История и авторитеты, Считаться ли с авторитетами при изучении истории? Опции Поделиться

[ИВК]

Вопрос об отношении к истории - это, в огромной мере, вопрос об отношении к авторитету как явлению - и, следовательно, к авторитетам. В этом смысле можно условно обозначить четыре принципиально разных подхода к истории.

1. Традиционный самостоятельный. Его сторонник в принципе верит на слово летописцам, историкам и т. д. - то есть они для него авторитеты; но относительные, поскольку при противоречиях между ними, всяческих неясностях человек сам решает, кому верить; для него нет абсолютного авторитета, который для него безусловно выше других. Я считаю такой подход, по идее, оптимальным (собственно, он в основном и двигает историческую науку вперёд) - и, соответственно, сам стараюсь его придерживаться. Но на практике он годится только для тех, кто основательно занимается историей : при поверхностном знании предмета (будь то история или что бы то ни было) самостоятельные суждения часто оказываются просто несерьёзными.
2. Традиционный несамостоятельный. Тут человек следует одной из традиционных версий истории - советской, нынешней официальной и т.п. - иногда не вполне последовательно, к тому же может переходить с одной на другую. Сторонник такого подхода весьма чётко (пусть и необъективно - тут уж ничего не поделаешь) делит источники и историков на авторитетные для него и те, с которыми он не считается. Этот путь оптимален для тех, кто в историю не углубляется, но и быть в ней невеждой (равно как и бесконечно дёргаться между противоречащими друг другу версиями) не хочет. То есть он уместен для большинства - во всяком случае, до тех пор, пока люди не поняли, что хорошо знать историю должны все.
3. Революционный самостоятельный. Его приверженец никаких авторитетов не признаёт и пишет историю "с нуля", просто отметая все факты и мнения, которые не вписываются в его схему. То есть - навязывает себя всем в качестве единственного (а потому - абсолютного) авторитета; часто - не только в истории : такие люди вообще склонны учить всех всему и вся. Иногда такие люди весьма сведущи в истории (и тогда отдельные их идеи бывают весьма полезными для развития исторической науки), просто чрезмерно амбициозны.
4. Революционный несамостоятельный. Этим путём идут последователи только что упомянутых "гениев". Обычно это люди с большими амбициями, но слабым знанием истории. Формально они часто, повторяя слова своих учителей, отвергают любые авторитеты, не замечая того, что на деле их суждения об истории полностью зависят от схемы, нарисованной соответствующим "создателем новой исторической науки", который и является для них абсолютным авторитетом. Хорошая иллюстрация отношений между действительным отрицателем авторитетов и его последователем - Базаров и Аркадий из "Отцов и детей".

[zeep]

1.

Его сторонник в принципе верит на слово летописцам, историкам

2.

Тут человек следует одной из традиционных версий истории - советской, нынешней официальной

С летописцами, как очевидцами описываемых ими событий, более-менее понятно. Но скажите, ИВК, а кого вы относите к историкам? Они что, не придерживаются официальной версии на свой момент времени или какой-либо существующей школы??

Самым большим авторитетом в истории, по-моему является факт, а вот преподносят факты разные историки по-разному.

[ИВК]

С летописцами, как очевидцами описываемых ими событий, более-менее понятно.

Летописцы тоже далеко не всегда были современниками описываемых ими событий; иногда они рассказывали о событиях, происходивших за сотню лет до их рождения, а то и больше. А историки могут описывать и недавние события. Так что различие условно.

Но скажите, ИВК, а кого вы относите к историкам? Они что, не придерживаются официальной версии на свой момент времени или какой-либо существующей школы??

Историк - человек, серьёзно изучающий историю, свободно ориентирующийся в ней, способный обобщать факты, делать обоснованные самостоятельные умозаключения по историческим вопросам - примерно так. А придерживаются ли историки официальной версии или какой-либо существующей школы - это непринципиально. В данном случае важно иное : если серьёзный историк - значит, может быть авторитетом; вопрос в том, признавать ли его таковым. Ответ на этот вопрос зависит от того, какого подхода к истории придерживаться.

Самым большим авторитетом в истории, по-моему является факт

А от кого мы узнаём основную массу исторических фактов, если не от летописцев и историков? Чтобы факт воспринимался как факт, он должен быть подтверждён чьим-то авторитетом. Так что историческому факту (достаточно "бородатому") трудно самому быть неким самостоятельным авторитетом - мы ведь непосредственно с ним не сталкиваемся

[А.Кочегаров]

Иногда и факты извращаются. А потом такой "факт" становится априори безусловной правдой.

Однажды поспорил немного с одним журналистом. Он мне палец у виска крутил - дескать я дипломированный историк, закончил истфак чуть ли ни МГУ. Что ты мол понимаешь? Я конечно ничего не понимаю Но мои ссылки на авторитета он не принял во внимание, причем на основании того, что тот авторитет дурак из сумашедшего дома. Вобщем он несет бред, противоречащий официальной истории. Тогда я его спросил - а кто писал нашу официальную историю, которую сейчас изучают во всех ВУЗах и школах? оказалось, по сути немцы писали, приглашенные в свое время Петром Iым.
А речь шла о периоде начала Рюриков и более раннем. По официальной версии, которая расписывается даже для детей получается, что русские возникли из славян, после того, как осознали свое тупоумие и неспособность, и чтобы выжить пригласили к себе на царство викинга. Это и есть немецкая версия, господствующая на любом истфаке. Никакие другие версии не обсуждаются, как в физике перпетум-мобиле.

Между тем, для иных версий чем дальше тем больше находится весьма и весьма полновесных оснований. Начиная от археологии до простой логики и лингвистики. логики и лингвистики.

Более распространенный момент - замалчивание. Меня вот еще с юности интересовал вопрос. Логическая нестыковка.. И ни в одном месте поначалу я не смог найти ответа. А именно: как могло так случиться, что Россия воевала в 1ю мировую против Германии, Герамния получила сокрушительное поражение, и при этом был заключён позорный Брестский мир? Где я в итоге нашел ответ - никогда не догадаетесь ) В книге одного немецкого ефрейтора, который писал совсем о другом, и я этому ефрейтору не доверял и тогда и сейчас. Но он добавил одну очень важную логическую деталь, именно логическую.

[ИВК]

Он мне палец у виска крутил - дескать я дипломированный историк, закончил истфак чуть ли ни МГУ. Что ты мол понимаешь? Я конечно ничего не понимаю smile.gif Но мои ссылки на авторитета он не принял во внимание, причем на основании того, что тот авторитет дурак из сумашедшего дома

Вот, это обычное дело : у некоторых отношение к авторитетам меняется диаметрально "по мере надобности". Когда сам может козырнуть дипломом перед тем, у кого его нет - тут он выступает как авторитет. Когда ему указывают на неудобное для него мнение того, кто ещё авторитетнее, то заявляет, что авторитетов не признаёт. И так по кругу

А речь шла о периоде начала Рюриков и более раннем..

Да тут и в советское время господствовал замаскированный норманнизм (уводили вопрос от происхождения русского народа к происхождению государства), а теперь и подавно. Но это не совсем то, о чём я говорил. Если на истфаках проталкивают только одну версию, это же не значит, что другие куда-то пропали. "Варяжский вопрос" - спорный, любая позиция по нему не имеет прямого отношения к авторитету как явлению.

[А.И.Агафонов]

придерживаются ли историки официальной версии или какой-либо существующей школы - это непринципиально.

Если на истфаках проталкивают только одну версию, это же не значит, что другие куда-то пропали. "Варяжский вопрос" - спорный, любая позиция по нему не имеет прямого отношения к авторитету как явлению

Умелый увод в сторону. "Непринципиально" и "не имеет прямого отношения".
А в действительности наша отечественная - "официальная "- история и в самом деле есть по большей части продукт, условно говоря, "немецкий" - а точнее: тех, кто и дойчей-тевтонов онемечил.
В длящемся столетия сражении с оными "творцами истории" одна решительная победа одержана: норманская версия изрядно потрёпана и уже вряд ли сможет зализать свои раны.
Теперь очередь за докрещенской историей Руси - тут сражение будет ещё более грандиозным (просто-таки прорва в оном участвует грандов и грантов).
Ну да ничего - ВОДА камень точит.

[Смит]

Умелый увод в сторону.

Уважаемый А.И.Агафонов
А нельзя ли как то воздержаться от предположений, что Ваш оппонент засланный к нам на форум забугорный диверсант, прошедший спецшколу? Это я по совокувпности некоторых словоформ и в других ветках тоже.

Я лично пока вижу, что и Вы и Ваш оппонент просто выражает свое мнение. Оно не совпадает, но это не повод.

[ИВК]

"Непринципиально" и "не имеет прямого отношения"

Да, "непринципиально" и "не имеет прямого отношения" - в том контексте, в котором я это сказал.

На прочее ответить нечего : слишком туманно сказано - "для посвящённых"

Сообщение отредактировал IVK - 26.4.2010, 22:29

[Artel-V]

Теперь очередь за докрещенской историей Руси - тут сражение будет ещё более грандиозным (просто-таки прорва в оном участвует грандов и грантов).
Ну да ничего - ВОДА камень точит.

Еще как точит. Уже довольно качественно. Смотрим сюда: http://forum.russ2.com/index.php?showforum=177
Масса изданных книг по этой теме..
"Основы славянской цивилизации"
"5 сенсаций" Драгункина
"Миллионы лет истоиии русской земли"
"Русские Руны" Чудинова
"Ярга-свастика.." Кутенкова
Русская история от Михайла Ломоносова
Кое что историческое от Державина..
И многое многое еще. В том числе и по норманской теме.

Причем часть этих трудов уже рекомендовано официозно для "факультативного изучения" или просто "изучения" в ВУЗах.

[ИВК]

Смотрим сюда: http://forum.russ2.com/index.php?showforum=177

Смотрел уже. Но целостной и непротиворечивой картины истории эти книги - в совокупности - в любом случае не могут дать : тоже одна другой противоречат (те, с которыми я знаком). А по существу темы Ваше мнение каково?

[Artel-V]

Но целостной и непротиворечивой картины истории эти книги - в совокупности - в любом случае не могут дать : тоже одна другой противоречат (те, с которыми я знаком).

Есть такое дело. Но, на мой взгляд - это сейчас естественно. Система начала бурно развиваться недавно (именно бурно). Каждый автор пока частично замкнут на сумму фактов и выводов, с которыми он работает. При этом рабочие материалы у авторов слабо пересекаются. Отсюда некая чехарда. Считаю, все устаканится рано или поздно. А сейчас главное - прорыв в том, что офоициальная версия истории подверглась сомнению, пробита брешь в стене.

А по существу темы Ваше мнение каково?

Честно говоря, я не совсем понял главный вопрос первого поста темы, как задающий обсуждение. Сформулированный там вопрос больше похож на риторический. Или я чего не понял.

Но с вашей классификацией вцелом согласен, хотя еще интуитивно понимаю, что эта классификация неполная. Пока не могу сформулировать - чего не хватает.

[ИВК]

По-моему, надо как-то определённее различать традиционную версию мировой истории - она более-менее едина, и всевозможные официальные её интерпретации - в тех или иных государствах (группах государств). Скажем, от смены одной официальной версии на другую в нашей стране в 90е годы традиционная история ведь не изменилась : Геродот остался Геродотом, летописи -летописями.
И у этой традиционной истории огромное преимущество перед новыми смелыми теориями : она проверена временем. Не воевать с нею надо, а обновлять - настолько, насколько нужно, и не более того.

Сообщение отредактировал IVK - 26.4.2010, 23:35

[А.Кочегаров]

Вся беда в том, что история - "продажная девка политиков" (прошу пардонов). Каждый политик, пришедший к власти пытается недавнюю историю пописать под свои сегодняшние политические цели. Обычно это касается истории времен одного-двух предыдущих правителей. Бывает, вмешательство лапами и глубже, но реже. Я вот, например, не думаю, что Петр I намерянно допустил немцев к сочинению нашей истории - это произрастало из другой его глобальной ошибки. Ошибки есть у всех великих. Поэтому история раньше была трудна из-за недостатков носителей информации, их долговечности и привычки фиксировать. А сейчас сложна из-за вышеупомянутого. Я думаю, всю правду о 20ом веке мы узнаем не раньше конца 21го, когда уйдет из жизни последний заинтересованный.

Я надеюсь, Великую Отечественную 41-45 мы будем долго и правильно помнить. А вот 2ую мировую наверно придется переосмысливать, и этот процесс начался. И вскрытие белых пятен и битва на этом поле уже идет.
для сравнения... Войну 1812го мы достаточно знаем - огромное количество материалов есть и живо. В свое время русские дворяне все как один перестали трещать по-французски - это было сильным эмоционально-моральной оценкой событий. Но сейчас мы уже в состоянии смотреть на вещи спокойной головой. То есть с французами по поводу никто не собирается уже выяснять отношения. Вы понимаете о чем я? Похожий процесс уже и о первой мировой, хотя еще много чего там неясно и спорно, но имхо из-за того, что 1я и 2я мировые связаны.


Мораль сей басни, на мой взгляд такова, что в классификацию нужно ввести еще одну координату - время с момента событий.


Далее..
Я кое-что читал у Драгункина. У Чудинова. Последний например весьма предметно и глубоко отрабатывает гиперборейскую версию, то есть северную. При этом лично разговаривал с историком, который занимается археологией на югах России и серьёзно уверен в южной версии. Кроме этого, в юности я читал в знаменитой Технике Молодежи довольно правдоподобную доказательную статью. что этруски и русские - одних корней. Если интересно, могу нати эту статью, у меня есть полный архив журнала ТМ, но это непросто. Этруски - это народ живший в Италии ДО римлян.
А теперь следите за моей рукой
Историк "южник" с которым я общался, просто ничего не слышал ни о версии об этрусках, и не знаком вообще с работами Чудинова. Думаю и Чудинов не знаком с работой этого "южника".


PS: IVK, пока писал этот свой пост не видел Вашего предыдущего. Согласен с Вам. НО! Некоторые места в истории не просто обладают недостатками, а сломаны об колено. Не знаю как у других народов, но русская история - точно. Касательно периода из глубины веков вплоть до Ивана Грозного. Недавно сянятый фильм "Царь" о Грозном ничем кроме как плевком в нашу историю я назвать не могу. Опять же - это политические инсинуации в угоду сегодняшнему дню. Во времена СССР страшный изуверский кодекс "Домострой" использовался для обличения царизма. В наше время весь этот бред юзают феминистки например и либерасты для своих целей. Между тем никто из них этот самый домострой не читал, или просто нагло врут о нем.

[ИВК]

Согласен. Насчёт Драгункина, этрусков и т.п. особенно. Если заменить традиционную историю той, что у нас тут в "Сообществе книголюбов" - то истории просто не будет! Потому что традиционная история более-менее вразумительна, а тут просто чудовищно противоречивая смесь, нуждающаяся в жесточайшей критической переработке - только после неё может получиться что-то действительно внушающее доверие. И переработка эта без опоры на традиционную историю невозможна.

Некоторые места в истории не просто обладают недостатками, а сломаны об колено

Опять же, речь о нынешней искажённой официальной интерпретации или о фальсификации тогдашних источников? Ведь второе несравненно хуже первого. Неверную интерпретацию можно исправить, а вот когда история просто выдумана, когда сами первоисточники сфабрикованы - это совсем другое. Например, если "Домострой" оболган, то его можно и реабилитировать, а что было бы, если бы его просто подменили, вложив в него то самое изуверское содержание?

Сообщение отредактировал IVK - 27.4.2010, 0:24

[zeep]

А от кого мы узнаём основную массу исторических фактов, если не от летописцев и историков? Чтобы факт воспринимался как факт, он должен быть подтверждён чьим-то авторитетом. Так что историческому факту (достаточно "бородатому") трудно самому быть неким самостоятельным авторитетом - мы ведь непосредственно с ним не сталкиваемся

по идее должны, узнавать из архивов и документов - был зафиксированный и подписанный договор о чем либо - он и является фактом . Если докуиентов нет - это будет "белое пятно" с догадками и трактовками..
Не очень понятна сама постановка вопроса про авторитеты :
Авторитет (нем. Autorität, от лат. auctoritas — власть, влияние) — в общем смысле: значение и основанная на значении или с ним соединённая власть; в узком — влияние умственное, возбуждающее уважение, доставляемое обладанием превосходной и признанной власти или выдающейся и признанной мудрости, знания, добродетели. Влияние индивида, основанное на занимаемом им положении, должности, статусе и т. д.
То есть, если ученый-историк сказал нечто, этому нужно безоговорочно верить, потому что он авторитет?

Историк - человек, серьёзно изучающий историю, свободно ориентирующийся в ней, способный обобщать факты, делать обоснованные самостоятельные умозаключения по историческим вопросам - примерно так. А придерживаются ли историки официальной версии или какой-либо существующей школы - это непринципиально. В данном случае важно иное : если серьёзный историк - значит, может быть авторитетом; вопрос в том, признавать ли его таковым. Ответ на этот вопрос зависит от того, какого подхода к истории придерживаться.

то есть, умение обобщать факты и делать выводы из этих фактов - субъективный момент, основанный на личном интеллекте историка и его моральных установках, которые отражаются в трактовке фактов.

[А.И.Агафонов]

нельзя ли как то воздержаться от предположений, что Ваш оппонент засланный к нам на форум забугорный диверсант, прошедший спецшколу?

Предположений нет, есть мнение, сложившееся в результате более, чем 25-летнего общения, часто длительного-очного.
«Диверсант» - слишком громко, а вот опыт дискуссий - большой, соответствующие приёмы, ведущие к «победе», давно отработаны:

Непринципиально
не имеет прямого отношения
слишком туманно сказано - "для посвящённых"
А по существу темы Ваше мнение каково?

Ну и, разумеется,

просто чудовищно противоречивая смесь, нуждающаяся в жесточайшей критической переработке

Об уже существующих трудах, довольно-таки подробно и полно рассматривающих глобальный исторический процесс, разумеется, тщательно умалчивается. Тут «оппоненту» по существу сказать нечего – остаётся пытаться присвоить себе «мнение по существу».

умение обобщать факты и делать выводы из этих фактов - субъективный момент, основанный на личном интеллекте историка и его моральных установках, которые отражаются в трактовке фактов

Напомню, что историк – тоже человек и тоже хочет кушать, причём, лучше хлеб с маслом, чем с ключевой водой. А труд его – непроизводительный, поэтому результат оного будет таков, каков угоден заказчику работы.
Разумеется, есть и подвижники, и правдолюбы – «малотиражны» их труды, чаще – в одном экземпляре, утрачиваемом после смерти при невыясненных обстоятельствах (напомню, что оргтехника существует не столь давно, а хороший пергамент правдолюбам не по карману в течение всей человеческой истории). И так далее.

[plutos]

Считаться ли с авторитетами при изучении истории?
По существу темы. Моё мнение!
Считаться конечно же стоит, но критически с упором на факты и логику, а не на разные трактовки, их может быть масса. Наиболее правильным,считаю традиционный подход, хотя и он порой грешит против истины.
В качестве примера, с удивлением вычитал у Л.Гумилева:
Знаменитый поход князя Олега на Царьград зафиксированный нашим летописцем, изучаемый в школе на уроках истории, для греков прошел незамеченным! Каково?! Погоду, цены на рынке, они в своих хрониках отразили, а грандиозное нашествие грозившее их столице не заметили! Это что касается фактов. Теперь, что касается трактовок. Недалёкое от нас время. Вопрос. Кто спровоцировал II Мировую войну? Есть факты: даты, договора, пакты и проч. На западе говорят коммунисты с Гитлером, пактом о ненападении. Трезвомыслящие отечественные и западные историки - Запад же и спровоцировал, всякими Мюнхенскими сговорами. Зная факты и относясь к ним с должной долей осторожности, каждый должен делать выводы сам!

[ИВК]

нельзя ли как то воздержаться от предположений, что Ваш оппонент засланный к нам на форум забугорный диверсант, прошедший спецшколу?

Предположений нет, есть мнение, сложившееся в результате более, чем 25-летнего общения, часто длительного-очного.
«Диверсант» - слишком громко, а вот опыт дискуссий - большой, соответствующие приёмы, ведущие к «победе», давно отработаны:

Вопрос к администратору и глобальному модератору :
Агафонов снова даёт мне тут характеристику, которая представляет собой явную клевету : я со многими людьми общаюсь, и среди них найдётся очень мало таких, кто согласился бы с этим мнением Агафонова. Я могу ответить ему тем же, и вполне аргументированно : его приёмы ведения дискуссии мне хорошо известны, разоблачить их при желании нетрудно. Но зачем разводить в этой теме оффтоп, а на форуме вообще - личные разборки? Или, может быть, выделить Агафонову отдельную тему, где он мог бы давать свои оценки другим участникам форума?

[А.И.Агафонов]

Агафонов снова даёт мне тут характеристику, которая представляет собой явную клевету : я со многими людьми общаюсь, и среди них найдётся очень мало таких, кто согласился бы с этим мнением Агафонова. Я могу ответить ему тем же, и вполне аргументированно : его приёмы ведения дискуссии мне хорошо известны, разоблачить их при желании нетрудно.

А по существу

Об уже существующих трудах, довольно-таки подробно и полно рассматривающих глобальный исторический процесс, разумеется, тщательно умалчивается. Тут «оппоненту» по существу сказать нечего – остаётся пытаться присвоить себе «мнение по существу»

без манипуляций (со многими-очень мало), есть что сказать?

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 27.4.2010, 14:35

[zeep]

А придерживаются ли историки официальной версии или какой-либо существующей школы - это непринципиально. В данном случае важно иное : если серьёзный историк - значит, может быть авторитетом; вопрос в том, признавать ли его таковым. Ответ на этот вопрос зависит от того, какого подхода к истории придерживаться.

поясните, почему вы считаете этот момент непринципиальным? Авторитет - в данном контексте не авторитет, а мнение "серьезного ученого", ну если упростить - авторство выводов, и я не понимаю, кто же его признает авторитетным - дилетант, вроде меня, или другие профессионалы-историки (которые, в каком-то смысле, конкуренты)?

Если на истфаках проталкивают только одну версию, это же не значит, что другие куда-то пропали. "Варяжский вопрос" - спорный, любая позиция по нему не имеет прямого отношения к авторитету как явлению

также мне не ясно - почему спорные вопросы не имеют к авторитетам, как к явлению? Если авторитет ошибается, он что уже не авторитет? Или кто может определить ошибся он или верные выводы сделал?

В чем клевета? В "методах дискуссии, ведущих к победе"?

[А.И.Агафонов]

А придерживаются ли историки официальной версии или какой-либо существующей школы - это непринципиально. В данном случае важно иное : если серьёзный историк - значит, может быть авторитетом; вопрос в том, признавать ли его таковым.

Тут уж, действительно, если только посмеяться над "термином" "серьёзный историк" (уж не тот ли, что всеми доступными методами громит оппонентов?).

Некий общий вывод: возможности доступа к информации – в т.ч., информации о событиях, каковая и формирует т.ск. сеть, канву исторической науки (по сути, история есть матрица, состоящая из однородных элементов: «тогда-то там-то произошло нечто») – в целом растут и, соответственно - по крайней мере, теоретически – знание о прошлом должно становиться всё более достоверным (каким бы парадоксальным ни казался сей факт); чему мы являемся свидетелями и, в некоторой мере, участниками.
В формировании сей канвы принимает участие всё больше людей – людей разных профессий и различного жизненного опыта. Что делает вырабатываемую канву более прочной (попробуй-ка, историк наплети какому-нибудь снабженцу о том, как 300 тысяч всадников сумели проскакать тысячу километров, не передОхнув от голода и болезней!).
Также, «естественно», нарастает и встречная «волна» - волна «компетентных» опровержений («да ты куда без «корочек», лезешь, профан?!»), волна фальсификаций,- вплоть до самых грубых и нелепых (по принципу Геббельса: «для того, чтобы люди поверили в ложь, она должна быть чудовищной и повторена многократно»).
Разобраться в сём хитросплетении – вопрос, скорее, не объёма знаний (увы, у подавляющего большинства оный неизбежно ограничен), а методологии их обретения и использования.


Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 27.4.2010, 15:34

[А.Кочегаров]

Если заменить традиционную историю той, что у нас тут в "Сообществе книголюбов" - то истории просто не будет! Потому что традиционная история более-менее вразумительна, а тут просто чудовищно противоречивая смесь, нуждающаяся в жесточайшей критической переработке - только после неё может получиться что-то действительно внушающее доверие. И переработка эта без опоры на традиционную историю невозможна.

Тут Вы немного не поняли мою главную мысль. Вернее я ее подразумевал, но не озвучил.
В русской истории, именно в официальной, никакой стройной теории касательно периода от грозного и вглубь веков просто не существует. Есть только ложь и бред. Причем поверхностный и краткий, причем сочиненный басурманами потому, что кто-то дал им такую возможность по ошибке. Итого ни на какую официальную теорию здесь опирпться нельзя, нет этой самой опоры вообще.
описывать русскую историю придется почти с нуля, заново пересматривая летописи, труды немногочисленных авторов типа Ломоносова и первоисточники из археологии.


Далее..

А теперь следите за моей рукой
Историк "южник" с которым я общался, просто ничего не слышал ни о версии об этрусках, и не знаком вообще с работами Чудинова. Думаю и Чудинов не знаком с работой этого "южника".

Этим я хочу сказать, что в настоящее время разбор вопросов идет. В том числе например, этим занимается Русское Географическое Общество со штаб-квартирой в Спб. Исследования ведутся глубоко, серьёзно и добросовестно. Однако стройной теории ПОКА еще нет, просто не пришло время. Одной из причин я вижу то, например, что современные исследователи не знакомы с работами друг друга. Оттуда и сумбур и отсутствие стройности. Их выводы и полученные ими первоисточники еще пока только предстоит объединенно осмыслить и переработать. А пока это да, сумбур.Но ничего кроме этого сумбура в этом вопросе еще нет, ибо тот бред который сейчас считается официальным и излагается на трех листочках в школьных учебниках историей не является вообще.

Внимание! Я говорю о частном случае. То есть только о русской истории и только об указанном временном отрезке. Этот частный случай имеет свои конкретные истоки и совершенно спокойно объясним и логичен. При это я не сторонник версий о глобальныйх подтасовках остальной истории. Действительно Геродот остался Геродотом.

[А.И.Агафонов]

Действительно Геродот остался Геродотом.

Про "осведомлённость" "отца истории" рекомендую поинтересоваться у Е.И.Классена в "Истории славян и славяно-руссов"...
Очень наглядный пример авторитета-стереотипа - и чтобы действительно восстановить нашу историю, сей авторитет следует изрядно "рихтовать".

стройной теории ПОКА еще нет, просто не пришло время

Теория глобального исторического процесса, позволяющая рассматривать-углубляться в локальные процессы, есть. И то, что происходило на Руси в течение последних двух тысяч лет, в оной теории - более-менее подробно - рассмотрено.

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 27.4.2010, 16:24

[А.Кочегаров]

Про "осведомлённость" "отца истории" рекомендую поинтересоваться у

Я использовал это как собирательную аллегорию. О самОм Геродоте спорить не считаю себя компетентным.

Теория глобального исторического процесса, позволяющая рассматривать-углубляться в локальные процессы, есть.

А вот Вы о чем. Не буду спорить. Я говорил немного об ином, не об этом масштабе. Под стройной теорией, которой нет, я имел ввиду нечто гораздо более локальное.

[plutos]

Немного об авторитетах и фактах:
Занимательная статья, как создаются авторитеты и факты
http://www.contrtv.ru/common/3476/

[ИВК]

Я сегодня работаю, так что только после 9 часов вечера могу включиться в дискуссию. Так что пока ограничусь одним.

Агафонов высказал мнение о моих приёмах ведения дискуссии. Вот я и спрашиваю : где мне ему ответить? Здесь это - оффтоп; вопрос-то не по этой теме, а вообще о том, у кого из нас двоих методы ведения дискуссии грязнее (ведь он высказал

мнение, сложившееся в результате более, чем 25-летнего общения, часто длительного-очного.

Я тоже много чего могу рассказать об этом - на основании того же 25-летнего опыта общения - и это явно выходит за рамки данной темы. Если обсуждение таких вопросов уместно на форуме, то прошу подсказать подходящее место для этого - там и поговорим.

[Смит]

Уважаемый А.ИАгафонов. Судя по последним постам в этой и других ветках IVK отказался от личностных оценок. Призываю вас к тому же.

Я тоже много чего могу рассказать об этом - на основании того же 25-летнего опыта общения - и это явно выходит за рамки данной темы. Если обсуждение таких вопросов уместно на форуме, то прошу подсказать подходящее место для этого - там и поговорим.

Это место называется - ЛИЧКА.


Как человек я довольно спокойный и уважаю вас - обоих оппонентов. Но как Администратор начинаю нервничать, когда на одно и то же нарушение Правил приходится указывать дважды. Давайте больше не будем ни в какой форме и ни в какой теме пытаться публично делать личностные оценки друг друга. И не будем пытаться доставать мою шашку из ножен. За сим, предлагаю закрыть этот вопрос и более к нему не возвращаться.

Если все будет дальше хорошо, то позже я или zeep почистим тему от этого оффтопа, а то он портит лицо форума.
иии.. желательно не отвечать на это мое сообщение здесь, это лишнее.

[ИВК]

Прежде чем продолжать обсуждение, надо разобраться наконец с различием между традиционной историей и её трактовками. Об этом уже по-своему говорили и я, и А.Кочегаров в Мире на Земле, но надо прояснить вопрос до конца, чтобы более с ним не путаться.

Традиционная история (название это условное, конечно). Её основа - первоисточники, а также более поздние работы историков, если написаны по первоисточникам, добросовестно и качественно. То есть основа традиционной истории - документы. И основа эта в целом едина. Да, есть источники, подлинность или степень достоверности которых под вопросом, но вообще "Геродот остаётся Геродотом"; основной массив источников признаётся почти всеми.
А в основе любой трактовки традиционной истории - некая схема. Не документы, а схема; то есть сама традиционная история - в одной плоскости, а её трактовки - в другой. Поэтому разные версии традиционной истории исключают друг друга, но не саму эту историю. Например, после 17го года дореволюционная версия сменилась марксистской. Что это означало? Та же самая традиционная история стала толковаться иначе - в основном с классовых позиций. Но сама история ведь не была отвергнута; коммунисты делали ставку не на то, чтобы отрицать первоисточники, а на то, чтобы истолковать их по своему. Они не жгли летописи и не писали вместо них поддельные; равно как и не обвиняли (во всяком случае, мне об этом не известно) в подобных деяниях дореволюционные власти. То же самое и в 90е годы : новая власть просто толкует по-своему всё ту же традиционную картину истории.
Я вот к чему это говорю. Когда критикуете некий "официальный" и т.п. взгляд на историю - всегда сначала определитесь : вы отрицаете саму традиционную историю - то есть, не доверяете первоисточникам; или же отрицаете ту или иную её трактовку (или даже все трактовки, какие сейчас есть) - то есть какую-то схему, по которой толкуется история? Разница-то принципиальная. Смотрите первый пост темы. Отрицание первоисточников (не отдельных, конфликтующих с прочими, а основной массы) - это революционный подход. Отрицание только определённых схем, предложение альтернатив им - это вполне в рамках традиционного подхода. Я против первого. Но не против второго.

[ИВК]

В качестве примера, с удивлением вычитал у Л.Гумилева:
Знаменитый поход князя Олега на Царьград зафиксированный нашим летописцем, изучаемый в школе на уроках истории, для греков прошел незамеченным!

Вы с так называемым Начальным сводом (сохранившимся в начальной части Новгородской первой летописи младшего извода) знакомы? Там история до 945 года изложена совсем не так, как в общеизвестной "Повести временных лет". Там Олег не княжил до Игоря, а был воеводой при нём, и походов на Византию при Олеге и Игоре было не три, а всего два, и хронология сильно различается, и вообще много отличий. Сопоставление этих двух летописных версий вообще наводит на размышления. И, кроме прочего, доказывает, что к летописным известиям, относящимся к десятому (тем более - девятому) веку, надо относиться осторожно.

Сообщение отредактировал IVK - 27.4.2010, 23:37

[ИВК]

А придерживаются ли историки официальной версии или какой-либо существующей школы - это непринципиально. В данном случае важно иное : если серьёзный историк - значит, может быть авторитетом; вопрос в том, признавать ли его таковым. Ответ на этот вопрос зависит от того, какого подхода к истории придерживаться.

поясните, почему вы считаете этот момент непринципиальным?

Это я отвечал на ваш вопрос :

Но скажите, ИВК, а кого вы относите к историкам? Они что, не придерживаются официальной версии на свой момент времени или какой-либо существующей школы??

Причислять ли кого-то к историкам - не зависит от того, придерживается ли он какой-то версии; я это имел в виду. Или я тогда неправильно понял тот вопрос? Тогда сформулируйте его более понятно. В любом случае бессмысленно толковать мой ответ вне этого контекста.

также мне не ясно - почему спорные вопросы не имеют к авторитетам, как к явлению?

Я говорил :

к авторитету как явлению.

В спорном вопросе и на одной стороне авторитеты и на другой. Встал на одну сторону - отверг одних авторитетов, признав других. Встал на другую сторону - то же самое. Разве можно по выбору той или иной стороны в данном случае судить, принимает ли человек во внимание авторитет как таковой? К варяжскому вопросу это вполне относится.

[ИВК]

В русской истории, именно в официальной, никакой стройной теории касательно периода от грозного и вглубь веков просто не существует.

Я не стал бы так категорично высказываться, но хаоса там хватает. Чего стоит одна "древнерусская народность", вымышленная позднейшими учёными и просто отсутствующая в летописях : в них есть русский народ (русь) и множество других, в совокупности многократно превосходивших его по численности и входивших в состав Русского государства; а вовсе не единая народность с общим самосознанием. Кстати, и усобицы в этом свете выглядят иначе : зачастую они были скорее межэтническими конфликтами. А летописи - да, это самая надёжная опора в восстановлении истины, хотя и другие источники ни в коем случае нельзя забывать. Я читать летописи начал раньше, чем в школе стал изучать историю (то есть до 4го класса И в целом им доверяю.

А пока это да, сумбур.Но ничего кроме этого сумбура в этом вопросе еще нет, ибо тот бред который сейчас считается официальным и излагается на трех листочках в школьных учебниках историей не является вообще.

Да, в этом немалая доля истины. Не хочу тут защищать нашу официальную историческую науку, которая всегда позорно мало интересовалась нашей древнейшей историей.

Сообщение отредактировал IVK - 28.4.2010, 0:15

[А.И.Агафонов]

Из http://forum.russ2.com/index.php?showtopic...amp;#entry20954 :

То есть Вы говорите о зависимости летописцев от окружающих их обстоятельств, а не от какого-то глобального старшего брата.

Скорее,- об условности понятия «независимые источники (информации)». И использовании сего – относительного – явления путём абсолютизации в качестве основы для манипуляций (информацией и, соответственно, обществом), чему нам в последние десятилетия посчастливилось (или не очень) быть очевидцами.

Если два летописца, один буддист, а сосед мусульманин, и их страны/племена враждуют.. Тогда можно сделать правильный вывод из изучения показаний обОих

Вот два «летописца»: один описывает события августа 2008 в российском, более-менее государственническом, источнике, другой – в грузинском. Можете добавить к сему сколько угодно

летописей их предков и потомков

однако, КАКОЙ правильный вывод вы сможете сделать? И какой вывод сделает исследователь из Китая, к примеру?
А ВСЯ история ведь и состоит из таких вот, и ещё более сложных, событий, процессов.

Тем не менее, пытаются доказать, что есть некая «истинная история»: «Наполеон вторгся в Россию», «Гитлер вторгся в СССР», на первый взгляд, факты стопроцентно достоверные. Однако, таковыми они являются только до тех пор, пока их не начнёшь «разворачивать», детализировать,- тогда они теряют свою однозначность (вплоть до того, что оба агрессора «наносили упреждающий удар» или же «освобождали угнетённые народы»). Чем, разумеется, и пользуются манипуляторы.

Так как же избежать таких ловушек?
Для сего надобно подняться на следующий уровень рассмотрения и оперировать не личностями, а сообществами. Причём, в истмате таковая методология заявлена, но не развита – там действуют классы и прочие, довольно-таки абстрактные, сообщества.
И тщательно выведены из рассмотрения сообщества действительные: повторю,- жреческие, монашеские, орденские структуры, спецслужбы (кстати, ошибка – думать, что последние появились не столь давно – рекомендую почитать, хотя бы, «Евангелие от Афрания» Еськова – популярно описан соответствующий предмет) – и уж, конечно, то сообщество, что курировало создание истмата.

Поднявшись до сообществ, рассматриваем цели их создания и, соответственно, более или менее локальную сценаристику, осуществляемую таковыми сообществами – вплоть до глобальной. (Скажем, обложитесь источниками по деятельности Искендера Двурогого, он же Александр Македонский; ознакомьтесь с его учителями – в первую очередь, Аристотелем, их мировоззрением, философскими системами,- каким образом они «заточили» провинциального князька на попытку осуществить глобальное господство; тут даже есть над чем посмеяться – скажем, один из римских… «дядь истории»,- т.к. отец может быть всего один, увы,- расписывает штурм крутого берега сотней македонских головорезов против нескольких тысяч персов… прямо-таки дурной голливудский боевик.) И, соответственно, задайтесь вопросом – повторю: когда же таковые отношения между упомянутыми сообществами вышли на такой уровень, что можно уже говорить о борьбе за глобальный контроль («мистики» - т.е., эгрегор-взаимодействий, не касаюсь)?

Я так вполне согласен с трактовкой глобального исторического процесса в КОБ: при катаклизме, произошедшем около 12 тыс. лет тому назад, предыдущая цивилизация погибла и соответствующий контроль был утрачен; о его возобновлении (разумеется, не абсолютном!) можно вести речь на протяжении не менее двух последних тысячелетий.

При таком подходе несложно отыскать ответы – глубокие, многосторонние - на очень многие вопросы, в т.ч. и на то, почему «наша официальная историческая наука всегда позорно мало интересовалась нашей древнейшей историей» (а наша экономика нынче находится в таком «позорном» состоянии).

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 28.4.2010, 10:58

[ИВК]

Вот два «летописца»: один описывает события августа 2008 в российском, более-менее государственническом, источнике, другой – в грузинском.

Они опишут войну в значительной мере одинаково. Различие будет в трактовке событий и тех деталях, которые можно скрыть или исказить. Добавим многочисленные описания этой войны "третьими сторонами", некоторым из которых подтасовки в данном случае ни к чему. Сопоставив всё это, можно получить весьма достоверную картину событий.

Тем не менее, пытаются доказать, что есть некая «истинная история»: «Наполеон вторгся в Россию», «Гитлер вторгся в СССР», на первый взгляд, факты стопроцентно достоверные. Однако, таковыми они являются только до тех пор, пока их не начнёшь «разворачивать», детализировать,- тогда они теряют свою однозначность (вплоть до того, что оба агрессора «наносили упреждающий удар» или же «освобождали угнетённые народы»).

Так это, опять же, всего лишь трактовка событий. Но никто же не говорит, что 22 июня советские войска сами начали наступление на запад. То, что войну начали немцы - факт, ну а толкование мотивов - это традиционно благодатная сфера для фантазий.

Так как же избежать таких ловушек?
Для сего надобно подняться на следующий уровень рассмотрения и оперировать не личностями, а сообществами.

По-моему, все участники этой дискуссии и так поднялись на этот уровень, и призывать нас к этому излишне. Кто тут оперирует только личностями?

А вопрос о якобы имевшей место глобальной фальсификации истории более не рассматриваем? Кто фальсифицировал, зачем, как, когда - непонятно; то есть предмет для обсуждения отсутствует.

[А.И.Агафонов]

Они опишут войну в значительной мере одинаково. Различие будет в трактовке событий и тех деталях, которые можно скрыть или исказить.

Второе предложение «в значительной мере» опровергает первое.
Глубже: ЧТО есть «событие»? Со-бытие (ударение на «е»). Чем характеризуются таковые со-бытия?
Опрос очевидцев любого события неизменно показывает: сколько очевидцев – столько и описаний (искренних) события, причём, некоторые детали могут отличаться значительно (вбежал мужик/убежала баба). Т.ск., одна из базовых особенностей психики человека, «пси-рефракция».
К сей особенности добавляем намеренные искажения, вносимые при описании. (Опять-таки, не касаюсь – точнее, не поднимаюсь до уровня надличностного и надсоциального.)

Поэтому так сложно – а точнее, практически невозможно, восстановить некую «стопроцентно достоверную» картину любого события.
В т.ч., и событий августа 2008-го в районе Цхинвали – остаётся россыпь самых простейших фактов: шёл бой… участвовали мотострелки, бронетехника, авиация… разрушены здания… погибли люди… и множество других, которые опровергнуть невозможно.
Но история не использует именно такие - неопровержимые «чистые» факты, иначе она вся только и состояла бы из такой вот безликой россыпи «шёл бой» (а «покой нам только снился»).
Исследователь с самого начала исследования даёт какую-то трактовку каждому событию (шёл бой?.. кто с кем и каким образом? разрушены здания?.. чьи, сколько и проч.),- иначе ему и «фиксировать» нечего; причём, количество фактов, ему доступных, ограничено – и таковая трактовка и есть историческое исследование. И упование на существование неких «независимых и объективных (человек – субъективен и наличие оной субъективности в любых исследованиях признано уже даже физиками-теоретиками) источников» - ошибка, а чаще (и хуже) - обман с целью последующей манипуляции.

Добавим многочисленные описания этой войны "третьими сторонами", некоторым из которых подтасовки в данном случае ни к чему. Сопоставив всё это, можно получить весьма достоверную картину событий.

Прошло полтора года. Где таковая картина?
Пройдёт полтора века. Вероятность появления оной теоретически возрастёт. Практически – зависит от множества факторов, один из важных – дальнейшая судьба России.
Сохраним государственность – постоим за «нашу», весьма достоверную (кто скажет «нет» – тому по лбу), картину. Развалимся – за нас «напишут маслом».

Последние столетия преобладает НЕ НАША картинка. С чем боремся. В последнее время накал борьбы рекордный.

надобно подняться на следующий уровень рассмотрения и оперировать не личностями, а сообществами.

По-моему, все участники этой дискуссии и так поднялись на этот уровень, и призывать нас к этому излишне. Кто тут оперирует только личностями?

Как можно куда-то подняться, не используя «лестницу»? Кто из участников может похвалиться хорошим знанием важнейшей части истории – истории закрытых структур? Если не ошибаюсь, часть таковой истории, близкой к современности, соответствующие исследователи (бывшие выпускники ВИИЯ КА?) поименовали «небополитикой». (И здесь могу привести тестовый вопрос: «сокращение» в последние примерно пять лет ГРУ ГШ ВС РФ есть большее благо или же зло?)

вопрос о якобы имевшей место глобальной фальсификации истории более не рассматриваем?

Как может ИМЕТЬ МЕСТО (т.е., где-то сосредоточиться, локализоваться – в пространстве и во времени) ГЛОБАЛЬНАЯ фальсификация? КЕМ поднят сей абсурдный вопрос? Насколько он поднят злонамеренно – с целью выставить в нелепом свете некие события, связанные с таковой «фальсификацией»?

Каким образом манипулируют людьми, обществом,- рассмотрено в одной из последних аналитических записок ВП СССР «По вере вашей…» (думаю, несложно найти в инете); довольно-таки подробно рассмотрено насаждение Доктрины Второзакония-Исайя (достижение глобального господства путём финансового контроля) в Европе и России.

Ps: можно бесконечно долго копаться в деталях (всю жизнь, к примеру, изучать летописи «без выезда на место событий»), сколь угодно мелких, составляя из оных весьма различные «картинки» - и результатом не будет мало-мальски близкое к действительному ходу событий представление. Методология и верное представление о глобальной сценаристике – вот ключи к формированию миропонимания. Изучение любой системы (сверхсистемы) разумнее начинать "сверху".

[ИВК]

Кто из участников может похвалиться хорошим знанием важнейшей части истории – истории закрытых структур?

Вопрос : а кто может написать достоверную историю закрытых структур? Уж она-то точно поддаётся фальсификации несравненно легче, чем история войн - те, по крайней мере. на виду. А про закрытые структуры можно наплести чего угодно. Сказанное про них нуждается в серьёзнейшей проверке.

Как может ИМЕТЬ МЕСТО......

Ну хорошо, сформулирую иначе : глобальная фальсификация истории - это реальность? Если да, то, для начала, первый вопрос : кто руководит этой фальсификацией?

Каким образом манипулируют людьми, обществом,- рассмотрено в одной из последних аналитических записок ВП СССР «По вере вашей…»

Кому интересны подробности - тот, может быть, найдёт время для изучения длиннющих сочинений ВП. А суть дела вкратце можно изложить и здесь, наверное?

Методология и верное представление о глобальной сценаристике – вот ключи к формированию миропонимания. Изучение любой системы (сверхсистемы) разумнее начинать "сверху".

Методологий множество. Полезны лишь те из них, которые опираются на факты. И глобальных сценаристик множество. Вопрос в возможностях их авторов. В частности, никем не доказана их способность переписать мировую историю.

Сообщение отредактировал IVK - 28.4.2010, 15:24

[ИВК]

Не очень понятна сама постановка вопроса про авторитеты :
Авторитет (нем. Autoritдt, от лат. auctoritas — власть, влияние) — в общем смысле: значение и основанная на значении или с ним соединённая власть; в узком — влияние умственное, возбуждающее уважение, доставляемое обладанием превосходной и признанной власти или выдающейся и признанной мудрости, знания, добродетели. Влияние индивида, основанное на занимаемом им положении, должности, статусе и т. д.
То есть, если ученый-историк сказал нечто, этому нужно безоговорочно верить, потому что он авторитет?

Попробую пояснить на примере. Вполне годится пример из Сошки : Монгольская империя - явление грандиозное, сильно повлиявшее на ход мировой истории. Итак, мы эту империю не видели. Откуда знаем про неё? Не буду (чтобы не усложнять) останавливаться на фольклоре, археологии и т.д. - буду говорить лишь о письменных источниках. Это монгольские источники - как открытые, так и долго бывшие секретными, китайские, японские, мусульманские, русские, западноевропейские и прочие. В совокупности они дают довольно целостную картину империи. Отсутствие принципиальных противоречий между ними может быть объяснено либо тем, что они достаточно правдивы, либо тем, что они были кем-то централизованно подогнаны под некую вымышленную картину Монгольской империи. Также добавим огромное число трудов более поздних исследователей - вплоть до почти современных нам Льва Гумилёва, Владимира Чивилихина и других, да и сейчас появляются новые интересные работы. Вопрос : можно ли считать этот круг источников в целом достоверным, иначе говоря - авторитетны ли для нас эти источники? Опять же, см. первый пост темы. Как выглядит данный вопрос при том или ином из перечисленных там подходов к истории?

1. Традиционный самостоятельный. Поскольку я сам следую ему, то для примера возьму свою собственную позицию. В принципе, я доверяю всем источникам. То есть есть их авторы для меня - авторитеты. Я признаю, что они либо сами видели то, о чём говорят, либо пользовались рассказами очевидцев, либо основывались на первоисточниках, и т.д. И поэтому верю им на слово. Но они иногда противоречат друг другу или сообщают то, что, на мой взгляд, нелогично, и т.п. В этих случаях я уже сам решаю, доверять ли тому или иному известию - иногда вполне уверенно, иногда весьма условно. При достаточном опыте такой подход себя оправдывает. Моё представление о Монгольской империи в целом соответствует общепринятому. Но с оговорками. Например, я считаю, что идея мирового господства была для монголов второстепенной - она появилась довольно поздно и была довольно рано отброшена; также не считаю, что Русь не имела никакого отношения к появлению империи Чингисхана; и прочее.
2. Традиционный несамостоятельный. Человек принимает (полностью или с оговорками), например,картину Монгольской империи по Гумилёву. То есть главный авторитет для него - Гумилёв, но также признаются авторитетными и те источники, на которые тот опирается.
3. Революционный самостоятельный. "Творец новой истории" проверяет Монгольскую империю на соответствие его собственной схеме, отбрасывает то, что не вписывается; может даже объявить империю выдумкой, если она ему будет сильно мешать. Авторитетов для него нет - кроме себя любимого Пример - А.Т.Фоменко.
4. Революционный несамостоятельный. Исследование истории с точки зрения того "творца новой истории", чьим последователем являешься.

Вот таково, по-моему, отношение к авторитетам при разных подходах к исследованию истории. Если что ещё непонятно, могу уточнить.

Сообщение отредактировал Belyakin - 29.4.2010, 17:33

[А.И.Агафонов]

Методологий множество

Перечисли.

Полезны лишь те из них, которые опираются на факты

Методология, о коей я веду речь, опирается на факты.

глобальных сценаристик множество

Перечисли.

кто может написать достоверную историю закрытых структур? Уж она-то точно поддаётся фальсификации несравненно легче, чем история войн - те, по крайней мере. на виду. А про закрытые структуры можно наплести чего угодно. Сказанное про них нуждается в серьёзнейшей проверке

Как будешь проверять? К летописям обратишься?..
Или, всё же, обратишься к свидетельствам более компетентных людей?

И, ещё раз: соответствующая работа в значительной мере выполнена – выявлен «сценарный спектр», выявлены основные «сценаристы-режиссёры» и «актёры», осуществлены несколько «развёрток-детализаций» реализуемых сценариев. (Как сие сделано? Любой «чёрный ящик» изучается по внешним проявлениям - все закрытые сообщества проявляют себя своей деятельностью, по результатам каковой можно судить о целях оных структур и их свойствах: идеологии, финансировании, кадровой базе и т.д.)

Кому сие на самом деле интересно, тот будет изучать «длиннющие сочинения» ВП СССР - не длиннее оссиановских виршей, замечу, к примеру,- однако, на несколько порядков содержа-тельнее.
Кому неинтересно – тот не будет.

[ИВК]

Методологий множество

Перечисли.

Марксистская, например; методология Льва Гумилёва (постороенная на теории пассионарности), вообще множество "авторских" методологий. Упомянутый мною традиционный самостоятельный подход к изучению истории - тоже методология.

глобальных сценаристик множество

Перечисли.

Например, идея коммунистической мировой революции, распространения на весь мир "американской модели" и т.д.

А кто здесь, кроме тебя, твердит о

глобальная фальсификация истории - это реальность?
кто руководит этой фальсификацией?

Например, А.Кочегаров тебя спрашивал :

То есть Вы считаете, что древние первомсточники ЗАВИСИМЫ? От кого и каким образом. Дальнейшим текстом вашего поста Вы как раз и доказываете, что первоисточники не могут быть зависимыми. Так как до времен примерно Петра такими свойствами телепортации мог обладать только Бог smile.gif Далее с этого момента и до начала 20го века некая зависимость появилась. Так как уже появилась например почта, более-менее транспорт, и официальную историю можно было поставить в зависимость от "высочайших повелений". Но обратите внимание - в другой ветке я говорю о частном случае такой зависимости. Но речь идет не о подтасовке первоисточников, а об их трактовке на базе злонамеренного замалчивания оных и их недостатка по количеству.
И лишь с начала 20го века можно говорить о возможной зависимости в определенных местах. Появились первые зачатки спецслужб, развитая транспортная инфраструктура, массмедиа, телефон, авиация и радио. И чем ближе к нашим дням, тем выше может быть зависимость. Только в глобализированном мире может такое происходить, и в начале 20го века НАЧАЛСЯ процесс глобализации.

Но даже сейчас ПОДДЕЛЫВАТЬ ПЕРВОИСТОЧНИКИ мало кто смеет. Даже НКВД КГБ УСС ЦРУ Моссад МИ5/6/7/8 первоисточники секретят и хранят в спецхранах. То есть не подделывают а замалчивают. И лишь там где сильно нужно выдают наружу недостоверные трактовки, но опять же не трогают первоисточники. Хотя, то ли еще будет, но это наверно возможно настоящее и будущее. Но никак не прошлое.

Итого, А.И., либо я Вас не понял, либо объясните каким образом и от кого могут зависеть первоисточники. И кто тот глобальный историк, который мог достоверно описать и объединить все первоисточники и поставить оные в зависимость от себя (до 20го века!). Если такового нет (а по моему разумению, быть не может), значит мировые первоисточники НЕЗАВИСИМЫ. Вместо имени этого историка вы поставили многоточие. А мне как раз очень интересно, что за точками.

Или, всё же, обратишься к свидетельствам более компетентных людей?

Кто именно? Чтобы написать достоверную историю закрытых структур - надо быть очень компетентным. Никакой достоверной истории закрытых структур не существует. Чем можешь доказать обратное? Где доказательства компетентности упоминаемых тобою людей?

Кому сие на самом деле интересно, тот будет изучать «длиннющие сочинения» ВП

Вот если изучат - тогда и говори с ними. А пока это просто твоё личное мнение; здесь некому его подтвердить.

Третий вариант,- «суть дела» тебе, IVK, уже многократно излагали

Не надо ссылаться на факты, неизвестные другим участникам обсуждения. Кто тут может знать, какую такую "суть дела" ты имеешь в виду?

[А.И.Агафонов]

В качестве пролога.

Мы знаем из истории, что вся почти северо-восточная часть Европы, часть Азии между Аральским и Каспийским морями, от 45 до 55 град. сев. широты и большая часть Малой Азии заняты были некогда народом, игравшим великую роль во всемирной истории. Действия этого народа далеко простирались на юг, север и запад. Греки называли этот народ Скифами и делили его на несколько племён (Геродот).
Так называли греки народ, которого они не знали. Сведения о нём основывались только на показаниях караванных путешественников и торговцев. Что Скифы не есть родовое имя этого народа, в том сознаётся и сам Геродот; он говорит: Скифы сами себя называют сколотами.
Греки, по сделанной однажды привычке называть народ произвольно придуманным ими именем – Скифами, продолжали употреблять это название и тогда, когда уже он им известен был сперва под прозвищем Сарматов, а потом под другим, грозным для Византии именем Руссов, державших греческих императоров в постоянном страхе и неоднократно приводивших их в трепет.
…
Сведения Геродотовы не простирались на север выше Харьковской губернии по той причине, что он почитал Балтийское море идущим дугой к Каспийскому.

(Е.И.Классен «Древнейшая история славян и славяно-руссов», М., Белые альвы: Амрита-Русь, сс.107 и 109)

Как назвать таковые сведения от Геродота – фальсификацией?
Нет, скорее, «отец истории» попросту был большим невеждой в том, что касалось выше упомянутого. А вот те, кто использовал и его, и многих других греческих, римских историков сочинения в качестве «авторитетных источников информации», преследовали свои цели.

Тут хорош пример Канады (на ирокезском?.. если не ошибаюсь,– «деревня»): наш народ так же, как и коренные жители Северной Америки, мог бы остаться в истории под именем многочисленных диких племён - не то скифов, не то сарматов, не то ещё, Бог знает каких, варваров – ну их, в термы!..
Однако, вот не сдались – «судьба» к гордым эллинам оказалась переменчива, а мы выдюжили.

Тот, кто возвёл сих заносчивых невежд в ранг мировых авторитетов - тот и является фальсификатором,– а если говорить точнее, то делателем истории в своих интересах. Потому как фальсификация – понятие более узкое и более подходит к откровенным подделкам, подлогам.

Теперь то, что повторено мною на разные лады многократно.

Марксистская, например; методология Льва Гумилёва (постороенная на теории пассионарности), вообще множество "авторских" методологий. Упомянутый мною традиционный самостоятельный подход к изучению истории - тоже методология.

Марксистская методология есть именно «авторская», в которую, в частности, входят две методологии – диалектический и исторический материализм (разработанные не Марксом); обе использованы при создании КОБ – с основательной коррекцией и дополнениями (в частности, см. «Диалектика и атеизм: две сути несовместны»).
Теория пассионарности Гумилёва к методологиям не относится.
Что значит «методология – традиционный самостоятельный подход»?.. Соответственно, есть «методология – нетрадиционный несамостоятельный подход»? Или всё это – не методологии?

Итак, пока названы две методологии (истмат и диамат) из «множества» – ещё есть?

глобальных сценаристик множество

Перечисли.

Например, идея коммунистической мировой революции, распространения на весь мир "американской модели" и т.д.

Обе «идеи» (и т.д.) объединены библейской сценаристикой. Поэтому глобальная – одна. Сторонники КОБ стараются оную преодолеть-преобразить.

Например, А.Кочегаров тебя спрашивал

Ему я уже ответил. Нужно повторить?

Или, всё же, обратишься к свидетельствам более компетентных людей?

Кто именно? Чтобы написать достоверную историю закрытых структур - надо быть очень компе-тентным. Никакой достоверной истории закрытых структур не существует. Чем можешь доказать обратное? Где доказательства компетентности упоминаемых тобою людей?

«Очень-не очень». Неправильно.
Исследователь-одиночка - одно. Коллектив - иное (качество).
Чтобы получить достоверную информацию такого рода, необходимо сообщество, порождающее эгрегор. (На основе КОБ – Соборность.)

Некая аналогия: комп успешно работает не потому, что каждый его элемент «компетентен», а потому, что из сих элементов – должным образом - собрана система.
Другая аналогия: "мощность" одного мозга не может быть настолько превосходящей "мощности" других, чтобы превзойти настроенную из оных "средних" систему по параметрам приёмо-передачи.
В данном же случае и вообще - речь идёт о "приёмо-передающем комплексе в особо благоприятных условиях".

«История» - а точнее,- описание(я) общих принципов деятельности и конкретика закрытых структур существуе(ю)т.
Касательно их достоверности и компетентности - а что такое вообще «историческая компетентность»? Поясни.

Кому сие на самом деле интересно, тот будет изучать «длиннющие сочинения» ВП

Вот если изучат - тогда и говори с ними. А пока это просто твоё личное мнение; здесь некому его подтвердить

С кем и о чём говорить – это уж моё личное дело.
А вот пытаться опровергнуть элементарнейшую логическую связку: «если интересно – то будут»?!.
Без комментариев.

Не надо ссылаться на факты, неизвестные другим участникам обсуждения. Кто тут может знать, какую такую "суть дела" ты имеешь в виду?

Я говорю с тобой, а что известно/неизвестно всем другим – сие мне неизвестно и ежели ориентироваться на то, чтобы речь шла исключительно об общеизвестном, то разумнее всего молчать.
В очередной раз повторю: когда беседуешь с конкретным человеком – беседуй с… ним, а не мечись от него к неким воображаемым участникам беседы и обратно.

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 30.4.2010, 9:34

[ИВК]

Как назвать таковые сведения от Геродота – фальсификацией?
Нет, скорее, «отец истории» попросту был большим невеждой в том, что касалось выше упомянутого

То, что в рассказе Геродота о Скифии много сомнительного и недостоверного - общеизвестно. Он сам не раз оговаривался, что не вполне доверяет тем или иным своим источникам информации. Твои выводы из этого мне, честно говоря, непонятны. Как они связаны с темой?

Насчёт методологий и сценаристик. Я высказал своё мнение и подтвердил его примерами.На чём этот вопрос (о моём мнении, а не о том, согласен ли ты с ним) исчерпан, потому что аргументы типа

Обе «идеи» (и т.д.) объединены библейской сценаристикой. Поэтому глобальная – одна.

тут неуместны : ведь это твоё мнение, а не моё. Если же ты хочешь поговорить вообще о методологиях и сценаристиках, то изложи своё мнение насчёт существующих методологий и сценаристик - обсудим его.

Например, А.Кочегаров тебя спрашивал

Ему я уже ответил. Нужно повторить?

И он счёл твой ответ убедительным?

Исследователь-одиночка - одно. Коллектив - иное (качество).
Чтобы получить достоверную информацию такого рода, необходимо сообщество, порождающее эгрегор

То есть коллектив всегда эффективнее одиночки? Даже если так, это не ответ на вопрос о том, почему коллектив сторонников КОБ эффективнее множества иных коллективов.

что такое вообще «историческая компетентность»

Историческая компетентность - это когда кто-то может адекватно описывать те или иные события прошлого и делать логичные выводы из них.

С кем и о чём говорить – это уж моё личное дело.

Я говорю с тобой, а что известно/неизвестно всем другим – сие мне неизвестно

А вот с кем и о чём мне говорить - это моё личное дело. Тема КОБ мне не интересна, а тебя я не просил участвовать в этой дискуссии. И вообще, форум - не для бесед тет-а -тет, для этого есть личка. Поэтому, если тебя не интересуют другие участники дискуссии, то лучше её свернуть. А если интересуют - не ссылайся на заведомо неизвестные им факты.

[А.И.Агафонов]

То, что в рассказе Геродота о Скифии много сомнительного и недостоверного - общеизвестно. Он сам не раз оговаривался, что не вполне доверяет тем или иным своим источникам информации. Твои выводы из этого мне, честно говоря, непонятны. Как они связаны с темой?

Тема «История и авторитеты».
Геродот – «отец истории». Как и другие её «родители» - авторитет.
Сведения его во многом недостоверны – так же, как и сведения многих иных «родителей истории», авторитетов.
На каком основании ты утверждаешь, что недостоверность информации от таковых историков ОБЩЕИЗВЕСТНА?
Утверждаю обратное: оные историки взяты за некий образец, их сочинения возведены в ранг «классических» и до сих пор удерживаемы на оном «пьедестале».

Какими методологиями пользовались историки – условно говоря,- древности, средневековья, "нового времени" - укажи вкратце.
Перекрёстный анализ независимых источников можешь пропустить – он здесь уже достаточно озвучен.

Насколько таковые методологии были эффективны?
Какими методологиями пользуются историки в настоящее время?
(В частности, интересует методология исторического материализма и её развитие.)

Историческая компетентность - это когда кто-то может адекватно описывать те или иные события прошлого и делать логичные выводы из них.

Что значит «описывать события адекватно»? (Напомню конкретный пример самого недавнего прошлого, августа 2008-го - укажи адекватное описание.)

То есть коллектив всегда эффективнее одиночки? Даже если так, это не ответ на вопрос о том, почему коллектив сторонников КОБ эффективнее множества иных коллективов.

Не «даже», а именно так: деятельность подобного рода всегда осуществляема в большем или меньшем контакте со специалистами, занимающимися исследованиями в той же области. И любой личный результат в подавляющем большинстве случаев есть лишь «видимая часть айсберга» соответствующих проведённых работ.

Напомню: речь идёт о важнейшей части исторических исследований - об исследованиях закрытых сообществ.
Отсюда вопрос: какие ещё ты можешь указать коллективы, занятые таковой тематикой (и, разумеется, указать их труды)? (Т.е., с кем и с чем ты сравниваешь, говоря о «множестве».)

Возьму шире: какие ещё известные (т.е., «авторитетные») историки-одиночки (буде таковых можно выделить), какие коллективы-исторические школы рассматривали глобальный исторический процесс в целом (не менее, чем в течение последних 13 тыс.лет)?

если тебя не интересуют другие участники дискуссии

На каком основании сделан сей вывод?

Тема КОБ мне не интересна, а тебя я не просил участвовать в этой дискуссии.

Что тебе (или мне) интересно/неинтересно – может быть мало интересным для других участников.
А вот «тема КОБ»,- точнее: достоверное описание глобального исторического процесса, уверен, интересно другим участникам.

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 1.5.2010, 18:35

[ИВК]

Прежде чем продолжать здесь разговор о КОБ, надо выяснить, нужен ли он кому-то и уместен ли в этой теме.

А вот «тема КОБ»,- точнее: достоверное описание глобального исторического процесса, уверен, интересно другим участникам.

Не забывай, что мы не на форуме сторонников КОБ, и вряд ли кому-то здесь понятно, какая может быть связь между достоверным описанием глобального исторического процесса и КОБ; если хочешь доказать наличие такой связи - открывай отдельную тему и там доказывай; а пока что она - не факт. Так что здесь ты говоришь не о достоверном описании глобального исторического процесса, а именно о КОБ. Кому это нужно? Мне, повторюсь, тема КОБ нисколько не интересна. За других участников форума не говори : если они хотят обсуждать здесь тему КОБ, то сами об этом скажут. А пока получается, что говорить об этом желаешь только ты. Так вот, напоминаю, что тема называется "История и авторитеты" ("Считаться ли с авторитетами при изучении истории"). Если ты хочешь говорить в ней о КОБ, то сначала кратко изложи позицию сторонников КОБ (или свою личную) по вопросу о том, следует ли считаться с авторитетами при изучении истории. Моя позиция по этому вопросу - в первом посте, а где твоя? Пока её нет, втискивание вопроса о КОБ в данную тему выглядит как оффтоп.

[А.И.Агафонов]

Были заданы семь ВОПРОСОВ ПО ОЗНАЧЕННОЙ ТЕМЕ (дублирую):

На каком основании ты утверждаешь, что недостоверность информации от таковых историков ОБЩЕИЗВЕСТНА?

Какими методологиями пользовались историки – условно говоря,- древности, средневековья, "нового времени" - укажи вкратце.
Насколько таковые методологии были эффективны?
Какими методологиями пользуются историки в настоящее время?
(В частности, интересует методология исторического материализма и её развитие.)

Что значит «описывать события адекватно»? (Напомню конкретный пример самого недавнего прошлого, августа 2008-го - укажи адекватное описание.)

какие ещё ты можешь указать коллективы, занятые таковой тематикой (и, разумеется, указать их труды)? (Т.е., с кем и с чем ты сравниваешь, говоря о «множестве».)

какие ещё известные (т.е., «авторитетные») историки-одиночки (буде таковых можно выделить), какие коллективы-исторические школы рассматривали глобальный исторический процесс в целом (не менее, чем в течение последних 13 тыс.лет)?

- отвечай, не упоминая Концепцию общественной безопасности, согласно тобою же предъявленному требованию.
Если ответить нечего - не отвечай, но не пытайся "в качестве ответа" спровоцировать скандал (в ОДИННАДЦАТИ предложениях ДЕВЯТЬ раз помянуть КОБ - это ж надо).

[ИВК]

На твои второстепенные вопросы я отвечу (если найду время - не забывай, что тут тебе никто не обязан отвечать) только после того, как ты ответишь на главный вопрос темы : следует ли, по твоему мнению, считаться с авторитетами при изучении истории? У тебя хоть какое-то мнение по этому вопросу есть? Какой мне интерес отвечать на кучу вопросов, задаваемых человеком, который сам никак не отвечает даже на вопрос, вынесенный в подзаголовок темы? Ведь ценность собеседника, который только спрашивает, а по существу вопроса молчит, близка к нулю. И зачем вообще влезать в тему, если нечего сказать по самой сути вопроса, для рассмотрения которого она открыта?

[А.И.Агафонов]

Занятно - "ценность собеседника близка к нулю", и вопросы он задаёт "второстепенные", и по сути ему "нечего сказать". Прямо-таки на грубость нарываешься, "даёшь скандальчик!.."

Есть у меня мнение, как не быть...
Но ты возьми сначала, да найди-таки время, ответь для начала на первый вопрос

На каком основании ты утверждаешь, что недостоверность информации от таковых историков ОБЩЕИЗВЕСТНА?

Тогда и прояснится: являются ли авторитетами хотя бы упомянутые историки - и для кого, или нет, не являются; и кто тогда - в твоём понимании - таковыми является; относительно каких-таких "авторитетов" моё мнение так нужно вдруг оказалось.Тогда и далее поговорим.

А чтоб легче думалось, напомню твоё же:

кто мог подделать или переделать колоссальное количество исторических сочинений - греческих, римских,
...
чтобы улаживать споры по принципу "Давай-ка спокойно посмотрим, кто из нас прав...", необходимо, чтобы было куда посмотреть. В случае с историей это - упомянутый основной массив достоверных исторических источников.

http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=2177&st=0

Кстати, цель сей темы можешь огласить? (Ответ: "Так, от нечего делать!" не принимается - только что заявил о нехватке времени.)

Ну а

не забывай, что тут тебе никто не обязан отвечать

- я в курсе, что собеседники разные бывают, иные и совсем "ничем не обязаны".


Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 2.5.2010, 22:34

[ИВК]

Занятно - "ценность собеседника близка к нулю", и вопросы он задаёт "второстепенные", и по сути ему "нечего сказать". Прямо-таки на грубость нарываешься, "даёшь скандальчик!.."

Не вырывай мои слова из контекста.
"ценность собеседника близка к нулю" - это не оценка тебя как человека, а оценка тебя как собеседника в этой дискуссии. Поскольку по вопросу, для обсуждения которого открыта тема ("следует ли считаться с авторитетами при изучении истории?"), ты ничего сказать не можешь (или не хочешь), то твоя роль в данной теме сводится к разведению оффтопа, то есть она даже скорее отрицательная, чем нулевая. Правила форума погляди, пункт 3.3. Хочешь участвовать в открытой мною теме - говори по существу поднятого мною вопроса; пока не ответишь на основной вопрос - по второстепенным говорить с тобой не буду. Это моя тема, здесь я решаю, какой вопрос главный, а какие второстепенные. Хочешь говорить не по основному вопросу данной темы, а по какому-то из тех, которые я назвал второстепенными - сам открывай соответствующую тему и там ставь какие угодно условия обсуждения. А сюда тебя никто не звал.
"и вопросы он задаёт "второстепенные" - да, второстепенные, потому что главный вопрос, в очередной раз повторяю, вынесен прямо в подзаголовок темы, а его ты упорно игнорируешь.
"и по сути ему "нечего сказать" - по сути - значит по тому самому вопросу "следует ли считаться с авторитетами при изучении истории?" Разве ты ответил на него?
А скандалов твоих тут никто не боится, привыкли уже.

Есть у меня мнение, как не быть...

Так огласи

Но ты возьми сначала, да найди-таки время, ответь для начала на первый вопрос
Цитата
На каком основании ты утверждаешь, что недостоверность информации от таковых историков ОБЩЕИЗВЕСТНА?

Ладно, если тебе так хочется, в качестве исключения попробую ответить на этот вопрос. Ты, наверное, имел в виду мою фразу

То, что в рассказе Геродота о Скифии много сомнительного и недостоверного - общеизвестно.

Так? Во всяком случае, ничего более подходящего не припоминаю. Так вот, и сам Геродот часто указывал на сомнительность тех или иных своих источников, то есть не рассматривал свои сочинения как полностью достоверные, и это общеизвестно среди людей, сколько-нибудь разбирающихся в наследии Геродота. Для тех, кто Геродота вовсе не читал, это, конечно, может и не быть известным

http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=2177&st=0
Кстати, цель сей темы можешь огласить?

Вопросы о цели темы "Мир на Земле" задавай в самой этой теме. Здесь оффтопа и так с избытком.

[zeep]

Вопрос : а кто может написать достоверную историю закрытых структур? Уж она-то точно поддаётся фальсификации несравненно легче, чем история войн - те, по крайней мере. на виду. А про закрытые структуры можно наплести чего угодно. Сказанное про них нуждается в серьёзнейшей проверке.

Закрытые сообщества - сама закрытость говорит о том, что им есть что скрывать , то бишь либо стыдно за что-то, либо имеют место коварные замыслы - кто ж напишет историю.
ИВК, логичные выводы при анализе исторических событий также "вещь в себе", математическая логика тут неприменима, скорей уж следует говорить о психологической достоверности событий - кто напал, почему напал, кто дал повод, кто запустил троянского коня. Одним изучением сосбстенно событий не обойтись - чтобы говорить о психологической достверности надо изучать психологию, а также биографии участников тех событий, да и тех, кого вы называете авторитетами.

[ИВК]

Про возможность написания достоверной истории закрытых структур я вот почему спросил. Тогда в Мире на Земле у нас шла дискуссия о том, возможна ли была в прошлом тотальная фальсификация исторических документов, то есть не фальсифицирована ли история. Вы, А.Кочегаров и я сходились на том, что невозможна. Что касается Агафонова, то я его так понял, что он не доверяет общепринятой версии мировой истории и предполагает её фальсификацию ; по-моему, вы и А.Кочегаров тоже так восприняли его рассуждения, судя по вашим ответам ему; поправьте, если я кого-то из вас неправильно понял. Так вот, в связи с этим я и поинтересовался : если уж даже история появления и крушения государств, войн и т.п. - то есть история, которая была у всех на виду, могла быть тотально фальсифицирована, то откуда может взяться достоверная история закрытых структур - тех, о которых даже их современники зачастую ничего толком не знают?! Да она, в таком случае, сфальсифицирована в энной степени, и ответ на вопрос Агафонова

Кто из участников может похвалиться хорошим знанием важнейшей части истории – истории закрытых структур?

очевиден : никто - не только из участников этой дискуссии, а вообще никто в мире. Точнее, похвалиться-то могут, и многие хвалятся (сочинение историй всяческих закрытых структур - очень популярное занятие), но им нельзя верить.

ИВК, логичные выводы при анализе исторических событий также "вещь в себе", математическая логика тут неприменима, скорей уж следует говорить о психологической достоверности событий - кто напал, почему напал, кто дал повод, кто запустил троянского коня. Одним изучением сосбстенно событий не обойтись - чтобы говорить о психологической достверности надо изучать психологию, а также биографии участников тех событий, да и тех, кого вы называете авторитетами.

Согласен, я тоже исхожу из этого, всё это согласуется с традиционным самостоятельным подходом к изучению истории. Конечно, степень достоверности (а значит - степень авторитетности) каждого источника следует оценивать, пользуясь всеми доступными средствами, в том числе не забывая о психологии и биографиях. Простейший пример : для проверки той же "Скифии" Геродота можно использовать такую простую и надёжную вещь, как географическая карта. Если сопоставить рассказ Геродота о скифском походе Дария с картой, то становится очевидным, что рассказ этот нуждается в серьёзнейшей проверке : у Геродота персы перемещаются с такой скоростью, которая просто невозможна - что сразу опровергает или ставит под сомнение и многие другие его сведения. Тогда как множество других его сведений та же карта подтверждает.

Но суть темы не в том, насколько авторитетным можно считать тот или иной конкретный источник, и какими именно методами его проверять. Суть в том, считать ли основную, прошедшую перекрёстную проверку, массу источников в целом достоверной - или же кем-то целенаправленно сфальсифицированной. То есть доверять ли историческим авторитетам в принципе. Только после ответа на этот вопрос можно говорить о том или ином отдельно взятом авторитете.

Сообщение отредактировал IVK - 3.5.2010, 15:49

[А.И.Агафонов]

"ценность собеседника близка к нулю" - это
… … …
скандалов твоих тут никто не боится, привыкли уже.

Так много слов – а можно и одним: провоцирую (и порочу).

На каком основании ты утверждаешь, что недостоверность информации от таковых историков ОБЩЕИЗВЕСТНА?

Ладно, если тебе так хочется, в качестве исключения попробую ответить на этот вопрос. Ты, наверное, имел в виду мою фразу

То, что в рассказе Геродота о Скифии много сомнительного и недостоверного - общеизвестно.

это общеизвестно среди людей, сколько-нибудь разбирающихся в наследии Геродота

Тон для начала смени - не делай мне одолжения «в качестве исключения».

Определи: кто - по-твоему - такие «люди, сколько-нибудь разбирающиеся в наследии Геродота» -
люди, закончившие среднюю школу,
люди, получившие высшее образование,
все историки,
часть их,
некий избранный круг.
В любом случае, думаю, что твое «общеизвестно» явно не совпадает с общепринятым толкованием.

суть темы не в том, насколько авторитетным можно считать тот или иной конкретный источник, и какими именно методами его проверять. Суть в том, считать ли основную, прошедшую перекрёстную проверку, массу источников в целом достоверной - или же кем-то целенаправленно сфальсифицированной. То есть доверять ли историческим авторитетам в принципе. Только после ответа на этот вопрос можно говорить о том или ином отдельно взятом авторитете.

Не поленюсь и повторю:

Геродот – «отец истории». Как и другие её «родители» - авторитет.
Сведения его во многом недостоверны – так же, как и сведения многих иных «родителей истории», авторитетов.

Ответь без лишней болтовни:
кто ЛИЧНО для тебя является авторитетом?
Какие источники ЛИЧНО ты имеешь в виду, говоря об их «основной массе»?

Только после ответа на эти вопросы можно будет сделать вывод: доверять ли таким авторитетам («в принципе» или без оного) или не стоит.

то есть история, которая была у всех на виду, могла быть тотально фальсифицирована, то откуда может взяться достоверная история закрытых структур - тех, о которых даже их современники зачастую ничего толком не знают?! Да она, в таком случае, сфальсифицирована в энной степени

И вновь не поленюсь, повторю твоё:

Историческая компетентность - это когда кто-то может адекватно описывать те или иные события прошлого и делать логичные выводы из них.

Что значит «описывать события адекватно»?
Напомню конкретный пример самого недавнего прошлого, августа 2008-го - укажи адекватное описание.

Предоставишь таковое – тогда можно будет предположить (но не более), что да – можно-таки сделать компетентное, адекватное, объективное описание события и, соответственно, коль скоро такого НИКЕМ не сделано, то событие его описателями фальсифицировано.

А я утверждаю, что описание любого события – субъективно; категории же «адекватно» и «компетентно» здесь вообще следует применять крайне осторожно.

К примеру, здесь происходящее я определю, как мои попытки пояснить довольно-таки простые вещи, такое определение для меня будет адекватно.
Ты же сие определяешь, как скандал и «оффтоп» - т.е., внетемье. Для тебя таковое определение адекватно…
Какое мелкое, прямо-таки ничтожное, мало кого задевающее, событие, а каков разброс «адекватностей»!..

Чего уж тут говорить про историю греко-персидских войн! Разумеется, тот «адекватно» описал оные, кто сумел основательно «замочить» и «зачистить» противника…

Ps:

Кстати, цель сей темы можешь огласить?

Вопросы о цели темы "Мир на Земле" задавай в самой этой теме. Здесь оффтопа и так с избытком

Вот и не добавляй его – а ответь-таки: цель создания темы «История и авторитеты»?

А касательно авторитетов - и исторических, в т.ч., думаю, уместным будет рассмотреть сие явление отдельно, в http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=2182 . Выберу время – коснусь оных.

[ИВК]

А.И.Агафонову
Поскольку по основному вопросу темы ты здесь так и не высказался, то не вижу смысла продолжать диалог с тобой - не хочу замусорить тему окончательно.

остальным участникам форума
Если кому-то из вас интересны какие-либо из вопросов, которыми Агафонов тут меня заваливает - скажите. Вам я отвечу.

Сообщение отредактировал IVK - 3.5.2010, 17:37

[ИВК]

Насчёт авторитета (не только в исследовании истории, о вообще авторитета как явления) открыл отдельную тему Авторитет как основа самостоятельности. Так что здесь про "авторитет вообще" лучше не спрашивать - только в увязке с вопросом изучения истории.

[zeep]

,К сожалению, выход в сеть у меня затруднен в данный момент, поэтому я кратко - я жду ответа на вопросы, поставленные А.И.Агафоновым, а вы и не собираетесь ему отвечать, ИВК, оказывается. Почему Фоменко и Кандыба неадекватны, а Маркс адекватен?

[ИВК]

zeep
просмотрите все вопросы, которые тут задал Агафонов. Теперь вопрос к вам : сколько, по-вашему, мне нужно времени, чтобы на них обстоятельно ответить? Например, на такие вопросы :

Какими методологиями пользуются историки в настоящее время?
(В частности, интересует методология исторического материализма и её развитие.)

Возьму шире: какие ещё известные (т.е., «авторитетные») историки-одиночки (буде таковых можно выделить), какие коллективы-исторические школы рассматривали глобальный исторический процесс в целом (не менее, чем в течение последних 13 тыс.лет)?

Теперь ещё раз напоминаю единственный вопрос, ответа на который я жду от него с самого начала дискуссии : следует ли считаться ли с авторитетами при изучении истории? Сколько времени ему надо для ответа на него?

К тому же темы, открытые мною здесь в последнее время, мне не очень нужны, и тратить тут кучу времени на флуд я не могу. На России-2 для меня существенен только форум "Linux для всех", а у меня даже на него времени не хватает.

[А.И.Агафонов]

Так. Не будем "заваливать вопросами".
Сузим до максимума, IVK:
1.Геродот ЛИЧНО для тебя — авторитет или нет?
2.Геродот фальсифицировал историю или нет?
(Вполне «однобитово» — как раз по твоему вкусу.)

В свою очередь — также «однобитово»:
1.Геродот для меня — не авторитет.
2.Геродот историю не фальсифицировал.
Устраивает?

После ответа на два вопроса, третий: говоря об «основной массе проверенных источников» и поминая греков, римлян, арабов, русских, китайцев, ты имеешь в виду СОВРЕМЕННИКОВ или нет?

В свою очередь поясню: оные НЕ были современниками - особенно русичи. Русские летописцы тех времён неизвестны ВООБЩЕ.
Определённого периода времени описания известны в основном греков и римлян. Менее — арабов. (С китайцами как обстоят дела?)

И ещё раз уточню: я не считаюсь с авторитетами при изучении истории — стараюсь вообще не ориентироваться на какие-то «авторитеты» (было бы, кстати, весьма полезно отследить смену таковых за последние четверть века).
И в части истории мне более всего интересны те источники, кои освещают максимально полно глобальный исторический процесс в целом.
В этом отношении мне более интересно школьное учебное пособие по истории, нежели все сочинения Геродота вместе взятые — ещё раз повторю: (сверх)системы следует изучать «сверху», а не «снизу» (составить общее верное представление, а потом углубляться в детали) - иначе можно всю жизнь изучать летописи, но так и не составить мало-мальски достоверного представления о происходившем-происходящем.

Ps: IVK, не пытайся манипулировать,
говоря от имени других участников и неких сообществ («добросовестных традиционных самостоятельных историков» и т.п.),- говори от своего лица;
не обходи неудобные вопросы («некогда», «не по существу», «флуд-офф-топ»).

[ИВК]

1.Геродот ЛИЧНО для тебя — авторитет или нет?
2.Геродот фальсифицировал историю или нет?

1.Авторитет.
2.Не фальсифицировал.

говоря об «основной массе проверенных источников» и поминая греков, римлян, арабов, русских, китайцев, ты имеешь в виду СОВРЕМЕННИКОВ или нет?

Современников и тех, кто опирался на их свидетельства, а не выдумывал историю сам.

В свою очередь поясню: оные НЕ были современниками - особенно русичи. Русские летописцы тех времён неизвестны ВООБЩЕ.
Определённого периода времени описания известны в основном греков и римлян. Менее — арабов. (С китайцами как обстоят дела?)

Не понял, о чём именно речь, о каком периоде истории. И какие ещё русичи? Ты русских имеешь в виду или ещё кого-то?

не пытайся манипулировать,
говоря от имени других участников и неких сообществ («добросовестных традиционных самостоятельных историков» и т.п.),- говори от своего лица;

Взаимно. Например, не пытайся говорить от имени богодержавцев.

не обходи неудобные вопросы («некогда», «не по существу», «флуд-офф-топ»).

Занятому человеку флудить в самом деле некогда, к твоему сведению.

И ещё раз уточню: я не считаюсь с авторитетами при изучении истории — стараюсь вообще не ориентироваться на какие-то «авторитеты»

Ну, это комедия : я с самого начала обсуждения добиваюсь от тебя ответа на вопрос "следует ли считаться с авторитетами при изучении истории?", и ты на него наконец соизволил ответить - но в такой форме ("ещё раз уточню"), словно все тут и так знают твоё мнение об этом. Но раз уж ответил, то поясни : почему ты постоянно ссылаешься на труды ВП и настаиваешь на их достоверности? Разве ты видел своими глазами, как тысячи лет назад египетские жрецы создавали нечто, именуемое Глобальным (надиудейским) предиктором, и как он брал человечество под свой контроль? Чем ты можешь доказать, что ВП не выдумал всё это? Или ты веришь ВП как авторитету?
Без ответа на этот вопрос продолжать дискуссию с тобой не буду.

[А.И.Агафонов]

В современном нам музыкальном стиле, дабы не скучать (чать, чать) и разноОБРАЗить (разить, азить).

1.Геродот ЛИЧНО для тебя — авторитет или нет?
2.Геродот фальсифицировал историю или нет?

1.Авторитет.
2.Не фальсифицировал.

«Балтика по дуге соединяется с Каспием», «на севере бродят дикие племена не то скифов, не то сарматов, не то меланхоликов» (Геродот. ДОТ. ДОТ.)*

Разве ты видел своими глазами, как тысячи лет назад египетские жрецы создавали нечто, именуемое Глобальным (надиудейским) предиктором, и как он брал человечество под свой контроль? Чем ты можешь доказать, что ВП не выдумал всё это? Или ты веришь ВП как авторитету?

Но разве ты видел своими глазами, как Балтика … с Каспием, а на севере … эскимосы бегали?!.
Или ты веришь, как авторитету?.. Или ты веришь?.. веришь…** ТУ-У! (154)

не пытайся говорить

не пытайся
не пытайся!
МАЛЧАТЬ!!!

Занятому человеку флудить в самом деле некогда, к твоему сведению.

Некогда. Некогда. Сведению… сведению…***

А это что?

это комедия!

я с самого начала обсуждения добиваюсь

Добиваюсь. Добиваюсь.

Без ответа на этот вопрос продолжать дискуссию с тобой не буду

Буду. Буду. Вуду…

Не знаю, что ты имеешь в виду под птичьим термином «флуд», я так полагаю, что сие есть провокационный трЕп. (Реп. Рэп.)

*ДОТ – долговременная огневая точка.
**«Веришь-не веришь» - игра.
***Сведению во …

[ИВК]

Но разве ты видел своими глазами, как Балтика … с Каспием, а на севере … эскимосы бегали?!.
Или ты веришь, как авторитету?.. Или ты веришь?.. веришь…** ТУ-У! (154)

Ты хотя бы первый пост темы читал?

можно условно обозначить четыре принципиально разных подхода к истории.

1. Традиционный самостоятельный. Его сторонник в принципе верит на слово летописцам, историкам и т. д. - то есть они для него авторитеты; но относительные, поскольку при противоречиях между ними, всяческих неясностях человек сам решает, кому верить; для него нет абсолютного авторитета, который для него безусловно выше других.

и непосредственно по Геродоту :

Простейший пример : для проверки той же "Скифии" Геродота можно использовать такую простую и надёжную вещь, как географическая карта. Если сопоставить рассказ Геродота о скифском походе Дария с картой, то становится очевидным, что рассказ этот нуждается в серьёзнейшей проверке : у Геродота персы перемещаются с такой скоростью, которая просто невозможна - что сразу опровергает или ставит под сомнение и многие другие его сведения.

Сказанное относится и к "соединению Балтики с Каспием"
Ты вообще понимаешь, что и к авторитету можно и нужно относиться критически, а не так, как некоторые относятся к взятым с потолка россказням своих авторитетов о том, как, к примеру, тысячи лет назад создавались некие закрытые жреческие структуры?

Остальное - без комментариев.

[А.И.Агафонов]

Ты хотя бы первый пост* темы читал?

Ты хотя бы. Хотя бы. Читал. Читал.

Ты вообще понимаешь, что

Вообще, понимаешь ЧТО? Понимаешь ЧТО?!

и к авторитету можно и нужно

Можно и нужно. Нужно.

взятым с потолка россказням

Россказням. Казням.

закрытые жреческие структуры?

Жреческие. Структуры. Уры.

Остальное - без комментариев.

Без комментариев. Ариев. Ариев…

*Пост:
место для охранника (удержание),
ограничение в пище и деятельности (воздержание),
болтовня (недержание).

[zeep]

Вы, А.Кочегаров и я сходились на том, что невозможна.

что-то не припомню, если вы о моих словах "культура уже существует" и "нет такого глобального историка" или про то, что независимым является факт, придется мне писать более развернуто, а о фальсификации я вообще не писала. Скажите мне какой летописец напишет " князь А, мой правитель пошел убиватьи грабить другого князя Б, который слаб и отобрать у него легко" скорей он напишет о каких-нибудь провокациях князя Б, а вот были они или не были провокации, ну или повод какой-нибудь приведет в оправдание дейсвтий своего князя - сказал что-то плохое про него князь Б, и т.д. особенно если припомнить цветистость сказок и сказаний.. А независимый факт - " была война 1812 года" - он почти ни о чем не говорит - ни причины нападения, ни причины побед и поражений, да ничего не говорит, а сам по себе факт без анализа со всех сторон вообще не интересен - мало ли что там было 200 лет назад - может его, Наполеона, кто-то сюда позвал и он вовсе не напал, а в гости пришел.


Еще раз повторю, что сама формулировка темы довольно странная . Авторитеты), они же живые люди были со своими настроениями и так далее, да, выдающиеся по интеллекту и трудоспособности, но не более того. После крышесноса в 80ых годах прошлого века, авторитеты (для меня) сместились в область литературы, музыки, живописи, да и там их маловато будет.

[ИВК]

что-то не припомню, если вы о моих словах "культура уже существует" и "нет такого глобального историка"

Да, я о ваших словах "нет такого глобального историка", являвшихся ответом на предшествующий пост А.Кочегарова. Но если вы не то имели в виду, то извиняюсь.

Скажите мне какой летописец напишет " князь А, мой правитель пошел убиватьи грабить другого князя Б, который слаб и отобрать у него.......

Еще раз повторю, что сама формулировка темы довольно странная . Авторитеты), они же живые люди были со своими настроениями и так далее.....

Вы правы, мы просто друг друга не понимаем и говорим о разных вещах, из-за чего разговор ходит по кругу. По-моему, лучше его не продолжать.

[Tanya]

К сожалению, при изучении истории постоянно учитывается мнение авторитетов. Никого не интересует, почему у авторитета такое мнение.
Были ли у него подлинные источники или сомнительные копии. Поэтому сейчас мы не знаем свою настоящую историю.

[ИВК]

Никого не интересует, почему у авторитета такое мнение.
Были ли у него подлинные источники или сомнительные копии

Ну почему же никого? Это как раз интересует любого, кто самостоятельно интересуется историей Ни один вопрос истории нельзя всерьёз обсуждать, не разобравшись со степенью достоверности (а значит - и авторитетности) источников.

[Tanya]

Здравствуйте,IVK
Если вы хотите сделать карьеру, то вы должны считаться с авторитетами. А если не будете с ними считаться, то вас почти никто слушать не будет. Вот возьмем Куликовскую битву. В Тульской области, где битву размещают историки, следов великой битвы нет. Но ее следы есть в Москве. И есть братская могила на территории Старого Симонова монастыря около церкви Рождества Богородицы. « ВСЯ ЗЕМЛЯ ВОКРУГ ЦЕРКВИ В РАДИУСЕ ОКОЛО СТА МЕТРОВ И НА ГЛУБИНУ В НЕСКОЛЬКО МЕТРОВ БУКВАЛЬНО ЗАБИТА ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ ЧЕРЕПАМИ И КОСТЯМИ. Более того, площадь старого захоронения возможно даже больше, но выяснению этого мешают заводские постройки, плотно обступившие церковь. Как нам сообщили, еще при постройке завода был обнаружен целый СЛОЙ ИЗ КОСТЕЙ. Эти древние кости тогда ВЫКАПЫВАЛИСЬ В ОГРОМНОМ КОЛИЧЕСТВЕ И ПРОСТО ВЫБРАСЫВАЛИСЬ.» (А.Т.Фоменко и Г.В.Носовский)
Почему историкам совершенно неинтересно: чьи же это останки? А еще совершенно нет подтверждения, что это была битва русских с татарами. « Древне-русские миниатюры, изображающие Куликовскую битву, ОДИНАКОВО ИЗОБРАЖАЮТ РУССКИХ И ТАТАР - одинаковые одежды, одинаковое вооружение, одинаковые шапки и т.д.» Есть икона Сергия Радонежского, где изображена Куликовская битва, как битва русских с русскими. Но историки не хотят признавать свои ошибки и переписывать историю. Есть и другие примеры.

[ИВК]

Здравствуйте, Таня!
То, что в традиционном описании Куликовской битвы возможны существенные неточности - вполне вероятно; круг источников об этих событиях невелик, проверка затруднена. Но вот встречный вопрос (прямо то теме) : Фоменко и Носовский для Вас - авторитеты? То есть Вы серьёзно проверяли их сведения и выводы, изучали их критику со стороны других учёных - или просто верите Фоменко и Носовскиму на слово? То есть Вы в самом деле отвергаете авторитеты как таковые или просто заменяете авторитет традиционной исторической науки авторитетом тех или иных её ниспровергателей?

Сообщение отредактировал IVK - 7.6.2010, 17:42

[Tanya]

Здравствуйте, IVK.
У Фоменко и Носовского много фактов, много фотографий, много карт. Выводы у них порой не правильные и просто удивляют.
Но факты надо учитывать. Они доказали искажение нашей истории.
Был поляк Фаддей Воланский. Его сожгли на костре из собственной книги, в которой он доказывал древность русской письменности.
Хотя сейчас проф.Чудинов и др.пытаются доказать тоже самое. Почему не хотят, чтобы у русских было великое прошлое.
В первом издании Британской энциклопедии, 1771года, была самая большая страна - это Россия (Великая Тартария). Во втором издании
Британской энциклопедии ее уже нет. Почему в зарубежных источниках можно найти больше о нашей истории, чем у нас. За чем Петр 1
приказал под страхом смерти собрать все ценные книги и потом они исчезли, а остались только сомнительные копии.
Что вы думаете по поводу Славяно-арийских вед?

[ИВК]

У Фоменко и Носовского много фактов, много фотографий, много карт. Выводы у них порой не правильные и просто удивляют.
Но факты надо учитывать. Они доказали искажение нашей истории.

Наличие в истории всяческих искажений не надо доказывать - оно очевидно любому, кто мало-мальски интересуется историей. Вопрос в степени искажения. Вот её, на мой взгляд, Фоменко и Носовский преувеличивают сверх всякой меры. В этом они не оригинальны : таких ниспровергателей всего и вся пруд пруди.

Почему не хотят, чтобы у русских было великое прошлое.

А что, разве по традиционному представлению об истории, у русских не великое прошлое?

В первом издании Британской энциклопедии, 1771года, была самая большая страна - это Россия (Великая Тартария).

Мало ли глупостей о России можно найти в зарубежных изданиях?

За чем Петр 1
приказал под страхом смерти собрать все ценные книги и потом они исчезли, а остались только сомнительные копии.

Откуда такие сведения? А летописи - разве не ценные книги? Почему их не уничтожили?

Что вы думаете по поводу Славяно-арийских вед?

Не читал, честно говоря. Только "Велесову книгу".
Знаете, что больше всего мешает критикам традиционной картины истории? Отсутствие чувства меры. Они обычно с такой яростью нападают на эту картину, изображают историков такими невеждами и/или жуликами, что пропадает всякое желание читать творения этих критиков. Меру надо знать - и уважать мнение других сведущих людей. Ниспровергателям традиционной истории эта простая мысль, видимо, просто недоступна : каждый из них считает умным и честным только себя (и, возможно, ещё маленькую кучку единомышленников). Поэтому с ними никто не считается - кроме них самих.

[Slavianin]

За чем Петр 1 приказал под страхом смерти собрать все ценные книги и потом они исчезли, а остались только сомнительные копии.

Насколько мне помнится из истории Петр велел сжечь не "все ценные книги", а родословные книги бояр, чтобы они не кичились своим происхождением, а занимались государственными делами.

[Tanya]

Здравствуйте, уважаемый IVK .Очень рада, что вы считаете , что у русских было великое прошлое. Надеюсь, что и будущее будет великим. Почему вам кажется подлинное издание Британской энциклопедии, 1771года, глупостью. Каким же источникам вы доверяете? Очевидно, летописям.

В предисловии к 38 тому издания ПСРЛ Я.С.Лурье сообщает: "РАДЗИВИЛОВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ - ДРЕВНЕЙШАЯ, ДОШЕДШАЯ ДО НАС".
Радзивиловская (Кенигсбергская) летопись является основным списком Повести временных лет. Но доказательств подлинности Радзивиловской летописи нет. А в основе всех остальных летописей лежит именно она.

О Петре 1 приведу цитату:16 февраля 1722 года <<Петр I издал указ всем епархиям и монастырям "ВЫСЛАТЬ В МОСКВУ, в Синод, находящиеся у них хроники и хронографы, писанные на пергаменте или бумаге"; при этом ЗАПРЕЩАЛОСЬ УТАИВАТЬ ЧТО-ЛИБО и объявлялось, что по снятии с них копий они будут возвращены. Одновременно Синод получил приказание разослать несколько лиц для осмотра и собирания этих рукописей>> [Шлецер А.Л. Общественная и частная жизнь Августа Людвига Шлецера, им самим описанная. - В сер.: Сборник Отд. рус. яз. и словесности Имп. Акад. Наук. т.13. - Спб., 1875.], с.58. И еще в 1699 году Петр 1 приказал лето 7208 от сотворения мира в Звездном храме считать 1700 годом от р.х., то есть выкинул 5508 лет нашей истории (это есть в учебниках). А сотворение мира было после войны Славяно-Арийской империи с Китаем.
Прикрепляю файл из «Славяно-Арийских вед». Всего вам доброго.

[Slavianin]

О Петре 1 приведу цитату:16 февраля 1722 года <<Петр I издал указ всем епархиям и монастырям "ВЫСЛАТЬ В МОСКВУ, в Синод, находящиеся у них хроники и хронографы, писанные на пергаменте или бумаге"; при этом ЗАПРЕЩАЛОСЬ УТАИВАТЬ ЧТО-ЛИБО и объявлялось, что по снятии с них копий они будут возвращены. Одновременно Синод получил приказание разослать несколько лиц для осмотра и собирания этих рукописей>> [Шлецер А.Л. Общественная и частная жизнь Августа Людвига Шлецера, им самим описанная. - В сер.: Сборник Отд. рус. яз. и словесности Имп. Акад. Наук. т.13. - Спб., 1875.], с.58.

И о чём нам должна поведать сия цитата? Пётр как мы из неё видим стремился упорядочить исторические знания, для чего и велел собрать рукописи, отсюда вовсе не вытекает что все они были после этого сожжены, как вы утверждали ранее.

И еще в 1699 году Петр 1 приказал лето 7208 от сотворения мира в Звездном храме считать 1700 годом от р.х., то есть выкинул 5508 лет нашей истории (это есть в учебниках). А сотворение мира было после войны Славяно-Арийской империи с Китаем.

Смена точки отсчета означает выкидывание пяти с половиной тысячелетий? Громкое, но абсолютно необоснованное заявление.

[А.И.Агафонов]

Вот "немножко ближе к телу" (к современности): http://forum.russ2.com/index.php?showtopic...amp;#entry21512 .

[ИВК]

Почему вам кажется подлинное издание Британской энциклопедии, 1771года, глупостью.

Я этого не говорил. Я лишь говорил, что в иностранных источниках встречается немало глупостей о России. В том числе они могут быть и в Британской энциклопедии. А почему, кстати, вы этой иностранной энциклопедии верите, а отечественным историкам не верите, раз уж отвергаете традиционную картину русской истории?

Но доказательств подлинности Радзивиловской летописи нет. А в основе всех остальных летописей лежит именно она.

Ничего подобного. Вы историю летописания серьёзно изучали? Древнейшие летописи (11-12 веков) вообще не сохранились в первоначальном виде - только в составе более поздних летописей, в том числе и Радзивилловской (13 века; она, кстати, есть у меня дома; жаль, что без рисунков).

Что касается "войны Славяно-Арийской империи с Китаем" и т.п., то вопрос к вам : вы считаете, что та история человечества, которая сейчас преподаётся в школах, кем-то фальсифицирована, а настоящая история совсем иная? Тогда почитайте, пожалуйста, дискуссию на эту тему и выскажите своё мнение. Дело в том, что сама возможность такой глобальной фальсификации истории крайне сомнительна и нуждается в серьёзном обосновании. Без этого обсуждение темы не имеет смысла.

[Tanya]

Здравствуйте, уважаемый IVK .С интересом прочитала дискуссию на тему «Мир на Земле, Должны ли люди стать одинаковыми» Во многом с вами согласна. В частности, со словами «Ключевой вопрос для человечества : как обеспечить мир на Земле?» и в том, что семья очень важна для человека. Я считаю, что от правильного воспитания зависит вся дальнейшая жизнь человека. Не совсем согласна с тем, что

«…войны возникают не потому что кто-то хочет войны, а потому что каждому нужен мир именно на его условиях - и поэтому вопрос "как обеспечить мир на Земле" всегда ключевой для человечества.»

Причины войн были разные, но последнее время войны устраивают ради наживы и господства. Война дает большую прибыль тем, кто не воюет, а снабжает обе воюющие стороны.
И еще ваши слова:

«Ну не верю я в то, что люди, посвятившие жизнь летописанию и вообще занятиям историей (тяжелейшее дело, и часто неблагодарное) были большей частью жулики, ну а дураками и невеждами они и подавно быть не могли.»

Конечно, они ими не были, но они выполняли заказ своих правителей. А непокорных людей просто уничтожали.
Мы с вами опять приходим к тому, что нужно верить кому-то. Но поверят скорее известному авторитету, чем незнакомому лицу.

Что вы думаете о Фестском диске , найденном на острове Крит, или о так называемой «Карте Создателя», которую обнаружили в районе Южного Урала около деревни Чандар в 1999 году и передали в МГУ(Это - каменная плита, на которую была нанесена рельефная карта Западно-Сибирского региона, выполненная технологиями, неизвестными современной науке.). Как вы относитесь к тому, что китайскую стену строили не китайцы и она со стороны Китая в два раза выше. Почему китайцы молчат о сотне пирамид на своей территории. Почему за Уралом, в Сибири, никогда не было крепостного права. Дата отмены крепостного права известна, а дата введения- размыта. Всего вам доброго.

[ИВК]

Причины войн были разные, но последнее время войны устраивают ради наживы и господства.

В том числе и для этого. А не потому что нравится война. Это я и имел в виду.

Война дает большую прибыль тем, кто не воюет, а снабжает обе воюющие стороны.

Конечно. Но чтобы появились воюющие стороны, нужно, чтобы какие-то народы не могли договориться о том, как им жить в мире. То есть они сами виноваты, что передрались, а если кто-то третий этим пользуется - другое дело.

Ну не верю я в то, что люди, посвятившие жизнь летописанию и вообще занятиям историей (тяжелейшее дело, и часто неблагодарное) были большей частью жулики, ну а дураками и невеждами они и подавно быть не могли.

Конечно, они ими не были, но они выполняли заказ своих правителей. А непокорных людей просто уничтожали.

1. Далеко не всегда и далеко не везде правители обладали такой властью.
2. А что, сами правители всегда были жуликами-дураками-невеждами? Я вообще не вижу оснований считать, что власть имущие в среднем хуже тех, кем они управляют - просто на них традиционно валят чужие грехи. И далеко не всегда они заинтересованы в искажении фактов - особенно когда те их напрямую не касаются.

Мы с вами опять приходим к тому, что нужно верить кому-то

Своё мнение об этом я высказал в первом же посте этой темы.

Почему за Уралом, в Сибири, никогда не было крепостного права. Дата отмены крепостного права известна, а дата введения- размыта.

У нас в Поморье крепостного права тоже никогда не было. Причины этого вроде легко объясняются традиционной историей , и я не очень понимаю, к чему тут об этом упомянуто.

Что вы думаете о Фестском диске , найденном на острове Крит, или о так называемой «Карте Создателя», которую обнаружили в районе Южного Урала около деревни Чандар в 1999 году и передали в МГУ(Это - каменная плита, на которую была нанесена рельефная карта Западно-Сибирского региона, выполненная технологиями, неизвестными современной науке.). Как вы относитесь к тому, что китайскую стену строили не китайцы и она со стороны Китая в два раза выше. Почему китайцы молчат о сотне пирамид на своей территории.

Чтобы углубляться в обсуждение таких вопросов, нужны серьёзные причины - во всяком случае, у занятых людей. Где эти причины? То, что в истории много неясного - очевидно; но разве само по себе это означает, что традиционная история - выдумка?
Всё-таки что вы думаете о возможности фальсификации в прошлом исторических первоисточников в глобальном масштабе? Я полностью отрицаю такую возможность - и аргументировал свою позицию; А.Кочегаров - также; а у вас определённое мнение на этот счёт есть? Вот ответьте на этот вопрос - тогда мне хотя бы станет яснее, к чему вы говорите о пирамидах в Китае и т.п. Если определённого мнения у вас нет - то это тоже будет вполне определённый ответ

[А.И.Агафонов]

Действительно, так много на сегодняшний день имеется архео-артефактов - в т.ч., здесь упомянутых - "рубящих официальную историческую ёлочку" (посаженную и усердно взращиваемую круглым счётом в течение последнего тысячелетия) "под самый корешок", что возможность их тотальной (иль глобальной) фальсификации (подделки, то бишь - в каковых неизменно обвиняют многих энтузиастов) представляется бесконечно малой.

Ps: забавно - тот, кто ввёл обычай ёлочки рубить, свою же и не уберёг (речь - не о Петре Алексеиче, тот больше соснами занимался).

[Tanya]

Здравствуйте, уважаемый IVK. Например, Сантии в Славяно-Арийских ведах выполнены из золотых пластин, аналогичных Сантиям Даков.«...В Румынии, в 1875 году, во время возведения хозяйственных построек для монастыря, построенного в 17-м веке на месте древнего Ведического Капища, было обнаружено около четырёхсот золотых пластин с древними письменами, которые получили название Сантии Даков. Румынский король Карл I, приказал переплавить большую часть этих пластин, чтобы пополнить свою пустую казну, но, перед переплавкой, он приказал сделать точные свинцовые копии переплавляемых золотых пластин-страниц. Благодаря этому, до наших дней дошли не только избежавшие переплавки золотые пластины, но и свинцовые копии переплавленных, что позволяет получить цельное представление о том, что содержалось в этих пластинах. Сантии Даков записаны славяно-арийскими рунами, и никто не сможет опровергнуть их реальность и достоверность (см. журнал «Ведическая Культура», выпуск 15, за сентябрь 2007 года)...».
А Радзивиловская летопись представляет из себя обычную рукописную книгу с бумажными страницами и переплетом XVIII века. См. [Радзивилловская летопись. ПСРЛ (Полное собрание русских летописей), том 38, Л.: Наука, 1989] Это - не архаичный пергаментный свиток, с какими художники любят изображать древних русских летописцев. И в этой рукописи очень много странностей , я не буду их перечислять, вы можете сами заняться подробным их изучением.
Я согласна с вами ,что «хорошо знать историю должны все».
Причиной, по которой меня интересует история, является боль за Россию и геноцид основного населения страны. 10 июня 2010 года в Государственной Думе Российской Федерации состоялся круглый стол «К вопросу о признании геноцида русского народа» (http://ru-an.info/news_content.php?id=160)
Если вам интересно, то посмотрите Хьюстонский проект уничтожения России http://video.yandex.ru/users/ryibak/view/222
Анализируя многие артефакты, прочитав различные книги и статьи , а особенно, прочитав книгу Н.В.Левашова «Россия в кривых зеркалах»( см. пост 4 http://forum.russ2.com/index.php?showtopic...amp;#entry21573 ), я сделала для себя вывод «о фальсификации в прошлом исторических первоисточников в глобальном масштабе» Желаю вам добра.

[ИВК]

Не будем отвлекаться на второстепенные детали (их можно обсуждать до бесконечности), сосредоточимся на сути дела. Итак, есть настоящая история человечества. Мы привыкли судить о ней по массиву первоисточников, которые традиционно считаются более-менее достоверными (те же Геродот, Плутарх, Тацит, наши летописи, китайские, японские, западные и прочие источники, фольклор, данные археологии, антропологии, лингвистики и т.д.) и в совокупности дают довольно непротиворечивую картину истории человечества. Поэтому возможны всего два варианта.
1. Эти первоисточники в целом достоверны.
2. Кто-то целенаправленно фальсифицировал их, создав ложную, но притом весьма целостную и правдоподобную картину - что возможно лишь при фальсификации в глобальном масштабе.
Второй вариант явно нуждается в пояснении : кто, когда, зачем и - главное! потому что именно это очень трудно представить - как, какими средствами осуществил эту фальсификацию? И какова хотя бы в общих чертах настоящая история - и по каким первоисточникам можно её изучать; то есть какие первоисточники не фальсифицированы?.

Сообщение отредактировал IVK - 15.6.2010, 17:00

[А.И.Агафонов]

Мы привыкли судить

"От имени и по поручению" - кого?

возможны всего два варианта.
1. Эти первоисточники в целом достоверны.
2. Кто-то целенаправленно фальсифицировал их, создав ложную, но притом весьма целостную и правдоподобную картину - что возможно лишь при фальсификации в глобальном масштабе

Есть третий вариант: НЕТ целостной и правдоподобной картины, есть несколько – не менее трёх – радикально отличающихся, версий глобального исторического процесса (ветвящихся, в свою очередь, множеством подверсий).
Об одной из множества «мин» - или, если угодно, «второстепенных деталей» - кои тщательно обходят многие «системные» историки (ещё бы,- заденешь – костей не соберёшь!): http://forum.russ2.com/index.php?showtopic...amp;#entry21589 .

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 16.6.2010, 10:24

[ИВК]

Мы привыкли судить

"От имени и по поручению" - кого?

Я имел в виду "чему нас учат в школе" - примерно так.

Всё упирается в критерии достоверности источников. Моя позиция по этому вопросу такова.
Я "по умолчанию" доверяю всем источникам (письменным, фольклорным, археологическим и т.д.). Критерий достоверности источника для меня - способность его выдержать проверку сравнением с другими источниками. Если он во многом противоречит другим или здравому смыслу, то я его отвергаю (целиком или частично) или ставлю под сомнение. Массив источников, более-менее согласующихся между собой, считаю дающим в целом достоверную картину истории человечества.
Таковы мои критерии определения достоверности исторических источников. Если не совсем понятно объяснил - спрашивайте, уточню.

Теперь вопрос к другим участникам дискуссии : а каковы эти критерии у вас? Как вы определяете, каким источникам следует доверять, а каким нет?
Без ясного ответа на этот вопрос продолжать обсуждение не вижу смысла.

[Tanya]

Здравствуйте, уважаемый IVK. Приведу цитату из книги«Зеркало моей души» академика Николая Левашова: «… никакой Римской Империи в первом веке нашей эры не было, и этому множество доказательств, начиная с того, как нагло современные “историки” фабриковали Историю Древнего Рима! Нет, город Рим был и в античные времена, только не было никакой Римской Империи! И чтобы убедиться в том, что это именно так, а не иначе, достаточно взглянуть на реальную карту Античной Европы, созданную в 1595 году знаменитым на весь мир и признанным картографом средних веков А. Ортелиусом.»
Все государства, которые «учёные» объявили входившими в «Римскую» империю, не находились на положении завоёванных рабов, но были равноправными членами «Союза славянских государств». Такой союз действительно существовал на той территории, которую приписывают «Римской» империи, специально придуманной, чтобы скрыть реальную картину прошлого нашей цивилизации. Об этом Союзе можно узнать, прочитав книгу русского учёного, академика Валерия Чудинова «Вернём этрусков Руси», который расшифровал множество этрусских надписей (в книге приведён подробный анализ 150 артефактов с надписями).Этрусски никуда не исчезли, но подверглись принудительной ассимиляции, их язык запретили, их историю, все документы, их касающиеся исчезли (взять хотя бы 20 томов книг «История этрусков» – 8 томов «Карфагеника» и 12 томов «Тирреника», написанные Клавдием, который, до того, как стать императором, был женат на этрусской принцессе Ургуланилле), а их самих постепенно «ушли» с исторической арены тысячелетия тому назад. См. сайт peshera.org ( Вечные свидетели – «Римские» виллы)
Если у вас будет время, то почитайте книгу В.М. Дёмина «От Ариев к Русичам» « Данный концептуальный исторический очерк вступает в серьёзный спор с официальной исторической наукой в вопросах подходов к изучению происхождения Русского Народа, его развития и национальной идеологии.» В.М. Дёмин использует индийские «Веды», «Славяно-Арийские Веды», «Велесову книгу», «Иоакимовскую летопись», «Мазуринский летописец», сочинения Заратуштры (Зороастра), труды Геродота, Тацита, Платона, Конфуция, а так же Л.Гумилёва, Е.И.Классена и многих других.
Я, к сожалению, не могу предоставить вам краткие конспекты прочитанных мною книг и перечислять все известные мне артефакты. Как я поняла, книгу Н.В.Левашова «Россия в кривых зеркалах» вам тоже некогда читать. http://forum.russ2.com/index.php?showtopic...amp;#entry21573
В таком случае наш спор бесполезен, я тоже думаю его прекратить.
А доверяю я тем артефактам, которые можно видеть и осязать. Всего вам доброго.

[ИВК]

Меня вот что интересует. Почему факты, приводимые Левашовым, Чудиновым, Дёминым вы считаете достоверными, а факты, приводимые их оппонентами - недостоверными? Я не знаю, из чего вы исходите, принимая на веру одно и отвергая другое - вот и спрашиваю.
Если это :

А доверяю я тем артефактам, которые можно видеть и осязать

и есть ваш ответ, то он явно нуждается в расшифровке.

Сообщение отредактировал IVK - 17.6.2010, 19:20

[Slavianin]

А доверяю я тем артефактам, которые можно видеть и осязать. Всего вам доброго.

А вы их видели и осязали самолично?

[А.И.Агафонов]

Критерий достоверности источника для меня - способность его выдержать проверку сравнением с другими источниками. Если он во многом противоречит другим или здравому смыслу, то я его отвергаю (целиком или частично) или ставлю под сомнение

Бывает ещё хлеще — не противоречит другим, а их опровергает (вроде той же версии уничтожения Мохенджо-Даро ядерным ударом, разрушающей одну из трёх основных версий ГИП, глобального исторического процесса,— назову её «атеистически-эволюционной»… можно добавить ещё «панъевропейская» или что-то, в этом же роде; по сути же - библейская).

А ведь как здорово, сидя в свежем раскопе, аккуратно, мягкой кисточкой счищать песок с тускло блестящего древнего медальона, на котором проступает некий прекрасный лик!.. Или, сидя в прохладном кабинете, не торопясь и вдумчиво рассматривать обработанные спецсоставом ветхие свитки, переводя с арамейского на древнеперсидский… тут, правда, может помешать жена, прервав плавный ход мысли напоминанием: «Вася, ты не забыл, что мы сегодня – к папе?» Приходится прерываться,- «Конечно, Сарочка, как же - помню!»

И не очень здорово время от времени отрываться от производственной деятельности для того, чтобы посетить публичную (слово какое-то нехорошее) библиотеку, дабы ознакомиться с переводом Розенталя Симона Абрамовича… точнее переводом перевода Сторри Снурлусона древнескандинавских текстов «Юной Эдди», написанных почему-то на старофранцузском.
Однако, смутно подозреваю, что все без исключения участники сего обсуждения вынуждены по большей части следовать последнему варианту изучения истории. Поэтому как-то нехорошо выглядят те, кто надувает щёки и делает важный «специальный» вид.

Да-с, критерий здравого смысла может стать хорошим фундаментом для формирования адекватного понимания ГИП (глобального исторического процесса), а может и оказать медвежью услугу, приведя к выводу «такого не может быть, потому, что такого не может быть никогда» (Даро, которое Мохенджо).
О достоверности «первоисточников» (а также «второ-» и тридцать третьих копий-списков) мы уже много, но не очень плодотворно – достоверного описания военных действий «8-8-8» так и не предоставлено - говорили.

Так какие же, Анубис меня раздери, критерии?..
Для формирования верного понимания ГИП следует составить себе очень общую картину оного процесса (вчерась диплодоки, а сегодня – бублики с маком), а потом уже её уточнять — вынужденно оставляя «в резерве» множество подверсий. В такой картине вполне «сливаются» всяческие авторитеты (вроде Геродота) и любители (вроде Асова), зато «слышен» некий общий лейтмотив исполняемых теми или иными «спецами» гимнов и од.
Ну а для составления таковой картины одних ИСТОРИЧЕСКИХ «источников» явно недостаточно.

[ИВК]

Это ты типа того чтобы объяснил, какими критериями пользуешься для определения степени достоверности первоисточников? Будем надеяться, что кто-нибудь сие объяснение понял

[А.И.Агафонов]

А ты типа того, что не понЯл... и здесь не понЯл, и там - http://forum.russ2.com/index.php?showtopic...amp;#entry21636 - попал в непонятное...
Что ж,

надобно повышать меру своего понимания.

Пока ещё поясню: НЕ ПОЛЬЗУЮСЬ я "первоисточниками",- не бывало у меня в руках ни амулетов, ношенных амазонками, ни пыльных манускриптов.
Ну а Сторри Снурлуссон в переводе С.А.Розенталя первоисточником - типа того чтобы - не является.
Поэтому

мы пойдём другим путём!

[ИВК]

мы пойдём другим путём!

Каким?

[А.И.Агафонов]

мы пойдём другим путём!

Каким?

Возьму из http://forum.russ2.com/index.php?showtopic...amp;#entry21641

Когда народ здоров, никакая иностранная агентура его не заставит действовать во вред самому себе.

Когда народ здоров – народ на всё готов,
И пыль, как из ковров, мы выбиваем из дорог!
И не остановиться, и не сменить ноги,
Сияют наши лица, сверкают сапоги…

По выжженной равнине, за метром – метр,
Идут по Украине солдаты группы «Центр»…

я не думаю, что немецкий народ тогда был здоров

Итак,- отложим в сторону набившие оскомину «первоисточники третьей свежести», на основе коих адекватного представления о ГИП не составить, и пойдём путём выяснения - здоров или не здоров народ.
Логично: историю «делают» не отдельные личности, а людские сообщества, и самые дееспособные из них, разумеется, народы.

Хотя, конечно, всему народу сразу температуру не померить и анализы у всех не взять... придётся, видимо, рассматривать отдельных представителей народа,- в т.ч., и из немцев-тевтонов 30-40-ых гг. ХХ века придётся ограничиться рассмотрением нескольких десятков персоналий.
Так что, кто-то из них был болен? Кто и чем?

Если дела довольно-таки давно минувших дней уже неинтересны, то можно то же самое сделать в отношении нынешних российских политических деятелей.

[ИВК]

Ты этих "немцев-тевтонов 30-40-ых гг. ХХ века" сам, что ли, видел? Нет, ты знаешь их по тем или иным источникам, одним из которых веришь, другим - не очень, третьим - вовсе не веришь. Из чего ты исходишь, оценивая степень их достоверности? Если ты не можешь (или не хочешь) сказать, каким образом отличаешь заслуживающие доверия источники от не заслуживающих доверия, то говорить не о чем.

Сообщение отредактировал IVK - 20.6.2010, 18:05

[Tanya]

Здравствуйте, уважаемый IVK. Например, Чудинову В.А .я доверяю потому, что когда он узнает о той или иной надписи, то он сам едет и проверяет ее и расшифровывает, если она читаема. Его работы находят подтверждение в книге Иванченко «Путями великого россиянина» и др.авторов. Демину В.М.я верю, так как он сам участвовал в экспедициях, и исследовал богатый материал. Левашов Н.В. вызывает доверие потому, что его главные положения основаны на анализе Торы, Библии, Славяно-арийских ведах ( как вы знаете, золотые пластины существуют). Он приводит подлинные карты и книги, которые ему удалось собрать, благодаря его многочисленным друзьям по всему миру. Человека надо судить по его делам. А у Левашова Н.В. много хороших дел. О нем много отзывов не только отечественных, но и зарубежных авторов. Давайте посмотрим на наших историков. «Кровавое воскресенье организовал священник Г.А.Гапон . Повёл людей к царю, к Зимнему дворцу, когда царя там не было…Толпа демонстрантов была расстреляна.» Но, никто не обращает внимание на то, что первыми из толпы прозвучали выстрелы провокаторов, и только в ответ на это войска открыли огонь. «Николай II выделил 50 тыс. рублей для раздачи пострадавшим 9 января. Гапон написал воззвание с призывом к всеобщему восстанию и скрылся за границей. Целый год он вел разгульный образ жизни.» Вопрос: что же он праздновал? Благодаря кровавому воскресенью и началась первая революция. Наши историки порой приводят правдивые факты, но выводы из них делают странные. А иногда просто пропускают часть информации, или «немного» искажают. А еще, ни один учебник истории не приводит ссылок на конкретные источники. Всего вам доброго.

[ИВК]

Например, Чудинову В.А .я доверяю потому, что когда он узнает о той или иной надписи, то он сам едет и проверяет ее и расшифровывает, если она читаема. Его работы находят подтверждение в книге Иванченко «Путями великого россиянина» и др.авторов. Демину В.М.я верю, так как он сам участвовал в экспедициях, и исследовал богатый материал. Левашов Н.В. вызывает доверие потому, что его главные положения основаны на анализе Торы, Библии, Славяно-арийских ведах ( как вы знаете, золотые пластины существуют). Он приводит подлинные карты и книги, которые ему удалось собрать, благодаря его многочисленным друзьям по всему миру. Человека надо судить по его делам. А у Левашова Н.В. много хороших дел. О нем много отзывов не только отечественных, но и зарубежных авторов.

Спасибо за ответ. Но ведь есть огромное число историков, о которых можно сказать примерно то же самое. Почему вы не верите другим историкам, которые тоже сами расшифровывали надписи, участвовали в экспедициях, анализировали Библию и т.п. - но делали выводы, отличные от выводов Левашова или Дёмина? Откуда у вас такое пренебрежение ко всем историкам, кроме немногих избранных?

Сообщение отредактировал IVK - 20.6.2010, 19:43

[Slavianin]

Давайте посмотрим на наших историков. «Кровавое воскресенье организовал священник Г.А.Гапон. Повёл людей к царю, к Зимнему дворцу, когда царя там не было…Толпа демонстрантов была расстреляна.» Но, никто не обращает внимание на то, что первыми из толпы прозвучали выстрелы провокаторов, и только в ответ на это войска открыли огонь.

Это одна из версий тех событий, не хуже, но и не лучше официальной.
Стоявшие в оцеплении естественно, хотели спихнуть всю вину на "провокаторов" (можно подумать одиночные выстрелы - это хороший повод расстрелять сотни людей, тем более что царя во дворце не было и его жизни ничто не угрожало), революционерам же было выгодно списать все на кровавый царский режим.
Кто прав - достоверно выяснит сейчас не получится, а спорить исходя из противоречивых, а иногда и заведомо ложных свидетельств можно сколько угодно.

[А.И.Агафонов]

я не думаю, что немецкий народ тогда был здоров

конечно, всему народу сразу температуру не померить и анализы у всех не взять... придётся, видимо, рассматривать отдельных представителей народа,- в т.ч., и из немцев-тевтонов 30-40-ых гг. ХХ века придётся ограничиться рассмотрением нескольких десятков персоналий.
Так что, кто-то из них был болен? Кто и чем?

Ты этих "немцев-тевтонов 30-40-ых гг. ХХ века" сам, что ли, видел? Нет, ты знаешь их по тем или иным источникам, одним из которых веришь, другим - не очень, третьим - вовсе не веришь. Из чего ты исходишь, оценивая степень их достоверности? Если ты не можешь (или не хочешь) сказать, каким образом отличаешь заслуживающие доверия источники от не заслуживающих доверия, то говорить не о чем

А я уж было подумал, что обсуждение закончило вращаться вокруг «достоверных первоисточников» и обратилось к дистанционной – во времени и пространстве – медицинской диагностике отдельных людей и целых народов…
Было бы любопытно рассмотреть: насколько тот же «фюрер унд лерер» был бесноват и психически неадекватен, а насколько – контролируем его создателями (дабы утвердиться в выводах: сплошь нити тянутся к разного рода «руками водителям» или же оные – всё больше люди самостоятельные).

Ан нет – опять к любимой теме «невозможности глобальной фальсификации», надо полагать.

Из чего я исхожу - см. сообщение от 18.6.2010, 9:05.
Или надобно рассмотреть какой-то конкретный пример,- скажем, материалы Нюрнбергского процесса, дневники Геббельса, исследование какого-нибудь Гейдена, наконец?

И, опять-таки, «ромашка «веришь/вовсе не веришь»… всё та же «глобальная фальсификация».
НЕТ таких, кому я ВОВСЕ НЕ ВЕРЮ – потому как «нет дыма без огня», другое дело – подбор и интерпретация фактов, выявление одних и сокрытие других сценаристик.

Стоявшие в оцеплении естественно, хотели спихнуть всю вину на "провокаторов" (можно подумать одиночные выстрелы - это хороший повод расстрелять сотни людей, тем более что царя во дворце не было и его жизни ничто не угрожало), революционерам же было выгодно списать все на кровавый царский режим.
Кто прав - достоверно выяснит сейчас не получится, а спорить исходя из противоречивых, а иногда и заведомо ложных свидетельств можно сколько угодно

Яндекс "навскидку":

По официальным данным, жертвами трагедии стали 130 человек, хотя газеты писали о тысячах убитых и раненых

http://www.psj.ru/date/detail.php?ID=6574

Против него, идущего к царю с просьбами о милости, были брошены регулярные войска, которые на поле сражения с массами, вооруженными только портретами царя да иконами, оставили более тысячи убитыми и двух тысяч ранеными

http://rksmb.ru/get.php?2874&rss

А вы о какой ПРАВОТЕ говорите? Правота/правда у каждого своя. И этих «каждых» - множество,- начиная от публичных сообществ (государственных и общественных институтов/структур, прежде всего,- вплоть до спецслужб) и сообществ закрытых (лож, орденов, кружков…), заканчивая отдельными «замысловатыми» персонажами (вроде Азефа).
И если хотите ориентироваться и в прошлом, и в ныне происходящем, то запомните сие накрепко. Иначе будете отстаивать – подобно тому, как сие здесь делает IVK – какую-то СВОЮ правду, пытаясь выдать её за некую «правду народную» (куда ни глянь – всюду «представители народа»).

Ежели вы – из работяг, то у вас одна "правда", ежели из нуворишей – совсем другая, ежели из чиновников – третья, а может быть, студент – значит, пока ещё определяетесь, к какой "правде" примкнуть; и все эти "правды" очень трудно стыкуемы. (Сто лет назад совсем расстыковались – с чужой, разумеется, «помощью». Ничуть не лучше ситуация и сейчас.)

А 9 января 1905-го в России произошли такие-то и такие-то события, в коих участвовали такие-то и такие-то сообщества,- и происшедшее послужило одним из основных инициирующих событий (помимо других,- к примеру, русско-японской войны и поражения в оной) к революции 1905-го, каковая, в свою очередь, послужила прологом к революциЯМ 1917-го.
Общее, т.ск., резюме – а подробнее: ежели вы – бейтаровец, то конечно, таких там и близко не стояло (как и в 1993-ем); ежели член РКРП, то «кровавый царский режим»; ежели сторонник монархии, то «вредители при дворе»; ежели эмигрант, проживающий где-нибудь в Братиславе, то «эти русские нецивилизованные свиньи», и прочая-прочая – главное, что в таком разе, действительно, даже и общее, выше изложенное, резюме вполне может оказаться «недостоверным».

[ИВК]

обсуждение закончило вращаться вокруг «достоверных первоисточников» и обратилось к дистанционной – во времени и пространстве – медицинской диагностике отдельных людей и целых народов…

Любопытно, как можно заниматься "диагностикой отдельных людей и целых народов", не опираясь на факты? А опираться на факты можно лишь тогда, когда есть некие критерии для различения фактов достоверных и недостоверных. Как я оцениваю достоверность фактов - уже говорил :

Я "по умолчанию" доверяю всем источникам (письменным, фольклорным, археологическим и т.д.). Критерий достоверности источника для меня - способность его выдержать проверку сравнением с другими источниками. Если он во многом противоречит другим или здравому смыслу, то я его отвергаю (целиком или частично) или ставлю под сомнение. Массив источников, более-менее согласующихся между собой, считаю дающим в целом достоверную картину истории человечества.

А как ты отличаешь достоверные факты от недостоверных? Или у тебя тут некая секретная методика?

Сообщение отредактировал IVK - 21.6.2010, 17:36

[Slavianin]

А вы о какой ПРАВОТЕ говорите? Правота/правда у каждого своя. И этих «каждых» - множество,- начиная от публичных сообществ (государственных и общественных институтов/структур, прежде всего,- вплоть до спецслужб) и сообществ закрытых (лож, орденов, кружков…), заканчивая отдельными «замысловатыми» персонажами (вроде Азефа).

Правда - она всегда одна, количество погибших не зависит от мнения того или иного человека, это объективный параметр. Другое дело что установить истину однозначно, особенно по прошествии длительного времени, бывает практически невозможно, и неопределённость рождает различные версии случившегося.
Правда одна, толкования разные. И если хотите ориентироваться и в прошлом, и в ныне происходящем, то запомните сие накрепко

Сообщение отредактировал Slavianin - 21.6.2010, 17:45

[ИВК]

Правда - она всегда одна, количество погибших не зависит от мнения того или иного человека, это объективный параметр. Другое дело что установить истину однозначно, особенно по прошествии длительного времени, бывает практически невозможно, и неопределённость рождает различные мнения на один и тот же вопрос.

Некоторые совершенно не в состоянии уяснить это принципиальное различие между фактом, то есть некой объективной истиной и его толкованиями, то есть субъективными мнениями. Наверное, потому что не могут осознать, что их личное мнение и истина - не одно и то же

Сообщение отредактировал IVK - 21.6.2010, 17:55

[А.И.Агафонов]

обсуждение закончило вращаться вокруг «достоверных первоисточников» и обратилось к дистанционной – во времени и пространстве – медицинской диагностике отдельных людей и целых народов…

Любопытно, как можно заниматься "диагностикой отдельных людей и целых народов", не опираясь на факты?

Плохо, когда чувство юмора заменяют «смайлики»…
«Дистанционная медицинская диагностика» - сарказм по поводу очередного (предыдущий – «достоверные первоисточники») МАЛОСОДЕРЖАТЕЛЬНОГО (или наполняемого самым разным содержанием - и отличным примером тому – немцы-тевтоны 30-40-ых ХХ века) стереотипа «здоровье народа».

А опираться на факты можно лишь тогда, когда есть некие критерии для различения фактов достоверных и недостоверных. Как я оцениваю достоверность фактов - уже говорил :

Цитата(IVK @ 16.6.2010, 17:58)
Я "по умолчанию" доверяю всем источникам (письменным, фольклорным, археологическим и т.д.). Критерий достоверности источника для меня - способность его выдержать проверку сравнением с другими источниками. Если он во многом противоречит другим или здравому смыслу, то я его отвергаю (целиком или частично) или ставлю под сомнение. Массив источников, более-менее согласующихся между собой, считаю дающим в целом достоверную картину истории человечества.

Повторю – и на сём закончу переливать из пустого в порожнее: существует несколько таковых «массивов», согласно которым можно выстроить не менее ТРЁХ, радикально отличающихся версий, ГИП.
И «стартовать» в рассуждениях можно, к примеру, со времени возникновения жизни на Земле («делю на три», а часто можно и больше): а) сотворена неким Высшим Разумом, б) занесена из Космоса, в) возникла в результате «местной» эволюции.
А можно «стартовать» со времени зарождения Русского народа: а) существует 18 млн лет, б) существует не менее 5 тысячелетий, в) возник около 5-6 вв н.э.
Наконец, можно «стартовать» от времени начала планомерного разложения Русского-Советского народа: а) около скандально известной Директивы Даллеса/вскоре после устранения Сталина, б) устранение И.А.Ефремова/программирование советского общества Стругацкими, в) приход в руководство А.Сахарова, Горбачёва, Примакова…
Понятен ход рассуждений?

А как ты отличаешь достоверные факты от недостоверных? Или у тебя тут некая секретная методика?

Я не склонен чрезмерно «ковыряться» в фактах – мне важна их «мозаика», общая картина, «укладка» фактов в ту или иную сценаристику, каковые (сценарии) реализуемы НЕСОМНЕННО – в отличие от подавляющего большинства фактов (вроде «убиты тысячи/пострадало 130 человек»).

А вы о какой ПРАВОТЕ говорите? Правота/правда у каждого своя. И этих «каждых» - множество,- начиная от публичных сообществ (государственных и общественных институтов/структур, прежде всего,- вплоть до спецслужб) и сообществ закрытых (лож, орденов, кружков…), заканчивая отдельными «замысловатыми» персонажами (вроде Азефа).

Правда - она всегда одна, количество погибших не зависит от мнения того или иного человека, это объективный параметр. Другое дело что установить истину однозначно, особенно по прошествии длительного времени, бывает практически невозможно, и неопределённость рождает различные версии случившегося.

Количество погибших, разумеется, зависит от других причин.
Однако, различные версии случившегося «рождает» не неопределенность, а выдвигают люди – согласно своей правде, о чём я уже говорил.
И не следует подменять смыслы – речь шла о правоте/правде: вот и в сём обсуждении каждый участник искренне (надеюсь) полагает, что ПРАВ - именно он.
И когда целью обсуждения является не приближение к истине, а «победа», т.е., навязывание своей точки зрения, своей/некого сообщества «правды», дискредитация "оппонента", тогда обсуждение может длиться бесконечно долго и вполне бесполезно.

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 22.6.2010, 11:05

[ИВК]

Я не склонен чрезмерно «ковыряться» в фактах – мне важна их «мозаика», общая картина,

И мне точно так же. Но мозаику надо складывать из достоверных фактов, то есть нужна методика проверки их достоверности. Разве можно сложить мозаику из непроверенных и противоречащих друг другу фактов?
Поясняю такую применяемую мною методику на примере.
Вот "Повесть временных лет" - хорошо известный мне источник. Сличая разные варианты "Повести", сопоставляя её с более поздними летописями, иностранными источниками, археологическими, фольклорными и прочими данными, делаю следующие выводы.
Первая часть "Повести" (примерно до конца 10 века, особенно до его середины) явно содержит много недостоверного (в основном из-за того, что летописание всерьёз началось лишь в 11 веке), но в целом правдоподобна. События более позднего времени описаны достоверно, хотя некоторые ошибки/выдумки/умолчания, несомненно, есть. В целом "Повести" можно доверять.

А ты как определяешь степень достоверности той же "Повести временных лет"? Или, если угодно, приведи для пояснения другой пример. С какой стати я должен доверять "фактам", на которые ты опираешься в своих рассуждениях, если я даже не знаю, чем ты можешь подтвердить их соответствие действительности?

[А.И.Агафонов]

А ты как определяешь степень достоверности той же "Повести временных лет"?

Одним словом: никак.
Несколькими: я более-менее представляю - КТО (авторы и кураторы), ЗАЧЕМ (цели и средства), в какую сценаристику укладывается сей документ (со всеми, видимо, вариантами).
Это - ВСЁ, что для меня ВАЖНО.
Причём, я сознательно НЕ ДООПРЕДЕЛЯЮСЬ даже в существенных подверсиях (сформулированных в разных источниках) выше указанных основных версий ГИП.
Например, насколько соответствует действительности понятие "монголо-татарского ига" на Руси - мне достаточно "иметь в виду" вполне убедительную подверсию о "сговоре" части русичей, занимавшихся христианизацией, с "гостями с юго-востока" (и с "кураторами с юго-запада", разумеется)
Достаточно потому, что вполне ясен ход реализации соответствующего сценария (опять-таки: КТО - какие сообщества, и ЧЕГО хотел).

Ps: если на сём форуме ещё не ссылался, то сошлюсь: http://fb.3project.info/index.php?showtopi...t=0&start=0 (краткий обзор сценаристики ГИП).

[ИВК]

я более-менее представляю - КТО (авторы и кураторы), ЗАЧЕМ (цели и средства), в какую сценаристику укладывается сей документ (со всеми, видимо, вариантами).
Это - ВСЁ, что для меня ВАЖНО.

Понятно. А откуда ты знаешь об этих "авторах и кураторах" и об их деятельности? Из каких источников? Почему эти источники ты считаешь достоверными? Пока что твои рассуждения настолько субъективны, что вряд ли способны кого-либо убедить : если ты где-то прочитал про "авторов и кураторов" и поверил, то из этого не следует, что и другие поверят без доказательств.

[Tanya]

Здравствуйте, уважаемый IVK. Например, когда я читала Библию и еще не знала о Левашове, то я увидела в ней много из того, что увидел и он. Когда я читала различных авторов, я пыталась их понять, но они не находили отклика в моей душе. Собирая по кусочкам информацию, я все время возвращалась к Левашову. Я не перечисляю всех авторов, которым я доверяю. Но знания Левашова не противоречат многим из них. Найдено значительное количество артефактов, которые подтверждают то, что написано в его книгах. Интересно почитать или прослушать в аудиоварианте его книгу «Зеркало моей души»
Уважаемый IVK, хотя вы не любите Носовского и Фоменко, но они провели подробный анализ "Повесть временных лет" и с ними сложно не согласится. Всего вам доброго.

[А.И.Агафонов]

А откуда ты знаешь об этих "авторах и кураторах" и об их деятельности? Из каких источников? Почему эти источники ты считаешь достоверными?

Дерево узнают по плодам.
Очень достоверный "источник" - результаты деятельности СООБЩЕСТВ в ВЕКАХ, хрен замаскируешь...

А набор сценариев ограничен - не мною подмечено, что со сменой поколений меняются лишь "актёры", а "спектакли" (драмы, трагедии, комедии и фарсы) на протяжении тысячелетий разыгрываются всё те же и роли в них сходны.

Пока что твои рассуждения настолько субъективны, что вряд ли способны кого-либо убедить

Насчёт сего, см. вИше

когда целью обсуждения является не приближение к истине, а «победа», т.е., навязывание своей точки зрения, своей/некого сообщества «правды», дискредитация "оппонента", тогда обсуждение может длиться бесконечно долго и вполне бесполезно

на сём закончу переливать из пустого в порожнее