландцев. Было не смешно от его и русских слов с акцентом и своей непонятной тарабарщины: "...На моей земле...". Там одернул быстро, но когда я потребовал объяснений после выхода из самолета - полчаса вокруг меня прыгал с "корочкой"

5. Укажите конкретно в чем дебилизм.

Сообщение отредактировал nikao - 19.11.2007, 2:02

[Безбашенный]

"Это та Югра, из которой некогда вышли венеды и заняли Панонию и под предводительством Аттилы покорили много стран Европы. Московиты весма похваляются этим именем, так как их-де подданные некогда опустошили большую часть Европы."

Вот оно, ключевое. И какое впечатление это могло произвести на того европейца, который историю знал? Похвалялись-то ведь перед кем? Не перед чернью же европейской, верно? И что, от большого ума?

1. Ну-ну, то-то иностранцы восторгались от варварского великолепия (есесно - только они же цивилизованные).

Естественно, непривычно. Сами они распорядились бы роскошью рациональнее.

Мы же варвары - а в Средние Века в Европе ночные горшки выливали из окна на улицу.

Правильно, дворов не было и нужник поставить было негде. Теснота городской застройки, вызванная дороговизной земли.

Мы вообще на Русском или на интеллигентном сайте. Где хороший тон Русь в грязи вывалять.

Когда кончаются аргументы - в ход идут эмоции?

2. Вам слово "мягкая рухлядь" ничего не говорит. А товары с Востока, которые можно было купить или у наших или у турков.

Так ведь на это и намекаю. Если бы экспортировалось только это - понты с роскошью выглядели бы убедительно. А так - никакого смысла.

3. Вы давно моржевали, там же почти не возможно помыться.

Опять-таки, об этом и речь. Не Исландия, чай, гейзеров нет. Когда дров согреть воду нет - это фактор интернациональный. Так же, как и отсутствие места под нужник.

4. См контекст в котором упоминалась драка, как отключение сознания и работы на автопилоте: белая форменная рубашка - свой. С в чем-то подобными позициями сталкивался не однократно - едет автобус, в котором пьяное мурло задирает женщину, а одернуть его все боятся. Я не националист, чистокровного руского во мне 50%, если Вас задела именно эта информация, но вы что отрицаете что некоторые наши гости частенько ведут себя крайне вызывающе. Лично сталкивался как один ужратый человек в военной форме, начал кошмарить самолет (рейс на Русском Севере), когда услышал разговор то-ли датчан, то-ли голландцев. Было не смешно от его и русских слов с акцентом и своей непонятной тарабарщины: "...На моей земле...". Там одернул быстро, но когда я потребовал объяснений после выхода из самолета - полчаса вокруг меня прыгал с "корочкой"

5. Укажите конкретно в чем дебилизм.

Как раз в этом. Когда вместо заслуживающего взбучки хамоватого мурла (любой национальности. Надо - так и европейской, надо - так и южной какой) огребает случайно подвернувшийся под руку ни в чём не повинный (кроме того, что не так одет), и это считается нормальным явлением. Но в данном случае я чего, собственно, прицепился-то... Алкогольное упрощение в чистом виде. Инстинктивное подсознание, не признающее и даже не воспринимающее полутонов. Да, эта база тоже пригодна для автопилота. Но достаточное ли это основание считать её "высшим контуром"?

[nikao]

Беседа из разряда стакан наполовину полон или наполовину пуст. Шуточки шуточками – да кон велик - национальная гордость великороссов. Итак поехали.

И какое впечатление это могло произвести на того европейца, который историю знал? Похвалялись-то ведь перед кем? Не перед чернью же европейской, верно? И что, от большого ума?

Какую историю могли знать иностранцы, если она еще писалась Скалигером (1540-1609) и Петавиусом (1583-1652) , наверное, ту которую нам потом три немца при Екатерине II написали, так сказать авансом. И 300 лет вдалбливалась в русские головы. Или вы хотите сказать что мы достойны той истории которой нас учат.

Естественно, непривычно. Сами они распорядились бы роскошью рациональнее.

Фраза положение обязывает вам ничего не говорит или такая: престиж дороже денег или честь превыше всего. Если я буду генеральным президентом большой компании и выйду с часами «Командирские», производства Чистопольского завода. Меня поймут, если они будут со стильным дизайном и в стоящей оправе. Иначе мне хана.

Правильно, дворов не было и нужник поставить было негде. Теснота городской застройки, вызванная дороговизной земли.

В свое время Киев столица Киевской Руси был одним из величайших городов мира. Москва в рассматриваемое время тоже не маленький город.

Когда кончаются аргументы - в ход идут эмоции?

А что задело? Антона Павловича вдогонку вспомнить!:D

Так ведь на это и намекаю. Если бы экспортировалось только это - понты с роскошью выглядели бы убедительно. А так - никакого смысла.

Мягкая рухлядь – меха, во все времена одна из основных статей дохода казны империи. Во времена Ивана IV купить пряности, шелк, китайский фарфор и тд можно было или у турков или у русских. Учитывая крайнюю нужду европейцев с сих первоочередных товарах и те и другие сдирали с них по полной. Важность пряностей и шелка я думаю вы знаете, что не в изысканном вкусе первого и потрясающей красоте с толщиной второго.

По последнему цитировать не буду - вопрос в лоб - Вам лично доводилось участвовать в групповой драке, если да, то поделитесь опытом, а мы послушаем красивые слова про правильную групповую драку глазами эзотерика.

Сообщение отредактировал nikao - 19.11.2007, 22:11

[Безбашенный]

Какую историю могли знать иностранцы, если она еще писалась Скалигером (1540-1609) и Петавиусом (1583-1652) , наверное, ту которую нам потом три немца при Екатерине II написали, так сказать авансом. И 300 лет вдалбливалась в русские головы. Или вы хотите сказать что мы достойны той истории которой нас учат.

Я хочу сказать, что как у нас в монастырях писались летописи, так и у них - хроники. Плюс Ватикан. Плюс Византия. И университеты, кстати, тоже имелись. Так что могли позволить себе образованных дипломатов.

Фраза положение обязывает вам ничего не говорит или такая: престиж дороже денег или честь превыше всего. Если я буду генеральным президентом большой компании и выйду с часами «Командирские», производства Чистопольского завода. Меня поймут, если они будут со стильным дизайном и в стоящей оправе. Иначе мне хана.

Так ведь тут уже речь явно не о "Роллексе" на руке, а как минимум о лимузине с золочёным кузовом. Ихние епископы тоже не в суконных ризах и не с медными крестами службы проводили. Престиж престижем, но есть ещё понятие хорошего вкуса, предполагавшего меру.

В свое время Киев столица Киевской Руси был одним из величайших городов мира. Москва в рассматриваемое время тоже не маленький город.

А кто с этим спорит? Но основная масса населения жила в посаде, вне периметра стен, и это позволяло каждый дом окружать двором со всеми подсобками. Город - княжеский, земля - тоже княжеская, расширяйся, сколько влезет. Европейские горожане так избалованы не были. Город - вольный (магденбургское право), но только внутри периметра. Вне его - земля местного герцога. Стройся и управляйся, как хочешь, но - только внутри периметра. Отапливайся - тоже. Лес-то тоже герцогский, да и сведён почти весь, а свои охотничьи заповедники герцог трогать не позволит. За браконьерство - вздёрнет высоко и коротко. Сунь в такие условия русского - и куда он денется? Телепортируется в Московию, чтоб в бане попариться, да в нужник до ветра прогуляться?

А что задело? Антона Павловича вдогонку вспомнить!:D

Да не задело, давно уж привык к стереотипно-предсказуемой реакции. Просто позабавил чёрно-белый максимализм. Подробнее и по делу отвечу ниже.

Мягкая рухлядь – меха, во все времена одна из основных статей дохода казны империи. Во времена Ивана IV купить пряности, шелк, китайский фарфор и тд можно было или у турков или у русских. Учитывая крайнюю нужду европейцев с сих первоочередных товарах и те и другие сдирали с них по полной. Важность пряностей и шелка я думаю вы знаете, что не в изысканном вкусе первого и потрясающей красоте с толщиной второго.

Да, я в курсе. Ганзейским купцам морской путь был закрыт, и транзит через Московию был единственной альтернативой покупке у португальцев. Не монополия, но всё-же... Тем не менее, всей потребности в импорте экспорт предметов роскоши не покрывал, и дешёвого сырья тоже гнали за бугор немало. Что и обессмысливало понты на эту тему.

По последнему цитировать не буду - вопрос в лоб - Вам лично доводилось участвовать в групповой драке, если да, то поделитесь опытом, а мы послушаем красивые слова про правильную групповую драку глазами эзотерика.

Доводилось в армии. Но на трезвую голову. Отличительного знака в виде рубашек не было, все были в одинаковых двуцветных "варшавках". Теперь вот репу чешу - как же это своим не наваляли-то, раз при включенном "высшем контуре" без этого никак нельзя? Может, чего-то не то включилось? Теперь, как и обещал:

Мы вообще на Русском или на интеллигентном сайте. Где хороший тон Русь в грязи вывалять.

Больше всего меня забавляет, конечно, что русский сайт интеллигентным быть не может. Видимо, принципиально, по определению. В какой субстанции такая логика вываливает Русь? Но это так, в порядке мелочного ёрничанья. А по сути скажу вот что. Итак, раз уж мы об Иване IV (от прозвищ его воздержимся, дабы не раздражать друг друга попусту) толкуем - так его и разберём. Прозоров, конечно, писатель талантливый, и его серию "Боярская сотня" я читал с удовольствием. За ценные подробности в описании "технических" деталей тогдашнего быта и военного дела я его весьма ценю и уважаю. Но... Стремясь во что бы то не стало обелить Ивана IV, он не вполне добросовестен в хронологии. Разгуливают у него опричники ( естественно, эдакие рыцари без страха и упрёка) в неположенное для них время. А именно, время раннего периода правления нашего простого московского самодержца - за который к нему, кстати говоря, претензий ниу кого и нет. Это т.н. правительство дьяка Адашева, которое и осуществило весь позитив правления, в самом деле немалый. Казань, Астрахань, местное самоуправление, отмена местничества в Боярской Думе - молодцы, не вопрос. Ну так и чего б не продолжать в том же духе? На очереди замышлялся военный союз с Литвой для окончательного решения причерноморского вопроса. А вместе с ним - и аграрно-поместного. Официальным членом правительства не был (ну не по чину князю дьяку подчиняться), но фактически активно в нём участвовал на "общественных началах" (это князю не в падлу) и князь Андрей Курбский. Тот самый. Вдруг - бац! - оба в опале. За что? Если крепко в чём провинились - почему не казнены или хотя бы уж совсем от службы не отставлены? Вот с этого момента и начинается "самодержавно-опричная революция" - тот самый негатив. Торжок, Новгород, Псков - и Ливонская война вместо Крымской. Смысл? В чьих интересах? Проливы-то в обоих вариантах недосягаемы, но южные чернозёмы уж всяко плодороднее Прибалтики, да и обширнее её. И вполне позволяли испоместить служилых людей там, где они и были нужнее всего, да без всякого опричного террора. Но мы не ищем рациональных путей... Возмужал государь, из пелёнок вылез, сам порулить решил. Ну так и как тут относиться к означенному Ивану №4? И с какого перепугу с его заслуженным очернением вываливается в грязи Русь? Что, не было правителей потолковее его, которыми можно было бы гордиться без предвзятости и не лукавя? На каком основании достоинство страны и народа намертво связывается с долбо...бом и параноиком? Ведь и Смута-то - последствия его правления, если разобраться. В общем, вывалять в грязи можно только то, что такому вываливанию поддаётся. Если только из таких фактов и состоит история для кого-то - мне таких жаль, но это их проблемы. А что касается т.н. пропагандистского противостояния с т.н. идеологическим противником - так не от большого ума мы отстаиваем те мифы, которые до смешного легко обрушить. Избавившись от них сами - легко заделали бы бреши в идеологии и лишили бы противника убойнейших аргументов. Но мы не ищем рациональных путей...

[wind]

На каком основании достоинство страны и народа намертво связывается с долбо...бом и параноиком? Ведь и Смута-то - последствия его правления, если разобраться. В общем, вывалять в грязи можно только то, что такому вываливанию поддаётся. Если только из таких фактов и состоит история для кого-то - мне таких жаль, но это их проблемы. А что касается т.н. пропагандистского противостояния с т.н. идеологическим противником - так не от большого ума мы отстаиваем те мифы, которые до смешного легко обрушить. Избавившись от них сами - легко заделали бы бреши в идеологии и лишили бы противника убойнейших аргументов. Но мы не ищем рациональных путей.

Точно в яблочко!
Замечу только, как правило, псевдо - патриоты-фанатики (не на этом форуме, а вообще) тем и отличаются, что выбирают наименее подходящую кандидатуру для восторженных эпитетов. С совершенно иррациональными аргументами.
Типа Ивана Грозного, хотя его точнее следовало бы называть Иваном Ужасным.

[Безбашенный]

псевдо - патриоты-фанатики (не на этом форуме, а вообще) тем и отличаются, что выбирают наименее подходящую кандидатуру для восторженных эпитетов. С совершенно иррациональными аргументами.

Если бы только "псевдо" - так и хрен бы с ними. К сожалению, немало и настоящих зомбировано подобной демагогией по самое "не балуйся". А каков "среднестатистический" патриот - таково и состояние страны в целом.

[nikao]

Служу России.
За псевдо-патриота-фанатика и "зомбя" отдельное спасибо, сей перл пополнил коллекцию эпитетов которыми я «награжден» в Сети.

Если есть желание можно подсократить опусы. Но вины своей в перехлестах не чувствую. Кстати, Вы через сколько времени собираетесь оказаться на Восточном фронте после начала войны. Мой срок один-два месяца.

И с какого перепугу с его заслуженным очернением вываливается в грязи Русь? Что, не было правителей потолковее его, которыми можно было бы гордиться без предвзятости и не лукавя? На каком основании достоинство страны и народа намертво связывается с долбо...бом и параноиком?

Не люблю американцев, но восхищаюсь ими: это сукин сын, но это наш сукин сын. А мы валяем своих в грязи по самое не балуй, и еще гордимся этим - интеллигенция. Все ради правды. Смута большое стечение обстоятельств, в том числе и голодные годы и тд и тп. Или на Ивана IV легче всего свалить (до кучи).

В общем, вывалять в грязи можно только то, что такому вываливанию поддаётся. Если только из таких фактов и состоит история для кого-то - мне таких жаль, но это их проблемы. А что касается т.н. пропагандистского противостояния с т.н. идеологическим противником - так не от большого ума мы отстаиваем те мифы, которые до смешного легко обрушить. Избавившись от них сами - легко заделали бы бреши в идеологии и лишили бы противника убойнейших аргументов. Но мы не ищем рациональных путей...

А может, стоит отстаивать память своих предков, когда-нибудь может придется посмотреть им в глаза. Мифы в истории – неужели вы не отдаете себе отчет что почти все мифы в нашей истории вражеские и следуя им вы вынуждены играть по нотам нашего цивилизационного противника. Не читали Алексея Вандама (Едрихина) «Величайшее из искусств». Замечательная книга выпускника Николаевской Академии ГШ начала прошлого века.

Бреши в идеологии.
1. Нашу страну создали варяги (немцы) Рюрик +Ко
2. Со степью Русь всегда воевала
3. 300 лет нас тиранили монголо-татары и по этому мы уже не русские
4. Россия рабсксая страна с ужасным крепостным правом
5. Иван IV Грозный (величайший из деятелей после монгольского и доромановского времени) долбо..б и параноик.
Дальше продолжать не стоит.
Работая с молодежью и используя лишь малую часть информации, чтобы они сами дальше искали, сделал один вывод: интерес к собственной истории пробуждает в человеке все хорошее что было там заложено. Или Вашим сленгом из высоко постепенно делает низкопримативного. А Вы тут проценты считаете. "Героизм глазами эзотерика". Героизм глазами сидельца у камина со счетами в руках.

1. Истории различаются очень сильно: первая, которую мы знаем; вторая, которую знали наши предки, более чем 400 лет назад. Жаль, не встречал книги Орбини, кроме как вырезок в журналах и фрагментированного упоминания у НиФ. Привожу цитату: славянский «народ озлоблял оружием своим чуть ли не все народы во Вселенной; разорил Персиду; владел Азией и Африкою, бился с египтянами и с великим Александром; покорил себе Грецию, Македонию, Иллирическую землю…. Наконец покорив под себя державство Римское, завладел многими их провинциями, разорил Рим, учиняя данниками Цесарей Римских, чего во всем свете иной народ не чинывал.» Так может быть, не зря похвалялись наши предки. И эта история специально стерта было, да и боятся нас на Западе до сих пор по сей причине.

Прекрасно понимаю, что эти слова для официальной истории – идиотизм полный. Но эта версия и эта версия не корежит психику русского человека в отличии от рабской официальной истории. Вы же должны понимать:
- кто владеет информацией – тот владеет миром;
- кто имеет информацию о прошлом – тот способен спланировать будущее.

2. По вопросу престижа лично я считаю возможным и необходимым случаи подобных трат.

3. По торговле действительно Великие географические открытия сместили центр ойкумены вдаль от нас. И империи пришлось переходить на новые источники дохода.
Внизу будет ссылка, где в том числе указывается торговля русским оружием в XVII веке.

4. О «включении высших контуров» - просьба была пересказать ощущения. О той ситуации, сам не участвовал – слышал в пересказе. Последствий серьезных не было. А что своих задели, так те не дураки - сразу же выскочили из драки.

Больше о драке не вспоминаю – мне кажется, что в теме «Героизм глазами эзотерика» практическая реализация этого самого Героизма не имеет права на существование. Вы считаете возможным изменение психического состояния перед боем (во время боя) или нет. Если Вам не понравился приведенный пример (одна строка), то стоило ли поднимать шум и включать у оппонента корпоративную солидарность, с большой вероятностью зафлудить тему. Мне самому не совсем нравится пример, но все другие мне пришлось бы расписывать дольше.

5. По Прозорову практически не читал: две книги из «Боярской сотни» и две-три «Ведуна»??? с большого инф голода. Тот источник, что не хотел указывать Носовский и Фоменко, но не являясь фанатом, отдельные факты люблю цитировать. Кстати когда искал ссылки то там практически ничего не нашел. Их 4-х томник «Русь и Рим» даже банально не дочитал.

Просьба не приписывать мне слов, которые я не говорил. (Касаемо эпохи Ивана IV). Читать художественные произведения Прозорова надеюсь времени в будущем у меня не будет.

О интеллигенции – припомните в чем черта её русской части (худшей русской части) – превозносить все иностранное и хаять все русское, так было и в Союзе и при Романовых. Самому сие не нравится, за что еще больше уважаю Антона Павловича и считаю его одним из по настоящему интеллигентнейших людей (правда «ухи» мне он бы надрал).

Суть в чем – отношение к собственной истории, к собственным предкам в нашей стране хромает на обе ноги. Не смотря на усилия отдельных специалистов, общее положение ухудшается с каждым годом. Нация утрачивает нравственные маяки. А вы мудрствуете високо ли низко ли примативные те или другие, чего Вы добьетесь. Останетесь низкопримативными как «последний Римский легион» посреди моря варваров. Или возглавите последних, в принципе тогда Вам и понадобится теория регуляционного каннибализма, из темы давным-давно.

Наша история оболгана до нельзя. А вы еще её и доканываете. Есть интересы нации, государства и им должен следовать каждый настоящий гражданин и патриот. А отстаивание истины ради истины является зачастую игрой в свои ворота. Кононова вспомнили, Вы лучше вспомните в страну пережившую какой Армагеддон вошли немцы и это еще чудо что не полстраны пошло воевать за немцев – это при том, что в начале немцы не слишком то показывали свою зверскую личину. Всего у нас было более миллиона коллаборационистов. Ладно, вспомнили Кононова (инфа откель?!?) – так Вы упомяните, что ренегаты были везде и всегда.

А немцы далеко не идиоты были ввязываясь в Восточную кампанию, имея недавний опыт I Мировой, но «умом Рассею не понять» и наши предки им доблестно накостыляли. И если бы наши предки в том числе и сотни тысяч низкопримативных юношей и девушек воспитанных в самых лучших условиях того времени (не хуже III рейха, к тому же там начали подобное воспитание позднее, но замахнулись честно сказать круче, на истинных арийских людоедов, пусть и не фактических). Так вот если бы наши предки не стали стеной то подавляющего большинства нас бы на этом свете не было. Как и не было упоминания о племени имя которому «Слава».

Вопрос, когда вы опираетесь на официозную историю, как она сопрягается с увлечением эзотерикой. Что ваши тайные знания ..поддерживают официальные мифы которые так не легко обрушить.

Сообщение отредактировал Княжна - 20.11.2007, 22:41

Причина редактирования: Ссылки на форумы запрещены

[Безбашенный]

Смута большое стечение обстоятельств, в том числе и голодные годы и тд и тп. Или на Ивана IV легче всего свалить (до кучи).

И обстоятельств, безусловно. Но легитимный правитель с ними справился бы. Борис же Годунов - мало того, что родом не вышел (не Рюрикович), так ещё и ставленник опричной партии. И ведь не скажешь, что хреновый был правитель, грубых ошибок за ним особо не припоминаю, но... А подходящего князя Рюриковича в опричной партии не нашлось. Чужака же допустить к власти не могла. Ну так и на кого это валить будем?

А может, стоит отстаивать память своих предков, когда-нибудь может придется посмотреть им в глаза.

Достойную - безусловно. Но память, а не сусальный миф.

Мифы в истории – неужели вы не отдаете себе отчет что почти все мифы в нашей истории вражеские

Естественно. И не почти все, а просто все. Поскольку друзья говорят правду, даже если она и неприятна.

Бреши в идеологии.
1. Нашу страну создали варяги (немцы) Рюрик +Ко
2. Со степью Русь всегда воевала
3. 300 лет нас тиранили монголо-татары и по этому мы уже не русские
4. Россия рабсксая страна с ужасным крепостным правом

По этим пунктам абсолютно не спорю. Естественно, чушь, раздутая на крайне небольшой доле правды. Не ожидали?Ну уж извините, как умею.

5. Иван IV Грозный (величайший из деятелей после монгольского и доромановского времени) долбо..б и параноик.

А вот тут - увы. Понимаете, есть разница между заслугами того, кто закончил начатое и подготовленное предшественниками (и в результате захапал всю славу), и того, кто позаботился о создании возможности для "великих свершений"? Заметьте, намекаю в данном случае не на европейского короля, а на некоего Ивана III. Его вклад оспаривать будем? Тоже, кстати, Грозным величали, если на то пошло. По закону жанра, надо бы и на него ушат грязи вылить. Чего бы ему инкриминировать? Ах, да - вырывание языка у новгородского Вечевого колокола. Ксеркс, помнится, после поражения у Саламина, велел высечь море. Оно у него оказалось виновным в поражении. Ну а у Ивана III в новгородском сепаратизме оказался виновен Вечевой колокол. "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива" - чья это пословица? Неужто американская? Обезьяньи выходки правителя государства ну никак не красят, да и оскорблять своих новых подданных, оскверняя их святыню - не самый умный шаг. Далее... Стоп. А вот "далее"-то как раз и не получается. Пшик. Больше никаких серьёзных ляпов припомнить Ивану III не могу. Наверное, плохо знаю историю. Но я дилетант, мне простительно. А из того, что знаю - всё логично, всё рационально, не к чему придраться. В том числе и грандиознейшая подготовка ко всем мероприятиям, прославившим (в положительном смысле) его внука. А вот ничего даже отдалённо похожего на опричный беспредел - не просматривается. А посему - уж извините, но пункт 5. отвергаю. Никакой Иван IV не величайший. Поскольку по крайней мере одного уж всяко подостойнее его - знаю. А зная его рациональную политику, инцидент с Вечевым колоколом готов списать на вынужденный пиар-ход в качестве уступки обезьяньим инстинктам приведённой с собой солдатни, с которой приходилось считаться. Об остальном завтра.

[nikao]

По Причинам смуты есть интересные ссылки и у НиФ и у Бушкова "Россия которой не было", и хотя приведенные источники с научной точки зрения всеже нулевые. Надо учитывать что произошло потом - кто стал у власти и какие действия им были произведены. Тоесть как и каким образом переписывалась история и оправдывались свои злодеяния.

Вырывание языка у Вечевого колокола - ну-ну это сейчас у Царь-колокола в Кремле оторвать язык варварство. А тогда это можно было сравнить с уничтожением правительственной связи Новгородской республики и указанием им место в государстве Рассейском, пока не ускакали в католицизм.

С большими заслугами Ивана III согласен, но если его замалчивают, то Ивана IV шельмуют по самое нехочу. На и Ливонская война могла наступить раньше - только вот войско от чумы полегло (Может ошибаюсь).

Цитата.
За время правления Ивана IV Грозного на Руси:
— введен суд присяжных
— бесплатное начальное образование (церковные школы)
— медицинский карантин на границах
— местное выборное самоуправление вместо воевод
— впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма — у стрельцов)
— остановлены татарские набеги
— установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду — и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!). (nikao - узаконено, а крепостными были и землевладельцы)
— запрещен рабский труд
источник: — судебник Ивана Грозного.

— государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена чуть долее десятилетия назад.
— территория страны увеличена в 30 раз!
— эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились).
— рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.
— за все время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число «репрессированных» составило от трех, до четырех тысяч. (nikao - 5 с половиной&) (А времена были лихие — вспомните Варфоломеевскую ночь).

Кстати документов больше сохранилось от времени правления Ивана III? Чем от времени правления Ивана IV - странно.

Сообщение отредактировал nikao - 21.11.2007, 2:30

[Безбашенный]

Продолжу однако.

Жаль, не встречал книги Орбини, кроме как вырезок в журналах и фрагментированного упоминания у НиФ. Привожу цитату: славянский «народ озлоблял оружием своим чуть ли не все народы во Вселенной; разорил Персиду; владел Азией и Африкою, бился с египтянами и с великим Александром; покорил себе Грецию, Македонию, Иллирическую землю…. Наконец покорив под себя державство Римское, завладел многими их провинциями, разорил Рим, учиняя данниками Цесарей Римских, чего во всем свете иной народ не чинывал.» Так может быть, не зря похвалялись наши предки. И эта история специально стерта было, да и боятся нас на Западе до сих пор по сей причине.

А в каком веке творил этот самый Орбини? Ту т ведь дело вот в чём. Книги Никколо Макиавелли "Государь", "Рассуждения о 1-й декаде Тита Ливия" и "О военном искусстве" Вы, я надеюсь, читали? Это, если не путаю, то ли конец 15-го, то ли начало 16-го в. Так вот, там, рассуждая о древности, вышеозначенный Никола сплошь и рядом называет галлов французами, римлян итальянцами и т.п. Если упомянутый Вами Орбини писал примерно в то же время, то сильно подозреваю, что тут просто традиционная для того времени упрощающая подмена этнонимов, которую ни в коем разе не следует воспринимать буквально. Разница между народами, сменявшими друг друга на одной и той же территории, неплохо разобрана у Гумилёва. По большому счёту - речь об индоевропейских народах в целом. Сильных мира сего, для своего времени образованных, упрощённая терминология не обманывала, а вот менее сведущим (т.е. подавляющему большинству) могла капитально запудривать мозги. Старый пропагандистско-мифологический вариант в самом деле стёрт из массового сознания. Ну так новый же есть, гораздо объективнее. Шамбаровская версия чем плоха?

Но эта версия и эта версия не корежит психику русского человека в отличии от рабской официальной истории. Вы же должны понимать:
- кто владеет информацией – тот владеет миром;
- кто имеет информацию о прошлом – тот способен спланировать будущее.

Опять-таки, есть нюансы. Больше пользы из информации извлекает тот, чья психика крепче и не боится быть покорёженной неприятной правдой. Приятный самообман грабит нас, лишая драгоценного исторического опыта. Не слишком ли дорогая цена мирной дремоте непокорёженной психики?

2. По вопросу престижа лично я считаю возможным и необходимым случаи подобных трат.

Суть принципа я и не оспариваю. Просто у каждого народа в каждую эпоху свои понятия о престиже. У европейцев они были несколько иными.

3. По торговле действительно Великие географические открытия сместили центр ойкумены вдаль от нас. И империи пришлось переходить на новые источники дохода.
Внизу будет ссылка, где в том числе указывается торговля русским оружием в XVII веке.

Об экспорте пушек я читал в шамбаровской "Бей поганых". Но это ведь уже более позднее время. Хотя и при Тишайшем через Архангельск ввозились английские, голландские и шведские мушкеты, которыми перевооружалось стрелецкое войско и полки "нового строя".

4. О «включении высших контуров» - просьба была пересказать ощущения. О той ситуации, сам не участвовал – слышал в пересказе. Последствий серьезных не было. А что своих задели, так те не дураки - сразу же выскочили из драки.

Ну, у меня это было состояние некоторой отрешённости, что ли... Но сознание всё отслеживало чётко, никакой "размытости". Пожалуй, виделась общая картина примерно как при слегка замедленной перемотке плёнки. В общем, реагировать успевал. Только это было не на чистых рефлексах, а, скорее, на чёткой работе связки "мысль-движение". Похоже было на то, что отключилось не сознание, а эмоции. У всех было так или только у меня - не знаю. Никакой эзотерикой тогда не увлекался, и поспрошать не удосужился.

Просьба не приписывать мне слов, которые я не говорил. (Касаемо эпохи Ивана IV). Читать художественные произведения Прозорова надеюсь времени в будущем у меня не будет.

В данном случае имел в виду не Вас лично. Просто замечал не раз, что многие оценивают ту эпоху, начитавшись Прозорова и восприняв его некритично.

Суть в чем – отношение к собственной истории, к собственным предкам в нашей стране хромает на обе ноги. Не смотря на усилия отдельных специалистов, общее положение ухудшается с каждым годом. Нация утрачивает нравственные маяки. А вы мудрствуете високо ли низко ли примативные те или другие, чего Вы добьетесь. Останетесь низкопримативными как «последний Римский легион» посреди моря варваров. Или возглавите последних, в принципе тогда Вам и понадобится теория регуляционного каннибализма, из темы давным-давно.

Ну, раз уж Вас потянуло на римские аналогии... Как говаривал некий Аэций Флавий: "Прошлого не вернуть".

Наша история оболгана до нельзя. А вы еще её и доканываете. Есть интересы нации, государства и им должен следовать каждый настоящий гражданин и патриот. А отстаивание истины ради истины является зачастую игрой в свои ворота.

Истина нужна ради того, чтобы настоящий опыт не подменялся его иллюзией. Если допустить такую подмену - получится, что те жертвы были напрасны. Вот этого очень не хочется.

Кононова вспомнили, Вы лучше вспомните в страну пережившую какой Армагеддон вошли немцы и это еще чудо что не полстраны пошло воевать за немцев – это при том, что в начале немцы не слишком то показывали свою зверскую личину. Всего у нас было более миллиона коллаборационистов. Ладно, вспомнили Кононова (инфа откель?!?) – так Вы упомяните, что ренегаты были везде и всегда.

Хорошо, будь по Вашему. Практически все войска, посланные Годуновым против Лжедмитрия №1, одно за другим перешли на его сторону. Т.е. случай, для того времени похлеще событий 41-го г. Где-то читал и упоминание о русском корпусе в составе наполеоновских войск. Подробности, правда, там не приводились. Ну, о массовом переходе мексиканских индейцев на сторону Кортеса упоминал давно. Франция, Столетняя война. Бургундцев не касаюсь (французами они себя не считали, служили своему герцогу. Дойчланд... тьфу, Бургундия юбер аллес.). Но в захваченных французских замках англичане оставляли гарнизоны аж по нескольку лучников вместо требующейся полусотни - комментарии, как говорится, излишни. Сипаи у французов, а затем и у англичан в Индии. Войска упомянутого выше Аэция Флавия состоят из германцев. Легион числится римским (федераты - отдельно), но римлян в нём - раз, два и обчёлся. В Китае у Хубилая один из его монгольских туменов укомплектован русскими добровольцами. Чжурчженей (предки маньчжур) и самих китайцев - естественно, всяко поболе. Достаточно для объективной картины?

Вопрос, когда вы опираетесь на официозную историю, как она сопрягается с увлечением эзотерикой. Что ваши тайные знания ..поддерживают официальные мифы которые так не легко обрушить.

Я опираюсь на здравый смысл. Крупицы правды иногда попадаются даже в официозе. Их-то зачем отбрасывать? В роте со мной служило немало ребят с Урала. И практически все они были свято и непоколебимо уверены, что Аляску продала Штатам Екатерина №2. ("Да ты чё, офонарел в натуре? Это ж все знают!" ) У всех законченное среднее образование... Так что в некоторых случаях бывает ближе к истине и официоз. А тайные знания на то и нужны, чтобы не дать себя облапошить. Никому.

[nikao]

Орбини книгу написал в 1601, по сути очень близка к идеологии НиФ. Шамбарова еще не читал. Одиночный бой вспомнить мог, массовую драку вспомнить было сложнее. Самое неприятное когда ставили в спаринг на порядок выше уровнем бойца. По Кононову - привычка у меня такая не хорошая, вскрывая гнойники земли Русской, заостять внимание на том что мы не одни такие убогие под Луной. Что поделать 8 лет работы с неподготовленным в этом плане персоналом.

А так сработаемся, если есть необходимость можно часть сообщений снести, могу отдельные отредактировать. Пофлудили на Славу.

[Безбашенный]

Уже не в порядке "идеологических баталий", а в порядке окончания разбора полётов.

По Причинам смуты есть интересные ссылки и у НиФ и у Бушкова "Россия которой не было", и хотя приведенные источники с научной точки зрения всеже нулевые. Надо учитывать что произошло потом - кто стал у власти и какие действия им были произведены. Тоесть как и каким образом переписывалась история и оправдывались свои злодеяния.

Откровенно говоря, я не думаю, чтобы эта часть была сильно отредактирована Романовыми. Смысл? Сменили они не потомков Александра Невского, законных князей Московских, а уже тех, чья легитимность не превышала ихней. Ну, разве только подзамутили вопрос о возможной альтернативе из числа других князей Рюриковичей, любой из которых был бы полегитимнее...

Вырывание языка у Вечевого колокола - ну-ну это сейчас у Царь-колокола в Кремле оторвать язык варварство. А тогда это можно было сравнить с уничтожением правительственной связи Новгородской республики и указанием им место в государстве Рассейском, пока не ускакали в католицизм.

Мне кажется, умнее было бы оставить его на месте и даже сохранить бутафорское вече. Что до католицизма - обвинения "не своих" русских в "предательстве веры" характерно для Московии. Тоже излишество. Несправедливые обвинения только плодят врагов. Если бы хотели ускакать - успели бы до Ивана III. Видимо, слишком уж довлело мнение "служилого люда", требовавшего наглядных доказательств успешности похода.

С большими заслугами Ивана III согласен, но если его замалчивают, то Ивана IV шельмуют по самое нехочу. На и Ливонская война могла наступить раньше - только вот войско от чумы полегло (Может ошибаюсь).

Ну, тут ведь тоже нюансы свои. Шельмовать Ивана III не за что (если не считать совсем уж несолидных мелочей, а до этого умный противник не опустится), так что и страстям вокруг него кипеть - получается, что не из-за чего. Вот и выглядит внешне как замалчивание. Ну а уж внучок его... Яркая личность, этого уж точно не отнять. По поводу возможной Ливонской войны при Иване III - охотно допускаю. В его время расклад был другим. Литва была слабже, с Крымом был союз против неё, а против ливонцев и шведов новгородцы поддержали бы на "ура", невзирая на все обиды. Т.е. резонов явно больше. Не знаю, насколько помешала чума - думаю, Ливония откупилась согласием на постройку Ивангорода, дав тем самым выход к Балтике.

— бесплатное начальное образование (церковные школы)

С нуля быстро не сделаешь. Напрашивается связь с отказом Ивана III от опоры на нестяжателей. Он не трогает монастырских земель, а церковь принимает на себя дополнительную социалку, для государства пока неподъёмную.

— впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма — у стрельцов)

По Гумилёву - первый стрелецкий отряд составили 300 пленных литвинов. И опять - при Иване III. Но войско всё-таки иррегулярное - в мирное время своё городское хозяйство и караульная служба, корм свой, оружие и форма от казны. У внука стало получше с финансами, хватило на развёртывание полков.

— остановлены татарские набеги

Опять-таки, засечную черту с острогами быстро не построишь. Планировалось и начиналось явно задолго до того.

— установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще?

В курсе. Окончательно закрепостил Годунов. Но вот, какая штука... Боярин в вотчине сильно не жмёт, и от него не уходят. А мелкопоместные служаки прижимают жёстче - крепостное право нужно им. Опричнина как раз и дала перевес мнению мелкопоместных дворян. Самодержца Ивана учить не осмеливались, ну а Годунов - свой.

— рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.

Тут, скорее, сказался рост налогооблагаемой базы. Ну и сибирский ясак к концу правления.

— за все время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число «репрессированных» составило от трех, до четырех тысяч. (nikao - 5 с половиной&) (А времена были лихие — вспомните Варфоломеевскую ночь).
Кстати документов больше сохранилось от времени правления Ивана III? Чем от времени правления Ивана IV - странно.

Документы, вообще-то, другого и не покажут. Поскольку только суд их после себя и оставляет. Устные повеления и инициатива государевых людей едва ли фиксировались.

[nikao]

История многогранна.
А может половину темы стоит снести в раздел давным-давно.
Да и на горло собственной песне становится неприятно.

Откровенно говоря, я не думаю, чтобы эта часть была сильно отредактирована Романовыми. Смысл? Сменили они не потомков Александра Невского, законных князей Московских, а уже тех, чья легитимность не превышала ихней. Ну, разве только подзамутили вопрос о возможной альтернативе из числа других князей Рюриковичей, любой из которых был бы полегитимнее...

Романовы-Кошкины-Захарьины мелкопоместная знать, при приходе их к власти были преписаны разрядные книги.

Мне кажется, умнее было бы оставить его на месте и даже сохранить бутафорское вече. Что до католицизма - обвинения "не своих" русских в "предательстве веры" характерно для Московии. Тоже излишество. Несправедливые обвинения только плодят врагов.

По выводам согласен, по отношению к предкам нет. Пример - Варфоломеевская ночь.

В курсе. Окончательно закрепостил Годунов. Но вот, какая штука... Боярин в вотчине сильно не жмёт, и от него не уходят. А мелкопоместные служаки прижимают жёстче - крепостное право нужно им.

В этом ключе больше всего понравилось обьяснение Прозорова из Боярской сотни.

Документы, вообще-то, другого и не покажут. Поскольку только суд их после себя и оставляет. Устные повеления и инициатива государевых людей едва ли фиксировались.

Согласен. Фишка в том что столь длительное правление незначительно отражено в документах.

Сообщение отредактировал nikao - 22.11.2007, 10:43

[Егор]

Резун чмо и предатель. Если он восхваляет Россию и СССР, не радуйтесь, это не лесть - это смазка, того места куда вдуют.... Говоря людям то, что им хочется услышать и что они полагают истинным, он втирается в доверие. И затем делает те выводы, которые нужны его кукловодам. Один из них – то что Сталин "редиска". Говорят, в России любят обожествлять главу страны. Вспомните самых великих наших правителей - так на каждого из них грязь выливалась и выливается до сих пор.

Нехотел вдаваться в дебаты и согласился в тот раз, но все же тема как раз про это самое - эгрегориальные стереотипы. Возможно Резун чмо - если брать его личные, человеческие качества. Возможно (и даже бесспорно) что предатель - ибо бежал в Англию. Но для человека думающего и неподверженного стереотипам его труды очень полезны. У дурака конечно от прочтения его трудов может крыша и поедет, а потом как Вы говорите, ему и вдуют куда надо. Но дураков не жалко - судьба у них такая
Я нескажу что сильно люблю Сталина, но все же уважаю его побольше Путина. После резуна стал уважать еще больше. Ледокол - замечательная книга про то, как мы чуть-чуть не захватили весь мир

Сообщение отредактировал Егор - 22.11.2007, 13:11

[nikao]

Re Aleksandrov
А где альтернатива. Вы не на все ответили. Критиканством мы все способны заниматься.

Re Егор
Позиция Резуна оправдывает нападение Германии на СССР. История переписывается уже сейчас и в самом худшем случае лет через 50 картина истории полностью изменится. Как в той книге Орбини умный католический священник на основе множества трудов написал книгу не вызвавшую во время выхода никакой реакции. Зато сейчас она читается как фантастика.

"Мы чуть не захватили весь мир", а нужен ли он нам был тогда, да и стоит ли под миром считать Европу. И надо ли собственную позицию основывать на том что нам подсунула МИ-6. Геройствовать будем ради своей Родины или нынешней "родины" Резуна.

Кстати интересная мысль разобрать творчество Резуна и выщемить вложенные в него "закладки".

Сообщение отредактировал nikao - 22.11.2007, 17:40

[Безбашенный]

История многогранна.
А может половину темы стоит снести в раздел давным-давно.
Да и на горло собственной песне становится неприятно.

Я уже думаю над выделением в отдельную тему об отношении к истории, которой место явно напрашивается или в "Идеологии", или в "Давным давно". Потом уж и чистить будем от хлама. Пока же прошу всех (не исключая, конечно, и себя) сменить боевые копья на турнирные и воздержаться от дальнейших выяснений отношений.

Романовы-Кошкины-Захарьины мелкопоместная знать, при приходе их к власти были преписаны разрядные книги.

Да, я в курсе. Предок, если не путаю - Андрей Кобыла, выслужившийся в бояре дружинник Александра Невского. Но я имел в виду вот что. Кадровый резерв монархии - княжеское сословие. Это прямые потомки (по непрерывной мужской линии) независимых монархов, княжеский титул не давался, а лишь наследовался. В Московии это Рюриковичи, Гедиминовичи и Чингизиды. И на первой очереди, естественно, Рюриковичи, поскольку "остальных тут не стояло". В этом отношении прецедентом безобразия явилось "избрание" царём Бориса Годунова, княжеского титула не имевшего и законно получить не могшего - родом не вышел. С этого момента любой, кто знатнее его, автоматически получил законное право претендовать на престол. И тут Романовы не при чём. А дальше - Смута, самозванцы, легитимный, но ничтожный лично Василий Шуйский, снова самозванцы, иностранцы... Какая уж тут к чёрту законность? Кто смел - тот и съел. Вот Филарет и съел для своего сына. Причём, допускаю, что речь при избрании могла идти только о пожизненном, но не наследственном правлении, а "узаконивание" династии организовано несколько позже. Как и присвоение права на раздачу княжеских титулов - для разбавления "шибко родовитых" выскочками, чтобы тем самым обезопасить династию от низложения. Коль скоро это удалось - переписывать историю уже не было необходимости. Да и смысла - иностранные источники (да хотя бы и в Речи Посполитой) тут же вывели бы на чистую воду.

По выводам согласен, по отношению к предкам нет. Пример - Варфоломеевская ночь.

Ну, тогда-то до неё было ещё далеко. Если уж русские Литвы (именуемые в Московии литвинами) и не думали в католичество переходить, то уж новгородцев-то в этом - тем более несолидно было обвинять. Так что это был типичный пиар для своих, а реально опасен был только союз Новгорода с Литвой, что исключило бы его присоединение к Московии. Опередил - молодец, за это честь и хвала, а вот демонстрация древнему и культурному городу (и теперь уже своему) провинциальных московитских замашек была явно лишней. Только показал им этим, что не зря они к Литве тянулись.

В этом ключе больше всего понравилось обьяснение Прозорова из Боярской сотни.

Я брал в библиотеке работу одного историка, автора и название уже не помню. Суть в том, что уже при Иване III нехватка казённых земель для наделения поместьями служилого сословия стала серьёзной проблемой. И тут как раз церковные споры иосифлян с нестяжателями. Экономическая цена вопроса - монастырские земли. Их национализация могла бы решить проблему, не разрушая вотчинного землевладения (а это стимул к качественному развитию хозяйства). Победа иосифлян привела к усилению соблазна учинить беззаконие в массовом масштабе, и введение опричнины лишь спустило давно взведённый курок. Фактически с этого момента закрепощение крестьян стало лишь вопросом времени.

Согласен. Фишка в том что столь длительное правление незначительно отражено в документах.

А знаете, что самое забавное? Шоры на глазах оперирующих этими цифрами ура-патриотов. Пытаясь доказать таким образом отсутствие массового опричного террора, они абсолютно не замечают гораздо лучшего вывода. Ведь заметьте: казнённые по приговору суда (документы - вот они) - это настоящие преступники (их можно законно осудить). Ну и сколько таких насчитываем в Московии? А сколько в сопоставимой по населению Англии? И каков % уголовничков получаем для нас и для них? А ведь это гораздо важнее, поскольку характеризует народ, а не приходящих и уходящих правителей.

[Егор]

Re Егор
Позиция Резуна оправдывает нападение Германии на СССР.

Просто ненадо комплексовать по этому поводу. Американцы некомплексуют, объявляя весь шарик зоной своих национальных интересов. К тому же по логике того времени целью нападения было уничтожение буржуазного строя и распространение коммунизма, т.е. немцам и прочим европейцам во благо

"Мы чуть не захватили весь мир", а нужен ли он нам был тогда, да и стоит ли под миром считать Европу. И надо ли собственную позицию основывать на том что нам подсунула МИ-6. Геройствовать будем ради своей Родины или нынешней "родины" Резуна.

Тогда в мире кроме как в Европе, и государств - то полноценных не было. Точнее были, но их можно пересчитать: США-раз, Россия-два, Япония - три. Кстати, даже в 70-е Бжезинский вывел закон: владеющий Евразией получает мировую гегемонию автоматически. А потому США должны препятствовать появлению любых крупных блоков на этом материке.
Нужен ли нам был мир тогда? Вы меня удивляете. Задайте этот вопрос И.Сталину. Думаю, по крайней мере он был бы непротив

Сообщение отредактировал Егор - 23.11.2007, 23:49

[Безбашенный]

Кстати интересная мысль разобрать творчество Резуна и выщемить вложенные в него "закладки".

Хорошо. Вылавливаем первую (ну, лично я первой увидел её, так что для меня - первая ). Она там, где ей и полагается быть - где никто не должен додуматься её искать... Т.е. на поверхности. Мы ходим по ней и спотыкаемся об неё. Правильно, оно самое. Восхваление Сталина. Реакция демшизы: "Да как же можно? Борец за свободу против тирании - и хвалит этого палача и параноика... Баттюшки, что ж это делается-то?.. Нет, а может, он пошутил таким макаром, мужик-то ведь умный?.. Давайте-ка разберёмся..." Реакция комшизы и державшизы: " Стоп. Офонарел он, что ли? Гы-гы, Сталина хвалит... Это ж Резун, чмо и предатель! Он же врёт всё, как сивый мерин, это ж все знают! Стоп. Баттюшки, это что ж получается-то?.. Нет, стоп. Он, конечно, вражина, но это умный вражина, надо разобраться..." Что получаем в результате? Настоящая шиза впадёт в ступор или в истерику. А способные думать - задумаются. По крайней мере - внимательно прочитают и вникнут в аргументацию. А теперь вопрос на засыпку. Чья это закладка? В чьих интересах сближение взглядов думающих русских?

[Безбашенный]

Варфоломеевская ночь ничего не значит – ну и пусть.

Значит, и немало - но с учётом всех нюансов. Карл №9 не имел и пятой доли власти Ивана VI. Фактически католики грызлись с протестантами, наплевав на короля, который ни черта не мог поделать. Это была гражданская война - со всеми вытекающими. Просто король был сбоку припёку, поскольку его свергать при этом никто не собирался. Наконец, протестанты создавали реальную угрозу, поскольку тоже с католиками не церемонились. Обе стороны друг друга стоили, просто в Париже католиков оказалось больше.

Можно привести современных Ивану IV западных королей и прочих их деятелей (сейчас национальных героев у себя на родине) поубивавших еще большую кучу народа и ничего.

Ну, не от большого ума и Запад таких чтит. Хотя... опять-таки, есть нюансы. За исключением гражданских религиозных войн и войн между государствами, нигде в Европе короли не устраивали такого террора внутри страны без всякого повода. Да, европейцы были жёстче и агрессивнее, и получи какой-нибудь их монарх самодержавную власть типа нашей - вполне мог бы и хлеще накуролесить. Были, конечно, и у них психи. Но в том-то и дело, что такой власти никто из них получить не мог, да и не помышлял.

А то, что на наших правителей собак спускают – это нормальная информационная война. А вот то что мы верим кому угодно, но только не своим источникам вот это уже нонсенс. Не переходя на личности, но в наших СМИ это уже русоедством попахиват. С чем и пытаюсь бороться, по принципу: «Да это было, но почему не показываем все остальное». Вон уже дождался что русский (по его словам) человек (Аleksandrov) не представляя нравов той эпохи и не зная всей полноты УЖАСА, называет Ивана IV Ужасным.

Откровенно говоря, жители Торжка, Новгорода и Пскова могли бы с полным основанием назвать его и похлеще. Было за что. Что не раскрывается всё и не проводятся иностранные параллели - согласен, не есть хорошо. Напрасно не указывают особо отсутствие у нас религиозных войн и малый % уголовки.

Цитата: «Поскольку характеризует народ» Непонятная формулировка. Но на основании данных отложившихся в памяти делаю вывод о лучшем положении дел в России.

Вот именно. Около 5 000 уголовников по Вашим данным у нас и десятки тыс. в Англии. При сопоставимом населении разница характеризующая. Напрасно не делаем упора в пропаганде на этом - не было бы тогда страшно признать наличие ущербных уродов среди... гм... помазанников божьих.

[nikao]

Ну народ упертый, хрен обухом перешибешь. Истинные блин арийцы. По сути спора: 2 года не могу найти один источник, где все емко и компактно было написано. Перевернул всю историческую литературу дома - куда там. Так что вспоминаю по памяти, с попыткой коррекции кастрированной информацией Интернета.

Иван IV 1530-1583 - годы жизни для справки.

По французским королям (тоже XVI век) Генрих II Валуа (боролся с гуттенотами), Генрих III Валуа (с гуттенотами и гизами), сменил их Генрих IV Наварский Бурбон (возглавлял гуттенотов) - (середина XVI - 1610). И при чем руки у всех их нормально в крови были.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Генрих_Наварский (Там прямо указано что в памяти народной он остался Добрым королем Генрихом)
Кстати Карл IV, как-то у Вас выведен из числа действующих лиц. У нас значит Иван Васильевич кровушки полил нормально, кровопивец так сказать, а у них король значится с боку припеку, аки янгол небесный, интересная трактовка истории, даже можно сказать подгонка под результат.

На испанских королях так же не мешало бы остановится. Филлип II например.
3 Герцог Альба 1507-1582 – испанский государственный деятель и военноначальник. Руководитель подавление первой буржуазной революции в Нидерландах в середине XVI века. Интернет как будто выхолощенный на предмет их зверств. Неужели я не прав, и там действительно были не правители а ангелы земные. По памяти за время революции испанцами было уничтожено более 100 тыс. человек.

Варфоломеевская ночь 24.08.1572 года. Почему нельзя проводить параллель, беру свои слова обратно. По данным Вики-педии, за несколько ночей было уничтожено от 3 до 10 тысяч человек, по всей Франции количество убитых достигло 70 тысяч, по моей памяти в одном Париже было убито более 20 тысяч.

Цитата: «Ну, не от большого ума и Запад таких чтит. Хотя... опять-таки, есть нюансы. За исключением гражданских религиозных войн и войн между государствами, нигде в Европе короли не устраивали такого террора внутри страны без всякого повода.»

Уважаемый Безбашенный, я конечно уважаю САУ, особенно больших калибров и когда они работают по противнику. Объясните мне ваши слова - устройство внутреннего террора по религиозному признаку уже разрешении Гаагскими конвекциями. Я понимаю, что вам не совсем удобно признавать Вашу ЧАСТИЧНУЮ не правоту. О Иване Васильевиче по закону злобно истребившему огромное количество народа за 40 лет правления аж цельных 5 тысяч, в то время как в Европе кроткие и беспечные правители счастливо правили тамошним счастливым народцем.

Цитата: «Да, европейцы были жёстче и агрессивнее, и получи какой-нибудь их монарх самодержавную власть типа нашей - вполне мог бы и хлеще накуролесить.»
Если бы дал Господь им самодержавную власть такую ….. и была бы сейчас самой большой пустыней мира не Сахара, а Европа.

О Торжке, Пскове и Новгороде. Информация слишком ангажировна.

Источник сей информации «Записки о Московии» С. Герберштейна
http://www.bibliotekar.ru/rus/26-2.htm
А это так сказать параллель историческая, чтоб мы не забывали что к чему
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/G.phtml

Обыкновенная политическая агитка. В Европе создавался миф о диком государстве «Гога и Магога», + успокоение своего народа – типа у нас еще спокойно, а вот в Московии там ваще жесть. Кстати в Ливонской войне наемники и королевские войска участвовали практически со всей Европы, свой отряд отрядил даже король Португалии.(?)

Цитата неизвестного автора :
«Уже в 16 веке в Европе выходило множество брошюр для всякого безмозглого обывателя. Там писалось, что русский царь — пьяница и развратник, а все его подданные — такие же дикие уроды.
А в наставлениях послам напротив, указывалось, что царь трезвенник, неприятно умен, пьяных не выносит категорически, и даже запретил распитие алкоголя в Москве, в результате чего «нажраться» можно только за городом, в так называемых «наливках» (месте, где наливают). Источник — исследование «Иван Грозный» Казимира Валишевского, Франция.

Теперь угадайте с трех раз — какая из двух версий излагается в учебниках?

Вообще, наши учебники исходят из принципа, все, что говорится про Россию мерзостного — это правда. Все, что говорится хорошего или вразумительного — это ложь. Один пример. В 1569 году Грозный приехал в Новгород, имевший примерно 40000 населения. Там бушевала эпидемия, а так же пахло бунтом. По результатам пребывания государя полностью сохранившиеся в синодиках поминальные списки отмечают 2800 умерших. А вот Джером Горсей в «Записках о России» указывает, что опричники вырезали в Новгороде 700000 (семьсот тысяч) человек.

Угадайте, какая из двух цифр считается исторически достоверной?»

Полная версия http://inforussia.narod.ru/
Казимир Валишевский, сейчас в наличии в продаже, только вот боюсь, как бы не подправили его. В новом издании книги Богомолова «В августе 44 года» почти не упоминаний о СМЕРШЕ, хотя в более старых изданиях их полно.

В Англию с её пауперами (?) аж и лезть не хочется. Столько грязи раскопал. В открытом так сказать интернете. Или все-таки процитировать, источник в бумаге вроде где-то лежит.

Ну что Иван IV Грозный все-таки Великий или Ужасный.
Будем любить и гордится собственной историей.
Или я Вам так ничего не доказал.

Кстати отличная тема получилась Иван IV Великий или Ужасный

[zeep]

У кого-то читала похожие выкладки - или у Кожинова(вероятней всего) или у КараМурзы. Можно так же привести примером мягкости наших правителей наказание декабристов, казнили только 5 человек, если помните. Хотя с другой стороны Петр был более жесток.
Про Богомолова и упоминание о СМЕРШе, знаю, тоже сталкивалась с этим, есть у меня и Валишевский в репринтном издании, надо почитать))

[Безбашенный]

По французским королям (тоже XVI век) Генрих II Валуа (боролся с гуттенотами), Генрих III Валуа (с гуттенотами и гизами), сменил их Генрих IV Наварский Бурбон (возглавлял гуттенотов) - (середина XVI - 1610). И при чем руки у всех их нормально в крови были.

Никто и не спорит. Но это гражданская война, во многом аналогичная т.н. Альбигойским войнам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Генрих_Наварский (Там прямо указано что в памяти народной он остался Добрым королем Генрихом)

Ну, по сравнению с тем, чего от него ждали после Варфоломеевской ночи и зная гугенотов. Это понять могу, хотя, так же, как и Вы, не одобряю однобоких оценок.

Кстати Карл IV, как-то у Вас выведен из числа действующих лиц. У нас значит Иван Васильевич кровушки полил нормально, кровопивец так сказать, а у них король значится с боку припеку, аки янгол небесный, интересная трактовка истории, даже можно сказать подгонка под результат.

Вообще-то его инвентарный № - 9, а не 4. Ну да ладно. Психом и садистом был изрядным и, если верить одной хронике, то самолично постреливал из аркебузы прямо из окна дворца по мечущимся гугенотам. Но... Был полностью под каблуком у своей мамаши Екатерины Медичи и главы Католической Лиги герцога Гиза, так что вдохновителем и организатором безобразия считаться не может. И едва ли смог бы предотвратить его, если бы и захотел. Просто-напросто не имел такой реальной власти. В отличие от Ивана Василича.

На испанских королях так же не мешало бы остановится. Филлип II например.
3 Герцог Альба 1507-1582 – испанский государственный деятель и военноначальник. Руководитель подавление первой буржуазной революции в Нидерландах в середине XVI века. Интернет как будто выхолощенный на предмет их зверств. Неужели я не прав, и там действительно были не правители а ангелы земные. По памяти за время революции испанцами было уничтожено более 100 тыс. человек.

Опять-таки, война. Внешняя или внутренняя - это уж решайте сами, на Ваш вкус.

Варфоломеевская ночь 24.08.1572 года. Почему нельзя проводить параллель, беру свои слова обратно. По данным Вики-педии, за несколько ночей было уничтожено от 3 до 10 тысяч человек, по всей Франции количество убитых достигло 70 тысяч, по моей памяти в одном Париже было убито более 20 тысяч.

Как уже сказал ранее, вероломных нарушений перемирия не одобряю. Но личной инициативой номинально правившего на тот момент Карла №9 это не было.

О Торжке, Пскове и Новгороде. Информация слишком ангажировна.

Источник сей информации «Записки о Московии» С. Герберштейна
http://www.bibliotekar.ru/rus/26-2.htm
А это так сказать параллель историческая, чтоб мы не забывали что к чему
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/G.phtml

Не только. Вот нашёл по одной из Ваших ссылок: Гваньини.

Вообще, наши учебники исходят из принципа, все, что говорится про Россию мерзостного — это правда. Все, что говорится хорошего или вразумительного — это ложь. Один пример. В 1569 году Грозный приехал в Новгород, имевший примерно 40000 населения. Там бушевала эпидемия, а так же пахло бунтом. По результатам пребывания государя полностью сохранившиеся в синодиках поминальные списки отмечают 2800 умерших. А вот Джером Горсей в «Записках о России» указывает, что опричники вырезали в Новгороде 700000 (семьсот тысяч) человек.

Обе версии притянуты за уши. У того же Гваньини читаю вот что:

Такую вот расправу учинил великий князь в знаменитом Новгороде Великом, первом во всей Руссии городе: две тысячи семьсот семьдесят горожан, не считая бедного люда и женского пола, было уничтожено и потоплено 86.

А вот примечание № 86 там же:

86. Цифру жертв в Новгороде: 2770 горожан ("знатных и богатых", - добавляет Шлихтинг) - Гваньини взял у Шлихтинга. Эту же цифру, но как число убитых в первый день карательной экспедиции, называет и новгородское предание (А. А. Зимин. Ук. соч., с. 469). Зимин предполагает, "что источником удивительного совпадения был Гваньини, известный на Руси уже с XVII века". Вообще же в Новгороде погибло много тысяч человек.

Ну что Иван IV Грозный все-таки Великий или Ужасный.
Будем любить и гордится собственной историей.
Или я Вам так ничего не доказал.

Кстати отличная тема получилась Иван IV Великий или Ужасный

Предполагается, что быть и Великим, и Ужасным одновременно он ну никак не может? Не укладывается в воображении? А напрасно. Поскольку такова и есть история. Как наша, так и не наша.

[nikao]

Во ... значит все они красавцы, а наш м...ак. Генрих IV Наварский молодец, что еще больше народа не нашинковал. Карл IX вообще не приделах тд и тп.

Моя точка зрения Иван IV один из величайших правителей в нашей истории, несмотря на все произошедшее в его правление, по сравнению со своими вот уже точно кровавыми современниками достоин уважения и почитания. Все остальные от лукавого, в особенности, когда замалчивают или эквилибристикой фактами скрывают художества его современников.

А по теме - я частично сделал набросок в обосновании свого виденья "Героизма" как явления с базисом на Истории государства Российского. А вы доблестно меня бить собрались. Но Русские не сдаются.

"Быть или не быть
Достойно ль смирится под ударами судьбы
Иль оказать им противление
и в схватке с целым морем бед
покончить с ними"
В. Шекспир

[Ника]

О черно-белой позиции, я же не отрицаю негативные стороны правления Ивана IV. Но чернить собственную историю стоит ли.

Книгу прочла А. Бушкова "Иван Грозный. Кровавый поэт" - вельми понравилась! Рекомендую (если вы ее уже упоминали, то извините).

[Безбашенный]

Книгу прочла А. Бушкова "Иван Грозный. Кровавый поэт" - вельми понравилась! Рекомендую (если вы ее уже упоминали, то извините).

Ну, не только поэт. И. Бунич, которого в симпатиях к нашему самодержцу ну никак не упрекнёшь , писал в своей "Пятисотлетней войне в России" вот что: "... Иван приказал ... поджигать их каким-то изобретённым лично им составом, который у него назывался "поджар" (Иоанн - один из выдающихся учёных и писателей своего времени - изобрёл состав, названный "некою составной мудростью огненной"). " Ннда... Пытки, конечно, по тем временам - практика обычная, и имевшегося арсенала и так хватало за глаза. Его б изобретательность - да в нормальных военных целях... Неужто помешали бы русскому войску огнемёты?

[nikao]

Наверное, тему стоит переименовать в "Исторические мифы и насаждение их в России", раз уж предателей в виде Резуна и злостного антисоветчика Бунича в качестве авторитетных источников приводят.

Об исторических мифах: касаемо Ивана IV Грозного за рубежом существуют два типа источников:

1. Беллетристика для простого населения Запада описывающая страх и ужас, царящий на Руси, тиранию верхов и раболепие подданных, а также расписывая варварство, чуть ли не до людоедства. Ганьини, Герберштейн.

"Но, кажется, этот государь московский, Иоанн Васильевич, в своей тирании преступает законы сверх меры (правосудие есть судья!), так что превзошел не только предшественников своих (которые творили это по нравам и обычаям народа), но и всех тех тиранов, которые были со времен до и после Рождества Христова вплоть до наших дней, как например, Нерона, Валериана, Децин, Максимина, Юлиана и всех." А Гваньини "Описание Московии" буквально 1-2 страницы http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Gwagnini/frametext5.htm «Записки о Московии» С. Герберштейна или http://www.bibliotekar.ru/rus/26-2.htm Кстати если в них вчитаться, то информация с одной тупо сдернута в другую и это видно буквально с первых страниц. Тот же Джером Горсей "Записки о России".

2. Реальные дипломатические доклады послов своим владыкам о положении дел в государстве Рассейском, или серьезные (неангажированные) исследования отдельных авторов типа:
К. Валишевского (скачать реферат о самом К В, наша тема там не затрагивается http://www.ucheba.ru/referat/50415.zip)
тот же Прозоров в своих книгах раскрывает саму жизнь народа, чем опровергает ложь о рабстве, убогости и серости Русского народа

И с каких источников каким МИФАМ нас и наших детей сейчас учат в школах. Что истину сквозь строй, или мода такая упоминать о седой старине своей родины только негатив, небывальщину и понапраслину. Почему человек, который позиционирует себя русским, должен отстаивать чужую и не выгодную для себя историю.

Re Безбашенный
Об огнеметах в русское войско - скажите, пожалуйста, когда появился греческий огонь вообще и на Руси в частности. Огнемет кстати предполагает не только наличие огнесмеси, но и средства его доставки (заброски).

[Безбашенный]

Наверное, тему стоит переименовать в "Исторические мифы и насаждение их в России", раз уж предателей в виде Резуна и злостного антисоветчика Бунича в качестве авторитетных источников приводят.

Наверное. Раз ярлык в России до сих пор всерьёз рассматривается как аргумент при оценке правдивости фактов.

1. Беллетристика для простого населения Запада описывающая страх и ужас, царящий на Руси, тиранию верхов и раболепие подданных, а также расписывая варварство, чуть ли не до людоедства. Ганьини, Герберштейн.

А теперь давайте вчитаемся повнимательнее:

Бедняков же и нищих, которые из-за страшного голода (усилившегося в то время) варили и ели трупы убитых, приспешники, по приказанию государя, убили и утопили убитых в реке...

Вот и всё, что я нашёл у Гваниньи о людоедстве. Где в данном случае приписывание русским людоедства? Сказанное, кстати, относится к Нарве (хотя допускаю, что мог иметься в виду и стоящий рядом Ивангород, но из текста это не следует). Порицается только бессудная расправа, в том числе и с новгородскими товарами, ради которой и был предпринят поход в Нарву. И кстати, простое население Запада в большинстве своём никаких книг тогда не читало, и не для него они издавались.

2. Реальные дипломатические доклады послов своим владыкам о положении дел в государстве Рассейском...

А нельзя ли где почитать тексты этих самых реальных докладов?

И с каких источников каким МИФАМ нас и наших детей сейчас учат в школах. Что истину сквозь строй, или мода такая упоминать о седой старине своей родины только негатив, небывальщину и понапраслину. Почему человек, который позиционирует себя русским, должен отстаивать чужую и не выгодную для себя историю.

И опять-таки, тут явно напрашиваются в студию конкретные цитаты из конкретных учебников. Тех самых, школьных, по которым учат "нас и наших детей". А то получается довод типа "И вообще..."

Об огнеметах в русское войско - скажите, пожалуйста, когда появился греческий огонь вообще и на Руси в частности. Огнемет кстати предполагает не только наличие огнесмеси, но и средства его доставки (заброски).

Смесь известна в Византии где-то с начала 8-го в. н.э. Применена на море против арабского флота. О средствах доставки не говорится, поэтому допускаю применение в "огнемётных" целях обычных баллист. Но к 9 в. Византия уже имеет корабельные и полевые сифоны для метания смеси. Трофейные сифоны применены Владимиром Святославичем при осаде Херсонеса, и я что-то сильно сомневаюсь, чтобы Красно Солнышко потом вернул их взад. Вот секрета смеси он - таки да - не получил, отчего случай так и остался единичным. Сифоны же неоднократно доставались в качестве трофеев русским, арабам, норманнам, сельджукам и крестоносцам, так что оставаться "великой тайной" ну никак не могли. А накопленный к середине 16 в. опыт использования пушек наверняка позволил бы значительно усовершенствовать и сифоны-огнемёты, если бы было чего из них метать. Неужто не пригодилось бы, скажем, против татарской "карусели"?

[Ника]

Ну, не только поэт.

Вообще-то название книги больше для контраста и привлечения внимания, а в книге развенчиваются мифы о пресловутом "сумашедшем и злобном царе". При чем развенчиваются они не источниками из серии ОБС, а документальным материалом как наших, так и зарубежных авторов. И вместо сумашедшего тирана предстает умный адекватный правитель, жизнь которого, к сожалению для потомков была вельми трудной и необычной.

раз уж предателей в виде Резуна и злостного антисоветчика Бунича в качестве авторитетных источников приводят.

Такие источники сходу в топку, даже не рассматриваю как факты или аргументы.

[nikao]

Re Безбашенный

О ярлыках предателей и автисоветчиков - а как к ним относится, с какой целью пишут, чего добиваются и кто им за это деньгм платит.

О источниках (докладах) к сожалению ссылку на автора упоминавшего сие назвать пока не могу, может быть Кучеренко.

О людоедстве и злобности Московитов упоминалось не внутри России, а в качестве популярной беллетристики для западного обывателя где данные эпитеты давались русским войскам - де прийдет народ Гога и Магога. Немцы кстати в последнюю войну нечто подобное использовали.

О применении огнесмеси в качестве поражающего оружия, может всетаки технологии не позволяли "значительно усовершенствовать и сифоны-огнемёты", люди в те времена ой как изворачивались, и если бы была возможность наверное бы приспособили. А так получается если бы да кабы. Если бы у бабки .........

[Ника]

А нельзя ли где почитать тексты этих самых реальных докладов?

Процитирую А. Бушкова
"... Но прослеживается четкая закономерность: в истерикепо поводу "московоского тирана" добросовестно бились, главным образом, лица крайне заинтересованные, то ливонские немцы и поляки с литвинами - непосредственные соседи России, имевшие все основания опасаться ее армий. Священная Римская империя вела себя - в лице императора и элиты - гораздо более спокойно, вполне вменяемо: для империи российские дела были, в общем, чем то абстрактным непосредственно ее не затрагивающим. Более того, именно имперский посол в Москве фон Бухау в своих мемуарах кровавыми ужасами не увлекался, безумцем Грозного не считал, а наоборот писал: "Надобно полагать, по всему, что он ума необыкновенного". Фон Бухау был не авантюристом, озабоченным собственным процветанием, а дипломатом, обязанным поставлять на родину не сказки, а информацию о реальном положении дел с четкими характеристиками руководителя "страны пребывания"... Даже Джером Горсей (которого иные источники именуют почему то "Джоном"), любитель прихвастнуть, кроме жестокости царя, писал о его остроумии, привлекательной внешности, красноречии и огромном опыте в управлении государством.
А его земляк, английский морской капитан Ченслер, оставил шокирующий либералов отзыв о казнях при Грозном: "Дай, бог, чтобы и наших упорных мятежников научили таким же способом обязанностям по отношению к государству". Осуждения ни капли, наоборот призыв брать с "безумного тирана" пример. Ченслер достаточно насмотрелся на свистопляску на собственной родине, в Англии тогда полыхали многочисленные бунты вельможной знати, которой не по нраву была твердая королевская власть. Тон задавали буйные барона Пограничья, но и обитатели более близких к столице краев не отставали. Как ни тяпала головы королева Елизавета, титулованные лорды устраивали все новые заварушки...
Не особенно усердствовали в обличении "тирана" и шведы - потому что их всегда можно было ткнуть носом в собственные достижения и напомнить короля Эрика XIV, который еще в 1520 г. одним махом казнил 94 сенатора, патриция и епископа (о чем Иван Грозный повзрослевши не мог не слышать)...
Порой совершенно умалчивается, что Иван Грозный был образованнейшим человеком своего времени,блестящим публицистом и даже ... поэтом. Правда, писал он не "стихи" как сморозил недавно какой-то невежа, а стихиры - тексты для церковных песнопеней (и сам пел в церковном хоре, что требует определенного таланта). Казнями и репрессиями царствование Грозного далеко не исчерпывается: при нем, как уже говорил, получили дальнейшее развитие законы,расширилось местное самоуправление со всеобщими выборами должностных лиц,созывались Земские соборы, где заседали представители всех слоев общества....
Кстати, книгопечатние в России впервые завел опять таки Грозный, пригласив мастера Ивана Федорова. Которого, замечу в скобках, изгнали из страны, обвинив в "колдовстве", те самые церковные иерархи, которыми иногда принято умиляться...." (с)
А источников в конце книги у него много.

[Безбашенный]

О ярлыках предателей и автисоветчиков - а как к ним относится, с какой целью пишут, чего добиваются и кто им за это деньгм платит.

Относиться к ним самим можно как угодно. Но факты заслуживают рассмотрения.

О людоедстве и злобности Московитов упоминалось не внутри России, а в качестве популярной беллетристики для западного обывателя где данные эпитеты давались русским войскам - де прийдет народ Гога и Магога. Немцы кстати в последнюю войну нечто подобное использовали.

Ну так и в Московии постоянное ничем не обоснованное обвинение русских подданных Литвы в предательстве веры. Расчитанное, естественно, на своего обывателя, поскольку на той стороне это никого не обманывало. И друзей Московии, кстати, не прибавляло.

О применении огнесмеси в качестве поражающего оружия, может всетаки технологии не позволяли "значительно усовершенствовать и сифоны-огнемёты", люди в те времена ой как изворачивались, и если бы была возможность наверное бы приспособили. А так получается если бы да кабы. Если бы у бабки .........

Сифон представлял из себя что-то вроде накачной пневмопушки. Если давным давно уже отливались длинноствольные кулеврины, то нарастить хобот сифону было ещё легче. Кстати говоря, первые прототипы пневматической винтовки Жирандони изготавливаются как раз в конце 16 в. Так что технических проблем не было. Была б только смесь. И если на западных границах и на море успех применения был проблематичен из-за дальнобойных кулеврин, то на юге татары ими не располагали.

[Безбашенный]

А его земляк, английский морской капитан Ченслер, оставил шокирующий либералов отзыв о казнях при Грозном: "Дай, бог, чтобы и наших упорных мятежников научили таким же способом обязанностям по отношению к государству". Осуждения ни капли, наоборот призыв брать с "безумного тирана" пример. Ченслер достаточно насмотрелся на свистопляску на собственной родине, в Англии тогда полыхали многочисленные бунты вельможной знати, которой не по нраву была твердая королевская власть. Тон задавали буйные барона Пограничья, но и обитатели более близких к столице краев не отставали. Как ни тяпала головы королева Елизавета, титулованные лорды устраивали все новые заварушки...

Ну, это можно понять, учитывая тогдашний английский расклад. Среди знати масса католиков, интригующих в пользу Марии Стюарт. Готовится грандиозный испанский десант Филиппа №2. А лорды, имея связи при дворе, регулярно отмазываются от расплаты за свои бунты. Ну и масса бродяг, готовых примкнуть к любой заварухе в надежде выбиться в люди.

[nikao]

... факты заслуживают рассмотрения.

Несомненно, но заметьте, что при снижении образовательного ценза, наш народ лет так через дцать может считать Резуна патриотом России, в этой теме подобные высказывания проскакивали. Это очень опасно. Преподносится конфетка, от которой сложно отказаться, только вот привыкание с послевкусием странное. Англо-саксы очень вумный народ и пакости делают постоянно и всегда по разному и хоть соревнуются америкосы с англичанами, жертву для заклания выбирают со стороны.

Ну так и в Московии постоянное ничем не обоснованное обвинение русских подданных Литвы в предательстве веры. Расчитанное, естественно, на своего обывателя, поскольку на той стороне это никого не обманывало. И друзей Московии, кстати, не прибавляло.

Есть еще более яркий пример в обвинении Новгорода в сговоре с "лютеранами" (может ошибаюсь в названии). А насчет необоснованного обвинения подданных Литвы, мне шибко кажется, что тут вы перегнули палку. Где Литовское княжество с его древлим православием, ан нетути. Наверное не зря обвиняли. Больше всего во взаимных обвинениях тех времен мне нравятся книги Прозорова (читал 4-5), подробным описанием быта и жизни как простого так и служивого народа. Что здесь уже поднималось, в том числе и Вами на этой теме.

Сифон представлял ....

Есть ряд авторов тот же Прозоров, Жуль Верн описывавших применение различных современных технологий как в прошлом так и в неподготовленных условиях. Что было, то было и чего тут голову ломать - надо разобраться в мифах. Мне нынешнее название темы близко тем, что историю неоднократно переписывали и как правило тенденциозно и не в пользу интересов России.

[Ника]

Преподносится конфетка, от которой сложно отказаться, только вот привыкание с послевкусием странное.

Даже конфеткой данное изделие сложновато назвать с моей точки зрения, как кто - то выразился на одном форуме, "наверно кто - то верит в возможность найти жемчуг перелопачивая навозные кучи, однако вероятность найти жемчужину в раковине устрицы гораздо больше велика."

Ну, это можно понять,

Вот в этом и реализм без примеси "экзальтаций".

[Безбашенный]

Несомненно, но заметьте, что при снижении образовательного ценза, наш народ лет так через дцать может считать Резуна патриотом России, в этой теме подобные высказывания проскакивали. Это очень опасно.

Ну так раз корень бед - в низком образовательном уровне "масс", так эту болезнь и надо лечить. В том числе и избавлением от стереотипных мифов. Поможет, конечно, не всем, будем уж реалистами, но способным думать однозначно поможет.

Есть еще более яркий пример в обвинении Новгорода в сговоре с "лютеранами" (может ошибаюсь в названии). А насчет необоснованного обвинения подданных Литвы, мне шибко кажется, что тут вы перегнули палку. Где Литовское княжество с его древлим православием, ан нетути. Наверное не зря обвиняли.

Ну, Белоруссия и значительная часть Украины так и остались православными. А ведь как раз они и составляли основную часть былой Литвы. Кстати, в состав белорусов вошли и постепенно обрусевшие православные литовцы-аукшайты. В католичество Витовт крестил только язычников, лишив тем самым Запад убойнейшего аргумента в пользу военной поддержки Ордена.

[nikao]

Так стереотипный миф в том что Иван IV Великий или Ужасный? Не надо все сносить в черное и белое, но у народа должно быть четкое понимание Иваном IV стоит или гордиться или стыдится. А нюансы - нюансы историкам.

Несомненно да, но вы всетаки учтите что православными остались в подавляющем большинстве славяне, несмотря на весь гнет и гонения. А остальные переметнулись. Ваше осуждение Московии в неправильном осуждении "русских" подданых Литвы - от лукавого. Это, в чем-то оправдание сокращения ареала влияния православия и создания Западом форпоста на наших границах.

Рассмотрение деятельности только одного Витовта не корректно - тенденции столь значительных вопросов как вопросы меры занимают века.

[KVZ]

Так стереотипный миф в том что Иван IV Великий или Ужасный? Не надо все сносить в черное и белое, но у народа должно быть четкое понимание Иваном IV стоит или гордиться или стыдится. А нюансы - нюансы историкам.

Несомненно да, но вы всетаки учтите что православными остались в подавляющем большинстве славяне, несмотря на весь гнет и гонения. А остальные переметнулись. Ваше осуждение Московии в неправильном осуждении "русских" подданых Литвы - от лукавого. Это, в чем-то оправдание сокращения ареала влияния православия и создания Западом форпоста на наших границах.

Рассмотрение деятельности только одного Витовта не корректно - тенденции столь значительных вопросов как вопросы меры занимают века.

Все правильно - и к гадалке не ходи. Теперь понятно, что тут за ботва нарезалась...

[Безбашенный]

Так стереотипный миф в том что Иван IV Великий или Ужасный? Не надо все сносить в черное и белое, но у народа должно быть четкое понимание Иваном IV стоит или гордиться или стыдится. А нюансы - нюансы историкам.

Оба. Есть в чём гордиться и есть в чём стыдиться. А право на однобокое мнение оставим дикарям. Нашим или не нашим - без разницы. Истина сложна, а любое её упрощение - от лукавого.

Несомненно да, но вы всетаки учтите что православными остались в подавляющем большинстве славяне, несмотря на весь гнет и гонения. А остальные переметнулись. Ваше осуждение Московии в неправильном осуждении "русских" подданых Литвы - от лукавого. Это, в чем-то оправдание сокращения ареала влияния православия и создания Западом форпоста на наших границах.

Переметнулись те, кто давно готов был переметнуться - но не делал этого из принципа, возмущённый грубым принуждением со стороны крестоносцев. Как только "попросили добром" свои - вопрос был исчерпан. Московия же своей агрессивно-топорной агитацией заставила многих русских Литвы выбирать между двумя привычками - к православию и к шляхетским вольностям. И в результате привлекла к себе гораздо меньше своих, чем могла бы.

Рассмотрение деятельности только одного Витовта не корректно - тенденции столь значительных вопросов как вопросы меры занимают века.

Естественно. За 15 - 16 вв. православные Литвы, а затем и Речи Посполитой в католичество так и не переметнулись. Частичный раскол произошёл в 17 в. Сработал принцип результатов как раз окончившейся Тридцатилетней войны: "Чья власть, того и вера". Т.е. выбор веры означал выбор подданства и наоборот. Понятен выбор украинского крестьянина, оскорблённого тем, что управляющий пана закрывает за недоимки сельскую церквушку. Но понятен и выбор князя Вишневецкого и ему подобных.

[Ника]

Истина сложна, а любое её упрощение - от лукавого.

Сложноватая конструкция. "Будь проще и люди к тебе потянутся" (с) И "красота в простоте" (с) опять же. Так что громоздить сложные и вычурные конструкции ни к чему, тем более в истории.

[nikao]

Оба. Есть в чём гордиться и есть в чём стыдиться. А право на однобокое мнение оставим дикарям. Нашим или не нашим - без разницы. Истина сложна, а любое её упрощение - от лукавого.

Многие думаю согласятся что нынешнее состояние международных отношений можно назвать постоянной скрытой войной: в политике, экономике, культуре, истории и т.д.

А на войне как на войне. Мудрствовать нет времени или ты его или он тебя. Безусловно надо знать как можно больше и как можно полнее - для противодействия идеологическому противнику. Мы сейчас нормально разобрали миф по Ивану IV c приведением различных точек зрения. И вроде бы достигли результата.
Осталось его сформировать, указав при этом "правильные" и "неправильные" книги и ссылки, можно с краткой рецензией.

Будем считать так и обсудим следующий миф (переименовав эту тему в ?Иван IV Грозный или Ужастный?) или продолжим?

[Безбашенный]

Многие думаю согласятся что нынешнее состояние международных отношений можно назвать постоянной скрытой войной: в политике, экономике, культуре, истории и т.д.

А на войне как на войне. Мудрствовать нет времени или ты его или он тебя.

Идеологическая война как раз небыстра, и в ней время на мудрствование как раз есть. И в конечном итоге победа в ней будет за тем, кто перемудрствует противника. Поскольку это единственный способ избежать оболванивания своих, чреватого поражениями во всех прочих плоскостях противостояния.

Безусловно надо знать как можно больше и как можно полнее - для противодействия идеологическому противнику.

И для этого тоже, конечно. Но прежде всего - для себя. История - наша. И её опыт - наш. И наступание на грабли в прошлом оплачено слишком дорогой ценой, чтобы спускать этот опыт в унитаз и нарабатывать его снова с нуля.

Мы сейчас нормально разобрали миф по Ивану IV c приведением различных точек зрения. И вроде бы достигли результата.
Осталось его сформировать, указав при этом "правильные" и "неправильные" книги и ссылки, можно с краткой рецензией.

Несколько позже. Взял в библиотеке книгу С. Цветкова "Иван Грозный", хочу ознакомиться до кучи и освежить в памяти полноту и хронологию событий.

Будем считать так и обсудим следующий миф (переименовав эту тему в ?Иван IV Грозный или Ужастный?) или продолжим?

Узкая тема уже есть. Эта - более широкая.

[Безбашенный]

Вопрос с Иваном Грозным можно было бы считать разобранным, будь Иван Московский (ну а какую ещё ему фамилию присвоить?) обычным князем, каких в стране и без него было полно. Но тогда ведь и копья из-за него ломать особо не стоило бы, верно? Увы, самодержец - статья особая. Признавая связанный с ним негатив и обрушивая тем самым сусальный миф, мы ещё не решаем проблему, а лишь обозначаем её. Это несложно, ломать ведь - не строить. Брешь в идеологии должна быть заделана и заделана добротно. Были люди, непосредственно разрабатывавшие те или иные позитивные нововведения. Почему мы ничего о них не знаем? Были люди, сумевшие если и не нейтрализовать, то существенно уменьшить вред от опричного беспредела. Были те, кто разгребал и приводил в порядок то, чего не удалось предотвратить. Страна-то ведь не рухнула. Почему они безвестны? И кто-то ведь собирал земское войско, заставившее Девлет-Гирея отступить от практически взятой уже было Москвы вместо разбежавшегося опричного, кто-то задерживал татар на засеках, кто-то отвлекал их на себя, выигрывая драгоценное время для сбора. Вот что должно было быть в школьном учебнике и чего там, увы, нет и в помине. Оттого и страшно ура-патриотам признать негативную сторону деятельности одного отдельно взятого гражданина Московского И. В.

[KVZ]

Вопрос с Иваном Грозным можно было бы считать разобранным, будь Иван Московский (ну а какую ещё ему фамилию присвоить?) обычным князем, каких в стране и без него было полно. Но тогда ведь и копья из-за него ломать особо не стоило бы, верно? Увы, самодержец - статья особая. Признавая связанный с ним негатив и обрушивая тем самым сусальный миф, мы ещё не решаем проблему, а лишь обозначаем её. Это несложно, ломать ведь - не строить. Брешь в идеологии должна быть заделана и заделана добротно. Были люди, непосредственно разрабатывавшие те или иные позитивные нововведения. Почему мы ничего о них не знаем? Были люди, сумевшие если и не нейтрализовать, то существенно уменьшить вред от опричного беспредела. Были те, кто разгребал и приводил в порядок то, чего не удалось предотвратить. Страна-то ведь не рухнула. Почему они безвестны? И кто-то ведь собирал земское войско, заставившее Девлет-Гирея отступить от практически взятой уже было Москвы вместо разбежавшегося опричного, кто-то задерживал татар на засеках, кто-то отвлекал их на себя, выигрывая драгоценное время для сбора. Вот что должно было быть в школьном учебнике и чего там, увы, нет и в помине. Оттого и страшно ура-патриотам признать негативную сторону деятельности одного отдельно взятого гражданина Московского И. В.

Ну про дикарей, ура-патриотов и т.п. я пропущу, якобы не разобрал почерк...

Таки вначале и надо разобраться со всеми брешами, кто спорит, чтобы получить объективную картину в целом. И по Ивану Грозному далеко не все так негативно, т.к. логично, что полно было "доброжелателей" для такого жесткого правителя. Иначе нелогично неожиданное для европейцев появление большого и сильного царства у них под боком на востоке. А не получив русское образование, говоря на русском языке и живя в русской столице тащить на форум одну всякую чернуху и уподобляться ура-басурманам.

[nikao]

Увы, самодержец - статья особая. Признавая связанный с ним негатив и обрушивая тем самым сусальный миф, мы ещё не решаем проблему, а лишь обозначаем её.

Ну закачаешься – это какой такой сусальный миф и какие такие мы обрушиваем. Остановите на улице любого человека и попросите охарактеризовать Ивана IV, естественно, если человек вообще знает кто такой Иван IV, причем знает не по комедии. Больше 90% скажут что это сумасшедший, тиран, самодур и тд, но это не правда. Так какой у нас в стране миф о Иване IV? В начале давайте определимся с терминологией, а потом уж начнем звенеть клинками.

Я не в одним посте высказывал своё мнение, а меня "красного командира" лягушками кормить, тоесть в разрушители сусального мифа записывать. Сэр вы оплевали кончик моей шпаги

Итак, какой миф в нашей стране главенствует в головах наших сограждан миф о Иване IV, сусальный (по вашему) или негативно-порочащий (моя версия) и как этот миф воздействует на нашу реальность. Жду ответа.

PS А о ура-басурманах мне понравилось

[Безбашенный]

Итак, какой миф в нашей стране главенствует в головах наших сограждан миф о Иване IV, сусальный (по вашему) или негативно-порочащий (моя версия) и как этот миф воздействует на нашу реальность. Жду ответа.

С лёгкой руки художественных писателей, топорного официоза и идеологов от истории в головах наших сограждан господствует каша. Обе крайности, также насаждавшиеся всегда, только уводят в сторону от истины, да и идеологию укрепить абсолютно не способны в силу ещё большей топорности, чем официоз. Своё понимание проблемы я выложил выше и предлагаю принять участие в заполнении "белых пятен". Хотя прекрасно понимаю, насколько это труднее, чем пылать праведным гневом, звенеть клинками и "ждать ответа". Но каждому своё.

[nikao]

Не вопрос при Иосифе Виссарионовиче (с середины 30-х) Иван IV, был авторитетным историческим деятелем. Но мы рассматриваем нашу современность. Сусальные мифы о Грозном дай-то Бог прочитал 1% от населения страны, а во что верят оставшиеся.

И вот какой мной был вопрос задан, какой миф главенствует и какой от него прок или порча. Понимаете мне претит искать истину ради истины, я в свое время работал с людьми и реально представляю какой вес имеет живое слово, особенно когда работать приходится практически задарма. Вовремя рассказанный исторический пример может ободрить или в край озлобить народ. При отсутствии рычагов воздействия приходиться изворачиваться как угодно. И одним из таких подспорьев стала идеология.

Давайте вначале решим что мы делаем, зачем мы это делаем и как мы это делать будем.

[Рулёв]

Иван грозный был продуктом своего времени и действовал согласно вызовам своего времени и был ни хуже и не лучше иностранных монархов своего времени.
А постоянное желание сравнивать ( как правило не в пользу наших) своих царей и прочих крупных деятелей с иностранными – это темная сторона нашей мироотзывичивости свойственной русскому народу. Больше всего эту темную сторону принимает так называемая интеллигенция. В других странах плевали на это дело и считают своих исторических лидеров «крутыми» независимо от их моральной ублюдочности, а на прочих им плевать.

[Безбашенный]

Пока дочитываю Цветкова - небольшой вводный ликбез для тех, чьи исторические знания ограничиваются лишь куцым и отрывочным школьным курсом. Многие коллизии эпохи Ивана Грозного останутся не понятыми, если не разобраться в сути боярского местничества и следствиях из него. Что говорит о нём школьный учебник? Что место в Боярской Думе (а от него зависел "вес" боярина и соподчинение бояр по службе) боярин занимал не по собственным заслугам и способностям, а по родовитости. И что это приводило зачастую к некомпетентному руководству в важных служебных вопросах. И к постоянным местническим дрязгам между боярами, разбор которых отнимал массу драгоценного времени и отвлекал от более насущных вопросов. Откуда же это явление взялось, какой идиот ввёл его в обычай и чем при этом думал, и думал ли вообще - школьный учебник ответа не даёт. Сообщает только, что обычай унаследован от прежних времён. Словом, думайте сами, решайте сами, придавать местничеству чуть ли не какой-то древний сакральный смысл или считать предков клиническими идиотами. Поэтому попробуем разобраться. И для начала вспомним о боярско-дружинном "праве отъезда". Повздорил дружинник со своим сюзереном, обиделся на него за несправедливость - ну и отъехал к другому сюзерену, который посправедливее. Свободный человек, имеет право. В мирное время отъезд дружинника предательством не считался. А в боярском случае (боярин - тот же самый "старший дружинник") за отъехавшим боярином оставалась и его недвижимость, т.е. вотчины, лишался он только "кормлений" за оставленную службу. С одной стороны, любому удельному князю нужна компетентная команда, а местничество этому препятствует, гарантируя бояр от служебных перестановок (и заодно - от княжеского произвола). Словом, ограничение княжеской власти и ухудшение качества управления. Не только нерационально, но и опасно - ведь воевать же с соседями-соперниками приходится. Но... С другой стороны, надо же как-то удерживать бояр от отъезда. Запретить нельзя, но ведь и угодить им всем тоже абсолютно невозможно. Так никаких угодий не хватит. Сегодня не угодил тому, завтра - этому, так и совсем без бояр остаться недолго. А это на случай войны с соседом ещё опаснее - ведь с боярами уйдут и их боярские дружины. Ну и как удержать бояр без силового принуждения (только врагов ещё плодить не хватало)? Только местничеством, его неукоснительным соблюдением. Чтоб боярин понимал, что он теряет при отъезде. Кормления - хрен с ними, другой князь другие даст. А вот место в Боярской Думе - это потеря. У другого князя свои бояре есть, предки которых его предкам служили, и их он в угоду пришлому не обидит. Вот и призадумается боярин, так ли велика его обида, чтобы из-за неё все плоды родовых заслуг похеривать. И если обида невелика - не отъедет. Просто не надо очень уж сильно его обижать.

[Безбашенный]

Цветкова дочитал. Пока обдумываю и сопоставляю с тем, что знал и до того - продолжу вводный ликбез. Присоединяя к себе тот или иной удел, московские князья принимали на московскую службу и тамошних бояр. Это, конечно, порождало немало местнических проблем, когда наиболее достойные и родовитые из пришлых теснили московских. Уладить их очередному князю было крайне нелегко - и так с каждым вновь присоединяемым уделом. А всех бояр вместе теснили принимаемые на службу бывшие удельные князья, становясь "боярами-княжатами". Ну, князья есть князья, тут обычным боярам уступить им не унизительно. А меж самими князьями степень родовой значимости была установлена сразу же - чей род ближе к роду московских князей, те из Рюриковичей и "весомее" в Боярской Думе. Следом за Рюриковичами - Гедиминовичи, за ними - Чингизиды. Словом, за века местническая "Табель о рангах" худо-бедно с огромным трудом устаканилась, и любые перемены в ней сулили больше проблем, чем толку. Между тем интересы дела сплошь и рядом требовали назначений "не по отечеству". Казалось бы, в чём проблема? А в том, что прецедент создаётся. Малородовитый боярин, получивший назначение выше "места", мог потребовать более высокого места и впредь на том основании, что "так уже было". А не сам он - так его сын или внук. И поэтому всякий раз, принимая решение назначить "не по отечеству", князь мог погасить местнический спор лишь одним способом - дать особое указание, что в этом деле боярам быть "без мест". Т.е. гарантировать разовость назначения и нерушимость установленного порядка. К моменту смерти Василия III (отца Ивана IV) были в составе государства и уделы князей - братьев царя - Андрея Старицкого в Старице и Юрия Дмитровского в Дмитрове. Завещая московский престол Ивану, умирающий царь наделил также уделом младшего - Юрия, дав ему в княжение Углич. Это были представители московского княжеского дома, имевшие преимущественные права на престол в случае его высвобождения. А из числа бояр знатнейшим и ближайшим после удельных князей к престолу считался род князей Шуйских, потомков суздальской княжеской династии, наиболее родственной московской.

[nikao]

А к чему такой ворох информации и если она в тему всетаки в чем исторический миф о Иване IV. Как мне русскому человеку реагировать на слово Иван IV как на позор Отчизны или как на её несмываемую Славу.

Вы правы в этом мире нет четкого разделения на черное и белое. Но рассмотрение любого вопроса начинается с самого общего вида.

Когда ты рассматриваешь на огромной дистанции какой-либо объект - ты можешь сказать лишь одно этот обьект на своем фоне темный или светлый и лишь потом при приближении к нему становятся различимы цвета, мелкие детали и прочие подробности.

Такой же лакмусовой бумажкой является и определение исторического (политического) явления, события или деятеля - причем определения на эмоциональном (понятийно-бессознательном) уровне. Как ты его оценишь с положительной или отрицательной стороны.

И с какой стороны ты его оценил - с таким отношение ты и будешь рассматривать его деятельность.

И моя позиция как раз в том, что наша история это наша история - нам нечего в ней стыдится, наоборот по сравнению с другими нациями мы должны гордится своей историей,а те кто усиленно стараются умакнуть нас в лужу пускай вначале сами умоются.

Ошибки были, есть и будут и наша задача их учитывать в прошлом и более не допускать. И как раз позитивное отношение к собственной истории заставляет искать аналогии, иные пути решения и альтернативные выходы. Видеть свет и бороться, биться до конца, а не распространять вокруг себя уныние и увлекательно перетряхивать собственное грязное белье.

Из книги Велеса:
"100 раз бита Русь была
и 100 раз возрождалась"

Сообщение отредактировал nikao - 10.12.2007, 20:23

[Безбашенный]

А к чему такой ворох информации и если она в тему всетаки в чем исторический миф о Иване IV.

Чтобы понимать логику событий. Зазубренная история не учит ровным счётом ничему. Учит только понятая. Как уже сказал ранее, мифы - в однобоких крайностях.

Как мне русскому человеку реагировать на слово Иван IV как на позор Отчизны или как на её несмываемую Славу.

И то, и другое вместе. Два разных периода правления, по сути - два разных правления, связанных лишь личностью правителя.

И моя позиция как раз в том, что наша история это наша история - нам нечего в ней стыдится, наоборот по сравнению с другими нациями мы должны гордится своей историей,а те кто усиленно стараются умакнуть нас в лужу пускай вначале сами умоются.

При чём тут стыд? Нас там не стояло. Давно нет той династии и давно нет того государства. Наши предки жили, конечно, и тогда. Ну так и что теперь, посыпать наши нынешние головы пеплом из-за тогдашнего негатива? Сейчас его, что ли, нет? И что, моим потомкам, комплексовать из-за этого? А с какой стати?

Ошибки были, есть и будут и наша задача их учитывать в прошлом и более не допускать. И как раз позитивное отношение к собственной истории заставляет искать аналогии, иные пути решения и альтернативные выходы. Видеть свет и бороться, биться до конца, а не распространять вокруг себя уныние и увлекательно перетряхивать собственное грязное белье.

И ошибки, и сознательные преступления. И для недопущения их в будущем мы должны знать правду. А для этого - да, иногда и в грязном белье ковыряться приходится. К счастью, не в своём, а предшественников. Чтобы знать, как поменьше пачкать своё.

[Безбашенный]

Для окончания вводного ликбеза осталось немногое. Вторая жена Василия III (мать Ивана) - Елена Глинская. Княжеский род Глинских прибыл из Литвы и происходил от казака Мамая (внука знаменитого темника и самозванного хана-узурпатора), получившего от Витовта княжеский титул и имение Глина. Т.е. не только не Гедиминовичи, но даже и не Чингизиды. Словом, по московским меркам абсолютно не котировались. Умирая, царь назначил на время несовершеннолетия наследника опекунский совет: князь Иван Шуйский, князь Михаил Глинский (дядя царицы), князь Иван Бельский, князь Борис Горбатый-Суздальский, бояре Юрий Захарьин и Михаил Воронцов и дьяк Шигона. Т.е., говоря современным языком - временное правительство. А царица практически сразу же после смерти мужа стала открыто сожительствовать с молодым князем Иваном Телепнёвым-Оболенским. В ближней свите он был с самого начала брака царя, а его сестра - Аграфена Челяднина - была мамкой-кормилицей малолетнего Ивана. Словом, имевшиеся факты и последующее поведение царицы в совокупности дали основания для весьма нехорошей молвы, из которой следовали и вполне обоснованные сомнения в законнорожденности Ивана. Точно ли он Московский? А что, если Телепнёв-Оболенский? И достоин ли он тогда московского трона, на который есть гораздо более бесспорные по происхождению претенденты? Правдой была эта версия (историки до сих пор спорят) или нет - с нашей нынешней колокольни уже не столь важно. Важно то, что версия существовала и при тогдашнем княжеско-боярско-местническом раскладе была одним из важнейших политических факторов. Нельзя доказать её правдивость, но нельзя её и убедительно опровергнуть. Как сейчас, так и тогда. И фактически каждый князь или боярин "верил" тому, что соответствовало его личным и родовым интересам. Стоит ли при таких обстоятельствах удивляться начавшемуся вскоре беспределу, получившему впоследствии название "Разнобоярщина"?

[nikao]

Хорошо зайдем с другой стороны, любая научная или около научная теория в первую очередь должная характеризоваться практическим приложением (прикладом).

Так называемому большому 3.14 будет предшествовать активное вооруженное противостояние тут или 3.14 или наша капитуляция и скорее всего уничтожение.

Уважаемый тов Безбашенный, не дай Бог, в случае войны Вы как бойцов своего подразделения будете в атаку поднимать и что Вы им будете расказывать. На каких исторических героических примерах. Как Вы будете противостоять информационному воздействию листовок, агитационных радио и звуковых передач. Кроме того учтите что они сейчас живут в условиях оболванивания средствами СМИ и нет эфективно работающей системы патриотического воспитания.

Кроме того вы не ответили на положение по черному-белому. Вы на чьей стороне pro или contra Возрождения России. И также с позиции практикующего экзотерика будем разделять знания для страждущих его и для не страждущих дабы не отравлять их ядом излишней информации.

Я не берусь формулировать вывод а жду его от Вас и всетаки скажите в чем цель Вашего ликбеза.

[Безбашенный]

Хорошо зайдем с другой стороны, любая научная или около научная теория в первую очередь должная характеризоваться практическим приложением (прикладом).

Резкое ослабление эффективности пропаганды противника и устранение идиотизма в собственной - чем Вам не "приклад"?

Уважаемый тов Безбашенный, не дай Бог, в случае войны Вы как бойцов своего подразделения будете в атаку поднимать и что Вы им будете расказывать. На каких исторических героических примерах.

В атаку подымают командой и личным примером, а никак не историческим.

Как Вы будете противостоять информационному воздействию листовок, агитационных радио и звуковых передач. Кроме того учтите что они сейчас живут в условиях оболванивания средствами СМИ и нет эфективно работающей системы патриотического воспитания.

Правдой. Чем полнее - тем лучше. Любое упрощение проигрышно в силу своей уязвимости для грамотной контрпропаганды.

Кроме того вы не ответили на положение по черному-белому. Вы на чьей стороне pro или contra Возрождения России. И также с позиции практикующего экзотерика будем разделять знания для страждущих его и для не страждущих дабы не отравлять их ядом излишней информации.

Не будем. Поскольку куцесть и неполнота информации - ещё худший яд. Времена изменились, и смешно расчитывать на возрождение путём оболванивания своих.

Я не берусь формулировать вывод а жду его от Вас и всетаки скажите в чем цель Вашего ликбеза.

Вводная, nikao, исключительно вводная. Без которой любые "основные" факты окажутся вырванными из общего контекста, а значит - искажена их логика и исключено понимание.

[nikao]

Резкое ослабление эффективности пропаганды противника и устранение идиотизма в собственной - чем Вам не "приклад"? В атаку подымают командой и личным примером, а никак не историческим. Правдой. Чем полнее - тем лучше.

Для того чтобы доминировать в своем подразделении Вы должны быть мало того что лучшим, но еще и уметь убеждать подчиненных. Если Вы считаете что это ...ня, то оцените поворот в советской идеологиии конца 30-х годов. Или пример фашистской Германии рубившейся за пределом своих сил на два фронта целых 6 лет. Или оцените куда историческая правда завела поздний СССР, с вахканалией и супер передергиванием правды-матки во время перестройки, когда вместе с грязной водой выплеснули ребенка.

Не будем. Поскольку куцесть и неполнота информации - ещё худший яд. Времена изменились, и смешно расчитывать на возрождение путём оболванивания своих.

В чем куцесть информации в том что Иван IV для своего времени всетаки прогрессивный деятель, в отличии от обще известного мифа. Так это Вы наоборот поддерживаете этот антирусский исторический миф и не позволяете раскрыть всю полноту информации, что крайне выгодно нашим цивилизационным врагам. Какое оболванивание - я что не признаю перегибов правления Ивана IV - отнють, я всего лишь прошу смотреть шире и учитывать всю мировую обстановку, а не только Россию того времени в свете того что что мне хотелось бы там увидеть. Так кто из нас кого оболванивает. Мы выводы делать будем - или для обозначения своей позиции необходимо принести кучу ссылок и с умным видом заявить - читайте и Вы поймете что Я хотел сказать.

Вводная, nikao, исключительно вводная.

Вводной для Вас должно быть осознание положения своей Родины и желание ей помочь. Или Вы ей помогаете.
Я не предпочитаю ссорится, поэтому стараюсь прийти к общему знаменателю, но всему есть край. Или отдельные гуру этого форума своих ошибок не признают.

PS
1. Кроме того вы не ответили на положение по черному-белому. Вы на чьей стороне pro или contra Возрождения России. И также с позиции практикующего экзотерика будем разделять знания для страждущих его и для не страждущих дабы не отравлять их ядом излишней информации.
2. И вот еще какой мной был вопрос задан (но также остался без ответа), какой миф главенствует и какой от него прок или порча. (на Ваш взгляд).

[KVZ]

"И я - человек; нет человека без греха, только Бог безгрешен"
(Иван Грозный. Первое послание князю Курбскому, 1564)

[Безбашенный]

Или оцените куда историческая правда завела поздний СССР, с вахканалией и супер передергиванием правды-матки во время перестройки, когда вместе с грязной водой выплеснули ребенка.

Не смешите, nikao. Значительная часть этой "ужасной правды-матки" была известна на уровне слухов задолго до перестройки. В... гм... задний проход страну загнал дебилизм номенклатурщиков и естественная усталость людей от демагогии "единственно верного учения".

В чем куцесть информации в том что Иван IV для своего времени всетаки прогрессивный деятель, в отличии от обще известного мифа.

В её редуцировании до простенького штампика. Фактически - кража дорого оплаченного исторического опыта. С какой стати я должен считать это проявлением патриотизма?

Какое оболванивание - я что не признаю перегибов правления Ивана IV - отнють, я всего лишь прошу смотреть шире и учитывать всю мировую обстановку, а не только Россию того времени в свете того что что мне хотелось бы там увидеть. Так кто из нас кого оболванивает.

И поэтому Вы упорно и старательно стремитесь не допустить обстоятельного разбора? Это что, и есть Ваш способ "смотреть шире и учитывать всю мировую обстановку"? Доберёмся и до мировой, не переживайте. Но не "вместо" русской, а "сверху".

Мы выводы делать будем - или для обозначения своей позиции необходимо принести кучу ссылок и с умным видом заявить - читайте и Вы поймете что Я хотел сказать.

Лично я привык делать выводы в конце разбора, а не в его начале. Наверное, слишком узко смотрю. Поэтому - так и быть, внизу поста дам Вам выводы по вводной части. Свои, не цветковские.

Вводной для Вас должно быть осознание положения своей Родины и желание ей помочь. Или Вы ей помогаете.
Я не предпочитаю ссорится, поэтому стараюсь прийти к общему знаменателю, но всему есть край. Или отдельные гуру этого форума своих ошибок не признают.

Нельзя помочь тому, кто не хочет помочь себе сам. И не всё, что помогало когда-то, поможет и теперь.

Кроме того вы не ответили на положение по черному-белому. Вы на чьей стороне pro или contra Возрождения России. И также с позиции практикующего экзотерика будем разделять знания для страждущих его и для не страждущих дабы не отравлять их ядом излишней информации.

Я вижу эту альтернативу иначе. Реанимация агонизирующего или рождение нового. А для нового история - это источник опыта, а не лозунгов и пропагандистских штампов. Знания же как раз для страждущих и предназначены. Не страждущих никто читать не заставляет.

И вот еще какой мной был вопрос задан (но также остался без ответа), какой миф главенствует и какой от него прок или порча. (на Ваш взгляд).

Да никакой не главенствует. В чём заключался прежний официоз - Вам известно не хуже меня. Известный узкому кругу историков негатив обнародовался начиная с перестроечных времён. Точнее, на негатив обратили большее внимание по контрасту с официозом. А сейчас патриотическая тусовка пытается пропихнуть обеляющий миф, образованный растягиванием характера 13-летнего раннего периода правления на всё правление. И абсолютно не учитывает, что при нынешнем обилии инфы это дохлый номер. Теперь, как обещал выше, выводы по вводной части. Централизующая политика Ивана III к концу его правления достигла того разумного предела (к мелким перегибам не придираюсь), перехлёстывать который не следовало. Бездумно продолжая "углублять" отцовскую политику, Василий III далеко перехлестнул этот предел, сделав судьбу страны всецело зависящей от личности правителя (из-за чрезмерной сверхцентрализации). Это предопределило её уязвимость к случившемуся после его смерти династическому кризису, породившему беспредел Разнобоярщины.

[nikao]

Не смешите, nikao. Значительная часть этой "ужасной правды-матки" была известна на уровне слухов задолго до перестройки. В... гм... задний проход страну загнал дебилизм номенклатурщиков и естественная усталость людей от демагогии "единственно верного учения".

Слухи тоже кем-то распространялись и как показывает история в том числе и по подаче из-за бугра. И тоже сыграли свою роль в развале СССР, как еще целый ряд факторов, в том числе как и приведенные Вами.

К вопросу о черном и белом. Важна позиция с которой вы подходите к истории России: как человек любящий Россию или как антисоветчик брежневских времен, которого от величия собственной Родины аж корежит. При чем мой вопрос конкретно ставился о современности. А Вы мне заявляете.

Я вижу эту альтернативу иначе. Реанимация агонизирующего или рождение нового. А для нового история - это источник опыта, а не лозунгов и пропагандистских штампов. Знания же как раз для страждущих и предназначены. Не страждущих никто читать не заставляет.

Реанимация агонизирующего или рождения нового - "старый мир до основанья мы разрушим". Прозвучала очень интересная фраза. Вы что серьезно думаете что нам опять дадут время все разрушить - вновь открыв врата ада в России, что вновь принесет неисчислимые потери как во время предпоследней Смуты. Вы хоть разумеете к чему Ваше правдоискательство может привести.

Да никакой не главенствует. В чём заключался прежний официоз - Вам известно не хуже меня. Известный узкому кругу историков негатив обнародовался начиная с перестроечных времён. Точнее, на негатив обратили большее внимание по контрасту с официозом.

С Вами всетаки было проще спорить с цифрами в руках - обобщить вот никак не получается. Духа наверное всетаки не хватает. Все современные Ивану IV Западные короли у себя на родине национальные герои. А наш дома ..... А вы еще и гордитесь этим.

Есть интересный дивиз "No future" Так вот у нации не имеющей собственной истории точно нет никакого будущего. А наша история настолько перекорежина что её изучать не хочется - ничего кроме унижения великороссов данная история не несет.

Сообщение отредактировал nikao - 11.12.2007, 23:07

[Безбашенный]

Слухи тоже кем-то распространялись и как показывает история в том числе и по подаче из-за бугра. И тоже сыграли свою роль в развале СССР, как еще целый ряд факторов, в том числе как и приведенные Вами.

Роль сыграло идиотское отношение к ним со стороны официоза. Вместо того, чтобы разбирать их (и признавать их бесспорно правдивую часть с соответствующими поправками в официозе) их просто тупо зажимали, позволяя тем самым накапливаться. Но у любой плотины, как Вы сами прекрасно понимаете, есть свой предел прочности. Ну так и кто виноват в прорыве плотины - прибывающая вода или идиоты, не спускавшие её излишек своевременно?

Реанимация агонизирующего или рождения нового - "старый мир до основанья мы разрушим". Прозвучала очень интересная фраза. Вы что серьезно думаете что нам опять дадут время все разрушить - вновь открыв врата ада в России, что вновь принесет неисчислимые потери как во время предпоследней Смуты. Вы хоть разумеете к чему Ваше правдоискательство может привести.

Я, конечно, понимаю, что раздувание из жирной матёрой мухи маленького дохленького слоника - весьма популярный вид спорта. Очень развивает лёгкие. Никто не предлагает "рушить до основания". Само разрушится, когда выработает остатки ресурса. А пока вырабатывает - у нас есть драгоценное время на разработку и выстраивание нового. И было бы идиотизмом тащить в него предпосылки старых болячек.

Все современные Ивану IV Западные короли у себя на родине национальные герои.

Ну и прекрасно. Когда нам понадобится обрушить их мифы - нам даже уязвимых мест искать не понадобится. Вот они, на поверхности.

А наш дома ..... А вы еще и гордитесь этим.

Ну-ну... Одного последствия обрушенных мифов Вам, похоже, мало. Повтора в будущем хочется? Мы получили прививку, и теперь нас этим больше не проймёшь. Пора бы уж понять, что если на дороге лежат грабли, так убрать их надо с дороги, а не наступать на них раз за разом. Как раз нынешнее безыдейное время и даёт для этого уникальный шанс. Раньше оказалось, увы, невозможно, а позже будет слишком поздно.

Есть интересный дивиз "No future" Так вот у нации не имеющей собственной истории точно нет никакого будущего. А наша история настолько перекорежина что её изучать не хочется - ничего кроме унижения великороссов данная история не несет.

Знаете, nikao, каждый видит то, что стремится увидеть. Если ничего кроме унижения Вам не видно, то чья это проблема? Народ ухитрился выжить и не самым худшим образом. И это, невзирая не только на климат, но и на хронический дебилизм верхушки. А я-то, дурак, думал, что такой живучестью гордиться надо... Да, узко мыслю...

[nikao]

Знаете, nikao, каждый видит то, что стремится увидеть. Если ничего кроме унижения Вам не видно, то чья это проблема? Народ ухитрился выжить и не самым худшим образом. И это, невзирая не только на климат, но и на хронический дебилизм верхушки. А я-то, дурак, думал, что такой живучестью гордиться надо... Да, узко мыслю...

Зря Вы так, столкнувшись не так давно с нашей официозной историей, после 10 летнего перерыва отягощенного прочтением книг Л. Н. Гумилева, Носовского и Фоменко, Руссова, Кучеренко, книг родноверов я просто напросто понял что не могу её абсолютно терпеть. Настоящая история намного величественнее и трагичнее чем нас пытаются учить. Простой человек все воспринимает на веру. А история наша освещается из рук вон плохо. При изложении информации прежде всего надо оценивать какие последствия принесет её распространение.

Истина где-то рядом. Но все равно – история должна преподаваться так чтобы можно было ей гордится. Чтоб при слове Иван IV вначале вспоминал хорошее и лишь потом плохое. Вы кстати не обратили внимание что отдельные люди учувствовавшие в нашем обсуждении автоматически переносили свое отношение к Ивану IV на ВВП и обратно, без малейшего упоминания о плюсах данных исторических личностей – только негатив.

Сегодня у меня на работе была показательная ситуация. Один из товарищей увлекающийся идеями Климова, начал препарировать слова нашей разговорной речи. На что я начал спорить с ним, что русские как народ не моложе "самого древнего", а наша письменность уж точно древнее еврейской. А поскольку свой коллектив я кажется уже порядочно достал в части наведения в нем порядка - они решили, что я подставился и попытались меня поглумить - ребята вообще-то не плохие, но живут в этой жизни только для себя. К их несчастью самым авторитетным источником у них была БСЭ. Как говорят на Украине: "Цэ була писня".

Но что я заметил, отстаивая школьные прописные истины пару самых активных человек уж больно сильно расстроились, что с ними не случалось даже при проигрыше на спор неплохого коньяка. Это меня насторожило и в свою очередь привело к следующему выводу.

Любой человек живет и планирует свою жизнь исходя из своего личного частью вложенного в него, а частью наработанного лично этическо-нравственного императива. И считает свою жизнь или терпимой или достойной, в не зависимости от того стремится он её изменить или нет. У меня был в свое время подчиненный: в принципе самый простой человек, но у него было очень сильное самомнение не оправданное ни одним из его параметров. Просмотрев художественный сериал о великой Французкой революции он оспаривал мои слова произносимые на основе прочтения работ Манфреда и Тарле. И т.д. и т.п. И когда ему коллектив объявил бойкот - я отметил то, что он искренне считал что именно это он сам не хочет со всеми общаться.

Касаемо этическо-нравственного императива, когда человеку начинают говорить то что переворачивает его основы и он начинает понимать то, что мыслил и поступал не совсем правильно. Принять такую информацию способны очень и очень не многие.

Бальзам на раны - РТР 20 часовые новости - в Московском Кремле открылась выставка посвященную правлению Ивана IV - это супер. Диктором озвучено почти все что мы здесь поднимали и именно в той тональности что необходимо развенчание исторического мифа проигранной 500 лет назад информационной войны. Ура-Ура-Ура. А теперь действительно надо смотреть чтобы пущенному в галоп коню ноги не поламали.

Завидую белой завистью, что вы сможете её посетить, постараюсь подыскать возможность проскочить туда до Нового года.

Сообщение отредактировал nikao - 12.12.2007, 21:39

[Безбашенный]

Истина где-то рядом. Но все равно – история должна преподаваться так чтобы можно было ей гордится. Чтоб при слове Иван IV вначале вспоминал хорошее и лишь потом плохое.

Разбор в хронологическом порядке примерно такую картину и даёт.

Вы кстати не обратили внимание что отдельные люди учувствовавшие в нашем обсуждении автоматически переносили свое отношение к Ивану IV на ВВП и обратно, без малейшего упоминания о плюсах данных исторических личностей – только негатив.

В нём заметнее черты сходства, что и бросается в глаза.

Касаемо этическо-нравственного императива, когда человеку начинают говорить то что переворачивает его основы и он начинает понимать то, что мыслил и поступал не совсем правильно. Принять такую информацию способны очень и очень не многие.

Но как раз такие и нужны в первую очередь. Отовсюду. С бору по сосенке. И именно таким путём они как раз и отбираются. Вводный ликбез был преамбулой. Теперь можно приступить и к собственно "амбуле". Итак, понеслась. Разнобоярщина... Сомнительность происхождения малолетнего наследника не способствовала его легитимности. Удельный князь Юрий Дмитровский начал склонять бояр на свою сторону. Князь Андрей Шуйский доложил об этом Елене и опекунскому совету, результатом стал арест Юрия Дмитровского, умершего два года спустя в заключении. И тут Елене попадает вожжа под хвост. Ей захотелось править за малолетнего сына самой. Ведь регентствуют же женщины в Европе, почему ей нельзя? Арестовав наиболее "непонятливых" членов опекунского совета - Ивана Бельского и Михаила Глинского (т.е. собственного дядю), запугав или разогнав остальных, она, казалось бы, добилась своего. Рано радовалась... Будучи пришлой иноземкой, шокирующей Москву своими замашками, да ещё и не шибко родовитой (по московским меркам - сама никто и звать её никак), теперь она стала ещё и преступницей. Конечно, сомнительная легитимность Ивана не могла не принижать и легитимность опекунского совета. Но тем не менее, какое-никакое, а всё-таки законное правительство, и его свержение, как не крути - мятеж и государственный переворот. Стоит ли удивляться тому, что сумевший избежать ареста Андрей Старицкий нашёл немало сторонников среди новгородских помещиков? Его взяли обманом, обещав амнистию, но заточив вместе с семьёй. Тем самым Елена Глинская добавила к своим "достоинствам" ещё и клятвопреступление. Около пяти лет (до апреля 1538 г.) ей и Телепнёву-Оболенскому удавалось удержать власть над страной, но... Негоже лилиям... тьфу, двуглавому орлу прясть. Прямых доказательств её отравления нет, но кроме сына, да фаворита никто по ней не горевал. Уже через неделю князья Василий и Иван Шуйские арестовали Телепнёва-Оболенского, вскоре умершего в заточении. Формально восстановилась власть опекунского совета (без успевшего умереть Михаила Глинского), но фактически доминировал знатнейший боярский клан князей Шуйских. Глава клана - князь Василий Васильевич. Толковый управленец и прославленный воевода - но уж очень крут и властен. Возможно, только этому и обязан малолетний Иван сохранением своей номинальной власти. Оппозиция, сплотившаяся вокруг Ивана Бельского, схватилась в борьбе за власть с кланом Шуйских. И клан, деморализованный неожиданной смертью своего лидера, проиграл. Иван Бельский, будучи Гедиминовичем, не мог претендовать на престол сам - и это делало его сторонником Ивана. До января 1542 г. продолжалось его довольно толковое правление... но были и недовольные, составившие заговор в пользу Ивана Шуйского. Клан Шуйских свирепо правил до декабря 1543 г., после чего оказались свергнуты... самим Иваном. Формально, конечно. Естественно, 13-летний подросток не мог фактически возглавить переворот. Вдохновителями и организаторами стали Глинские - его дядья по матери. Правили они не лучше Шуйских, прикрываясь именем малолетнего царя. 8 человек казнено им за 3 года их правления - но эти жертвы на их совести.

[Безбашенный]

Едем дальше. При всех своих безобразиях, Шуйские вольно или невольно сделали и весьма полезное дело. Сместив неугодного им митрополита Иоасафа, они заменили его Макарием, архиепископом Новгорода. Человек это был очень толковый, порядочный и высокообразованный. И именно ему Иван VI обязан своим образованием. Ведь до него наследника-малолетку никто толком не воспитывал и не учил. Да собственно, с ним никто и не считался. А чего с ним считаться, с не пойми чьим сыном? Характерно, что ни один из боярских кланов (кроме Глинских) даже не стремился расположить его к себе притворной заботой. Цветков объясняет это недалёкостью временщиков. Но я сильно подозреваю, что в планы бояр-княжат входило возведение на престол новой династии из своей среды, и оттягивалось официальное свержение Ивана только отсутствием единой приемлемой для всех боярских кланов кандидатуры. Монарха-беспредельщика не хотел никто (натерпелись уже при двух сильных царях, но те-то хоть были вменяемее), а Шуйские дискредитировали себя в этом плане основательно. Но знатнее их никого не было, и полномасштабной гражданской войны тоже никому не хотелось. Нет уж, пусть лучше пока поцарствует мальчишка с неясной родословной, свергнуть его (вместе с опекунами Глинскими) и позже можно, когда приемлемая замена найдётся. Но желанной боярам замены так и не сыскалось, и в январе 1547 г. 16-летний Иван, не встретив серьёзного сопротивления Боярской Думы, официально венчается на царство, становясь тем самым законным правителем страны. А в начале февраля женится на Анастасии Захарьиной. Склонность к необузданной ярости была характерна для него уже и тогда, да и что он мог наблюдать в детстве и отрочестве кроме разнузданного беспредела сменявших друг друга временщиков? Изрядно развратили его и Глинские, одобряя любую его выходку. При всём своём влиянии, этого не мог полностью преодолеть даже митрополит Макарий. Не было счастья, да несчастье помогло. В апреле (на Пасху) Москву практически полностью уничтожил грандиозный пожар. Рванула даже одна из кремлёвских башен, где огонь добрался до пороха. Как всегда в таких случаях, поползли слухи об умышленном поджоге. Наверняка улеглись бы в конце концов, не впервой... но уж очень не любил народ Глинских за их многочисленные злоупотребления. И когда кое-кто из бояр организовал соответствующую пиар-кампанию, толпа завелась с лёгкостью. И вспыхнул "русский бунт - бессмысленный и беспощадный". Разорвав в клочья Юрия Глинского и всю его свиту, толпа отправилась к царю требовать выдачи на расправу второго временщика. Арест и немедленная казнь крикунов-заводил усмирили и рассеяли толпу... но царь был напуган не на шутку. Характерно, что никто из бояр-подстрекателей наказан не был... Вскоре после этих событий начинается 13-летний период правительства Адашева, результатами деятельности которого мы можем по праву гордиться. Именно в этот период царь, едва не свергнутый поначалу, получает подлинное народное признание и прозвище Великий...

[Безбашенный]

Испугом царя ловко и умело воспользовался священник Сильвёстр, привезённый Макарием из Новгорода. Раздувая до предела естественное для людей того времени суеверие, Сильвёстр, говоря современным языком, зомбировал Ивана, полностью подчинив его своему влиянию в религиозных и моральных вопросах. Методы, которые он для этого применял, с современной точки зрения порядочными не назовёшь. Но к чести Сильвёстра надо признать, что в государственные дела он практически не вмешивался и своим особым положением не злоупотреблял. Во всяком случае, не осталось никаких следов его какого бы то ни было участия в придворных интригах. Его роль свелась к направлению неуёмной энергии царя на соблюдение обрядов вплоть до мелочей. На вмешательство в реальную политику у Ивана зачастую не оставалось ни времени, ни сил. Фактически Сильвёстр обеспечил царский карт-бланш и свободу манёвра правительству Адашева, от чего страна только выиграла. Кроме того, Сильвёстр известен как автор небезызвестного "Домостроя" (точнее - его 2-й редакции). Эта сторона его деятельности выдаёт в нём матёрого фарисея-законника. Естественно, это не красит его как духовное лицо, но результатом стало стремление царя и правительства править по закону, а не просто "государевой волей". Чем это отличается по сути от конституционной монархии, до которой и Голландия-то ещё дорасти на тот момент не успела, не говоря уж об остальной Европе? Номинальное самодержавие византийского типа (т.е. похлеще европейского абсолютизма) на практике благодаря влиянию Сильвёстра обернулось умеренно авторитарным режимом, не мешающим правительству нормально работать. Реально же правительство возглавил дьяк Алексей Адашев, вышедший из мелкопоместных костромских дворян. В окружении Ивана он с детства - в составе "потешных робяток" для игр с малолетним наследником, но до протекции Сильвёстра особого влияния не имел. Был в числе царской свиты, и не более того. Но возглавив правительство, постепенно расставил на все государственные должности своих выдвиженцев, безжалостно удаляя противников. Впрочем, с опальными он не зверствовал. Ни казней, ни тайных убийств он для поверженных противников от царя не добивался. Первая пара лет уходит на зачистку госаппарата от ставленников Глинских и на разгребание накопившихся завалов рутины. Реформы же начинаются с 1549 г. Уже в конце февраля состоялось примирение царя с боярами и изъятие из ведения наместников-воевод гражданских дел, что снижало возможности коррупционных злоупотреблений. А на 1550 г. созывается Земский Собор, что, конечно, требовало немалых подготовительных мероприятий. Фактически правительство Адашева возродило таким образом в новом качестве древнерусскую вечевую традицию, что не могло не способствовать легитимизации власти и социальному миру в стране. На соборе был принят новый Судебник и разработаны мероприятия по ликвидации системы "кормлений" должностных лиц и по введению местного самоуправления. Последовал и указ о местничестве, фактически отменяющий его на военной службе. Правда, он часто саботировался, и за время правления Ивану пришлось разобрать около 90 местнических споров, но начало изживанию устаревшего обычая было положено. На следующий, 1551 г. состоялся Церковный Собор, уладивший церковные дела и постановивший принять меры к повышению грамотности. Именно тогда было впервые решено заняться в стране книгопечатанием и открыть школы при церквях. Фактически, подняв снова вопрос о нестяжательстве, царь и правительство добились в ходе торга принятие церковью на себя неподъёмных пока для государства социальных функций.

[Безбашенный]

Земельный вопрос стоял в Московии остро уже во времена Ивана III. Основу войска составляло конное поместное ополчение. Добровольцы прибывали и из литовских пределов, немало было и своих - но где взять землю для наделения их поместьями? Великокняжеский "земельный фонд" был близок к исчерпанию. Пополнить его можно было только за счёт либо боярских вотчин, либо монастырских земель. Женитьба на Софье Палеолог позволила Ивану III претендовать на лидерство в православном мире - но тогда нельзя обижать церковь. Поэтому при всех своих симпатиях к идеологии нестяжательства, он так и не решился на конфискацию монастырских угодий. Вместо этого стал по любым самым пустяковым поводам конфисковывать боярские вотчины. Ту же политику продолжил и Василий III. Но на массовый беспредел два первых царя всё-же не решались, а законных поводов бояре старались не давать, так что земельная проблема решена не была, а вот боярство было обижено основательно. В целях снижения социальной напряжённости правительство Адашева начало возвращать боярам ранее отнятые вотчины, и это значительно укрепило власть - но земельная проблема обострилась. А тут под боком враждебное Поволжье, с которым всё равно нужно было что-то делать. Казанское ханство замирял ещё Иван III, но при Василии III испортились отношения с Крымом, и этим тут же воспользовалась Казань. В 1518 г. казанцы изгоняют московского ставленника Шигалея и приглашают Сагиб-Гирея - брата крымского хана. Тот, унаследовав вскоре крымский престол, передал казанский младшему брату - Сафа-Гирею. Слова русского летописца: "Казань допекала Руси хуже Батыева разорения" - относятся как раз к правлению Сафа-Гирея. В 1546 г. промосковская партия изгнала было его и снова пригласила на престол Шигалея, но тот снова не сумел поладить со своими подданными и опять бежал в Москву. Сафа-Гирей, получив военную помощь из Крыма, снова занял казанский престол и устроил на этот раз резню промосковской партии, казнив около 70 человек. Становится очевидным, что без широкомасштабной русской интервенции московский ставленник в Казани не усидит (а конкретно Шигалей, лично неугодный казанцам - тем более), и с конца 1547 г. начинаются походы самого Ивана IV на Казань. Кстати говоря, вот характерный пример куцести официозной истории. В теме про ислам я, помнится, подчёркивал, что полную ликвидацию поволжских ханств считаю ошибкой, а лучшим решением было бы, на мой взгляд, их сохранение в бутафорском виде под русским протекторатом, но с внешней имитацией их независимости. Так вот, данный Цветковым подробный разбор показывает, что как раз это первоначально и планировалось. Первые походы Ивана IV на Казань имели своей целью не завоевание ханства, а восстановление Шигалея на казанском престоле.

[Безбашенный]

Поход 1547 - 48 г. окончился неудачей. Из-за оттепелей обоз с артиллерией вяз в грязи, а при переправе через Волгу значительная часть артиллерии и много людей утонуло в полыньях. Поняв, что поход провален, Иван вернулся в Москву, но часть войска во главе с князем Дмитрием Бельским направил на соединение с татарами Шигалея. Подступив к Казани, передовой полк князя Семёна Микулинского смял на Арском поле отборный отряд самого Сафа-Гирея, загнав его остатки и самого хана в город. Опустошив окрестности Казани и понеся ничтожные потери, компенсировали таким образом урон престижу. Ответный татарский набег был успешно отражён на речке Еговке костромским наместником Яковлевым. А весной 1549 г. пришло известие о неожиданной смерти Сафа-Гирея (по данным Цветкова - расшиб голову спьяну). Новым ханом казанская знать провозгласила его двухлетнего сына Утемиш-Гирея, а регентшей - его мать Сююн-Беки. Донским казакам удалось перехватить казанских послов, направленных в Крым за военной помощью, так что подкрепления малолетний хан так и не получил. Новый поход подготавливался тщательно. В нём впервые участвует стрелецкий Царский полк, развёрнутый на основе небольшой стрелецкой городской стражи. В феврале 1550 г. русское войско обложило Казань, но приступ оказался неудачным, и Ивану пришлось снова вернуться в Москву. Весной приступили к планомерной блокаде Казани. Воевода Бахтияр Зюзин перекрыл Каму, а Шигалей, усиленный князем Юрием Булгаковым и боярином Данилой Захарьиным, занял устье Свияги. Под их прикрытием на Круглой горе в месячный срок была собрана из заранее заготовленных, перемеченных и сплавленных по Волге брёвен мощная крепость Свияжск. Ему предстояло стать опорно-снабженческой базой для нового похода. В результате местные чуваши и горные черемисы попросились в московское подданство. Правда, их набег на Казань был отражён достаточно легко. Но блокада речных путей парализовала экономику ханства, что привело к беспорядкам. Опасаясь полного истребления, крымская гвардия бежала из города, но на Каме была перехвачена и побита воеводой Зюзиным. Власть захватила промосковская партия, запросившая Ивана о мире. По условиям мира в августе 1551 г. Шигалей снова уселся на казанский престол с тремя сотнями касимовских татар и двумя сотнями русских стрельцов. Переметнувшаяся к Москве горная сторона осталась за Московией, а число освобождённых русских пленных достигло примерно 2700 чел. в самой Казани и около 60 000 во всём ханстве. Через Свияжск их постепенно рассылали по домам. Но естественно, это была лишь небольшая часть, оставленная казанскими татарами для себя (да и то, как выяснилась впоследствии - не вся), проданных астраханским, крымским, персидским и среднеазиатским купцам освободить было уже невозможно. Сколько их было - мы теперь можем только гадать. Наконец, малолетний Утемиш-Гирей был вывезен в Москву, где его крестили, дав имя Александр. Откровенно говоря, этот последний шаг представляется мне просто маразматическим. Потешили, называется, христианское самолюбие... Вдумаемся в расклад. На момент вывоза в Москву мальчишке четыре года от роду. Воспитать его в промосковском духе - пара пустяков. А ведь парень успел номинально посидеть на казанском престоле, да и получил его законно, унаследовав от отца и избравшись на казанском курултае. Вот он, законный претендент на казанский престол на "всякий пожарный", если Шигалей опять на нём не усидит (как впоследствии и оказалось). Более того, в известном нам походе 1552 г., окончившемся наконец-то взятием Казани, дело было существенно осложнено ногайскими добровольцами и подступившим к Туле крымским ханом Девлет-Гиреем. Но ведь мальчонка - ещё и достаточно близкий родственник крымского хана. Объяви Иван целью похода возведение на казанский престол правоверного мусульманина Утемиш-Гирея - и чем крыть "воинам ислама"? "Священный джихад" мог запросто накрыться соответствующей частью женского организма. А крымский венценосный родственник парня - вообще в полном конфузе. Кому помогать? Только представим себе эту уморительную картину - солидное русское посольство торжественно и с самым серьёзным видом заявляет хану: "Государь наш Иван Васильевич решил вступиться за обиженного казанскими ворами и татями сироту Утемиш-Гирея и помочь ему вернуть отчий престол. Не поможешь ли и ты, светлейший хан, своему сродственнику?" И что делать Девлет-Гирею? Гяуры гяурами, джихад джихадом, но родство есть родство. Вся свита смотрит на него, а в ней ведь тоже немало родственников... Понятно, что едва ли Крым выступил бы на русской стороне, но и поход хана против русских при таком раскладе стал бы весьма проблематичен. А на дальнюю перспективу - кое-кто из будущих сыновей Утемиш-Гирея мог бы запросто оказаться при случае и подходящим московским ставленником на крымском престоле... Когда прикидываешь все эти упущенные ради минутного религиозного куража перспективы - честно говоря, берёт досада...

[Безбашенный]

Едем дальше. Зачастую обыденное сознание воспринимает всех правителей мусульманских государств примерно одинаково. Меч ислама, опора правоверных, и этим всё сказано. Словом, самодержец исламского разлива, типичный восточный деспот с властью, аналогичной власти византийских или московских самодержцев. В случае с классическими султанами и эмирами Мусульманского мира ошибочность такого стереотипа невелика, но степной хан - совсем другое дело. Без поддержки со стороны родовой знати (а через неё - подвластных родов) он практически бессилен. Ну сколько там у него личной охраны? Поддержку же надо заслуживать, проводя ту политику, которая понятна и угодна подданным. И чем менее угоден подданным сам - тем в большей степени стеснён их требованиями. Именно в таком положении и оказался посаженный Иваном на казанский престол Шигалей. Подданные требуют от него возвращения аннексированной Москвой горной стороны - и он вынужден просить Ивана о пересмотре условий мира. Естественно, безуспешно. Что в руки Москве попало, то пропало. Естественно, подданные недовольны, какая уж тут власть? Правда, заговор хан раскрыл и заговорщиков вырезал, но популярности ему это не прибавило. Трон шатался, а тут ещё и Москва усилила нажим. Дело в том, что казанская знать, естественно, саботировала освобождение русских рабов, пряча их от учёта по дальним кочевьям и зинданам, и хан был вынужден смотреть на это сквозь пальцы. А как ещё смотреть, если заставить - сил нет? Только за счёт этого и держался, но было ясно, что до бесконечности так продолжаться не может. Сложившееся положение не устраивало ни казанцев, ни Москву. Требовался либо более авторитетный для казанцев хан (а такого у Ивана в загашнике не имелось), либо ввод сильных русских войск (фактически - оккупация ханства) - но быть открытым оккупационным наместником не хотелось Шигалею. В конце концов, в марте 1552 г. Шигалей бежал в Свияжск. Решив посадить в Казани своего наместника, Иван назначил на эту должность князя Семёна Микулинского, но казанцы, не демонстрируя открытой враждебности, в город его всё-же не пустили. Тем временем казанская знать пригласила на престол Едигер-Мехмета, брата астраханского хана и прямого потомка хана Большой Орды Ахмата. Этот человек хорошо знал русских, а те - его. Дело в том, что после смерти отца, хана Касима, он поступил на русскую службу, хорошо себя на ней зарекомендовал и даже участвовал в казанском походе 1550 г., но в том же году оставил русскую службу и вернулся в ногайскую орду. К 1552 г. ему было около 30 лет, но за плечами имелась и личная слава, и военный опыт. Словом, авторитетный был человек. Согласись Иван иметь дело с ним - и пожалуй, можно было бы договориться по хорошему... но царь закусил удила. Его войска собирались отовсюду, но и в Казань стекались добровольцы из Астрахани, Крыма и Сибири. Из-за удалённости турецкий султан Сулейман I Великолепный не мог помочь Казани, но крымское войско Девлет-Гирея выступило в поход на южные рубежи Московии. Ивану пришлось разворачивать войско, но к Туле хан подступил раньше царя. Если бы не умелые действия воеводы Григория Тёмкина - город бы пал. А на следующий день, 23 июня, узнав о приближении царского войска, хан снял осаду. Туляки даже рискнули сделать вылазку, окончившуюся удачно. Спустя три часа татар настигли высланные Иваном вперёд воеводы - князья Щербатов, Курбский, Пронский, Хилков и Воротынский. Имея вдвое меньше сил, они всё-же наголову разбили крымцев на реке Шивороне, захватив крымский обоз, много скота и освободив множество пленников. А главное - заставив хана отказаться от продолжения похода. В лихой сабельной рубке отличился молодой князь Андрей Курбский. Тот самый... Теперь можно было поворачивать и на Казань. Из-за задержки, вызванной крымским рейдом и испорченными казанцами переправами, к городу приблизились лишь 20 августа, а 23-го начали осаду. 26 августа, невзирая на ежедневные вылазки казанцев, осадные работы были в основном закончены, и Большой полк князя Воротынского двинулся к стенам, катя перед собой большие передвижные щиты. Отчаянная контратака казанцев, поддержанная артиллерийским и ружейным огнём со стен, замедлила, но не остановила продвижения. На следующий день начался интенсивный артобстрел города. Но затем, 28 августа в тыл русским ударили подоспевшие на помощь Казани ногаи, нанеся немалый урон. Изматывая осаждающих постоянными налётами, ногаи поставили под угрозу всю осаду. Это вынудило отвлечь на них крупные силы во главе с князем Александром Горбатым-Шуйским. Заманив ногаев в засаду, он сумел разгромить их... но лето заканчивалось, а осенние дожди должны были существенно осложнить осаду, так что медлить было нельзя. 4-го сентября, взорвав минный подкоп, удалось разрушить казанский источник хорошей питьевой воды и часть стены, но приступ казанцы отбили и до воды снова докопались. Затем крайне тяжёлый бой пришлось выдержать князю Михаилу Воротынскому, едва не потерявшему осадных укреплений. Сам князь был серьёзно ранен. Артиллерия практически не причиняла вреда деревянно-земляным стенам Казани, и это вынудило рыть новый минный подкоп. Лишь 30 сентября удалось взорвать ворота и занять часть стены, но общий приступ сорвался из-за неготовности остальных войск, а за ночь татары построили за проломами новую линию укреплений. Решающий приступ состоялся 2 октября. Взорвав два мощных минных подкопа, в ворота ворвался Большой полк князя Воротынского, но особо тяжело пришлось отряду Андрея Курбского, вынужденному атаковать крутой склон с неразрушенной стеной. Первым на стену взобрался брат Андрея - Роман. Укрепления были захвачены повсюду, но продвижение застопорилось из-за массового стихийного мародёрства. Опомнившиеся казанцы едва не выбили русских из города. Царю пришлось послать на помощь половину своего стрелецкого полка. Заодно приказал убивать на месте мародёров. После жаркого боя у мечети пал муфтий, сам хан Едигер долго отбивал атаки в своём дворце, а затем ринулся со своим отрядом на прорыв к Елбугинским воротам. Пожалуй, ушёл бы, если бы не отряд Курбского. Преградив хану путь, отряд сумел задержать его до подхода главных сил. Татарам предложили сдаться, но те поступили неожиданно. Выдав русским Едигера с тремя его приближёнными (видимо, чтобы сохранить им жизнь), снова ринулись в бой. И вырвались-таки из города в чистое поле. И снова их атаковал небольшой отряд Курбского. Оба брата были были изранены в бою (Роман скончался от ран на следующее лето), но татар задержали до подхода князей Микулинского, Глинского и Шереметева, которые и вырубили их почти всех. Шла резня и в самом городе, где были истреблены все его защитники. От трупов город был очищен лишь 4 октября. Наместниками во взятом городе царь назначил князей Александра Горбатого-Шуйского и Василия Серебряного. 11 сентября войско двинулось в обратный путь. В завершении празднования победы 10 ноября был крещён бывший хан Едигер, получивший новое имя Симеон. Опять-таки, на мой взгляд, не самый умный шаг. Этого человека уважали татары всего Поволжья, и лучшего ставленника на астраханский престол трудно было себе представить. Увы...

[Безбашенный]

Овладение Казанью оставалось непрочным без замирения Астрахани. Ведь именно от астраханских ногаев получали основную военную помощь казанские ханы. Очевидно было, что любое антирусское восстание в Казани тут же получит ногайскую поддержку. Более того, опасность даже чисто ногайских набегов не позволяла толком обжить номинально занятые плодородные степные чернозёмы у своих границ. Т.е. теоретически-то они есть, а вот реальной отдачи от них - кот наплакал. Поэтому астраханский вопрос назрел сам собой сразу же. Характерно, что и в астраханском случае первоначально планировалась не прямая русская оккупация с ликвидацией ханства, а посадка на астраханский престол московского ставленника. В Касимове давно уже сидел свергнутый в 1547 г. хан Дербыш, а Астраханью правил посаженный крымцами Ямгурчей. Часть ногаев ориентировалась на Крым и Турцию, другая не возражала против покровительства Москвы. Правительство Адашева, проведя переговоры с этой дружественной частью ногаев, договорилось о совместных действиях. Весной 1554 г. князь Юрий Пронский-Шемякин повёл русское войско на судах по Волге, а союзные ногаи действовали на суше. За сам город драться не пришлось - Ямгурчей бежал. Словом, вернуть на астраханский престол Дербыша оказалось несложно. Был бы хан толковый... увы... Усевшись на престоле, он принялся мстить свергнувшим его ранее ногаям, да и с промосковской партией ухитрился рассориться. Жалобы на него поступали осенью 1555 г. А весной 1556 г. промосковская партия донесла о сношениях Дербыша с Крымом и его опоре на прокрымскую партию. В низовья Волги были посланы казаки атамана Ляпуна Филимонова, стрельцы с головами Черемисиновым и Тетериным и вятчане с головой Писемским. Даже это наспех собранное войско оказалось избыточным - хватило одних только казаков Ляпуна. Ногаи были заняты собственными дрязгами, и стрелецкий голова Черемисинов беспрепятственно уселся в городе царским воеводой. Разобрав в хронологическом порядке присоединение Поволжья, я рискну теперь сделать и свои промежуточные выводы по этой части. Во внутренней политике правительство Адашева и Боярская Дума успели проявить достаточную степень компетентности, и у меня нет оснований считать их виновниками внешнеполитических ошибок. Скорее, дело тут в другом. От разработки внешне малозначительных внутриполитических решений царя ещё как-то удавалось оттереть (не царское это дело ), но с внешней политикой такой номер пройти не мог. Всё-таки официально он самодержец, и не спросить его воли нельзя, а против озвученной уже не попрёшь. В результате не удалось прибрать к рукам Казань наиболее рациональным путём, без прямого завоевания и неизбежного ответного джихада. Упрямство Ивана в навязывании казанцам неугодного им ставленника и нежелание увидеть перспективу в малолетнем Утемиш-Гирее (а ведь не свергли казанцы двухлетнего младенца, у Крыма просили войск, но не нового хана) обошлись стране в лишние потери (фактически - все потери 1552 г.) и в ухудшение отношений с остальными осколками Орды, что в значительной мере обесценило и несомненные приобретения. Аналогичная ошибка с Едигер-Мехметом, хоть и не привела к сиюминутным лишним русским жертвам, лишила Москву очень толкового и авторитетного для ногаев ставленника на астраханский престол, что сделало неизбежной ликвидацию ханста со всеми вытекающими. А именно - действенность последующей крымской пропаганды, возбуждавшей в ногаях обиду за потерю своей государственности, что привело в дальнейшем к массовой откочёвке ногаев в крымские владения, значительно усилившей крымского хана. Наконец, отсутствие хотя бы бутафорской ханской власти в Казани и Астрахани вело к тому, что неизбежные вдали от столицы злоупотребления местных властей выглядели в глазах местного населения как "русский гнёт". Это делало обстановку в Поволжье взрывоопасной, и не случайно в Стамбуле и Бахчисарае не раз ещё разрабатывались планы вторжения в Московию с опорой на восстания татар в Поволжье. Естественно, с попытками реализации и соответствующими жертвами. Русская часть этих жертв также входит в цену царского упрямства для страны и народа.

[Безбашенный]

Логика темы подсказывает разобрать сразу же и крымский вопрос. Но это я сделаю позже. Пока же уж очень не хочеся увеличивать отрыв от хронологического порядка, что могло бы привести к упущению из внимания немаловажных нюансов, многое объясняющих. Поэтому возвращаюсь к хронологии событий. Между Казанью и Астраханью пролегает событие, малозначительное на первый взгляд по сиюминутным последствиям, но важное для понимания дальнейшего. Болезнь царя. Иван занемог горячкой 1 марта 1553 г., а к 11 марта его положение стало казаться безнадёжным. После разбора событий Разнобоярщины - нужно ли объяснять, какое смятение царило во дворце? Завещая власть грудному младенцу Дмитрию (родившемуся во время казанского похода), умирающий царь назначил опекунами (а значит - и правителями-регентами) родственников царицы - бояр Захарьиных. Стоит ли удивляться недовольству гораздо более знатных бояр-княжат, ещё не забывших беспредела временщиков Глинских? Так те-то хоть были князья в третьем поколении, а тут вообще выскочки, из грязи в князи... Словом, присяга бояр на верность наследнику застопорилась. Припомнилась, естественно, и сомнительность происхождения самого Ивана, а значит - и его сына-наследника. Вслух об этом, конечно, никто не говорил, но отказ князя Владимира Андреевича Старицкого присягать младенцу весьма показателен. Прямой и бесспорный потомок Ивана Калиты по родовитости был ближе всех к престолу, и множество бояр склонялось поддержать его. Стороннику Ивана и Дмитрия князю Владимиру Воротынскому говорили прямо, что присягнуть младенцу означает служить царским шурьям Захарьиным, а это им невместно. На мой взгляд, логичнее всего было бы погасить смуту, признав ошибку и назначив более родовитых опекунов-регентов, тем самым лишив бояр-отказников их главного довода. Но царь предпочёл психануть, обвинив бояр в измене. Назревал мятеж с открытой гражданской войной. Постепенное выздоровление царя, обессмыслив свару, частично разрядило обстановку, но с этого момента его отношение к Владимиру Старицкому и многим боярам стало враждебным. Да и к поддержавшей их верхушке правительства. Сильвёстр, пытавшийся примирить враждующих, был воспринят царём как сторонник Старицкого, а отец Адашева Фёдор, выступивший против власти Захарьиных и сам Алексей Адашев, уклонившийся от участия в дрязгах, навлекли на себя подозрение в сговоре. Понятна и ненависть ко всем им царицы Анастасии, понявшей во всей этой истории лишь её поверхностную сторону - что Боярская Дума и правительство против ЕЁ сына и ЕЁ родни. Следовательно - закоренелые и неисправимые изменники. Непрошибаемая женская логика. А ведь это была та самая ночная кукушка, которая всегда перекукует дневную... Но на репрессии царь так и не решился - слишком уж очевидна была готовность оппонентов оказать сопротивление произволу. Пришлось наоборот - осыпать их милостями. Царь был явно напуган. После болезни он отправился со всей семьёй на богомолье в Кирилло-Белозёрский монастырь, где господствовали иосифляне. Правительство, поддерживавшее нестяжателей, стремилось воспрепятствовать поездке. Отговаривал царя и видный церковник Максим Грек, предсказывая ему беду в случае ослушания. Но царская чета упёрлась, а в ходе поездки случилось несчастье. Придворный церемониал требовал, чтобы несущую младенца Дмитрия няньку поддерживали под локти родственники царицы. На реке Шексне при посадке на струг сходни не выдержали тяжести, и процессия рухнула в воду. Дмитрия извлекли уже мёртвым. Получалось, что бог наказывает его за непослушание правительству Адашева. Это не могло не усилить влияния Сильвёстра и Адашева... и царского недовольства ими...

[Безбашенный]

На 1553 г. приходится и "открытие" Московии англичанами. Потерпев неудачу в поисках Северо-Западного прохода к Индии (а в южных морях господствовали испанцы и португальцы), Джон Кабот предложил попробовать поискать Северо-Восточный. Сам он уже не мог возглавить экспедицию из-за преклонного возраста, и во главе её были назначены прославленный вояка Хьюго Уиллоби и очень толковый штурман Ричард Ченслор. Что за страны им предстоит открыть, в Англии не имели ни малейшего представления, поэтому главы экспедиции получили от правительства Эдуарда VI грамоту к владыке неведомой Полярной империи. Естественно, составленную в самых общих фразах. Инструкция Тайного королевского совета предписывала жителей открытых земель не обижать и отнестись с уважением к их обычаям. Уже у берегов Норвегии сильный шторм разметал эскадру. "Эдуард Бонавертура" Ченслора оказался отнесённым далеко на восток и в августе 1553 г. бросил якорь у монастыря Святого Николая близ Холмогор (Архангельска ещё не существовало). Вот что пишет об этом двинская летопись: "Прииде корабль с моря на устье Двины реки и обславься: приехали в Холмогоры в малых судах от английского короля Эдварда посол Рыцарт, а с ним гости." Т.е. поморы сразу же разобрались, откуда к ним прибыли иностранцы. Что сходу изумило англичан - это отказ поморов торговать с ними без царского разрешения. Впрочем, гонца в Москву воевода князь Микулинский послал тут же. Царь немедленно вызвал посольство в Москву (где англичан "для порядка" промариновали 12 дней). На аудиенции царь был раздосадован тем, что грамота "обращена неведомо к кому". На первый взгляд - пустяк, но он ещё скажется в дальнейшем... Спас положение сам Ченслор, лично понравившийся царю "за ум и длинную бороду". Какой из этих двух факторов оказался важнее - история умалчивает... Во всяком случае, право беспошлинной торговли по всей Московии Ченслор для английских купцов заполучил, чего не могли добиться ни ганзейцы, ни голландцы. Что интересно, в ответном послании Иван уже именовал себя "повелителем всей Сибири" (о чём сибиряки и не догадывались) и "великим князем Лифляндским" (будущий сюрприз для прибалтов) - уж очень не понравилось московскому самодержцу то, что его совсем не знают в Европе... Второе плавание в Московию Ченслор совершил в 1556 г. уже "командором и великим штурманом флота" вновь образованной Московской компании (возглавляемой Себастьяном Каботом). И снова царь был в восторге от полутораметровой бороды посла... гм... как говаривал Джеймс Бонд: "Чего только не сделаешь ради Англии!" Впрочем, перед своими соотечественниками "командор и великий штурман флота" не лицемерил, и его слова "Страна... изобилует малыми деревушками, которые так полны народу, что удивительно смотреть на них. Земля вся хорошо засеяна хлебом, который жители везут в Москву в таком громадном количестве, что это кажется удивительным" - выглядят лучшей похвалой результатам земской политики правительства Адашева. Правда, как коммерсанта Ченслора неприятно поразил экономический деспотизм царской власти: к ужасу англичан оказалось, что царь имеет право отнимать у своих подданных землю и другое имущество. Русский человек не мог сказать, как любой англичанин: "Если у нас что-нибудь есть, то оно от Бога и моё собственное". В Московии всё принадлежит "Богу и государевой милости". Зато русское судопроизводство Ченслору понравилось своей простотой - отсутствием "специалистов-законников, которые бы вели дело в судах", т.е. крючкотворов-адвокатов. Вопрос, конечно, неоднозначный - спустя десятилетие они бы очень пригодились многим... Впрочем, в обоих вариантах (и английском, и русском) англичанин заметил немало злоупотреблений. Но гуманность русского законодательства англичанами не оспаривалась. По словам одного из сопровождающих командора, Климента Адама "За первую вину не вешают, как у нас..." В обратный путь с англичанами отправился русский посол Осип Непей. Он счастливо избежал гибели при кораблекрушении у берегов Шотландии и был принят в Лондоне. Назад он привёз немало английских ремесленников, завербованных на русскую службу. Из чего, кстати, видна и цель торговли с Англией, оплаченной невиданными льготами. Во время начавшейся вскоре войны с Ливонией Московия бесперебойно получала от англичан порох, латы, серу, селитру, медь, олово, свинец и т.п. А русские лес и пенька помогли Англии выстроить мощный флот и выйти победительницей из схватки с Испанией. Тут следует учесть вот что. Лес в Европе был к тому времени сведён настолько (на древесный уголь для многочисленных ремесленный мастерских и мануфактур), что дрова взлетели в цене, и далеко не всякий мог позволить себе роскошь согреть зимой воду для ванны. Какие уж тут корабли... Северная Европа лес имела, но только для себя, и кроме Московии англичанам взять его было негде. Стоит ли удивляться щедрости англичан на похвалы Ивану? В то же время и англичане оказались для Московии находкой. Со времён Ивана III Москва привыкла ввозить с Запада технические новинки, толковых специалистов, современное оружие и опытных наёмников. Но к концу 40 гг. растущая мощь Московии встревожила Ливонский орден, и магистр добился в конце концов от германского императора запрета на проезд ремесленников в Московию через земли империи. Блокировалась и торговля с Ганзой по Балтике. Торговля с Англией прорывала экономическую блокаду. Конечно, этого было мало, и война с Ливонией для открытия беспрепятственной торговли по Балтике была стране необходима. Но для этого было бы вполне достаточно просто хорошенько припугнуть орден - ну и, пожалуй, отобрать у него Нарву с тем, чтобы обезопасить на будущее Ивангород. Что, кстати, и было успешно сделано в самом начале Ливонской войны. Дальнейшее было явно излишним и вызвано лишь непомерным тщеславием царя, дорого обошедшимся стране...

[zeep]

Ой-ееей!! Ничего себе экскурс в историю?!!!! С Новым годом вас, истинно Безбашенный!!!

[Безбашенный]

Ой-ееей!! Ничего себе экскурс в историю?!!!! С Новым годом вас, истинно Безбашенный!!!

Спасибо, аналогично. Едем дальше. Как бы там ни было, не настолько зависела Московия от импорта с Запада, чтобы не выдержать без него ещё несколько лет. Гораздо более насущным был крымский вопрос. Без замирения Крыма оставалось непрочным овладение Поволжьем - так уж вышло с учётом наделанных сгоряча ошибок. Но что сделано, то сделано, и требовалось решать проблему, раз уж не удалось её предотвратить. Итак, Крым. Сам по себе полуостров относительно невелик и ресурсами небогат (в начале XX в. это стало серьёзной проблемой для Врангеля, предопределив окончательную неудачу его кампании). На нём хан не мог содержать более 30 тыс. сабель, из которых, естественно, далеко не всех мог выделить в очередной набег за ясырём. Основные подкрепления хан черпал от кочевых родов будущей Северной Таврии и прикаспийских степей. Набеги на южные окраины Московии, Литвы и Польши были практически ежегодными, и на невольничьем рынке Кафы всегда имелись в изобилии рабы с севера. Живой товар стал основой крымского экспорта, на доходы от которого ханство закупало всё необходимое для быта и войны. Собственное хозяйство практически не развивалось, поскольку заведомо проигрывало в рентабельности работорговле. А в результате южная граница Московии проходила по засечной черте - по Оке от Нижнего Новгорода, через Серпухов, Тулу и Козельск, Алатырь на реке Суре, Темников, Шацк, Ряжск, Данков, Новосиль и Орёл до Новгорода-Северскрго, от которого поворачивала на Рыльск и Путивль. Т.е. фактически по лесостепной полосе, где ещё имелось достаточно леса для засек и острогов. Основная масса степных чернозёмов оставалась бесхозной из-за невозможности обеспечить надёжную защиту возможным поселенцам. Аналогично и Литва, номинально простираясь вплоть до Чёрного моря, реально могла освоить лишь северную часть современной Украины. Южнее господствовала татарская конница, а казаки могли промышлять лишь речным пиратством, не осмеливаясь выйти в открытую степь. Но и засеки не были для татар непреодолимой преградой, и ежегодно с весны по осень Московии приходилось мобилизовывать до 65 тыс. вояк-помещиков для прикрытия южной границы. В 1553 г. угроза широкомасштабного крымского вторжения была настолько реальной, что Ивану пришлось самому выехать к войскам в Коломну. Вторжения не состоялось, но на переговорах Девлет-Гирей требовал дани, давая понять, что считает царя своим вассалом. Крупное столкновение произошло летом 1555 г., когда хан двинулся на союзных Московии пятигорских черкесов. Им на помощь Иван послал 13-тысячное войско во главе с Иваном Шереметевым, который выступил из Белева к Перекопу. Девлет-Гирей, ещё не зная об этом, резко повернул на север к Туле. Шереметев, послав гонцов к царю, двинулся следом. Царское войско двинулось навстречу, расчитывая взять крымское войско в клещи. Возможно, и удалось бы истребить наступающих крымцев полностью, но... всё дело испортил сам Иван. Желая ободрить приграничных воевод и гарнизоны, он известил их о "своём" (Шереметев - так, сбоку припёку ) гениальном плане, и вскоре крымская разведка, добыв языков, ввела хана в курс дела. Естественно, войско повернуло обратно в степь. Шереметев, не расчитывая на такой поворот, успел захватить с тыла ханский обоз с огромнейшими стадами скота и был вынужден выделить почти половину своих сил на конвоирование добычи к Мценску и Рязани. С оставшимися 7 000 ему пришлось вступать в бой со всем ханским войском в надежде всё-же задержать его до подхода царских главных сил. Не получается истребить полностью - так хоть потрепать как следует. Налетел лихо, передовые отряды татар смял, сумел создать видимость крупных сил... но Девлет-Гирей уже был в курсе расклада, да и свежим пленникам татары развязали языки. На следующий день на войско Шереметева обрушились главные крымские силы. Несколько раз он обращал татар в бегство, но все его контратаки отбивались турецкими янычарами. Обе стороны стояли насмерть. Возможно, удалось бы продержаться до подмоги, но ранение Шереметева повергло русских в панику. От полного уничтожения спасли младшие воеводы Алексей Басманов и Степан Сидоров, сумевшие организовать часть бегущих для обороны. До вечера отбили три атаки, тем самым предотвратив избиение остальных, а главное - создав у противника впечатление своей твёрдой уверенности в скором подходе главных царских сил. Только этим и спаслись - на самом деле Иван ещё только приближался к Туле... Опасаясь серьёзного разгрома, хан оставил русский отряд в покое и ушёл в степь. В мае следующего, 1556 г. Девлет-Гирей снова наметил крупный поход, но в этот раз вторжение удалось сорвать удачным манёвром. Дьяк Ржевский с донскими казаками напал на Очаков, шесть дней осаждал его и разорил окрестности, создав видимость крупных сил, готовых вторгнуться в Крым. Хану пришлось срочно менять планы, а русские войска успели развернуться на границе, лишая поход всякого смысла...

[Безбашенный]

Обстоятельства на южном направлении складывались небывало благоприятные. Как раз в это самое время на московскую службу просится князь Дмитрий Вишневецкий. Рюрикович, по материнской линии - родственник Гедиминовичей, помимо своего родового Вишневца - воевода в Каневе и Черкасах, а заодно и атаман днепровских казаков. Он давно уже носился с идееей "окончательного решения крымского вопроса", но король Сигизмунд-Август, считая Бахчисарай противовесом Москве, и сам с Крымом не воевал, и панам запрещал. Ну, на королевский запрет "нэзалэжный та нэзаможный" магнат плевал и чихал, но вот собственных сил для такой войны ему явно недоставало. Ну, не с литвинами - так с московитами, какая разница? А чтобы выглядеть солиднее, захватил на Днепре остров Хортицу и закрепился на ней. Это самая излучина Днепра, южнее порогов. В реальности там, а затем на других островах утвердилась позднее уголовно-пиратская Запорожская Сечь, попортившая немало крови не только туркам с татарами, но и "братьям-славянам". Но ведь замысел Вишневецкого был совсем иным - создать на порогах и южнее мощный укрепрайон, в дальнейшем - базу для планомерного наступления на Крым. Вроде того же самого Свияжска, только грандиознее. Вернувшись в Крым, Девлет-Гирей попытался выбить Вишневецкого с Хортицы, но после 24 дней боёв был вынужден отступить. Двойной конфуз! Тут ещё пятигорские черкесы внезапным наскоком берут Темрюк и Таман. Действуют они по собственной инициативе, как и Вишневецкий, но хан в панике - ему кажется, что всё это - звенья единого плана московитов, и со дня на день следует ожидать у Перекопа главные силы русских. В довершение чисто военных невзгод по ханству ударила и природа. Сильнейшая засуха в Северной Таврии вызвала безводье и бескормицу, и кочевые роды, спасаясь от падежа скота и голодухи, откочевали в Предкавказье. Да и в самом Крыму начался голод, а годных под седло лошадей не осталось и 10 тыс. голов... Ни разу до того и ни разу после того не повторялась больше настолько благоприятная для русских ситуация. Правительство Адашева изо всех сил настаивало на походе в Крым, который требовалось в тот момент просто-напросто додавить. Что за вожжа попала в это время под хвост Ивану? Приняв на службу Вишневецкого и пожаловав ему в кормление Белев, царь выделил ему в помощь... аж целых 5 тыс. человек во главе с Данилой Адашевым (братом Алексея). Войско спустилось на стругах по Пселу в Днепр, соединилось там с казаками и вассальной шляхтой Вишневецкого, сплавилось к морю и опустошило западный берег Крыма. И добычу взяли хорошую, и пленных освободили немало. Вот тут бы и Перекоп брать! Некому. Не выделил царь на это войск. Цветков, анализируя возможные причины странного решения Ивана, указывает на трудность снабжения крупных войск в условиях той же самой причерноморской засухи. Что ж, резонно, все 65 тыс. поместного ополчения швырять к Перекопу, конечно, не стоило. Ведь снабжать их надо было бы не только провизией, но и водой, и фуражом. Но тыс. 15 - 20 явно напрашивались. Снабжать их было бы не в пример легче, к этому можно было подключить остальное войско, да и Данила Адашев с Вишневецким вполне могли бы наладить доставку припасов на судах по Днепру. Да, таких сил едва ли хватило бы на захват всего Крыма, ну так зачем же с ума сходить. Не в этом году - так в следующем, не в следующем - так через пару-тройку... А пока - занять Перекоп и надёжно закрепиться на нём, заперев хана с его не таким уж большим собственно крымским войском на маленьком и бедном ресурсами полуострове со слабо развитым хозяйством. А там, в более подходящий сезон - додавить окончательно. Неужели ради такой перспективы не стоило повременить несколько лет с Прибалтикой? Некоторые вещи я отказываюсь понимать...

[Безбашенный]

Большую часть времени своего существования Ливонский орден был фактически восточным филиалом Тевтонского. Ошибаются те, кто всерьёз полагает историю Ордена оконченной после его разгрома под Грюнвальдом. Проиграв генеральное сражение, Орден всё-же свёл войну вничью. Причина его ослабления в другом. Крещение Витовтом языческой Жемайтии привело к утере повода к продолжению "Дранх нах Остен", и Орден перестал получать подкрепления из Европы. Тем не менее, Орден продолжал участвовать в европейской политике. Воевал с чешскими гуситами, вместе с флотом Ганзы - с пиратами Балтики (сатанистами-витальерами и языческим "Братством Жука") - в общем, нашёл себе общественно полезное занятие. Прикончила его Реформация, когда последний Великий Магистр из рода бранденбургских Гогенцоллернов "подсуетился" преобразовать Орден в герцогство Пруссия. Орденские "братья", давно тяготившиеся обетом безбрачия, особо не возражали. Комтуры стали баронами, рядовые рыцари поделили "общую" землю на наследственные владения, все женились на любовницах и узаконили внебрачных детей. В общем, превратились в нормальное светское герцогство. Чего только не сделаешь ради "единственно верного учения". Хайль Лютер! В дальнейшем герцогство унаследовали, как и замышлялось, бранденбургские Гогенцоллерны, повысив таким образом свой реальный вес среди германских курфюрстов. Но это уже история Пруссии, а с нашей колокольни важно то, что Ливонский филиал нежданно-негаданно оказался сам по себе. Борьба с пережитками язычества ещё не окончена, за восточной границей сидят русские схизматики, обязанности распространять и крепить европейскую культуру и правильную веру никто не отменял... в общем, ливонские "божьи дворяне" малость подрастерялись и на секуляризацию по прусскому образцу не решились. Да и гражданской войны побоялись. Это пруссакам хорошо, у них вся территория под рукой магистра, а тут и дерптский епископ, и рижский архиепископ, и ещё куча церковных прелатов, не хватало ещё религиозной заварухи меж своими. В результате так и остались католиками, зависнув в неопределённости, и оттого ударившись в загул. А чем ещё заниматься-то? С русскими всё равно не справиться, витальеры давно побиты, последних настоящих язычников без лупы не отыщешь, а мелкие пережитки - это так, каждый у себя в рабочем порядке. Т.е. между развлечениями. В 1550 г. истёк срок 50-летнего перемирия, заключённого Иваном III с тогдашним ещё "общим" Великим Магистром. Иван согласился продлить его ещё на 5 лет, но потребовал восстановления разрушенных протестантами-лютеранами православных церквей и открытия проезда в Москву для европейских ремесленников. Кроме того, бояре подняли вопрос о дани, которую дерптский епископ "исстари" платил великим князьям, как было туманно и вскользь упомянуто в старом договоре, и о которой в Ливонии давно уже никто не помнил. Весной 1554 г. новые ливонские послы прибыли просить о продлении перемирия ещё на 50 лет. Вёвшие переговоры с русской стороны Алексей Адашев и дьяк Иван Висковатый поставили условие - уплатить всю "задолженность" по упомянутой ранее дани. И показали послам помимо прежнего договора какие-то старые летописи, где говорилось, но без конкретики, о какой-то дани от дерптского епископа Пскову. Размер дани нигде не был указан, но Адашев "вспомнил" - гривна с человека. Или два рубля, если не ошибаюсь. Тогдашних, не нынешних. Да ещё и за прорву прошедших лет. Нужно ли объяснять, как офонарели послы? Никаких инструкций на этот счёт у них не было, а оспаривать размер дани или просить об её уменьшении означало признать её правомерность. Естественно, они просили отсрочки, чтобы снестись со своим правительством. И естественно, Адашев "возмутился подлой уловкой". После долгих препирательств сошлись на продление перемирия ещё на 5 лет с условием, что дерптский епископ в три года погасит всю "задолженность". Правда, послы оговорили, что договор вступит в силу только после его ратификации орденским магистром, архиепископом Рижским и епископом Дерптским. Впрочем, эти мелочи русскую сторону мало волновали. Ясно же, что такую прорву денег ливонцам физически не собрать, на это никто и не расчитывал. Нужно было заполучить законный повод для дальнейшего давления на Ливонию, что Адашев с Висковатым и организовали в лучшем виде.

[Релодырь]

Традиционно много букафф (там более, что по ТВ гонят как раз эту же самую историю).
Задам провокационный вопрос.
А что если бы русские были не добрыми христианами, а злыми язычниками, а то и мусульманами, в результате чего просто и тупо (по древнеримскому и Батыевому образцу) поголовно вырезали всё мужское население Казани и женщин "нетоварного" вида, всех женщин "товарного" вида продали в рабство, накрайняк, разобали бы по дворам?
Всё. Никаких более телодвижений не надо.
Казань сожжена до тла, население уничтожено. Татарский вопрос решён окончательно.
Как собственно, татары поступили, например, с Рязанью.
И не надо говорить про "партизанскую войну", которую могли бы организовать недобитки из дальних улусов.
Все "исторические измышления" - от лукавого.

[Безбашенный]

А что если бы русские были не добрыми христианами, а злыми язычниками, а то и мусульманами, в результате чего просто и тупо (по древнеримскому и Батыевому образцу) поголовно вырезали всё мужское население Казани и женщин "нетоварного" вида, всех женщин "товарного" вида продали в рабство, накрайняк, разобали бы по дворам?

А с чего ты взял, что в 1552 г. было сделано иначе? Всё татарское население Казани было либо уничтожено, либо уведено помещиками в качестве холопов. И не понадобилось для этого ни в язычество возвращаться, ни ислам принимать. Всё последующее татарское население Казани - выходцы из окружающей её сельской местности.

Всё. Никаких более телодвижений не надо.
Казань сожжена до тла, население уничтожено. Татарский вопрос решён окончательно.

Ага, размечтался. Разве уничтожение Москвы Тохтамышем решило для Орды русский вопрос? Казань - тоже всего лишь один город. Не в нём размещалась основная часть населения ханства и не из него бралась основная часть татарских вояк. А к этому добавь Астрахань, Западную Сибирь, башкир - и это только ближайшие соседи. А что чем западнее, тем мягче климат - все они прекрасно знали ещё со времён Великого Переселения народов. Что ковыльная степь на жирных чернозёмах даёт гораздо больше кормов для скота, чем засушливая юго-восточная полупустыня - представь себе, тоже прекрасно знали. И свято место, как тебе должно бы быть хорошо известно, пусто не бывает. Наконец, добавь многочисленных татар на русской службе, хорошо знакомых с русским вооружением и тактикой. А ведь у каждого где-то там, в степях родственники. Вот и помозгуй над всем этим как-нибудь на досуге.

И не надо говорить про "партизанскую войну", которую могли бы организовать недобитки из дальних улусов.

Восстания - как с открытой войной, так и с партизанской - полыхали периодически и сами по себе. Чингизидов практически по всем кочевьям хватало, и абсолютно любой из них мог номинально возглавить очередной мятеж. Особенно при гарантированной поддержке извне.

[Релодырь]

Ага, размечтался.

Собственно, опять традиционное уже ёрничание...
Батый уничтожил практически все крупные города вместе с населением, результат - почти 300 лет ига. Была бы возможность - вырезали бы всё население, да вот только гонять на лошадках по лесам тогдашних "партизан" было бы себе дороже. Посему вступили в сговор с тогдашей "элитой" - князьями и церковью, которые за "ярлык на княжение" и освобождение от уплаты налогов сдали подданых и паству как стеклотару.
Видать лавры Е. Коловрата не были привлекательны для князьков.
Однако если бы была поставлена цель "око за око" - то проблем с зачисткой степей особых не было бы.
Нужны примеры? Их есть у меня - китайцы в своё время тупо вырезали поголовно мужчин в племенах "своих" кочевников, не глядя кто там чей потомок. Результат налицо: нет людей-нет проблем.
Просто опять таки тогдашняя элита вступила в сговор с врагом.

Mиф о нищенской оплате трудящихся в России

А тут никакой не миф. Достаточно перечитать "Мать" М. Горького. Где придурошный главный герой с первой получки ЧЕРНОРАБОЧИМ на Путиловском заводе купил себе гармошку, пиджак, сапоги, мамке платок, нажрался водки и у него ещё хватило денег до получки. Да и жилищные условия - собственный домик в рабочем посёлке не сравнить ни с советскими, ни уж тем более с нынешними.
Впрочем, им всё было мало, там же описан случай, когда администрация завода решила вычесть из жалованья персонала 1 (одну) копейку на "рекультивацию" болота в рабочем посёлке, а недостающую сумму изыскать из заводских средств. Чуть было не дошло до забастовки. В итоге, рабочие так и кормили комаров, наверное, до конца 30-х годов.

[Безбашенный]

Батый уничтожил практически все крупные города вместе с населением, результат - почти 300 лет ига. Была бы возможность - вырезали бы всё население, да вот только гонять на лошадках по лесам тогдашних "партизан" было бы себе дороже. Посему вступили в сговор с тогдашей "элитой" - князьями и церковью, которые за "ярлык на княжение" и освобождение от уплаты налогов сдали подданых и паству как стеклотару.
Видать лавры Е. Коловрата не были привлекательны для князьков.

Мне лень сейчас лезть в Гумилёва, проштудируй его сам на досуге - и поймёшь тогдашний расклад. "Практически все крупные города" - это сколько из скольки? Регулярную дань Бату-хану начал давать Александр Невский. Что самое интересное, у Бату-хана в тот момент имелось аж целых 4 тыс. активных сабель. Жуткая сила, чтоб ярлыки давать.

Однако если бы была поставлена цель "око за око" - то проблем с зачисткой степей особых не было бы.

Мономах имел уж всяко больше власти и сил, но даже ему это не удалось. Наверное, неинтересно было - без проблем-то.

Нужны примеры? Их есть у меня - китайцы в своё время тупо вырезали поголовно мужчин в племенах "своих" кочевников, не глядя кто там чей потомок. Результат налицо: нет людей-нет проблем.

Только когда получили подавляющее техническое превосходство. В начале XIII в. они его ещё не имели - и результат налицо. Поскольку, как мне известно, твоя фамилия - не Бушков , надеюсь, что тебе подробности форсирования Великой Стены разжёвывать не нужно. Но мне не хочется разветвлять тему, если есть желание разбирать монгольский вопрос - открой отдельную.

[Релодырь]

А хто такой Гумилёв?
Он что, эксперт в области военного дела?
И нет ли у него случайно татарских корней?
Согласно прочитанным мной данным (по памяти), татары уничтожили до тла более 70 городов из 200 (деревни без счёту). Более 30 так и не возродились (та же Рязань, т.е. нынешняя Рязань это не уничтоженная "Старая Рязань", которая находится в не нескольких км от "Новой Рязании".
Насчёт 4т ыс воинов у Батыя. Ну и как же он таким числом воинов взял Киев и устроил в нём резню? Перед этим взяв Чернигов. В Киеве крепость не сохранилась, хотя если выйти на обрыв рядом с Историческим музеем (100 м от бывшей Десятинной церкви, сожжёной всместе со всеми кто там пытался спрятаться), то впечатление сильное.
А вот в Чернигове вал частично сохранился. Так от 4-х тысяч бойцов там раз плюнуть отбиться с сотней мужиков.
Тем более, что Батый штурмовал города зимой, когда валы и стены заливали водой до состояния катка, т.е. версия их поджога не катит, а порох тогда ещё не изобрели и времени для создания подкопа и взрыва просто не было.

Насчёт Мономаха - не скажу, а Святослав хазар согнул в бараний рог. Где ныне хазары??? Ась?
Да вот они, оказываяется (гуляет в сети инфа) что некоторые чеченские роды происходят как раз от хазар. Т.е. зачистка, проведённая Святославом оказалась настолько успешная, что супостаты только недавно восстановили свою численность.

Какое такое техническое превосходство нужно для войны с кочевниками, просвети, пожалуйста.
Хотя, кончно, расстреливать всадников и их юрты с аэропланов конечно комфортнее, чем с саблей гонять.

[Безбашенный]

А хто такой Гумилёв?
Он что, эксперт в области военного дела?

Историк. И по степным народам эксперт. Как раз его узкая специализация.

И нет ли у него случайно татарских корней?

Ты на все 100 % уверен, что их и у тебя нет?

Согласно прочитанным мной данным (по памяти), татары уничтожили до тла более 70 городов из 200 (деревни без счёту). Более 30 так и не возродились (та же Рязань, т.е. нынешняя Рязань это не уничтоженная "Старая Рязань", которая находится в не нескольких км от "Новой Рязании".

В северном походе Гумилёв пишет о 14 городах из 300.

Насчёт 4т ыс воинов у Батыя. Ну и как же он таким числом воинов взял Киев и устроил в нём резню? Перед этим взяв Чернигов. В Киеве крепость не сохранилась, хотя если выйти на обрыв рядом с Историческим музеем (100 м от бывшей Десятинной церкви, сожжёной всместе со всеми кто там пытался спрятаться), то впечатление сильное.
А вот в Чернигове вал частично сохранился. Так от 4-х тысяч бойцов там раз плюнуть отбиться с сотней мужиков.
Тем более, что Батый штурмовал города зимой, когда валы и стены заливали водой до состояния катка, т.е. версия их поджога не катит, а порох тогда ещё не изобрели и времени для создания подкопа и взрыва просто не было.

Ты невнимательно читаешь. Речь шла о моменте начала регулярной дани, а это было уже несколько позже. Войско выполнило свою задачу и вернулось в Монголию, где новым Великим Каганом уселся Гуюк - личный враг Бату-хана. Тот, естественно, не будь дурак, остался в низовьях Волги со своей гвардией и чесал репу, как с такими силами сколотить собственное ханство. А тут Александр Невский наследует Великий Стол и тоже чешет репу, где б ему союзников найти.

Насчёт Мономаха - не скажу, а Святослав хазар согнул в бараний рог. Где ныне хазары??? Ась?
Да вот они, оказываяется (гуляет в сети инфа) что некоторые чеченские роды происходят как раз от хазар. Т.е. зачистка, проведённая Святославом оказалась настолько успешная, что супостаты только недавно восстановили свою численность.

Долго ржал. Надо будет как-нибудь при случае всё-таки дать тебе Гумилёва почитать. Заодно и в хазарском вопросе разберёшься.

Какое такое техническое превосходство нужно для войны с кочевниками, просвети, пожалуйста.
Хотя, кончно, расстреливать всадников и их юрты с аэропланов конечно комфортнее, чем с саблей гонять.

Большое количество ружей и пушек, производство пороха не в шутовских, а в промышленных масштабах. И всё это в руках надёжных войск, а не обиженных притеснениями. Т.е. степная конница из тех же кочевников - уже не основной вид войск. Вот этим маньчжурская империя 17 - 18 вв. и отличалась от чжурчженьского Северного Китая 12 - 13 вв. К этому добавь некоторые навыки, перенятые у европейцев.

[Релодырь]

Историк. И по степным народам эксперт. Как раз его узкая специализация.

Ну, видали мы таких экспертов , если летописи оседлых народов, которые нещадно тёрли и переделывали ещё могут с натяжкой служить неким источником сведений, то дикари-кочевники просто не имели письменности. Так что "данные" о них - зачастую демагагия, ничем не подкреплёная.
Откуда можно взять данные по истории?
1) Летопись
2) Археологические раскопки.
В случае кочевников оба способа как минимум недостоверны

Ты на все 100 % уверен, что их и у тебя нет?

А вот энто уже демагагия , я же не пишу "научных" трактатов на историческую тему, так что моё происхождение роли не играет , гы, на своё посмтри .

В северном походе Гумилёв пишет о 14 городах из 300.

Да, а скоро (смотрю россказни по ТВ) напишут, что на самом деле татары были белые и пушистые и несли свет восточной мудрости и просвещения, а дураки рязанцы сами на них напали а потом на радостях перепились и город по пьяни сожгли. Тем более, что надо смотреть итоги всех походов, на юге (нынешняя Украина) и городов было поболее, сами они побогаче, да и условия местности (лесостепь) благоприятствовали татарам.

А тут Александр Невский наследует Великий Стол и тоже чешет репу, где б ему союзников найти

Т.е. ты как раз и подтвержаешь мою версию сговора - вместо того, чтобы наскрести несколько тысяч воинов и тупо вырезать несчастные 4 тысячи татар вместе с самим Батыем, с ними вступают в сговор.
Примерно та же ситуация и сейчас. Нынешняя "элита" УЖЕ вступила в сговор с боевиками на Кавказе, а в качестве презента выданы головы Ульмана, Аракчеева и Компании. В Кремле заседает полукровка Сурков-Дудаев (чем не Алексанр Невский, у которого маман тоже была соответствующего происхождения), а у "наследника" г-на Медведева (между прочим этнического еврея) имеются подручные-кавказцы. Ссылочек не желешь?
Велкам вместе с татарами и прочей мордвой и даже чувашами уже в кавказское иго.
Ссылочка пикольная http://uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=1894, там, кстати, и о 4 тыс. монголов есть

Большое количество ружей и пушек....

Что не нужно в войне в степи так это пушки , особенно дульнозарядные на конной тяге
Пока расчёт к бою изготовится - его супостаты 10 раз в капусту шашками изрубят.
Ружьё это гут, но только в виде магазинной винтовки, со сравнительно небольшой массой боекомплекта и большой дальностью стрельбы. Пулемёт на тачанке хорошо.
Однако эти прелести появидись только в начале XX века, а во все времена ранее - лошадка порезвее и сабля-шашка, на крайний случай кремнёвый пистоль за поясом.

Сообщение отредактировал Релодырь - 5.1.2008, 15:00

[Безбашенный]

Ну, видали мы таких экспертов , если летописи оседлых народов, которые нещадно тёрли и переделывали ещё могут с натяжкой служить неким источником сведений, то дикари-кочевники просто не имели письменности. Так что "данные" о них - зачастую демагагия, ничем не подкреплёная.

Как раз из летописей оседлых народов основная масса сведений и берётся, после чего сопоставляется между собой и с прочими данными для отсева явного пропагандистского вранья. Монголы, кстати, пользовались уйгурской письменностью, а в исламизированных впоследствии улусах каганата её сменила арабская. Текст "Ясы", например, сохранялся в персидском переводе.

А вот энто уже демагагия , я же не пишу "научных" трактатов на историческую тему, так что моё происхождение роли не играет , гы, на своё посмтри .

Дык я ж особо-то и не скрываю.

Да, а скоро (смотрю россказни по ТВ) напишут, что на самом деле татары были белые и пушистые и несли свет восточной мудрости и просвещения, а дураки рязанцы сами на них напали а потом на радостях перепились и город по пьяни сожгли.

Ну так а кто ж тебя заставляет сказкам верить? Да, Рязань монголы уничтожили, но вот расклад, сделавший это событие неизбежным, заслуживает особого изучения. Например, месячное стояние Бату-хана на р. Воронеж вместо внезапного наскока. Даже агитка "Повесть о разорении Рязани Батыем" даёт немало инфы для анализа, если не развешивать уши и сопоставлять с другими источниками. Ну и, само собой, не забывая о здравом смысле.

Тем более, что надо смотреть итоги всех походов, на юге (нынешняя Украина) и городов было поболее, сами они побогаче, да и условия местности (лесостепь) благоприятствовали татарам.

Чернигов - вообще отдельная операция между двумя основными. А дальше - после Киева монголы нигде больше не тратят время на взятие укреплённых городов, хотя галицко-волынские города уж всяко богаче, поскольку не в упадке. А вот не берут почему-то, дальше рвутся. На Смоленск и Туров, не говоря уж о Полоцке чего-то тоже не сподвиглись. И позднее почему-то времени на них не нашли. На Литву ходить - нашли, а на эти города почему-то нет. Вот тебе и итоги по русской части походов. Куда они двинулись дальше, тебе в общих чертах известно - вот и поразмысли на досуге о настоящих целях этих походов.

Т.е. ты как раз и подтвержаешь мою версию сговора - вместо того, чтобы наскрести несколько тысяч воинов и тупо вырезать несчастные 4 тысячи татар вместе с самим Батыем, с ними вступают в сговор.

А тем временем какой-нибудь сосед и родственничек исключительно по соседски и по родственному ещё тупее ударит в спину. А планов на будущее - громадье, и сильный степной союзник может здорово помочь. Если сперва помочь ему. А сильнее и организованнее Бату-хана в степях поблизости никого не просматривается, так кому ж ещё помогать-то?

Ссылочка пикольная http://uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=1894, там, кстати, и о 4 тыс. монголов есть

Класс! Давно так не смеялся!

Что не нужно в войне в степи так это пушки , особенно дульнозарядные на конной тяге
Пока расчёт к бою изготовится - его супостаты 10 раз в капусту шашками изрубят.
Ружьё это гут, но только в виде магазинной винтовки, со сравнительно небольшой массой боекомплекта и большой дальностью стрельбы. Пулемёт на тачанке хорошо.
Однако эти прелести появидись только в начале XX века, а во все времена ранее - лошадка порезвее и сабля-шашка, на крайний случай кремнёвый пистоль за поясом.

Не забывай о вагенбургах (по-русски - гуляй-город). Пушки не позволяют татарским конным лучникам закрутить свою излюбленную "карусель", в конной лаве с саблей наголо вагенбург атаковать бессмысленно, а спешенных ружейный залп сметёт. Тем временем помятая в неудачной атаке поместная конница приведёт себя в порядок между вагенбургами и вдарит снова. При перестрелке из луков с остановок эффективность примерно равна (у русских тоже луки татарского типа), опасна только "карусель", которую никто не применяет лучше степняков. Отчего только они и могли до широкого распространения огнестрела зачищать степь. И никто другой без их помощи.

[Релодырь]

Как раз из летописей оседлых народов основная масса сведений и берётся, после чего сопоставляется между собой и с прочими данными для отсева явного пропагандистского вранья

Т.е. оценкой по параметру "враньё-не совсем враньё" проводит явно пристрастный человек, отчего ни о какой объективности речь вести нельзя, с учётом того, что Гумилёв вполне мог подгонять факты под свою "солнечную" теорию, заодно стараясь сделать "попушистее и побелее" соплеменников.

Да, Рязань монголы уничтожили....

А какой расклад - дело десятое, главное, все после этого знали, что будет в случае сопротивления. Тотальная война называется. Причём в первую очередь обкакалась "элита", например, Углич сдался.
В сухом остатаке - Русь понесла огромный ущерб в людях, более того, читал, что были утрачены даже некоторые технологии в изготовлении оружия и ювелирных изделий - мастера подчистую были убиты или угнаны в плен.
А то что не все города штурмовали - та это понятно, вопервых татарам не нужны были потери при штурмах, особенно, когда можно было применить "осла нагруженного золотом", тем более вместо золота было дочтаточно обещания что грабить не сильно будут.
Кстати, по современным меркам тогдашнее предложение вместо штурма и резни изъять 10% от имущества и людей было щадящим.Скока мы налогов сейчас платим? А тогда 10% на церковь, да 10% князю. В куче с татарскими 10% получается куда меньше, чем сейчас .

Не забывай о вагенбургах (по-русски - гуляй-город).

Гуляй-город и "вагенбург" из тележек - две большие разницы.
"Гуляй-город" это подвижное сооружение для штурма крепости. В "действии" можно увидеть в фильме "Огнём и мечом", там глвные герои поляки взорвали такой "г-г" , сооруженный казаками Б.Хмельницкого для штурма замка магната Вишневецкого, надо думать, не без "гуманитарной" помощи со стороны "москалей".
Те же запорожцы также сооружали из возов и "вагенбурги".
Без наличия огнестрельного оружия у обитателей "вагенбург" не нужен.
При наличии огнестрела у атакующих не поможет.

"Карусель" это типа как в вестернах, тупые индейцы скачут с криками вокруг форта, а белые из кольтов с винчестерами их отстреливают?

[Безбашенный]

Едем дальше. В 1556 г. в Дерпт прибыл московский посол Терпигорев за ратифицированной копией договора. Грозя войной, он настаивал на немедленной ратификации. И додавил таки ливонцев. Из-за внутренних дрязг у них и та дело шло к войне с Польшей и Литвой, Московии ещё только не хватало. Оговорили, правда необходимость согласия германского императора, что русскую сторону опять-таки не шибко волновало. На следующий, 1557 г. Ливония с треском проиграла столкновение с Польшей и Литвой, вернув в Ригу помощником архиепископа племянника короля. За это магистр Фирстенберг добился от Сигизмунда-Августа обещания защищать Ливонию, а затем к этому союзу примкнула и Швеция. Тем временем дерптский епископ перерыл все архивы, выясняя, что же это за дань такая и почему он о ней ничего не знает. Наконец откопал, что когда-то ливонские жители у границы с Псковом имели право ставить пчелиные борти на псковской территории и платили за это Пскову какую-то копеечную пошлину и такие же копеечные приношения в одну из псковских церквей. Но поздно пить боржоми - в Москве, естественно, и слушать ливонское посольство не стали. Кого чешут какие-то там древние акты, когда свежий есть? А в ноябре 1557 г. Иван объявил Ливонии войну. Как водится, обвинив ливонцев во всех смертных грехах, о доброй половине которых они слыхали впервые в жизни. Дело началось 22 января 1558 г. Татары и черкесы Шигалея девять дней опустошали сельскую местность и городские посады в приграничных районах, затем вместе с главными силами двинулись на Дерпт. 40-тысячным войском командовали Михаил Глинский, Данила Захарьин, Иван Шереметев, князь Серебряный и князь Андрей Курбский. Простояли три дня, опустошили округу, затем прошлись шире, разоряя всё на пути, и вернулись с добычей и полоном в Ивангород. Собственные потери - чуть больше трёх десятков (в их числе упомянуты стрельцы и ратные холопы бояр, так что едва ли цифра сильно преуменьшена). В плен при этом брали только подростков, прочих методично истребляли. Лютовали в основном татары Шигалея и "охотники" (т.е. добровольцы), но грабили от души все. Естественно, не забывали о себе и воеводы. В общем, хорошо покуролесили. Перепуганные Рига, Ревель и Дерпт кое-как собрали около полусотни тыс. талеров и отправили их в Москву, прося мира.

[Безбашенный]

Т.е. оценкой по параметру "враньё-не совсем враньё" проводит явно пристрастный человек, отчего ни о какой объективности речь вести нельзя, с учётом того, что Гумилёв вполне мог подгонять факты под свою "солнечную" теорию, заодно стараясь сделать "попушистее и побелее" соплеменников.

Как и заказчики текстов летописей - в противоположных целях.

В сухом остатаке - Русь понесла огромный ущерб в людях, более того, читал, что были утрачены даже некоторые технологии в изготовлении оружия и ювелирных изделий - мастера подчистую были убиты или угнаны в плен.

Киев неоднократно захватывался и разорялся до монголов. И не один только Киев. Или кто последний - тот и папаша?

А то что не все города штурмовали - та это понятно, вопервых татарам не нужны были потери при штурмах, особенно, когда можно было применить "осла нагруженного золотом", тем более вместо золота было дочтаточно обещания что грабить не сильно будут.

В города, давшие запрашиваемое, монголы вообще не входили. Получали и шли дальше. Таким образом демонстрировали, что их слову верить можно.

Кстати, по современным меркам тогдашнее предложение вместо штурма и резни изъять 10% от имущества и людей было щадящим.Скока мы налогов сейчас платим? А тогда 10% на церковь, да 10% князю. В куче с татарскими 10% получается куда меньше, чем сейчас .

Кстати, припомни на досуге формулировку по людям. Простонародье - ладно, в версию ясыря укладывается, а вот нахрена каждый десятый князь и каждый десятый дружинник? Чтоб было кому бунт возглавить и организовать? Ни на какие мысли не наводит?

Гуляй-город и "вагенбург" из тележек - две большие разницы.
"Гуляй-город" это подвижное сооружение для штурма крепости. В "действии" можно увидеть в фильме "Огнём и мечом", там глвные герои поляки взорвали такой "г-г" , сооруженный казаками Б.Хмельницкого для штурма замка магната Вишневецкого, надо думать, не без "гуманитарной" помощи со стороны "москалей".
Те же запорожцы также сооружали из возов и "вагенбурги".
Без наличия огнестрельного оружия у обитателей "вагенбург" не нужен.
При наличии огнестрела у атакующих не поможет.

Путаешь с обычной осадной башней, на "город" ну никак не тянущей. Иногда их применяли как составную часть вагенбурга, но не в открытой степи. Повозки тоже, кстати, разные бывают. Вспомни "броневики" гуситов. От стрел - в самый раз, штурмовать тоже как-то не в кураж. Пушки и ружья перезарядиться уж всяко успеют.

"Карусель" это типа как в вестернах, тупые индейцы скачут с криками вокруг форта, а белые из кольтов с винчестерами их отстреливают?

Ну, в вестернах тебе и не такое ещё покажут. Не вокруг, а перед, по часовой стрелке. На фронтальной стороне обстреливают противника, на тыловой обслуга принимает пустые колчаны и подаёт полные. Этим обеспечивается непрерывность обстрела при его высокой плотности. Степняки стрельбе на скаку обучены с малолетства, по ним попадать гораздо труднее. Если, конечно, не картечью... хотя, по скоплению-то и ядро кого-то, да зацепит. Поэтому без широкого применения мощного огнестрела подавляющего превосходства над степняками не получалось.

[Релодырь]

Твои "исторические" сентенции попахивают гумилёвско-русофобским душком, ИМХО.

Ну по конкретным твоим "ляпам" :

нахрена каждый десятый князь и каждый десятый дружинник?

Не понимаешь или дуркуешь опять? Да чтоб если какой городишко заартачится, было кого в первых рядах на стены послать, своих соплеменников приберечь.
А кто вздумает взбрыкнуть - того на кол или хребет сломать.

Путаешь с обычной осадной башней...

Я ничего не путаю, т.к. в "Технике-молодёжи" была рубрика "Наш танковый музей" и там девайс описывался.
Быть может он и соответствовал осадной башне, но у нас назывался "Гуляй-город".

Не вокруг, а перед, по часовой стрелке.

Бред. Читал, что в среднем у кочевника было не более 30 стрел. Нахрена при скорострельности лука такие телодвижения?
Пока подъехали - пустили несколько стрел, а дальше уде рубить саблей с коня.
Про "обучены с детства" - типа кочевнику больше было нехрен делать как с детства из лука стрелять мухе в глаз.
Конечно, стрелять умели, но не надо забывать что они такие же обычные обыватели, как и мы. Ты часто стреляешь?
Я вот раз в месяц. Не думаю, что какой-нибудь татарин - кочевник стрелял намного чаще. Особенно если учесть, что относительная цена тогдашней стрелы будет, наверное на несколько порядков выше нынешнего патрона. Да и "ресурс" у лука далеко не бесконечный.
Ну даже устроили "твою" стрельбу. И что?
Оппоненты стоят прикрывшись абсолютно "стрелонепробиваемыми" щитами, на бошках у них абсолютно "стрелонепробиваемые" шлемы и ещё надеты практически "стрелонепробиваемые" доспехи.
А из-за спин могут ответить из луков, а то и арбалетов.
Тем более, что стрельба с земли будет не впример точнее, чем с коня, к тому же попадать во всадника совсем не обязательно, вполне достаточно поразить лошадку, т.е. помимо всего прочего всадник предстваляет собой гораздо более габаритную мишень, чем пехотинец за щитом или тем более лучник-арбалетчик за его спиной. Т.е в длительной перестрелке конного лучника с пешим, стояшим за линией своей пехоты,у конного лучника шансов нет.

Сообщение отредактировал Релодырь - 6.1.2008, 1:37

[Безбашенный]

Да чтоб если какой городишко заартачится, было кого в первых рядах на стены послать, своих соплеменников приберечь.
А кто вздумает взбрыкнуть - того на кол или хребет сломать.

Несколько десятков с удела - силища, конечно, неимоверная. А пополнить гарнизон противника перед тем, как своих в бой швырнуть - явно верх военно-тактической мысли.

Я ничего не путаю, т.к. в "Технике-молодёжи" была рубрика "Наш танковый музей" и там девайс описывался.
Быть может он и соответствовал осадной башне, но у нас назывался "Гуляй-город".

Ну так такие же дилетанты и обозвали, перепутав и не разобравшись. Турами назывались башни. В некоторых ставились пушки, но основная цель - пододвинуть вплотную к стенам и штурмовать с них.

Читал, что в среднем у кочевника было не более 30 стрел. Нахрена при скорострельности лука такие телодвижения?
Пока подъехали - пустили несколько стрел, а дальше уде рубить саблей с коня.

Автор твоего первоисточника или сам не в курсе, или ты его невнимательно читал. 30 стрел - это вместимость одного колчана. Конному лучнику полагалось иметь при себе 30 лёгких стрел (с широким "секущим" наконечником), 30 "бронебойных" (наконечник обычно шестигранный) и ещё 30 запасных наконечников россыпью. Это носимый запас. Но ты сам двинулся бы в поход без "стратегических запасов ставки"?

Про "обучены с детства" - типа кочевнику больше было нехрен делать как с детства из лука стрелять мухе в глаз.
Конечно, стрелять умели, но не надо забывать что они такие же обычные обыватели, как и мы. Ты часто стреляешь?
Я вот раз в месяц. Не думаю, что какой-нибудь татарин - кочевник стрелял намного чаще. Особенно если учесть, что относительная цена тогдашней стрелы будет, наверное на несколько порядков выше нынешнего патрона. Да и "ресурс" у лука далеко не бесконечный.

Представь себе, по большому счёту больше нехрен. При отлаженном кочевом скотоводстве один чабан, не сильно напрягаясь, высвобождает в среднем четверых лихих джигитов. Товар у кочевого рода только один - скот. Излишки не так уж и велики, много на них не наменяешь. А губа - сам понимаешь, не дура. Для пополнения "товарных" стад скот периодически старались угнать у другого рода. "Барымта" называется. А для неё нужна постоянная тренировка. К этому добавь взаимные территориальные претензии племён - тоже особо не расслабишься.

Оппоненты стоят прикрывшись абсолютно "стрелонепробиваемыми" щитами, на бошках у них абсолютно "стрелонепробиваемые" шлемы и ещё надеты практически "стрелонепробиваемые" доспехи.
А из-за спин могут ответить из луков, а то и арбалетов.

Остынь. От византийских миндалевидных щитов отказались уже к концу 13 в. Те, кто мог позволить себе шлемы с доспехами, длинные сложносоставные луки (а с ним обращаться не враз научишься), а тем более арбалеты, почему-то были настолько несознательными товарищами, что норовили получить поместье и служить в коннице. "Пешцев" набирали в последний момент и часто по дороге - в качестве обозной обслуги. Толку от них в чистом поле... Из-за этого и пришлось создавать стрелецкое войско.

Тем более, что стрельба с земли будет не впример точнее, чем с коня, к тому же попадать во всадника совсем не обязательно, вполне достаточно поразить лошадку, т.е. помимо всего прочего всадник предстваляет собой гораздо более габаритную мишень, чем пехотинец за щитом или тем более лучник-арбалетчик за его спиной. Т.е в длительной перестрелке конного лучника с пешим, стояшим за линией своей пехоты,у конного лучника шансов нет.

Это если стрелок - профи. Но профи в коннице. В степи её спешивать ты и сам не стал бы. А городских ремесленников мобилизовывать и гнать на убой в чистое поле - тоже не самый рациональный шаг. Татары ведь воюют практически постоянно и подготовлены уж всяко лучше.

[Релодырь]

Итак, мы подошли к закономерному итогу дисуссии:
Супер профи бъющие на 200м (чего мелочиться) из лука на скаку мухе в глаз конные татары-кочевники одним махом побивахом русское быдло сиволапое, с деревянными колами и в рваных рубахах выгнанное на убой.
Т.е. чистая и рафинированная русофобия, в обёртке из ёрничания, лжи и дремучей некомпетентонсти.

Вот чтобы таких исторических итогов не было, нало и было вырезать врага до последнего человека. Потому как победителей не судят и чтобы потомки побеждённых через некоторое время всё не переврали.

По такому же сценарию работают и америкосы:
Насмотревшиеся голливудских блокбастеров дурачьё уже уверено, что во время вьетнамской войны именнно американцы "нагнули" въетнамцев, а в во время ВМВ русские помогали немцам, пока америкацы и англичане спасали рядового Райна.

Спорить некоторой разнице при стрельбе с места и в движении с тобой не буду, ввиду твоей некомпетенции в вопросах военного дела, как современного, так, как оказалось, и исторического (что уже обсуждалось в военном разделе).

Сообщение отредактировал Релодырь - 6.1.2008, 17:52

[Безбашенный]

Итак, мы подошли к закономерному итогу дисуссии:
Супер профи бъющие на 200м (чего мелочиться) из лука на скаку мухе в глаз конные татары-кочевники одним махом побивахом русское быдло сиволапое, с деревянными колами и в рваных рубахах выгнанное на убой.
Т.е. чистая и рафинированная русофобия, в обёртке из ёрничания, лжи и дремучей некомпетентонсти.

Что ж, ты сам дал исчерпывающую характеристику своим же собственным стереотипам. Каждый видит то, что ему чудится.

[Релодырь]

Что ж, ты сам дал исчерпывающую характеристику своим же собственным стереотипам. Каждый видит то, что ему чудится.

С больной головы на здоровую , это как раз твои стереотипы.
Разжёвывать твои заблуждения не имею желания ввиду того, что для этого надо:
1) Очень долго сидеть подбирать исторический материал. Но в этом случае ты всё равно можешь его оспорить (классический приём демагагии, но ты этим не брезуешь, к сожалению )
2) Попытаться включить у тебя здравый смысл. Однако ввыду зашоренности мышления это нереально, в военном разделе уже сталкивались (помнишь "эллипс рассеивания" ).
3) Попытаться на практике (в поле, на стельбище) отработать проблемные моменты, чтобы ты сам на собственной шкуре под пулями 4,5мм прочувствовал разницу в точности стрельбы с места и в движении, но так ведь не хочешь

Так что, остаёмся каждый при своём мнении, селяви.

[Безбашенный]

Ливонские протестанты-лютеране отличались местным своеобразием - загулы любили не меньше католиков. Перемирие теоретически позволяло закончить войну. Понятно, что не для того Иван и правительство Адашева вели такие грандиозные подготовительные мероприятия, но всё-таки положение обязывало соблюдать видимость приличий, и это давало ливонским дипломатам неплохие шансы. И тут в самый разгар Великого поста пьяная солдатня гарнизона Нарвы вздумала вдруг обстрелять расположенный за рекой Ивангород. Воеводы не стали нарушать приказа о перемирии, но послали гонца в Москву, а в Нарву отправили парламентёров за разъяснениями. Перепуганный городской совет валил всё на подгулявший гарнизон и рассыпался в извинениях... но солдатня и после этого произвела ещё несколько залпов. Раздолбайство или сознательная заказная провокация? Этого теперь уже не выяснишь. Наконец поступил царский указ - открыть ответный огонь, но окрестностей не разорять. Обстрел Нарвы привёл к панике среди горожан и мятежу. 9 апреля нарвские парламентёры сообщили воеводам о готовности города присягнуть царю и попросили проезда в Москву. Там, правда, пытались увиливать, но Адашев и Висковатый потребовали сдачи города с переходом в русское подданство, обещая амнистию и сохранение всех прежних обычаев. Принявший посланцев царь подтвердил обещания правительства и выдал послам соответствующую бумагу. Но пока дипломаты разьезжали и заседали, в самой Нарве передумали и запросили помощи у орденского комтура Готгарда Кетлера. У того было под рукой около 1000 рыцарей (так сказано у Цветкова, я думаю, что реально основную часть отряда составляли т.н. рейтары, по-немецки слово одно и то же) и около 700 кнехтов, с которыми он и двинулся на помощь городу. 30 апреля кнехты вошли в город, а кавалерия с Кетлером во главе расположилась в четырёх верстах. Нарва отказалась присягать царю, а стычка закончилась вничью. А 11 мая в городе вспыхнул пожар. Большинство домов были деревянными, но это были европейские дома. В отличие от русских бревенчатых срубов они раскочегаривались гораздо быстрее, а тут ещё и ветер поднялся... Население, похватав самое ценное из пожитков, ломанулось во внутренний замок. К тому времени, как русские вошли в опустевший город, пожар уже заканчивался. Начали штурмовать замок, первый приступ окончился неудачей... но тут гарнизон посчитал припасы и выяснил, что еды на пару дней, а пороху - на пару часов хорошего боя. А кавалерия Кетлера всё не появлялась. Как выяснилось впоследствии, комтур был уверен в способности замка отразить противника и ждал более удобного момента для удара. Так или иначе, фогт (комендант) замка начал переговоры и выговорил приемлемые условия сдачи - гарнизон уходил с личным оружием, а жители, пожелавшие уйти, могли унести свои пожитки. 12 мая беженцы добрались до лагеря Кетлера, капитально испортив ему настроение - но что сделано, то сделано. 25 мая воеводы осадили Нейшлот, а 5 июня к ним подошло подкрепление из Новгорода с пушками. На следующий день гарнизон и население Нейшлота последовали примеру Нарвы. Везенберг вообще эвакуировался, не дожидаясь подхода русских. Местное чухонское население толпами приходило в русский лагерь и просилось в подданство. Присягнула вся территория от Чудского озера до моря. Орденское посольство просило отсрочки платежа дани, ссылаясь на разорение. Адашев и Висковатый согласились, но потребовали за это дани уже со всей Ливонии, а главное - уступки Москве фактически занятых русскими областей и вассалитета остальной части страны.

[Безбашенный]

С больной головы на здоровую , это как раз твои стереотипы.
Разжёвывать твои заблуждения не имею желания ввиду того, что для этого надо:
1) Очень долго сидеть подбирать исторический материал. Но в этом случае ты всё равно можешь его оспорить (классический приём демагагии, но ты этим не брезуешь, к сожалению )

На свои приёмы погляди. Читаешь невнимательно, смысл сказанного тебе перевираешь с завидной регулярностью и выводы делаешь на основе перевранного смысла. Дело твоё, конечно, но армейские замполиты настолько затаскали эту немудрёную методику, что ловить в ней давно уже нечего. А зафлуживать тему тыканием тебе под нос каждым твоим передёргиванием мне не охота. Хочется тебе верить, что зачистить степь всегда было как два пальца обмочить - ради бога, хозяин-барин. Правда, для этого тебе придётся обвинять в тотальном предательстве всех правителей подряд (иначе почему не зачистили, раз это как два пальца обмочить?) - но это тебе явно легче, чем вдуматься и разобраться.

[Релодырь]

Ты опять дофига глумливых смайликов расставил...

Вроде оффтоп, но на самом деле в тему (про то как нас сдают).
Татары то хоть на самом деле на Русь войско вводили и города жгли....
А нынче даже этого не надо.
Не люблю пОтриотов (но о цитирования не мугу удержаться, уж больно места знакомые)
http://208.109.127.128/forum/showthread.ph...4599#post104599

В Юбилейном двоих чеченцев завалили двое пьяных вояк. Но это не суть важно. Важно что после этого туча чиченцев приехала на машинах с ФСБными номерами со стволами на выпуск. Менты охранявшие место происшествия бонально побоялись обшманать данных особей на предмет оружия и разрешения на него. Один чечен был из правительства. Так что мы теперь имеем дело не с простыми чиченами-бандюгами, а с чиченами с ФСБной крышей и легальными стволами которые собираются в центре России за считаные минуты чтоб безнаказанно пришить кого угодно.

Чем не баскаки? Пока правда не режут весь город за убийство пары своих, но толи ещё будет...

Друзья тревожные сведения приходят от наших соседий - калиниградцев и мытищинцев - отмеченеа активизации понаехвашей в Королев в последние лет 10 -15 свиночучвы - по сведениям - там умер (своей смертью что редкость) местный криминальный авторитет некто Виноградин который держал свиней в позе рака - и теперь когда контроль за свиньями азера и свиночучва пытаються захватить власть и выгоднейшие коммерческие предприятия в Болшево и Королеве.
Фамилии вожаков свинских бандгрупп - магеррамов, асхабов, икрамов - основные источники доходов - бандитизм-рекет,спекуляция , тн рейдерские акции -пока в небольших масштабах - известные обьекты инфарструктуры завхваченные свиньями с которых сия бандгруппа получает спекулятивные доходы - магазины "Заря" на станции Подлипки, магазин "Подарки" в Болшево , автомойка в районе ул Пионерской , ООО "Молоко", Торгорвый комплекс в районе станции Болшево, требуеться борлее полная и достоверная иноформация.
Есть информация что проплаченная в том числе и окупационными капказскими опг - газета "Вечерний Королев" проект с целью продвижения резидентуры свиночурбанов в органы власти Королева - конкретно в мэры - марионетка свиней на будущих муниципальных выборах некто морева , по слухам жидовка.

Жду комментария.

[Безбашенный]

Поскольку требования Москвы для ливонцев были неприемлемы (а по величине дани - ещё и физически невыполнимы), военные действия возобновились. В начале июня полки князей Петра Шуйского, Василия Серебряного и Андрея Курбского двинулись к Дерпту. На пути оказался небольшой город Нейгауз с гарнизоном 600 солдат. Но на его осаду ушло 24 дня. Только после разрушения внешних укреплний комендант фон Паденорм вступил в переговоры, выговорив уход с оружием. Что характерно, всё это время рядом за Двиной стоял 3-тысячный отряд магистра Фирстенберга и епископа Дерптского. Ежедневно пировали и сетовали на отсутствие в орденской казне денег для найма ландскнехтов. После сдачи города магистр отступил к Ревелю, а епископ - в Дерпт. Епископа московиты настигли и разгромили в 30 верстах от города, тот успел укрыться за стенами лишь с госткой, а Фирстенберг пробовал закрепиться возле Валка, но опасаясь обхода и окружения, побежал к Вендену, только теряя людей без толку. Пётр Шуйский тем временем осадил Дерпт, а татары занялись округой. В этот раз более-менее щадили эстонцев, но над немцами изгалялись как хотели. В городе не нашли ничего лучшего, как заняться религиозными дрязгами между католиками и лютеранами, а русские тем временем возвели вал вровень со стенами и с него начали обстреливать город. 15 июля начались переговоры о сдаче, а 18-го Дерпт сдался на тех же условиях, что и предшественники. Шуйский даже выделил патрули для пресечения мародёрства (нескольких пойманных принародно высекли), а уходящим беженцам дал конвой. И не зря - пришлось отогнать татар, решивших разжиться легким ясырём. Кстати, в некоторых из брошенных домов русские нашли "нычки" бывших хозяев. В одном таком тайнике было 80 000 талеров. На ландскнехтов денег не нашлось... Недовольные нерешительностью Фирстенберга, орденские рыцари добились его смещения и избрали новым магистром Готгарда Кетлера. Человек был по своим личным качествам подходящий, но вся воинственность рыцарства только его избранием и ограничилась. Одни укрывались в замках, другие вообще эмигрировали. Русские продвигались к Ревелю, не встречая сопротивления. Расслабились настолько, что оплошали с Вейсенштейном. Застали его пустым с нетронутыми припасами - ну и оприходовали их в несколько дней... хорошо погудели. Двинувшись дальше, не сообразили оставить гарнизон, а когда спохватились - город был уже занят немецким отрядом Гаспара фон Ольденбокена, которого выбить оттуда так и не удалось. Зато абсолютно без потерь заняли Оберпален, Пиркель, Кавелехт, Лаис и Ринген. До октября в целом овладели двадцатью ливонскими городами со всей окружающей их местностью, а эстонцы и латыши охотно присягали Москве. Кетлер, убедившись в небоеспособности рыцарей, заложил один из орденских замков и нанял 10-тысячное войско и подступил к Рингену. 300 стрельцов под командованием Русина Игнатьева держались больше месяца, но после исчерпания пороха были вынуждены сдаться. Слишком уж неторопливо собирались на помощь воеводы... Подоспевший первым князь Репнин окружил и пленил 260 человек с братом магистра Иоганном Кетлером, но под ударом самого магистра Репнину пришлось отойти. У Кетлера осталось после боёв около 6 000 человек, была открыта дорога на Дерпт, но орденское войско успело навоеваться досыта и потребовало отхода на зимние квартиры. В январе 1559 г. в Ливонию вошло войско воевод Семёна Микулинского, Василия и Петра Серебряных, Ивана Шереметева, Михийлы Морозова и татарского царевича Тохтамыша. За месяц взяли 11 городов - и снова почти без сопротивления. Только в Шмильтене казаки, не имея артиллерии, были вынуждены ломать стену ломами и вести уличные бои, да под Тирзеном князь Василий Серебряный наткнулся на сильный отряд Фалькерзама, который и разгромил сходу. Вышли даже к самой Риге и сожгли купеческие корабли. Татары лютовали настолько, что в этот раз сами русские воеводы упросили царя отозвать их, чтоб не провоцировали население на сопротивление. Хотя не миндальничали, конечно, и ливонцы. Кетлер, например, при отходе уничтожил взятых в Рингене пленных, а некий Шенкенберг, именовавший себя Ганнибалом, устроил поголовный террор против русских поселенцев, и на уничтожение его банды пришлось отвлекать войска. А на Москву тем временем начали оказывать дипломатическое давление Польша, Швеция и Дания. Правда, полугодовое перемирие Ливония получила не благодаря их нажиму, а из-за очередного набега оправившегося от стихийных бедствий Девлет-Гирея. Конское поголовье восстанавливается быстро. Вот что значит, не додавили и даже не заперли в Крыму своевременно... В конечном итоге имевшихся на южной границе войск хватило, чтобы заставить татар повернуть назад, но поначалу Иван и правительство не были в этом уверены, а войны на два фронта сразу не хотелось. А Кетлер тем временем и не думал покоряться Москве. Вместо этого заключил союз с Польшей и заложил ещё несколько замков и набрал займов, увеличив войско втрое. За месяц до окончания перемирия несмотря на осеннюю распутицу внезапно подступил к Дерпту и разгромил отряд Захара Плещеева. Но на приступ из-за эффективной стрельбы русских пушкарей не решился и двинулся к Лаису, где сидело 400 стрельцов во главе с Кошкаровым. Стену пушками проломил, но за 2 дня штурма потерял столько людей, что предпочёл отойти и оттуда. А по Ливонии снова прошлись войска Ивана Мстиславского, Петра Шуйского и Василия Серебряного. Вынудили к почётной сдаче Мариенбург и ещё несколько замков и вошли даже в рижские земли и Курляндию. А на самого Кетлера навалилось войско Андрея Курбского и Данилы Адашева. В 50 верстах от Вейсенштейна Курбский рискнул провести 5 000 человек через болото (по его собственному признанию в тот момент его легко разгромили бы и втрое меньшие силы) и в полночь ударил по лагерю магистра. Удара с болот немцы не ждали, и их замешательство позволило Курбскому продержаться до подхода остальных сил, после чего войско Кетлера побежало. Под тяжестью бегущих рухнул мост через реку, и лишь небольшая горстка успела проскочить его вместе с самим Кетлером (где должен быть командир? ). Остальных русские истребили почти поголовно, закончив дело к рассвету. Своих убитых при этом насчитали меньше сотни. Возле Эрмса ландмаршал Филипп Бель, имея 500 кавалеристов попытался устроить Курбскому засаду, но местные жители успели его предупредить, и в клещи угодил сам Бель. Вместе с ним в плен угодили 11 комтуров и 120 рядовых рубак. В августе осадили Феллин, где укрывался прежний магистр Фирстенберг. Город не сдавался, расчитывая на помощь выступивших наконец-то литовцев. Навстречу выдвинулся тот же Курбский, сперва разгромив нового ландмаршала под Вольмаром, а затем рассеяв войско литовского гетмана Ходкевича. 21 августа Феллин загорелся под обстрелом. Фирстенберг вступил в переговоры о почётной сдаче, но воеводы, согласившись выпустить жителей и гарнизон, отказали в свободе ему самому(царь требовал его доставки в Москву). А заняв город - ошалели от его тройного ряда стен, сильнейшей артиллерии и изобилия припасов. Естественно, с такими вояками Ливония была обречена. Германскому императору было катастрофически не до неё, Ганза полным ходом продавала Москве оружие и порох, а наёмники куролесили не меньше русских. Ливонцы были готовы подчиниться кому угодно - лишь бы не московитам. Осенью 1562 г. орденское рыцарство заявило о невозможности сохранения ордена, а 5 марта 1562 г. в Риге Кетлер официально присягнул Польше и Литве, приняв титул герцога Курляндии и Семигаллии, а Эстляндия с Ревелем ещё раньше успели присягнуть Швеции.

[Безбашенный]

Татары то хоть на самом деле на Русь войско вводили и города жгли....
А нынче даже этого не надо.
Не люблю пОтриотов (но о цитирования не мугу удержаться, уж больно места знакомые)
http://208.109.127.128/forum/showthread.ph...4599#post104599
Чем не баскаки? Пока правда не режут весь город за убийство пары своих, но толи ещё будет...
Жду комментария.

Ну так а для тебя что, открытие, что родовой строй предполагает пропихивание повсюду своих? Правда, были бы умнее - не выпячивали бы так напоказ свои связи. Но думаю, что тут горцы в значительной мере понтуют. Если бы имели по настоящему крутых представителей в спецслужбах - прислали бы наших, чтоб самим зря не засвечиваться. Ты сам на их месте стал бы светиться без крайней необходимости?

[Релодырь]

Ну так а для тебя что, открытие, что родовой строй предполагает пропихивание повсюду своих? Правда, были бы умнее - не выпячивали бы так напоказ свои связи. Но думаю, что тут горцы в значительной мере понтуют. Если бы имели по настоящему крутых представителей в спецслужбах - прислали бы наших, чтоб самим зря не засвечиваться. Ты сам на их месте стал бы светиться без крайней необходимости?

А почему бы не понтануться и не засветиться?
Если они так делают значит им УЖЕ можно и понтоваться и светиться, и НИЧЕГО им за это не гозит.

Если бы я знал, что мне ничего не будет, я бы и понтовался и засвечивался и пистолем махал, чего и кого бояться?

[Безбашенный]

А почему бы не понтануться и не засветиться?
Если они так делают значит им УЖЕ можно и понтоваться и светиться, и НИЧЕГО им за это не гозит.

Ну, вообще-то это означает только то, что они работают на публику. Ну и психанули по многовековой привычке. Были бы увереннее - так и действовали бы спокойнее.

Если бы я знал, что мне ничего не будет, я бы и понтовался и засвечивался и пистолем махал, чего и кого бояться?

Пару-тройку раз отсилы. А потом (если ты знал правильно, а не заблуждался ) до тебя бы дошло, что дешёвый кураж даже с точки зрения понтов менее результативен, чем спокойная деловитость. Или подсказали бы прикрывающие соответствующую часть твоего организма вышестоящие товарищи.

[Релодырь]

Ну, вообще-то это означает только то, что они работают на публику. Ну и психанули по многовековой привычке. Были бы увереннее - так и действовали бы спокойнее.
Пару-тройку раз отсилы. А потом (если ты знал правильно, а не заблуждался ) до тебя бы дошло, что дешёвый кураж даже с точки зрения понтов менее результативен, чем спокойная деловитость. Или подсказали бы прикрывающие соответствующую часть твоего организма вышестоящие товарищи.

Работа на публику - да, как же без этого.
А всё остальное уже твои измышления. В данном случае бессмысленные и глупые.
Потому что когда машешь пистолем у кого-то перед фейсом, то тот, перед которым машут будет бояться именно машущего, особенно если ещё шмальнуть для острастки.

[Безбашенный]

Ситуация таким образом в Ливонии сложилась для Московии идиотская. Получалось, что страна завоёвана для соседей, а не для себя. Смирившись с этим, можно было закончить войну - но тогда ради чего воевали? Естественно, такой конфуз был неприемлем. Тогда что остаётся? Воевать и с объединённым польско-литовским государством, и с Швецией одновременно, заодно и от Крыма отбрыкиваясь? Именно так и произошло в реальности, и конечный итог той войны нам известен. Был ли лучший выход? Думаю, что всё-же был. Дело в том, что занятые фактически Нарва и Дерпт интересовали Швецию. Это во-первых. Во-вторых, на захапанный шведами Ревель претендовал и Сигизмунд-Август. Поскольку даже без Ревеля польско-литовская доля была весомее, получилось, что территориальный спор с Московией оказался важнее, чем со Швецией, что и предопределило антирусский союз. Поступившись притязаниями на всю Ливонию, Москва получила бы прекращение конфликта с сильнейшим из противников - Польшей и Литвой. Более того, признав и поддержав притязания Сигизмунда-Августа на Ревель, можно было добиться раздела шведской доли ливонского пирога меж собой. Россия в этом случае надёжно закрепляла за собой занятые сопредельные области и слегка продлевала их на запад (кроме всего прочего - ещё и дополнительное предполье для Нарвы и Ивангорода), а общая заноза в виде Крыма давала хороший шанс на продление союза. Таким образом, страна могла получить надёжный выход к Балтике, не сильно напрягаясь. Всё, что для этого требовалось - умерить аппетит и царскую спесь. Конечно, "князь Чухонский" звучит совсем не так, как "князь Лифляндский", но о том ли следовало думать правителю государства? Но думать за него было к сожалению уже некому: правительства Адашева более не существовало.

[Безбашенный]

Потому что когда машешь пистолем у кого-то перед фейсом, то тот, перед которым машут будет бояться именно машущего, особенно если ещё шмальнуть для острастки.

Каждый такой взмах - подстава для "крыши" машущего. А на место этой "крыши" много желающих. И далеко не все они (а главное - их команды) с юга. Так что всё это до поры, до времени.