Танки 2МВ и их применение. Опции Поделиться

[ALEX S]

Приглашаем поговорить о танках 2МВ всех желающих.

[Релодырь]

Начну разговор о танках ВМВ с крамольной мысли:
А стоило ли СССР отказываться от выпуска среднего танка Т-28 в пользу Т-34?
Ведь если сравнить их ТТХ, то Т-28 (естественно в варианте Т-28Э) превосходит Т-34 по всем параметрам, кроме:
- максимальной скорости по шоссе (37 против 55 км/ч)
- габаритных размеров.
У Т-28 : высота - 2,82м
ширина - 2,8 м
длина - 7,44 м
клиренс - 0,56 м
У Т-34 (обр. 40 г) : высота - 2,4 м
ширина -3,0 м
длина - 5,92 м
клиренс- 0,4 м
Т.е. если уменьшить клиренс Т-28 до аналогичного у Т-34 обр 40 г - разница в высоте составит жалкие 26 см и ещё меньше по сравнению с Т-34 более поздних годов выпуска с командирской башенкой.
А разница в длине машины - всего-лишь 1,52 м не в пользу Т-28 по сравнению с Т-34 обр. 40 г и жалкие 0,69 м по сравнению с Т-34 обр. 43 г.
Другими словами, Т-28 НЕ НАМНОГО больше Т-34.

По остальным ТТХ Т-34 уступает Т-28Э:
- по вооружению и рациональности его размещения
- по толщине брони
- по удобству работы экипажа (теснота в Т-34, особенно в машинах с 2-х местной башней, в которой командир танка вынужден ещё и выполнять обязанности наводчика орудия)

Спорный момент в ТТХ - силовая установка.
На Т-28 - бензиновый М-17Т, на Т-34 - дизель В-2.
Но на первых Т-34 (из-за дефицита В-2) ставили и М-17Т тоже. Что могло бы помешать по мере развёртывания производства В-2 заменить на него М-17Т на Т-28Э (ведь даже на БТ-7М была проведена такая замена).

Бесспорный момент:
Т-28Э машина, гораздо более удобная по своей компоновке для дальнейшей модернизации и конверсии с САУ-истребитель танков благодаря своим размерам.

Что на Т-28 является, безусловно, архаичным -так это ходовая часть (хотя жалоб на её ненадёжность не было). Но опять таки модернизация ходовой части хоть по образцу ходовой КВ, хоть Т-34 (с опорными катаками большого диаметра) вполне была технически возможна, более того, она была практически осуществлена на колёсно-гусеничном варианте танка Т-29.
В конце-концов, "дядя" Т-34 экспериментальный А-20 тоже был колёсно гусеничным!. Таким образом отказавшись от привода на колёса (как это было сделано "брате" А-20 гусеничном А-32 - "папе" Т-34) можно было получить практически новый танк на базе Т-28Э, но при этом избежать проблем, неизбежных при организации производства принципиально новой машины, каким оказался по сравнению с Т-28 Т-34.

И бонус от Т-28Э для будущего: благодаря огормным (по сравнию с Т-34 другими, более современными средними танками от Т-44 до Т-62) внутренним размерам Т-28Э оказался бы гораздо менее уязвим от кумулятивных боеприпасов, начиная от "Фаустпатрона" и кончая современными ПТРК: одним из основных поражающих факторов кумулятивного боеприпаса является повышение давления внутри танка, вызывающего гибель экипажа, даже если кумулятивная струя не поразит БК и/или топливный бак. Да и собственно топливные баки, размещённые у Т-34 в боевом отделении (2 бака из 4-х внктренних) отнюдь не повышали выживаемость экипажа при поражении танка.

Сообщение отредактировал Релодырь - 6.3.2009, 1:59

[WERTIBERD]

Начну разговор о танках ВМВ с крамольной мысли:
А стоило ли СССР отказываться от выпуска среднего танка Т-28 в пользу Т-34?

Не знаю, но не забывайте о будущих боях. На Т-34 сменили за время войны три типа башни поменяли несколько принципиально разных по цели башенных орудий. А смогли ли взгромоздить длинностволку, что стояла на Т-34-85 на Т-28 другой вопрос. Дело и в практическом применении. Немцам после наших отчаянных и страшных в том числе и для нас самих контрударов под Бродами и Дубно в июне 1941-го досталась масса техники, которую немцы использовали для пополнения своих поредевших в тех самых первых и столь же ужасающих по масштабам танковых сражений панцер-дивизий. Так вот, немцы использовали в своих танковых дивизиях (сохранились снимки и кинохроника) Т-34, КВ, БТ-2,5,7, пару Т-35 тоже где-то куда-то в атаку гоняли, но нет ни одного Т-28 на Восточном фронте. Единственный Т-28, который можно увидеть в фотохронике - это Т-28 с синей финской свастикой, который финны использовали под Ленинградом - и всё! Так может не только в ТТХ дело? Как говорится, гладко на бумаге...

[ALEX S]

Не знаю, но не забывайте о будущих боях. На Т-34 сменили за время войны три типа башни поменяли несколько принципиально разных по цели башенных орудий. А смогли ли взгромоздить длинностволку, что стояла на Т-34-85 на Т-28 другой вопрос. Дело и в практическом применении. Немцам после наших отчаянных и страшных в том числе и для нас самих контрударов под Бродами и Дубно в июне 1941-го досталась масса техники, которую немцы использовали для пополнения своих поредевших в тех самых первых и столь же ужасающих по масштабам танковых сражений панцер-дивизий. Так вот, немцы использовали в своих танковых дивизиях (сохранились снимки и кинохроника) Т-34, КВ, БТ-2,5,7, пару Т-35 тоже где-то куда-то в атаку гоняли, но нет ни одного Т-28 на Восточном фронте. Единственный Т-28, который можно увидеть в фотохронике - это Т-28 с синей финской свастикой, который финны использовали под Ленинградом - и всё! Так может не только в ТТХ дело? Как говорится, гладко на бумаге...

Что касается МАССОВОГО использования немцами наших трофейных танков, то это не совсем так.
Что касается Т-28 и Т-35 , то трансмиссия у них была дрянь. Только из за этого их можно было даже не выпускать.
И немцы их и по этому не юзали.

[Релодырь]

Не знаю, но не забывайте о будущих боях. На Т-34 сменили за время войны три типа башни поменяли несколько принципиально разных по цели башенных орудий. А смогли ли взгромоздить длинностволку, что стояла на Т-34-85 на Т-28 другой вопрос.

Без проблем!
Одним из недостатков Т-34 как раз и была недостаточная длина корпуса, следствием чего стало:
1) вынос люка мехпника водителя на верхний лобовой лист брони, с соответсвующим уменьшением его прочности.
2) ограниченность диаметра погона башни, что сделало невозможным установку в башню орудия калибром более 85 мм и ограгничение длины ствола орудия.
3) повышенная нагрузка на передний опорный каток, в результате всю войнуТ-34 прошёл с лобовой бронё в 45 мм, что было нормально в 41-м и совершенно недостаточно в 43-м. Даже лёгкий Т-70 имел лобовую броню в 45-мм, как и Т-34!.
На Т-44 данные недостатки устранили размещением двигателя не вдоль, а поперёк корпуса:
-люк механика водителя был вынесен на крышу корпуса, погон башни расширен, толщина лобового листа увеличена почти вдвое с 45 мм до 80 мм.
А вот старый Т-28 этих недостатков был лишён изначально!
Более того, у Т-28Э лобовая броня была на 5мм толще, чем на Т-34 (50-мм против 45) и не ослаблена люком механика-водителя и шаровой установкой курсового пулемёта (в бою практически бесполезного, от которого отказались на Т-44 и остальных более современных танках).
В то же время пулемёты в специализированных "пулемётных" башнях вполне эффективны.
В конце концов в гипотетическом варианте "истребителя танков" с 85-мм или даже 100 мм пушкой на базе Т-28 от пулемётных башен можно было бы отказаться, тупо их не устанавливая.
Результат -машина по компоновке будет соответствовать современному танку.

Так вот, немцы использовали в своих танковых дивизиях (сохранились снимки и кинохроника) Т-34, КВ, БТ-2,5,7, пару Т-35 тоже где-то куда-то в атаку гоняли, но нет ни одного Т-28 на Восточном фронте. .

использование хроники для оценки масштабов испльзования трофеев -это круто .
А теперь по существу.
Т-28 было в общей сложности выпущено чуть менее 500 шт - на порядок меньше, чем тех же БТ.
Т-28 не обладал пропагандистской харизмой Т-35, этакого сухопутного дредноута, соответственно чего его снимать на хронику?.
Т-28 был (это факт документальный) любимым командирским танком в РККА (после трофейного Т-III), а значит экипажи Т-28 комплектовались из наиболее обученных и преданных коммунистическим идеалам красноармейцев, в результате чего вероятность того, что танк будет банально брошен, а не выведен из строя и только потом брошен была сравнительно невелика.
Документальный факт - в 41-м почти через весь захваченный немцами Минск проехал Т-28, круша всё на своём пути, его подбили только на восточной окраине города. А экипаж мог его банально бросить и драпать на восток на свих двоих.
Финны активно юзали трофейные Т-28. Более того, единственный сохранившийся Т-28Э хранится в финском музее, в СССР/России он не сохранились. Единственный Т-28 хранится в Кубинке.

Что касается Т-28 и Т-35 , то трансмиссия у них была дрянь. Только из за этого их можно было даже не выпускать.
И немцы их и по этому не юзали.

Трансмиссия (хотя точнее -общая проходимость танка) была дрянь у Т-35, что впрочем не удивительно и для "пропагандистской" машины, символизировавшей мощь РККА было в общем и не принципиально. Т-35 было выпущено меньше сотни.

Т-28 не имел нареканий на плохую проходимость и ненадёжность. Что подтверждает их активное и сравнительно успешное применение во время финской войны в зверских условиях, в которых она велась.

Вот трасмиссия у Т-34 первых выпусков действительно была дрянь, что являлось одной из причин того, что Т-34 массово бросали в начале войны, а что делать у танка "летит" КПП?
Трансмиссия КВ и ИС была дрянь в течении всей войны (у Тигров, впрочем то же самое) и ничего, воевали.
Косвенно о надёжности трансмссии Т-28 свидетелствует значительно меньшая максимальная скорость по сравнению с Т-34 при двигателях одинаковой мощности и оборотах в варианте с одинаковыми двигателями М-17т.

Сообщение отредактировал Релодырь - 13.3.2009, 0:22

[ALEX S]

Т-28 не имел нареканий на плохую проходимость и ненадёжность.

Пара цитат из отчётов тех лет.

«К 25 февраля 1933 года были изготовлены первые 8 бронекорпусов и началась сборка первых четырех танков. К 1 мая завод выпустил 12 танков, 10 из которых приняли участие в первомайском параде в Москве, а два в Ленинграде»

«Как только первые машины прошли обкатку, их погрузили на железнодорожные платформы. Для обучения механиков-водителей из числа военнослужащих времени не оставалось, и от завода выделили группу рабочих, выдали им синие комбинезоны, комплект инструментов и отправили в Москву. Танки еще не были как следует испытаны и доведены до полной готовности, поэтому тренировки, проводившиеся по подготовке к параду, проводили днем и ночью в очень напряженной обстановке. Накануне первомайского праздника в разгар тренировок на Ходынское поле приехали нарком тяжелого машиностроения С. Орджоникидзе, нарком обороны К.Е. Ворошилов и начальник политуправления РККА Я.Б. Гамарник. Осмотрев машины, они обратили внимание на то, с каким напряжением водитель поворачивает рычаги. Управления действительно было слабым местом машины и требовало конструкторской доработки. Руководители партии и правительства пожелали краснопутиловцам успеха в работе и уехали»

Однако ни пожелания руководителей, ни конструктивные доработки не помогли. Т-28 «так и не был избавлен от многих конструктивных недоработок, особенно в моторной системе и трансмиссии. Ходовая часть танка быстро изнашивалась, лопались рессоры, выходили из строя детали подвески, ломались шестерни бортовых редукторов, требовалось доработка системы управления и многих ходовых узлов и агрегатов. Танк с трудом проходил приемосдаточный пробег, но и после этого надежность оставалась недопустимо низкой. На Кировский завод то и дело поступали рекламации и замечания из войск. Нужно было срочно модернизировать танк, но в условиях серийного производства на заводе выработалось убеждение в том, что дальнейшее совершенствование танка связано с применением более совершенных двигателей и технологии, о разработке новой машины еще и не мечтали»

[Релодырь]

Приведённые цитаты СОВЕРШЕННО ничего не доказывают:
1) 1933 год, начало серийного выпуска, ничего удивительного, конструкция сырая.
К примеру, с Т-54 (уже послевоенной машиной) при начале серийного выпуска тоже секса было ого-го. План выпуска не выполнялся хронически, конструктивных недостатков -масса, причём не какой-то поломки рессоры, заменили и впрёд, а если и не заменили, всё равно вперёд поползёт некуда не денется , а вплоть до того, что орудие калечило зазевавшегося заряжающего при повороте башни. Но в конце концов машину довели до ума.
2) Про рабочих в танкистской форме вместо обученных экипажей - привет коммунистической штурмовщине к празднику. Это болячка политического строя и чиновного лизоблюдства, а никак не конструкции танка. Т-34 точно также не отличался лёгкостью управления, гы, малорослому и слабосильному Отто Кариусу в Т-34 (как и в Т-28) делать было нечего, оба танка -машины для настоящих мужчин с могучими пролетарскими руками, а не для слабосильных буржуйских недоносков.
3) А каков был ресурс Т-28? А то в СССР привыкли жаловаться на железо, хотя дело зачастую было в квалификации экипажей, впрочем, как и персонала на производстве.
Данные для сравнительной оценки рсурса Т-28, Т-34 обр. 41 и Т-III в студию, тогда и поговорим о данном недостатке Т-28. Ежу понятно, что в войсках хотели (и это здраво) иметь максимально надёжный танк с "неубиваемой" ходовой, но делать какой-то вывод можно только имея на руках сравнительные цифры.
Замечание: какой смысл жаловаться на недостаточный ресурс ходовой и двигателя танка и при этом не иметь трейлера-танковоза и тягача, способного этот трейлер тащить, что как раз и должно уменьшить износ танка.
Сейчас (при нынешних то технологиях, практически неубиваемых движках и гусеницах, прощло то 80 лет с довоеннных лет, технолгии изменились) трейлерами -танковозами не брезгуют ни в одной армии мира, за исключением (и то не факт) вчера слезших с пальм негров.
И танковоз в 30-е не был чем-то неизвестным - я сам в интернете видел фотки такого аппарата для первозки танка "Рено-FT".

[Безбашенный]

Т.е. если уменьшить клиренс Т-28 до аналогичного у Т-34 обр 40 г - разница в высоте составит жалкие 26 см и ещё меньше по сравнению с Т-34 более поздних годов выпуска с командирской башенкой.
Что на Т-28 является, безусловно, архаичным -так это ходовая часть (хотя жалоб на её ненадёжность не было). Но опять таки модернизация ходовой части хоть по образцу ходовой КВ, хоть Т-34 (с опорными катаками большого диаметра) вполне была технически возможна, более того, она была практически осуществлена на колёсно-гусеничном варианте танка Т-29.

Высота корпуса уменьшается при переходе на заднюю трансмиссию аналогично линии Кристи - БТ - Т-34 - КВ за счёт отказа от карданного вала. В сочетании с новыми катками это получился бы фактически Т-28 на шасси Т-34. А удлиннение орудийного ствола для той же танковой пушки - только + для башни, поскольку меньшее дульное давление означает меньшую отдачу. Просто до войны вояки хотели иметь возможность и навесного огня, осуществимого только из короткостволки.

[Релодырь]

Высота корпуса уменьшается при переходе на заднюю трансмиссию аналогично линии Кристи - БТ - Т-34 - КВ за счёт отказа от карданного вала. В сочетании с новыми катками это получился бы фактически Т-28 на шасси Т-34. А удлиннение орудийного ствола для той же танковой пушки - только + для башни, поскольку меньшее дульное давление означает меньшую отдачу. Просто до войны вояки хотели иметь возможность и навесного огня, осуществимого только из короткостволки.

У Т-28 ведушая звёздочка сзади, как и на Т-34
Про модернизацию ходовой уже писал, Т-29 был изготовлен в железе. Оставался только добавить маленький штрих - втиснуть пятый опорный каток большого диаметра и выбросить привод на 3 задних опорных катка.
И мы имеем современную (по тем временам) ходовую, не хуже чем на Т-34.

Наличие на "танке сопровождения пехоты" короткостволки - это плюс. Наличие длинностволки на "истребителе танков" тоже плюс. Всего то, на одной машине оставить старую башню с трёхдюймовой "полковушкой" или если поднапрячься-со 122-мм гаубицей М-30. а на "истребитель" поставить аналог башни с Т-34-85, но с 57-мм "дыроколом" ЗиС-2, скинув нафик ненужные ему пулемётные башни. За 3 копейки имеем 2 отличные унифицированные процентов на 90 машины, лучшие в своём классе до конца ВМВ и далее.

Сообщение отредактировал Релодырь - 14.3.2009, 16:08

[WERTIBERD]

интересно, тогда почему с кровью и муками разрабытывали Т-34, почему Кошкин с таким трудом пробивал свою машину при том, что танковые КБ даже не утруждали себя мыслью о модернизации тех же Т-28?

[Релодырь]

интересно, тогда почему с кровью и муками разрабытывали Т-34, почему Кошкин с таким трудом пробивал свою машину при том, что танковые КБ даже не утруждали себя мыслью о модернизации тех же Т-28?

В любом вопросе заложен ответ :
1) Потому Т-34 и рожали "с кровью и муками", а точнее его рожали на ХТЗ в инициативном порядке, что он нафик был не нужен РККА: Т-28 и уж тем более Т-28Э всех удовлетворял, вот разработкой нового танка и не занимались, но харьковчане с бывшим кондитером Кошкиным во главе решили срубить Сталинскую премию.
2) Очень даже утруждали модернизациями - чем Т-28Э и Т-29 не модернизации Т-28???
3) Рождённый " с кровью и муками" Т-34 был принят на вооружение в 39-м в декабре. А уже в конце 43-го начали рожать Т-44 (т.к. Т-34 в версии Т-34-85 исчерпал все резервы модернизации), в следующем году пошедший в серию, а в 46-м пошёл в сериюуже Т-54.
Вывод какой? Да простой, Т-34 был не так уж и хорош, что уже менее через 5 лет с момента принятия на вооружение занялись разработкой нового танка, перед этим запарясь его каждый год модернизировать, а в 1946-м году вообще свернули выпуск Т-34. Итого, танк был в серийном производстве меньше 7-ми лет.
Это- полнейший провал машины!.
Но советская пропагнда включила привычную шарманку о "лучшем танке всех времён и народов", единственное достоинство (неоспоримым) которого была простота в производстве, благодаря которой его клепали по 30 тыс штук в год, организовав конвейер: завод-фронт-встреча с немецким танком или ПТО - превращение в металлолом после взрыва БК или топливных баков в боевом отделении-мартенновская печь для металлолома - завод и т.д.
А распространение танка по миру после войны лишь подтверждает его ущербность - СА шустро перевооружалась после войны на Т-54/55 и распихивала всем желающим папуасам ставшие ненужными Т-34.

[Безбашенный]

В энциклопедии "Танки мира" серии "Арсенал" в статье про Т-34 написано вот что:

... 37-мм пушку Pak-37 немцы прозвали "армейской хлопушкой". В одном из донесений приводились данные, что расчёт такого орудия добился 23 попаданий в танк Т-34, но только снаряд, угодивший в основание башни, вывел машину из строя. ...

Этот отрывок приводился в статье как аргумент в пользу величайших достоинств Т-34. И тем не менее... Расчёт "хлопушки" производит в него 23 попадания, после чего остаётся цел и даже в состоянии настрочить донесение о слабой мощности своего орудия. О чём это говорит? Да о том, что экипаж "лучшего в мире танка" был не в состоянии разглядеть, кто и откуда по нему долбит. Хреновый обзор? Безусловно - не зря впоследствии на Т-34-85 появилась командирская башенка. Занятость командира экипажа стрельбой, отвлекающая его от обзора? И это тоже, конечно. Т-34-85 стал 5-местным. Но как бы между прочим в статье указан и ещё один "пустячок" - хреновая вентилляция. В танке творилось чёрт знает что. Пороховые газы, сами по себе достаточно едкие, да ещё и выхлопы солярки - танк-то ведь дизельный... Дизель - немецкое изобретение. Ставить его на танк немцы почему-то не спешили... У этих четверых ребят элементарно першило горло и слезились глаза - что в таком состоянии можно разглядеть? Отличная, добротно сделанная стальная коробка, но полное отсутствие элементарной заботы об удобстве экипажа, сводящее на нет львиную долю достоинств коробки.

[Релодырь]

В бою всякое бывает.
Самое первое уничтожение "Королевского тигра" (наличие отличной оптики и толстенной брони у которого отрицать невозможно) произошло на Сандомирском плацдарме (если верить статье в "мире оружия" за 2005 год) следующим образом:
По атакующему "Королевскому тигру" был открыт огонь из 76-мм ЗиС-3 с листанции 500 м в лобовую проекцию. К моменту, когда "КТ" приблизился к орудию на 200 м в него засадили 16 бронебойных снарядов, безрезультатно. Но видать, результат таки был - "КТ" остановился и начал разворачиваться, после чего 17-м снарядом была поражена ниша башни с БК. Взрыв, танк с экипажем уничтожен (выгорел).
О.Кариус в подобных случаях выглядывал из люка своего "Тигра", не надеясь на оптику, пусть и рискуя получить пулю или осколок.
Наш ветеран с ИС-2 посупал аналогично (воспоминания напечатаны в том же номере "Мира оружия", хоть однажды таки получил в голову обломком снесённой вражеским снарядом створки люка, за секунду до попадания нырнув в башню по командирским делам.
Вывод 1 (в общем случае) - дело не в оптике, а в выучке экипажа(командира) и готовности идти на оправдвный риск в бою.
Вывод2 (в части касающейся Т-34 с двухместной башне) - занятому прицеливанием командиру танка было не до наблюдения - у него же не 2 головы/ чтобы одной смотреть в прицел орудия, а другой в перископ/выглядывать из люка. Результат - неоправдвнные потери танков Т-34 с двухместной башней.
Вывод 3 (в части касающейся нашей темы) На Т-28 изначально была 3-х местная башня и командир в ней занимался своим делом, не совмещая обязанности наводчика (такая башня появилась на Т-34 только в 43-м) но кроме этого, за обстановкой вели наблюдение ещё 2 перца из обоих пулемётных башен и заметив опасность они могли:
- по ТПУ доложить об опасности командиру танка, который мог принять решение на открытие огня из пушки или башенных пулемётов в кол-ве 2 шт
- не мудрствуя лукаво уложить (в случае описаным Безбашенным) расчёт противотанковой пушки из своих пулемётов.
С учётом того, что броня Т-28э хоть и на жалких 5 мм, но всё-таки толще, чем у Т-34, то 37-мм снаряды отскакивали бы от неё не менее живописно.

[Релодырь]

Только что по "Звезде" анансировали показ фильма лавный конструктор" про Кошкина и создание Т-34. И тут же в рекламной нарезке фильма проскакивает махровый "киноляп" - Кошкин самолично ведёт из Харькова в Москву не Т-34 обр. 40 г с двухместной башней и 76-мм пушкой, а Т-34-85 образца 43 г с трёхместной башней и 85-мм орудием.
Фильм старый, снят ещё при СССР. Ну как так можно относься к своей истории????
неужто не могли для съёмок выциганить в Кубинке "родной" танк или (на крайняк) скинуть с Т-34-85 башню и из фанеры или жести соорудить такую, какая была в на первых Т-34.

[efan81]

Господа, стоит заметить, что война не выигрывается месиловом толп танков в чистом поле, так что ТТХ и Т-28 и Т-34 тут особой роли, я считаю не играет. Дело в принятии Т-34 на вооружение и снятии Т-28 лежит в смене философии боёв, принятых генералитетом Красной Армии после боёв в Испании. В период с 1930-1937 год танк рассматривался также как и в немецком вермахте - оружие прикрытия пехоты во время прорыва обороны противника, заметьте все наши танки, кроме БТ-5 и БТ-7 были именно "противопехотными" - скоростными, маневренными, сблабобронированными, с короткоствольной скорострелкой в башне и несколькими пулемётами (такими же кстати были и немецкие Pz). НО! Испания показала, что сами по себе танковые корпуса без надлежащей поддержке авиации, артиллерии, пехоты - просто самоходный металлолом, достичь высочайшей координации действий всех родов войск - что представляла из себя кстати немецкая танковая дивизия - наши не могли. Тухачевский был гениальным теоретиком и совершенно дебильным практиком - он точно рассчитал философию будущей войны, но подготовить Красную Армию к ней у него не было ни способностей, ни мозгов. В итоге - заказав армии нужные танки, он не организовал армию так, чтобы ими мождно было восопльзоваться. Тухача расстреляли - война стояла на пороге и на повестке был вопрос Чернышевского - за 2-3 года переобучить армию, оснастить средствами связи и скоординировать её наш генералитет не смог, он предпочёл сменить философию будущих сражений, перейдя от танка - как "оружия пррикрытия пехоты" к стратегии "универсальной боевой единицы". То есть танк теперь должен был компенсировать собой недостатки в организации РККА и аховое положение с радиосвязью и координацией войск.
Конечно, это на первый взгляд кажется диким, вместо того, чтобы переобучать войска, генералы решили ставить на конвейер новые танки, но ведть и немцы, вместо того, чтобы оккупировать Британию, полезли на Россию, рассчитывая, что после капитуляции русских капитулирует и Лондон.
К "универсальной боевой единице" Т-28 никак не подходил, он был широк, осадист, затачивался на подавление пехоты. Т-34 создавался Кошкиным как А-20 - танк поддержки Конно-механизированных групп, поэтому представлял собой не чисто средний, а скорее лёгкий-средний танк. Он вроде как подходил под концепцию "универсализма". Пушку имел противотанковую, броню среднего танка, но компактность и скорость с моаневренностью имел как у "противопехотного" танка. Этим он всех и устроил.
В процессе войны началась "танковая гонка" - русские рассматривали танк, как средство борьбы с танками, чего немцы никак не ожидали - они свои танки кидали на пехоту а с вражьими танками разбирались САУ и ПТО. Но страх перед танковой дуэлью заставил их ставить на свои Пэцешки мощные пушки и навешивать броню, при таких раскладах "лёгкий-средний" танк стал не нужен. Т-34 превратили в Т-34-85, а потом сняли с вооружения. Но это не значит что его списали в утиль. Во время войн в Хорватии и Боснии 1991-1995 сербы, хорваты и мусульмане активно использовали Т-34 именно за его "противопехотные" качества - два пулемёта, компактность, маневренность, использовали его кстати именно как "навороченный БМП"

[Релодырь]

Стандартный набор пропагандистских штампов, причё без утруждения себя заглянуть в ТТХ обсуждаемых изделий Начну с конца

Но это не значит что его списали в утиль. Во время войн в Хорватии и Боснии 1991-1995 сербы, хорваты и мусульмане активно использовали Т-34 именно за его "противопехотные" качества - два пулемёта, компактность, маневренность, использовали его кстати именно как "навороченный БМП"

Именно списали. СА шустро слила Т-34, перевооружившись на Т-54/55 с переходной моделью в виде Т-44.
Активно использовали Т-34 только потому, что других танков тупо не было. А против противника, вооружённого стрелковым оружием любой танк сгодится.
"Противопехотные" качества Т-34 несравнимо хуже, чем у Т-28:
Курсовой пулемёт в лобовом листе неэффективен (и отсутсвует на последующих моделях, начиная с Т-44), башенный пулемёт также малоэффективен, он же спарен с пушкой, и чтобы обстрелять цель из пулемёта надо на неё наводить ещё и пушку.
Т.е. в войнах после ВМВ Т-34 использовался по принципам:
1) На безрыбье и рак рыба (например, в Югославии)
2) Дарёному коню в зубы не смотрят (в Арабо-Израильских войнах, Корее, Вьетнаме, Анголе). Хоть одна единственная страна в мире, кроме Индонезии расплатилась с СССР за поставки оружия?

К "универсальной боевой единице" Т-28 никак не подходил, он был широк, осадист, затачивался на подавление пехоты.

Т-28 на 0,2 м УЖЕ, чем Т-34.
Что такое "осадист"? Прошу озвучить литературным русским языком.
Да, Т-28 затачивался на подавление пехоты. И отлично справлялся с этой задачей при прорыве линии Маннергейма. В аналогичных условиях обороняющиеся жгли Т-34 с двухместной башней нещадно. Примеры приведены выше.
Ну и смысл переворужаться на заведомо ущербную машину?

заметьте все наши танки, кроме БТ-5 и БТ-7 были именно "противопехотными" - скоростными, маневренными, сблабобронированными, с короткоствольной скорострелкой в башне и несколькими пулемётами

Это перл.
БТ как раз и были скоростными (Быстроходный танк), танком сопровождения пехоты был Т-26 (он же лицензионный Виккерс 6-ти тонный), с максимальной скоростью в 30 км/час.
Броня и на БТ и на Т-26 была одинаковая -противопульная, 15 мм.
"короткоствольная скорострелка", а точнее 76-мм полковая пушка ставлась на танки Т-26 и БТ-5 версии "А" (артиллерийские) в весьма ограниченных количествах. Основное вооружение было -45-мм танковая пушка, "клон" купленной у немцев 37-мм "колотушки" из которой они почти ибезуспешно (в топике Безбашенного) пытались поразить Т-34. Т.е. основное вооружение у наиболее массовых советских танков Т-26 и БТ было как раз противотанковым, более того, "сорокопятка" по стостоянию на июнь 41-го "пробивала броню любого капиталистического танка". Да и позднее, опытные экипажи приудачном стечении обстоятельств из такой пушки умудрялись уничтожать и "Тигров" и "Пантер".
Хде в башнях Т-26 и БТ НЕСКОЛЬКО пулемётов???? Один спаренный с пушкой. А если бы и были -кому из них стрелять, при экипаже в 3 человека: механик-водитель, заряжающий и командир танка, он же наводчик пушки и спаренного с ней пулемёта?
Тот же трабл плавно пертёк и на Т-34 првых выпусков (в двухместной башней) - командир он же наводчик оказался не в состоянии ни эффективно стрелять ни наблюдать за полем боя.

В общем, дорогой товарищь efan81учите матчасть.

НО! Испания показала, что сами по себе танковые корпуса без надлежащей поддержке авиации, артиллерии, пехоты - просто самоходный металлолом

И военную историю тоже:
в Арденнах в 44-м вермахт показал кузькину мать союзникам, имевшим 10-ти кратное превосходство в авиации!. И если бы не советское наступление - в вероятностью 100% союзником бы ждал второй Дюнкерк. Хотя, естественно, воевать имея кроме превосходства в бронетехнике ещё и превосходство в артиллерии и авиации проще и потерь меньше.

[ALEX S]

И военную историю тоже:
в Арденнах в 44-м вермахт показал кузькину мать союзникам, имевшим 10-ти кратное превосходство в авиации!. И если бы не советское наступление - в вероятностью 100% союзником бы ждал второй Дюнкерк. Хотя, естественно, воевать имея кроме превосходства в бронетехнике ещё и превосходство в артиллерии и авиации проще и потерь меньше.

В Арденнах именно нелётная погода помогла немцам нивелировать превосходство союзников в авиации.
Как только 24 декабря небо над Арденнами очистилось и в дело вступила американская 8-я воздушная армия. Дороги в немецком тылу заполнились горящими автомашинами и танками. Наступление окончательно застопорилось и контрудар танков генерала Паттона во фланг немецкой ударной группировки решил участь немецкого наступления.

[ALEX S]

Господа, стоит заметить, что война не выигрывается месиловом толп танков в чистом поле, так что ТТХ и Т-28 и Т-34 тут особой роли, я считаю не играет.
К "универсальной боевой единице" Т-28 никак не подходил,

Совершенно согласен.
Я мало представляю себе Т-28 в качестве основной ударной силы наших мехкорпусов для проведения самостоятельных операций крупного масштаба по типу немецких ТГ в 1941-42г и наших ТА в 1943-45г.
Т-34 другое дело, что он и продемонстрировал в реале.

[efan81]

Уважаемый Релодырь, я не согласен с такой оценкой моего поста. начну обсуждать ваши контрпредложения с начала.
Изучите историю югославской войны, на вооружении всех сторон находилось танковое наследство ЮНА танки от Т-34 до югославского М-84 - нелецензионной копии Т-80, армия Хорватии с 1993-го получала Т-72, ставшей базоовым танком хорватской армии. Однако наиболее массово в боснийской войне использовали именно Т-34. причём в силу как раз их "противопехотных качеств"
Главной проблемой в войне 1991-1995 в Хорватии и Боснии была незащищенность пехоты, в своем большинстве не имевшей вообще никакой бронезащиты. Помимо двух сотен устаревших гусеничных М-60 собственного производства ЮНА имела на вооружении БМП М-80(семь-восемь сотен)также собственного производства, но их было недостаточное количество да и характеристики ее оказались неудовлетворительными. Сама концепция М-80, ставившая на первое место подвижность, затем огневую мощь, и лишь затем защиту, была ненормальна. Тяжело было требовать от пехоты иного, когда лобовая бронезащита БМП М-80 даже по официальным данным, не выдерживала огня 20 миллиметровых снарядов, а боковая защита не выдерживала огня 7,9 миллиметровых пулеметов М-53 на расстояниях меньших 100 метров в теории, а на практике это относилось и на 7,62 миллиметровые пулеметы М-84 (Советский ПК).
Поскольку БМП следует в атаку вслед за танками и ведёт бой вместе со своей пехотой против вражеской, то и качествами он должен обладать соответствующими. Ни один современный танк с пехотой сладить не может ибо имеет на вооружении 125-мм гладкоствольную дуру и спаренный с ней пулемёт, а Т-34 имеет две огневые точки - в лобовой броне и башне. Именно поэтому - как замену БМП - в югославской войне Т-34 и сипользовали, а вовсе не из-за того, что "... других танков тупо не было...".
Что касается предвоенного танкового парка, тут я признаю, что слишком сильно обобщил, и смешал в кучу ТТХ многих разных машин, но на главный смысл моего поста - Т-34 явился ответом на смену философии боёв РККА вы так и не ответили.

[ALEX S]

- Т-34 явился ответом на смену философии боёв РККА

Начало производства Т-34 совпало с началом формирования Мехкорпусов штата 1940г.

Сообщение отредактировал ALEX S - 18.3.2009, 17:41

[Релодырь]

По использованию Т-34-85 в Югославии, цитирую по М. Барятинский, Советские танки в бою (1945-2008), М., Эксмо, 2008.

Последний случай боевого применения танков Т-34-85 имел место в ходе гражданской войны в Югославии в 1991-1997 годах. Боевые машины этого типа использовались здесь всеми противоборствующими сторонами, поскольку до распада Югославии они имелись в войсках территориальной обороны практически всех союзных республик. Т-34-85 неплохо показали себя в боевых действиях, хотя и были самыми устаревшими танками на этой войне. Слабость их брони экипажи пытались компенсировать навешиванием на борта стальных листов или мешков с песком. Правда, Т-34-85 главным образом применялись не как танки, а как самоходные артустановки, ведя огонь с места.

Думаю, последнее предложение цитаты достаточно полно отвечает на измышления о "достоинствах" Т-34. Пулемёты (и особенно неэффективный в шаровой установке в лобовом листе) САУ не нужны. НА Наших СУ-122, 85, 100 (на базе Т-34), так же, как и на СУ и ИСУ пулемёты не ставились ВОООБЩЕ (кроме зенитных ДШК и далеко не на всех машинах).

В Арденнах именно нелётная погода помогла немцам нивелировать превосходство союзников в авиации.

Получается, немцы должны были по мазохистски началь наступление при лётной погоде?

Как только 24 декабря небо над Арденнами очистилось и в дело вступила американская 8-я воздушная армия. Дороги в немецком тылу заполнились горящими автомашинами и танками. Наступление окончательно застопорилось и контрудар танков генерала Паттона во фланг немецкой ударной группировки решил участь немецкого наступления.

А чего же тогда союзнички прибежали к Сталину и начали слёзно простить срочно начать советское наступление? А почему Сталин согласился?.
Не, я понимаю, что можно Сказать, что Сталину англы и америкосы были милее русских и ему было пох на потери РККА для спасения союзников.
Или может он понимал, что если немцы таки союзников спихнут в ла-манш, то и СССР от этого бонусов не будет?

Я мало представляю себе Т-28 в качестве основной ударной силы наших мехкорпусов для проведения самостоятельных операций крупного масштаба по типу немецких ТГ в 1941-42г и наших ТА в 1943-45г.

Если ВЫ что-то мало себе представляете, то не значит, что это невозможно.
ПОЧЕМУ Т-28 (Допустим, в гипотетической версии Т-29Э) нельзя использовать в крупномасштабных наступательных операциях? Потому что потери будут меньше, чем у Т-34?
Тем более, речь идёт о сравнении Т-28 и Т-34 первых выпусков с 2-х местной башней. Т.к. к тому времени, когда РККА начала эти самые "крупномасштабные операции" Т-34 как раз получил 3-х местную башню, КАКАЯ УЖЕ БЫЛА на довоенном Т-28.

[Релодырь]

... Сама концепция М-80, ставившая на первое место подвижность, затем огневую мощь, и лишь затем защиту, была ненормальна. Тяжело было требовать от пехоты иного, когда лобовая бронезащита БМП М-80 даже по официальным данным, не выдерживала огня 20 миллиметровых снарядов, а боковая защита не выдерживала огня 7,9 миллиметровых пулеметов М-53 на расстояниях меньших 100 метров в теории, а на практике это относилось и на 7,62 миллиметровые пулеметы М-84 (Советский ПК).
Поскольку БМП следует в атаку вслед за танками и ведёт бой вместе со своей пехотой против вражеской, то и качествами он должен обладать соответствующими. Ни один современный танк с пехотой сладить не может ибо имеет на вооружении 125-мм гладкоствольную дуру и спаренный с ней пулемёт, а Т-34 имеет две огневые точки - в лобовой броне и башне. Именно поэтому - как замену БМП - в югославской войне Т-34 и сипользовали, а вовсе не из-за того, что "... других танков тупо не было...".

Учите матчасть.
В кчестве БМП Т-34 использовать НЕВОЗМОЖНО, потому что десант внутрь танка (под броню) не посадишь - тесно, Т-34 это не "Меркава".
Посадить пехоту "на броню" - можно на любой танк, но чревато высокими потерями у такой пехоты. ВО время ВОВ наши этим пренебрегали, остльные воюющие стороны нет и пехоту на броню танков сажали только в исключительных случаях.
Стенания про тонкую броню БТР и БМП югов здесь не уместны - во первых оффтоп, а во вторых на советских БТР-60,70,80 и БМП-1,2,3 юроня не толще. Отечественные БМП и БТР не держат " в лоб" 30 мм снаряд и в борт бронебойную 7,62х54R.
На Западе проблему решают (пытаются по крайней мере) созданием БМП на танковой базе - "Ахзарит", "Темсах", индсы родили монстра. Наши, как всегда чего-то ждут, ущербный (на 5 десантников) и серийно не выпускающийся БТР-Т не в счёт. Хотя "Ахзарит" выпускается на той же базе (Т-55) что и БТР-Т.

Что касается предвоенного танкового парка... на главный смысл моего поста - Т-34 явился ответом на смену философии боёв РККА вы так и не ответили.

В том то и дело, что мне как раз и непонятно, что такого мог сделать Т-34 (как одиночный, так и в составе мех.корпуса), что не мог бы сделать, но только лучше и с меньшими потерями, Т-28, как одиночный, так и в составе мех.корпуса.
Собственно из-за этого непонимания и начат разговор.
Философию боёв РККА времён 41-42, когда тысячи танков всех марок и типов (как и другой техники и вооружения) бросали без боя и зачастую даже не удосужившись вывести из строя, предлагаю оставить вне обсуждения.

Сообщение отредактировал Релодырь - 18.3.2009, 19:27

[Смит]

Я конечно не сец по танкам тех времен, но кой чго скажу..

Я не согласен с аргументов по поводу "пропагандизма" на счет Т-34. Тридцатьчетверка для своего времени была действительно революционна. Сравните банально по форме Т-34 и любой предыдущий или любой фашистский танк. Кошкин использовал принцип наклона броневых листов, и при прочих равных снаряд рикошетил с максимально возможной вероятностью. Немецкие танки ВОВ почти все как на подбор выглядели как коробки. И им приходилось делать значительно более толстую броню, и тут же идут все потери связанные с весом машины - а их оччень немало. Форма Т-34 почти тотально заточена под наклоны - лобовой лист, форма башни и даже борта наклонны - гляньте на любой танк-памятник - это видно издали сразу. В этом и есть гениальность конструкции, все остальное приложение. Дальше этот принцип тоже применяют и по сей день. Например конкретно блинообразная башня Т-54.
Далее.. В отличие от предыдущих, БТ уж точно, на Т-34 применен дизель. Это на порядок повышает пожаробезопасность.
На Т-34 примена была САМАЯ широкая гусеница того времени, что резко повышало его проходимость, и немного стойкость самих гусениц. При пониженном весе (при той же снарядостойкости) это давало сильнейший бонус перед немцами.

Еще один важный момент организации. Если подбивали немецкий танк, экипаж вместе с танком отправлялся в тыл на ремонт и возвращался на фронт вместе со своей машиной. У нас все было иначе. Экипажи подбитых танков просто пересаживали на новую машину независимо от характера повреждений старой. Неисправный танк просто бросали на поле боя и продолжали наступление на новом. Подбитые танки собирала уже специальная команда и отправляла в тыл на ремонт (или исправляла на месте, если возможно). Это давало возможность наличия в бою опытных экипажей постоянно. Опыт накапливался быстрее за счет "налета часов". Почему это стало возможно? Из-за простоты тридцатьчетверки, их клепали в огромных количествах. Простота это еще одно очень немаленькое достоинство. Такой конвеерный метод чуть ли не второй по важности фактор успеха наших танковых частей.

[Релодырь]

Я конечно не сец по танкам тех времен, но кой чго скажу..

К сожалению, опять очередной набор пропагандистских штампов, дорогой мистер Смит.
Разбираю по косточкам:
1) Наклонные лобовые броневые листы это, несомненно оргомный плюс. НО тут же этот плюс съедается минусом -ослаблением прочности этого самого наклонного лобового листа из-за люка механика-водителя и отверстия под установку курсового пулемёта (как в дальнейшем оказалось -неэффективного, от которого в более поздних танках (Т-44 и остальные) отказались.
2) Наклонные бортовые и кормовые листы оказались не так уж и хороши. Некоторое увеличение снарядостойкости не компенсировало сложностей в изготовлении бронекорпуса. На более современных танках от наклона бортовых и кормовых листов(Т-44 и остальные) отказались.
3) Дизель. Безусловно боооольшой плюс. Но этот же самый дизель можно было установить и на Т-28. Ведь М-17т и В-2 были взаимозаменяемы - и тот и другой двигатель устанавливался как на БТ-7М, так и собственно на Т-34. НО!!! Преимущества установки дизеля на Т-34 в значительной степени утрачивались из-за непродуманной схемы размещения топливных баков. 2 из 4-х внутренних топливных баков были установлены в боевом отделении танка - это почти гарантированный пожар при его поражении. При бензиновом двигателе со своей схемой расположения топливных баков Т-34 был бы настоящей зажигалкой-крематорием.
Для того, чтобы уменьшить риск пожара или детонации топливных баков на Т-34 единственным разумным решением был бы их демонтаж (но в этом случае резко снизился бы запас ходя) или же перенос баков из боевого отделения в моторно-трансмиссионное. В этом случае неизбежно увеличение габаритов корпуса до размеров Т-28.
4) Гусеница (её ширина). Это не показатель абсолютно. Показатель -удельное давление на грунт. С учётом большей длины гусеницы на Т-28 они должны быть сопоставимы. Что мешает при модернизации поставить на Т-28 широкую гусеницу?
5) Организация. Здесь есть плюсы и минусы.
Плюсы немецкой организации:
1) В ремонте экипаж получает отдых
2) В ремонте экипаж изучает свой танк, что даёт ему возможность в дальнейшем исправлять по крайней мере мелкие неисправности самостоятельно в т.ч. в боевой обстановке.
Минус (и большой) - постоянная ротация машин и экипажей на фронте.
Плюсы нашей организации очевидны.
Минусы:
1) Экипаж - просто "ездюки", которые не знают и не умеют полноценно обслуживать свой танк, про ремонт речь вообще не идёт. На этом споткнулись в 41-м, когда экипажи были не в состоянии устранить даже простейшие неисправности и бросали танки. Порочность такой системы, кстати, продемонстрировали арабы во время войн с Израилем: смысл возюкаться с танком, когда его можно бросить и убежать, а взамен дадут другой?
2) С учётом недостатков Т-34 (баки в боевом отделении) и детонирующие при пожаре снаряды, после поражения танка на поле боя спасалось не так уж и много людей.
Кстати, одной из особенностей американского М-4 "Шерман" было то, что при пожаре БК не детонировал, вероятно из-за особенностей пороха в снарядах. Про немецкие танки информации не имею.

[efan81]

1) Наклонные лобовые броневые листы это, несомненно оргомный плюс. НО тут же этот плюс съедается минусом -ослаблением прочности этого самого наклонного лобового листа из-за люка механика-водителя и отверстия под установку курсового пулемёта (как в дальнейшем оказалось -неэффективного, от которого в более поздних танках (Т-44 и остальные) отказались.

Уважаемый Релодырь, по вашем постам видно, что вы человек, который ПРЕКРАСНО разбирается в данной теме. Серьёзно, без иронии. НО! Почему-то вы не слушаете доводов собеседников совершенно в некоторых аспектах. Так, вы прекрасно расктитиковали мой посты, нашли там ошибки - большое спасибо! залез сейчас в подшивку Моделиста-конструктора за 1995-й (этот год у них был посвящён танкам) и точно, на БТ, кроме одной модификаци,ставили противотанковые пушки. Однако! Я же пояснял, что когда танк затачивается на уничтожение пехоты, он обязан иметь две огневые точки - в башне и в корпусе. Когда танк налетает на окоп, он крутит башней, подавляя огневые точки врага, давит окопы гусеницами, но он обязан простреливать пространство перед собой пулемётом, для чего и поставили курсовой пулемёт, чтобы он работал, впереди корпуса, давая возможность командиру вращать башню, наводя её на другие цели. Курсовой пулемёт - это признак "противопехотного" танка. Кстати, ваш любимый Т-28 имел 3 огневых точки - 2 курсовых пулемёта в мини-башенках и орудие в башне. У немцев, во всех без исключения танках, включая и Тигры тож стояли курсовые пулемёты.
После начала танковой дуэли, когда в процессе войны, из-за порочной концепции универсализма, танки стали основной силой в борьбе с танками, стали усиливать пушку и броню. И оказалось что курсовой пулемёт ене нужен - его и убрали. Но теперь все современные танки стали чёрт знает чем, какими-то маневренными самоходками с вращающейся башней, которых к пехоте подпускать опасно - пехота превратит их в металлолом.
Кстати, по Югославии. Основной танковый парк действительно использовали в качестве самоходных орудий, это надо было указать, как самоходки использовали все танки, лишь Т-34 гоняли в атаки в ходе боевых операций, пусть и экранируя их ящиками с землёй. Конечно, можно сказать, что гоняли из-за их дешевизны - мол, не жалко. Как раз нет, не забывайте про обученные экипажи, которые были в дефиците - сербам приходилось перебрасывать их контрабандой из СРЮ в обход санкций, а мусульманам и хорватам вербовать наёмников за большие деньги. Так что использовали Т-34 в операциях как раз из-за их противопехотных свойств.
Теперь насчёт Т-28, я тоже не спец, но, если может кто-нибудь, пусть приведёт стоимость Т-28 и Т-34. Экономику тоже нельзя сбрасывать со счетов. Дешевизна и массовость Т-34 была нужна, ибо Сталин СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО считал, что лучше посадить парней в тысячу-другую лишних танков, чем гнать их с винтовками на врага. тот же принцип - быстрее и дешевле - был и в авиации, вся наша авиация была деревянной, но пусть лучше Ванька Кожедуб летает на "лавке", а не дохнет в окопе где-нибудь под Ржевом. Немцы же гнались за качеством, имели компактные ВВС, прекрасно обученные с лётчиками, сбивавшими по 200-300 вражеских самолётов, но войну ОНИ проиграли. Экономика-с! Тот же принцип влияния экономики на войну виден и в пехоте, из-за фантастической дешевизны во время войны пошли в армию ППШ, а автоматическая винтовка СВТ была снята с вооружения. Не из-за её ненадёжности - все армии мира постепенно перевооружались винтовками, а из-за стоимости - 184 руб, против 30 руб. у ППШ. Та же концепция, я считаю сработала во время войн с Т-28 - нужен ыбл простой, надёжный, массовый без затей танк. Потому все колёсно-гусеничные танки похерили, весь предвоенный танковый парк практически списали, прекратив выпускать комплектующие к ним, осенью 1841-го, сделав ставку на производство дешёвого и надёжного Т-34.
Так что мой вывод, оставь Т-28 на вооружении, и в процессе войны КБ создали бы АНАЛОГИЧНЫЙ Т-34 танк - сравнительно эффективный, но дешёвый и массовый. И ЕМУ дали бы зелный свет а Т-28 также сняли бы с вооружения

[Релодырь]

Соственно, тему можно закрывать, т.к. уважаемый efan81 вполне доходчиво пояснил причину неиспользования Т-28, слива массы Т-26 с БТ и ставку на откровенно ущербный в модификациях с двухместной башней Т-34: некомпетентность государственного и военного руководства предвоенного СССР, пытавшегося сделать ставку на очередное "вундерваффе" (в данном случае - Т-34 обр. 40 г) и не желавшего обращать внимания на его слабые стороны, потому что его сильная сторона - относительная простоа и дешевизна в производстве затмиле все остальные доводы против этой машины.

Я же пояснял, что когда танк затачивается на уничтожение пехоты, он обязан иметь две огневые точки - в башне и в корпусе.

Как минимум - две огневые точки. Всё логично. Лучше иметь неэффективный курсовой пулемёт в лобовом листе, чем не иметь его вовсе.
Вывод1 : масса довоенных БТ (выпущено около 5000 штук) и Т-26 (выпущено около 6000 штук) имевших 1 огневую точку в двухместной башне из противотанковой 45-мм пушки и спаренного с ней пулемёта оказались практически небоеспособными машинами. Чем думало руководство страны и армии в начале 30-х, принимая их на вооружение и организуя их выпуск в таких огромных количествах? Налицо как минимум некомпетентность. Миллионы народных денег пошли коту под хвост.
Вывод2 : Т-28 с тремя (на самом деле - с пятью) огневыми точками: 2 носовые пулемётные башни, короткоствольная 76-мм пушка и 2 неспаренных с пушкой пулемёта в основной башне оказался практически идеальной машиной для борьбы с пехотой и готовой платформой для гипотетического "истребителя танков" без пулемётных башен, но с трёхместной башней под противотанковую пушку. Однако в результате как минимум некомпетентности танк не был выпущен в сколько-нибудь значительных количествах (менее 500 шт) в "противопехотном" варианте и вообще не выпускался в "противотанковом".
Сложность и дороговизна Т-28 - не аргумент. Пускай Т-28 стоил, как 3 БТ и 2 Т-26 одновременно (суммрую по весу), на самом деле выйдет дешевле. Вполне по силам советской промышленности было выпустить к 500 имевшимся дополнительно 1,5- 2 тысячи вместо массы Т-26 и БТ.
Вывод 3. Опыт войны в Испании, конфликтов на Дальнем Востоке и Финской войны не пошёл государственному руководству и руководству РККА впрок. Было принято решение на выпуск Т-34 с двухместной башней - фактичкски дальнейшему развитию БТ, но только с более развитой бронёй и бонусом в виде курсового пулемёта. За это уже во время ВОВ заплатили жизнями кака минимум десятки (если не сотни) тысяч советских танкистов и пехотинцев, т.к. Т-34 с двухместной башней был не в состоянии обеспечить полноценную поддержку наступавшей пехоте и одновременно не в состоянии бороться с танками противника.
Вывод 3. Тандем из КВ-1 (тяжело бронированного танка с 3-х местной башней и курсовым пулемётом) - полноценный истребитель танков, ранний аналог того же "Тигра" и Т-28Э машины сопроводжения, заточенной на сопровождение своей пехоты и борьбу с пехотой противника был бы идеален. Т.е. Т-28 был бы фактически в роли современной БМПТ - боевой машины поддержки танка. Места для Т-34 в таком тандеме просто нет.
Сравнительная дороговизна Т-28 (безусловно, стоившего несколько больше Т-34) компенсировалась бы меньшими потерями в бою как танков, так и экипажей, а подготовка танкиста тоже стоит денег.

[ALEX S]

Получается, немцы должны были по мазохистски началь наступление при лётной погоде?

Это вообщето вы упомянули о превосходстве союзников в воздухе, я лишь сказал почему оно ВНАЧАЛЕ не сработало.

А чего же тогда союзнички прибежали к Сталину и начали слёзно простить срочно начать советское наступление? А почему Сталин согласился?.

Немецкое наступление было остановлено 26 декабря, советское наступление началось 12 января. Как говорится почуствуйте разницу. Всё решилось бы и без советского наступления. Хотя наше самолюбие и тешит версия что мы "спасли" союзников.

[ALEX S]

Если ВЫ что-то мало себе представляете, то не значит, что это невозможно.
ПОЧЕМУ Т-28 нельзя использовать в крупномасштабных наступательных операциях?

При той трансмиссии что на нём была очень сомневаюсь.Я уже писал что поток рекламаций на Кировский завод не иссякал постоянно. А увеличение толщины брони в варианте Т-28Э приводил лишь к возрастанию нагрузок на и без того ненадёжную трансмиссию. И вспомните, почему концепция многобашенного танка была признана тупиковой.

Философию боёв РККА времён 41-42, когда тысячи танков всех марок и типов (как и другой техники и вооружения) бросали без боя и зачастую даже не удосужившись вывести из строя,

То же самое успешно делали немцы в 1943-45Годах.

[Релодырь]

по существу я вроде бы ответил ранее, а сейчас отвечу на пропагандистские штампы, вбитые в головы людей советским агитпропом.

Теперь насчёт Т-28, я тоже не спец, но, если может кто-нибудь, пусть приведёт стоимость Т-28 и Т-34. Экономику тоже нельзя сбрасывать со счетов. Дешевизна и массовость Т-34 была нужна, ибо Сталин СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО считал, что лучше посадить парней в тысячу-другую лишних танков, чем гнать их с винтовками на врага. тот же принцип - быстрее и дешевле - был и в авиации, вся наша авиация была деревянной, но пусть лучше Ванька Кожедуб летает на "лавке", а не дохнет в окопе где-нибудь под Ржевом.

Если прочитать, примеру, про события под Ржевом и других подобных наступательных операциях РККА, причём как с одной, так и с другой стороны - выявится полная несостоятельность данной теории. Ещё Ленин писал "лучше меньше, да лучше", хотя и по другому поводу.
Что лучше, допустим под Ржевом: 50 Т-28 одновременно атакующих в сопровождении обученной взаимодествию с бронетехникой пехоты или 150 шт "сборной солянки" из нескольких штук КВ-1 (наглухо застрявших в болоте), нескольких десятков Т-34, кое-как проползших через непролазную грязь до соприкосновения с противником и уничтоженных его ПТО и остального "сброда" от лёгих Т-26 и Т-70 (вообще с одноместной башней) до "Матильд", актакующих по несколько машин, но зато ежедневно , от которых организованным пулемётным и миномётным огнём противник отсекает необученую взаимодействию с танками пехоту, да чего там, вообще необученную пехоту?
В результате мы имеем невыполненную боевую задачу и необоснованные потери. Только и всего.

вся наша авиация была деревянной, но пусть лучше Ванька Кожедуб летает на "лавке", а не дохнет в окопе где-нибудь под Ржевом. Немцы же гнались за качеством, имели компактные ВВС, прекрасно обученные с лётчиками, сбивавшими по 200-300 вражеских самолётов, но войну ОНИ проиграли. Экономика-с!
.

Т.е. вместо столкновения сравнительно малочисленных, но обученных и укомплектованных полноценной боевой техникой войск (как Вермахт в 39-42) СССР предпочёл другой вариант - организовать неперерывный конвейер малообученной пехоты и неполноценной техники, но зато имеющей подавляющее численное превосходство? И хрен с ним, что на каждый уничтоженный немецкий танк РККА теряет 6 своих, у америкосов же дела ещё хуже - они на уничтоженный немецкийй танк теряют 10 своих! По самолётам соотношение столь же плачевное.
Да СССР победил, а Германия проиграла, экономика. Вот только подобную победу можно назвать "Пирровой". Потому что в долгосрочной перспективе, Германия, как государство сохранилась, а где СССР и социализм? Будущие строители социализма и коммунизма остались в Ржевских болотах и мясных борах.

Тот же принцип влияния экономики на войну виден и в пехоте, из-за фантастической дешевизны во время войны пошли в армию ППШ, а автоматическая винтовка СВТ была снята с вооружения. Не из-за её ненадёжности - все армии мира постепенно перевооружались винтовками, а из-за стоимости - 184 руб, против 30 руб. у ППШ.
.

Предложение трудно понять.
Но действительно, ППШ дешевле, чем СВТ. СВТ, правда, с вооружения никто не снимал и серийный выпуск СВТ был прекращён в 45-м году. Но то, что масштабы выпуска СВТ были радикально сокращены в пользу "трёхлинеек".
Т.е. налицо всё тот же вариант - вооружить солдата, гонимого на убой не хорошим, но дорогим оружием, а похуже, но зато дешёвым. Зачем ваньке, идущему на убой давать дрогущую СВТ, обойдётся и дедовской "трёхой" или дешёвым, но бесполезным на дистанции более 300 м ППШ.
А вот америкосы таки не поскупились и вооружили своих пехотинцев полуавтоматоматом М-1 "Гаранд".
Немцы тоже перешли на "Штурмгевер".
Или кто-то скажет, что ППШ по своим ТТХ превосходит СВТ?

Та же концепция, я считаю сработала во время войн с Т-28 - нужен ыбл простой, надёжный, массовый без затей танк. Потому все колёсно-гусеничные танки похерили, весь предвоенный танковый парк практически списали, прекратив выпускать комплектующие к ним, осенью 1841-го, сделав ставку на производство дешёвого и надёжного Т-34.
Так что мой вывод, оставь Т-28 на вооружении, и в процессе войны КБ создали бы АНАЛОГИЧНЫЙ Т-34 танк - сравнительно эффективный, но дешёвый и массовый. И ЕМУ дали бы зелный свет а Т-28 также сняли бы с вооружения

.

И да и нет.
Т-28 чисто гусеничный, к слову.
НО!!!! Сравним выпуск: Т-28 с 33 по 39-й (7 лет - менее 500 машин) и Т-34 (1225 машин с декабря 39-го по 22.06.42. Неужели из-за 2-х пулемётных башен Т-28 был НАСТОЛЬКО дороже Т-34? При том, что они могли иметь ОДИНАКОВЫЙ двигатель и на модернизированный Т-28 возможно было установить АНАЛОГИЧНУЮ Т-34 ходовую (опробованную на Т-29) или же аналогичную ходовую КВ? Что в любом случае оказалось бы дешевле, чем организовывать с нуля выпуск принципиально новой машины.
Дело оказалось не в железе, а в концепции.
Коомунистическом царю по неведомым нам причинам "разонравились" "старые" танки. ЭТо факт исторический.
И недолго думая, их и "списали" вместе с экипажами в 41-42. Потом опомнились, воевать то не на чем, и началась лихорадочная модернизация оказавшегося негодным для войны Т-34 обр. 40 г и хождение по капиталистам с протянутой за ленд-лизом рукой: подайте нам хоть, что-то: Матильду, Валентайна, Черчиль-крокодила, "братскую-могилу на семерых" М-3 средний, М-4 "Шерман", он же "светлячок-файерфлай", потому что горит хорошо.
Это нормально с точки зрения снабжения, унификации и подготовки экипажей? А стоимость этого балагана?
А ведь можно было обойтись ДВУМЯ машинами:
1) КВ-1 (с дальнейшей модернизацией до уровня КВ-85 и далее ИС)
2) Т-28 в роли БМПТ КВ-1 и танка сопровождения пехоты.
На случай форсмажоров (КВ всётаки дорог) эрзац-вариант истребителя танков на базе Т-28 без пулемётных башен и основной башней от того же КВ-85.

Немецкое наступление было остановлено 26 декабря, советское наступление началось 12 января. Как говорится почуствуйте разницу. Всё решилось бы и без советского наступления. Хотя наше самолюбие и тешит версия что мы "спасли" союзников.

На зачем тогда наши начали наступление на 2 недели раньше? Или может быть абвер таки предупредил бонз III Рейха, что пора в Арденнах завязывать с наступлением, ввиду того, что сейчас начнут переть Советы? И их так просто не остановить?

Про советское самолюбие.
Или ты, дорогой АлексС таки разуверися в советском трактовании советских событий ВОВ? Смотри, забанят "московские братцы" за отступничество от идеалов, как меня .

При той трансмиссии что на нём была очень сомневаюсь.Я уже писал что поток рекламаций на Кировский завод не иссякал постоянно. А увеличение толщины брони в варианте Т-28Э приводил лишь к возрастанию нагрузок на и без того ненадёжную трансмиссию. И вспомните, почему концепция многобашенного танка была признана тупиковой.
То же самое успешно делали немцы в 1943-45Годах.

А что, трансмиссия Т-34 сразу и без модернизаций стала идеальной? Если да - то что мешало установить её на Т-28? Неужели конкурентная борьба между ХТЗ и Кировским заводом?
Словоблудия про "ненадёжную" трансмиссию Т-28- это именно СЛОВОБЛУДИЯ. Почему то на Т-34-85 трансмиссия стала надёжной, хотя машина стала весить столько же, как весил Т-28??? Чудеса?
Т-28 ВЫДЕРЖИВАЛ заводские испытания? Выдерживал. Сравнительные данные по ресурсу Т-28, Т-34 обр 40г и Т-III есть? Нет. Что зря толочь воду в ступе?

Концепция многобашенного танка была признана советским руководством тупиковой. Это факт.
А насколько обосновано это было сделано????? Я ведь и говорю о некомпетентности этих "признавальщиков".
в 21-м веке же случилось чудо!!! На сцену из недр "Уралвагонзавода" выползает БМПТ, по своей концепции - аналог несчастного Т-28! А как же концепция?

[Смит]

Ув. Релодырь. Вот вы вроде много чего правильно говорите, и вроде логично рассуждаете. Но меня Вы все-таки не убедили. Поскольку уже прошло много постов, я не буду Вас цитировать и постараюсь ответить как бы в общем..

1. Я не пытался сравнивать Т-28 с Т-34. Я против лишь того, что отличные качества Т-34 есть советский пропагандстский штамп. Все течет и меняется, на смену одному танку пришел другой, только и всего. Что было выиграно и проиграно при такой смене - вопрос отдельный, причем из дискуссии убеждаюсь, что это уравнение с 1000 иксами. Ибо существуют 1000 колоколен, с которых вопрос выглядит по-разному. Я вот не поленился и почитал историю Т-34 до 41го. Скажу я вам - выбор перед правительством был не тяжелейший, но сложнейший, и там наверняка была масса вопросов, которые мы не можем знать. Такие вещи как психология людей, лоббизм, обстановка и среда.
2. Я не фанат Сталина. Считаю, что руководители страны бывают трех типов: просто руководители, при этом "начальников хороших не бывает", слабаки и предатели. Сталин - первый тип. Я не считаю его кровавым маньяком и не считаю его слабаком и дураком, при этом не считаю мессией.
3. По поводу пропаганды... Даже если Вы считаете все это штампами, это не есть плохо, а есть правильно. Попробуйте во время ВОВ внушить солдатам, что они воюют на дерьмовых танках потому что их вождь идиот - что было бы? Фактор оптимистической пропаганды жизненно важен во все времена не меньше, чем хорошее оружие, если не больше.
4. Не следует забывать о характере войны с обоих сторон. С нашей сороны с первых дней война стала тотально, что диктовало определенные, я считаю, правильные для такого варианта решения. Это и организация ковейера и технические моменты.
5. Следует помнить, что в тотальной войне речь идет не о перспективах, но о победе. То есть рационально делать технику на здесь и сейчас. Например наклон броневых листов, от которого, как вы говорите отказались. Ну допустим Вы правы, и что же? Почему отказались? Да потому что после войны появились более серьезные средства поражения, а для ВОВ это имело ключевое значение. То есть здесь и сейчас, быстро и эффективно ДЛЯ ПОБЕДЫ. Тот же ППШ который Вам не нравится. Допустим дешевый и хреновый, но на тот момент он давал превосходство огромное. Сравните массовую немецкую Ерму (которую ошибочно называют Шмайсер) и ППШ по ТТХ. Одна только скорострельность выше в три раза, вероятность поражения подвижной цели на макс. дистанции. То есть не надо сравнивать оружие "вообще", ибо оружие ВОВ предназначалось для победы здесь и сейчас, а не завтра. И главный вопрос не "вообще", а лучше ли оружие, чем у противника - по ТТХ и скорости производства - ВОТ ГЛАВНОЕ!
6. Я считаю, что ВОВ выиграли не только отважные солдаты и героический тыл. Без русского технического гения потери были бы на порядок выше, а победа отдалилась бы неизвестно насколько. Это я не только о танках - о любом оружии ВОВ СССР. И конструктора Т-34 одни из них.

Теперь вцелом по тех. аргументам..
1. Ну конечно никто не мешал поставить широкую гусеницу на Т-28. Но не поставили же, и наверно тому были причины. Ну конечно можно было воткнуть дизели в БТ, но почему то не сделали? О чем вообще разговор, таких моментов в жизни и технике миллионы. Нашелся гений, который сделал такую гусеницу одному танку и не нашелся такой же для другого танка.
2. Да, удельное давление конечно... Но имхо не только. Я видел в амерском фильме "Неизвестная война" кадры хроники. Там Т-34 с налету штурмует противотанковые заграждения. Не ежи из рельсов конечно, но бетонный пирамиды с острыми пикам кучно установленные. Так вот Т-34 летел по макушкам этих пирамид с высокой скоростью как по дороге. Какой танк того времени вообще на это способен? А проходимость по болотам невероятная вообще для танка - это вообще уже притча. Сколько раз этим пользовались, когда танки появлялись со стороны болот, где их никто НЕ МОГ ждать.
3. Я успел достаточно пообщаться с ветеранами, которые еще были во вменяемом возрасте, сейчас их почти не осталось. Так вот, один танкист рассказал, что за войну сменил восемь тридцатьчетверок практически без остановки, и горел единственный раз, но легко при этом выжил. Причем такая ситуация не исключение или супервезуха. И вы неправы насчет "ездюков", простой ремонт делали сами и в перерывах и даже в бою (но совсем простой). Не надо сравнивать с арабами, менталитет солдат разный и войны разные. То есть такое решение было ПРАВИЛЬНЫМ по месту времени и ситуаци.
4. Вы нигде не упоминаете о том, что Т-28 был шестиместным, а Т-34 четырехместным. Я думаю это серьезный момент для такой войны.
5. Сложность изготовления лобовой брони с люком и шаром как то не убедительно звучит при том, что танк делался настолько массово и быстро.
6. Вы говорите, от наклона бронелистов отказались после войны?

Вот фото современной бронетехники:
 T_90.jpg ( 380.42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7
 bmp2_1.jpg ( 32.43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6
 brm3.jpg ( 57.81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4


Компоновка назначение и форма конечно уже другая. Но где тут отказ от наклона бронелистов и принципа рикошетить снаряды?