Русский путь в Linux, Операционная система для Простых Русских Опции Поделиться

[Alexandr]

Мне кажется засилие продуктов М$ начинает потихоньку убывать. Прежде всего это связано с началом борьбы с пиратством. Второй причиной является постоянное развитие Linux. Уже существуют версии, внешне похожие на Win и даже позволяющие запускать большинство необходимых пользователю программ. Важной вехой в развитии свободного ПО являлся выход версии OpenOffice 2.0, который позволяет почти без проблем работать с документами М$ Office. Для России наиболее подходящими для простого пользователя дистрибутивами являются ASPLinux, ALT Linux и коммерческий Linux XP.
Лично я пользуюсь последним. Конечно, он не лишен некоторых недостатков, но его ориентированность на нужды пользователя, а не специалиста эти недостатки компенсируют.
Сделаем Linux национальной операционной системой! Покажи Билу кукиш - поставь себе Linux!

[Плюс]

Для дома - может быть, для бизнеса - сыровато пока.
Лично я еще подожду - просто нет времени разгребать геморы с совместимостью.

[А.Рассадин]

насколько мне известно, для российско-белорусского суперкомпьютера СКИФ К-1000 была создана операционная система Linux-SKIF. (см. Сайт Объединенного института проблем информатики НАН Беларуси : http://itk1.bas-net.by/index-rus.html или Сайт ИПС РАН : http://www.botik.ru/PSI/PSI.koi8.html).
Может быть, Великий Русский путь в Linux лежит через суперкомпьютерную программу Союзного государства Беларуси и России?
Так это, на мой взгляд, представляется членам Нижегородского научно-техническом общества радиотехники, электроники и связи имени А. С. Попова.

[Змей]

А поподробнее о "СКИФЕ" можно?

[А.Рассадин]

А поподробнее о "СКИФЕ" можно?

Нужно!
Смотрите статью:
Киселев Л. К., Рассадин А. Э. Суперкомпьютерная программа «СКИФ» Союза Беларуси и России. --- Ученые записки ВВО МСА. Вып. 17. – Н. Новгород, 2006.

Она была выставлена на сайте www.bratstvo.su , но сейчас куда-то делась оттуда...

Сообщение отредактировал А.Рассадин - 18.12.2006, 18:30

[Семнадцатый]

А поподробнее о "СКИФЕ" можно?

поискал и нашел:
http://skif.pereslavl.ru/skif2/cgi-bin/
http://www.parallel.ru/centers/skif.html

[А.Рассадин]

Мне кажется засилие продуктов М$ начинает потихоньку убывать. Прежде всего это связано с началом борьбы с пиратством. Второй причиной является постоянное развитие Linux.
...
Сделаем Linux национальной операционной системой! Покажи Билу кукиш - поставь себе Linux!

Ну а зачем нам этот Линукс-то? Мы что, своей операционной системы сделать не можем?

[Alexandr]

Ну а зачем нам этот Линукс-то? Мы что, своей операционной системы сделать не можем?

Да можно конечно и свою. Только быстрее и дешевле воспользоваться готовыми решениями. Тем более что одной ОС мало, еще прикладной софт нужен. А вот его написать - уже проблема. Тот же офис. например.

[А.Рассадин]

Да можно конечно и свою. Только быстрее и дешевле воспользоваться готовыми решениями. Тем более что одной ОС мало, еще прикладной софт нужен. А вот его написать - уже проблема. Тот же офис. например.

А как же тогда с доктриной "опережающей модернизации без вестернизации"? Ведь использование чужих решений --- это отказ от собственных мыслей, и тем самым, закладывание отставания уже в ближайшем будущем!
А насчет прикладного софта --- поддерживаю. Тот же СКИФ К-1000 не идет из-за отсутствия отечественных пакетов, "заточенных" под конкретные задачи.
В СССР это все активно создавалось, например, пакет прикладных программ ПОЛЕТ (разработчики --- А. Н. Панченков, Ю. Ф. Орлов и др.) для проектирования экранопланов, а сейчас все носятся за мелкими подачками, как будто у них в ж... гвоздь (я очень низкого мнения о нашей интеллигенции)...

[Alexandr]

Можно обойтись без вестернизации. Только зачем? Если кто то уже проложил половину дороги, нужно ли класть ее с начала? Имхо дело не в том, кто сделал тот или иной инструмент (коим является компьютеры вообще, и ОС в частности) а в том, как его используют. Китай же сделал RedFlag Linux национальной ОС. Опять же можно делать что нибудь параллельно - ставить несколько ОС на одну машину, писать многоплатформенные программы...

[Krieger]

Может быть, Великий Русский путь в Linux лежит через суперкомпьютерную программу Союзного государства Беларуси и России?

Этот путь лежит через всеобщую грамотность и умение пользоваться уже доступными ОТКРЫТЫМИ технологиями. А потом уже можно и о своей ОСи думать.
Пусть бы автор темы (и вообще все) научился сам ставить и работать на Слакваре или Дебиане.

[t-ronin]

Русский путь в никуда?

>Мне кажется засилие продуктов М$ начинает потихоньку убывать.

И поэтому в 2005 объем продаж легальных M$ Office российского отделения M$ увеличился в два раза? Вы не выдаете желаемое за действительное?
Нет действительно какой-то прогресс есть: 1С вот собирается 8-ю версию своего пакета под линупс заточить? Некоторые действительно собираются мигрировать, но продажи продуктов M$ не уменьшаются, да и рынок все еще растущий.
Доля настольных линупсов – мизерна. На рынке серверов он конкурирует с UNIX и Windows серверами. И надо сказать по объему продаж в денежном выражении занимает пока третье место.
Возникает вопрос, а развивается ли в плане аудитории?

>Прежде всего это связано с началом борьбы с пиратством. Второй причиной является постоянное развитие Linux.



>Уже существуют версии, внешне похожие на Win

Вот именно, что внешне похожи, а как внутрь заглянешь – Боже ж мой, наворочено всего сколько.

>и даже позволяющие запускать большинство необходимых пользователю программ.

За исключением игр! (не считая Doom3/Quake4, Unreal Tournament 2004, Half-life2, Cold War больше ничего вроде и нет)

>Важной вехой в развитии свободного ПО являлся выход версии OpenOffice 2.0, который позволяет почти без проблем работать с документами М$ Office.

Если абстрагироваться от мелочей в виде съезжающего форматирования и практически полной беспомощностью с VBA, то да – почти без проблем. Но почему-то как уже было сказано продажи офисов от мелкомягких в прошлом году увеличились в два раза!
Выход Висты у многих пользователей отобьет интерес к Linux.

>Сделаем Linux национальной операционной системой!
Национальным Linux не может быть по определению – лицензия знаете ли.

Впрочем пар я выпустил – теперь более обстоятельно.

Итак есть несколько негативных аспектов, начнем по порядку:

1.Лицензия – благодаря лицензии Linux стал популярен, но она же его и погубит.
Во-первых вопрос драйверов – разработчики вынуждены либо заниматься реинжинирингом, что долго, муторно и часть малоэффективно, либо заключать NDA с поставщиками железа. Практика показывает, что дистростроители пошли вторым путем, за что Theo de Raadt из команды OpenBSD их критиковал недавно.
Но никакого иного пути вобщем-то и нет – ждать, что поставщики железа откроют спецификации – напрасно терять время (слишком часто это железо слишком плохо спроектировано, а значит открытие спек – дополнительная уязвимость), а реинжиниринг – слишком медленное занятие и часто малоэффективное. Вопрос разработки драйверов самими производителями – открыт, однозначного решения еще нет.
Но в любом случае можно ожидать, что закрытых частей в дистрибутивах будет становиться все больше, а значит бесплатные дистрибутивы будут становиться все менее качественными.
То есть разница в цене и в политике между линупсами и виндовсами будет уменьшаться.
Таким образом явно встает вопрос о качестве технологии: что лучше Windows или Linux.

2. Вопрос технологии: так ли линупсы хороши?
Для начала советую сподить на www.ylsoftware.com там я не так давно статью выложил NT vs POSIX. Статья конечно довольно спорная и по всей видимости я действительно не во всем прав, однако можно констатировать, что с технической точки зрения никакого особого превосходства Linux на Windows нет, за исключением может быть дырявости последней. Впрочем дыры с завидной регулярностью находят и там и там.
Но предлагаю задуматься над другой мыслью. Linux был начат в 1991 первом году. И в течение 15 лет люди изобретали велосипед – UNIX-подобную ОС для x86. Никаких коренных отличий в Linux от технологии середины 80-х прошлого века нет.
О каком прогрессе может идти речь, если POSIX как стандарт все прибивает гвоздями к месту.
С другой стороны Linux-ядро постоянно меняется, туда вечно добавляют поддержку чего-то там и вечно делают это позже чем надо. Вот не так давно вылезла проблема в последними чипсетами от Intel – без плясок с бубном было никак. В винде (которой между прочим 5 лет) нужно было пару дровей поставить. В Linux тоже нужны были какие-то дрова, но вот их установка и настройка были гораздо более нетривиальны, кроме того без пересборки ядра тут уж никак не обойтись.
Вот такая вот передовая технология.

3. Вопрос бизнес-модели.
Благодаря GPL разработчики Linux-дистрибутивов вынуждены использовать иную бизнес-модель: деньги зарабатываются не на продаже непосредственно ПО, а на его поддержке, разработке под заказ и т.д.
И все бы ничего, но эффективность такой модели крайне низка. Вы удивлены? И хотите поспорить?
Ну что ж сначала теоретическое обоснование: внедрение инноваций в дистрибутивах – невыгодно. Как только вы что-то новое включили, это тут же либо форкается, либо прямо заимствуется. Все бы ничего – общий прогресс налицо, но разработчик даже затрат на разработку новации часть не отбивает. Пример? Novell с XGL !
Собственно практика только подтверждает теорию – из всех крупных поставщиков дистрибутивов достаточно уверенно чувствует себя лишь Red Hat. Все остальные типа Novell, Mandriva, Canonical (Ubuntu!) - либо балансируют на грани, либо вообще закончили прошлый год с убытками, а Canonical так вообще еще рентабельной за два года и не стала.
В качестве возражения можно привести какую-нибудь Trolltech, но извините они денег за коммерческие лицензии на Qt получают, а не за GPL версию.
Если же вы разработчик ПО под GPL, а не поставщик дистрибутивов, то вам вообще туго придется: ваша разработка включается в дистрибутив, а вы не получаете НИШИША! Пример? Файловая система Reiser и компания Namesys, у владельца которой Ганса Райзера долгов едва ли не на четверть млн. $. А файловая система-то неплохая.
Знаете как зарабатывают разработчики дистрибутивов? Они пишут обычный проприетарный код. Так было с SuSE, Linspire (в девичестве Lindows), Xandros и т.д. Позже разработки могут быть открыты, а могут и нет. Факт состоит в том, что зарабатывать программистам на GPL разработках весьма и весьма проблематично.
И вы желаете такой судьбы нашим программерам?

4. Сообщество. Это сладкое словосочетание Linux-сообщество...
Вы на LOR (www.linux.org.ru) зайдите и сразу станет понятно, что есть сообщество. В этом сообществе программистов 10%, и только 10% из них действительно классные специалисты, а профессионалов высокого уровня только 10% (а то и меньше!!!) от 10% от 10%.
Вот такое это сообщество.
В свое время я начал проект, надеясь на это сообщество. Может конечно я позиционировал его не так, но набежала толпа чайников, которые вообще ни в зуб ногой ни в чем! То есть вообще ни в чем.
В итоге я решил, что если хочешь, чтобы что-то было сделано – сделай это сам. Проект я не забросил и буду над ним работать, по мере наличия времени и появления опыта, но сообщество здесь будет ни при чем.
Хорошо про это сказано на сайте разработчиков LinuxXP кстати компании Linux-online - www.linux-online.ru. Почитайте – интересно.
Linux-cообщество проявляет себя в нескольких вещах: флейме, вешании серверов при скачивании халявных дистрибутивов, а также забивании форумов своими тупыми комментами по поводу того, почему эти дистрибутивы плохи. Сами сделать ничего не могут, зато покритиковать – только в путь.



5. И последний вопрос – национальной ОС.
Как вы понимаете любая новация в ядре тут же будет позаимствована буржуями.
Мне вот как-то не улыбается перспектива дарить разработки всему миру. Хватит коммунизма в нашей истории, пусть теперь юсовцы во главе со Столлманом потеют.



Собственно после такой заявы и наезда на свободную ось не хило бы и дать какой-то конструктивный ответ, ведь не покупать же у M$ действительно ее виндовы и офисы.
И если с использованием OOo я еще могу как-то смириться, то с Linux – нет.
Поэтому единственной альтернативой мне видится только разработки собственной отечественной ОСи.
Этим проектом в данный момент я и занят.

[Psixo]

У Линукс как массовой оси,на данный момент,когда появляются такие вещи как Федоракора,еслт лишь один недостаток. Сравнительно малое кол-во прикладных программ,в том числе и для коммерции.
Проблемы с совместимостью стандартных устройств уже не стоят на первом плане,а вот недостаток необходимого софта огромен.

[t-ronin]

У Линукс как массовой оси,на данный момент,когда появляются такие вещи как Федоракора,еслт лишь один недостаток. Сравнительно малое кол-во прикладных программ,в том числе и для коммерции.
Проблемы с совместимостью стандартных устройств уже не стоят на первом плане,а вот недостаток необходимого софта огромен.

Даже и не знаю какого софта вам надо - наверно очень специального. для домашнего использования основного ПО в виде браузеров, почтовых клиентов, проигрывателей видео и музыки есть, вопрос качества лежит несколько в иной плоскости, но тем не менее.
Проблема лежит в плоскости идеологии:
если люда выпускают закрытый софт для Linux, то на них тут же сразу набрасываются с критикой, что они не следуют святому учению Столлмана. Так было с Trolltech и их библиотекой QT . Это сейчас она продвигается под двойной лицензией, а до этого они использовали свою, ограниченную за что их нещадно критиковали.
А проблема как выпонимаете стоит, в том, что разрабатывать софт с открытыми исходниками - не выгодно, его проблематично продать. Закрытые же исходники в Linux сообществе не приветствуются нифига. Вот поэтому и программ мало.

[Psixo]

Основное ПО для пользователя конечно есть,но этого явно недостаточно.
M$ до сих пор имеет огромнейшую фору именно благодаря кол-ву прикладного софта, сам я хоть и человек который постоянно занимается писаниной различного кода,предпочитаю Windows. Не из-за того что она для меня удобней,а из-за того,что я уверен,что найду почти любой необходимый мне софт.

Вот вам впечатления человека перешедшего с FreeBSD на Винду, причем человека нормально разбирающегося в IT:

Наконец в Windows

2006-11-22 05:01:40

"Находясь а Windows после FreeBSD, чувство, как будто из столовой со скудным меню, где обычно обедаешь вдруг попадаешь в ресторан, где можно заказать все что душе угодно."
(Мои впечатления)

Ура ура ура! Рада до безумия! Наконец я разобралась с виндовым разделом и сижу теперь в ней. После того как полтора года просидела под никсами (2 месяца - линукс SlackWare и остальное время - FreeBSD), чувствую себя, как в сказке) Это не описать словами!

Хотя далось мне это не без потерь.. Проблема была в том, что раздел FreeBSD занимал все оставшееся место после 6ГБ Виндоус, и в этом разделе фрибсд было 25ГБ файлов моих, которые деть никуда я не могла. А когда я захотела увеличить виндоус раздел, оказалось, что ни Partition Magic, ни Acronis Disk Editor, ни PARAGON Hard Disk Manager не могут уменьшить раздел с файловой системой UFS/UFS2(именно та что во ФриБСД). Я искала-искала, что же сможет, посоветовали воспользоваться growfs, сделать это во ФриБСД, а точнее изъеб**ться так, что.. да вообщем не буду перечислять, это из области фантастики, ну для моего уровня знаний конечно.

В итоге фряшный раздел был стерт. Так я от нее устала, так хотела скорей сесть в виндоус и установить там програмы Macromedia, которые скачала, что просто удалила его, чтобы увеличить раздел с Виндоус.

И вот щас сижу я в Виндоус, пробую Macromedia FreeHandMX, и мне глубоко плевать на те файлы, что удалились, на то сколько нервов и времени я потратила на их восстановление, а в итоге получила какие то куски песен, картинок и тд(хотя все это и заняло почти 20ГБ - но они все испорчены..) Пофиг на все это, главное я теперь могу поставить, все что мне нужно, програмы, я так рада. Это реально чувство, как будто из столовой со скудным меню, где обычно обедаешь вдруг попадаешь в ресторан, где можно заказать все что хочешь. Лучше не скажешь. Да точно, именно так! Пойду дальше ставить программы )

©n-e-r-d www.n-e-r-d.ru

[t-ronin]

>сам я хоть и человек который постоянно занимается писаниной различного кода,предпочитаю Windows. Не из-за того что она для меня удобней,а из-за того,что я уверен,что найду почти любой необходимый мне софт.

Есть опыт работы:

1. Знание С (+ С++).
2. Знание архитектур операционных систем.
3. Знание архитектуры и механизмов ядра ОС.
3. Знание механизмов и архитектур менеджера памяти, ввода-вывода.
4. Знание механизмов и архитектур управления стеком сетевых протоколов.
5. Знание стеков сетевых протоколов (TCP/IP).
6. Знание архитектур менеджеров окон, графических подсистем.

Если есть пиши на мыло t-ronin<>mail.ru или стучи через jabber на troninster<>gmail.com

[Полищук Андрей]

Насчет операционки не знаю.
Мое мнение -- если бы наши ведущие ВУЗы и НИИ РАН году в 1992 объединились для нескольких крупных GPL проектов, положение в отечественной IT-области было бы значительно лучше. Какое-то количество людей не получили бы какого-то количества денег (но с голоду бы не умерли).
НО, был бы наработан опыт, шло бы расширенное воспроизводство кадров, работающих на высоком уровне (эти же кадры работали бы потом в области проприетарного ПО), не распылялись бы деньги.
Особенно дело касается ВУЗов, студенты/аспиранты работали бы, на такой работе, где им бы ставили мозги. Уровень преподавателей, занятых в этой области также бы был выше.
У нас произошло распыление накопленного в советское время, люди заработали, либо смылись и заработали, аналогичного нового, в таком количестве, по-моему, создано не было. А наработки были.
Наши встряли в разработку проприетарного ПО, в этой области не было организационного опыта, умения доводить продукт до коммерческого состояния, организовать весь цикл. На мой взгляд, на этом много проиграли.

[Psixo]

t-ronin, C и C++ знаю,но на среднем уровне,меня никогда не привлекало системное программирование.Сам-то студент, пишу в основном под web - Perl и PHP.

[А.Рассадин]

Насчет операционки не знаю.
Мое мнение -- если бы наши ведущие ВУЗы и НИИ РАН году в 1992 объединились для нескольких крупных GPL проектов, положение в отечественной IT-области было бы значительно лучше. Какое-то количество людей не получили бы какого-то количества денег (но с голоду бы не умерли).
НО, был бы наработан опыт, шло бы расширенное воспроизводство кадров, работающих на высоком уровне (эти же кадры работали бы потом в области проприетарного ПО), не распылялись бы деньги.
Особенно дело касается ВУЗов, студенты/аспиранты работали бы, на такой работе, где им бы ставили мозги. Уровень преподавателей, занятых в этой области также бы был выше.
У нас произошло распыление накопленного в советское время, люди заработали, либо смылись и заработали, аналогичного нового, в таком количестве, по-моему, создано не было. А наработки были.
Наши встряли в разработку проприетарного ПО, в этой области не было организационного опыта, умения доводить продукт до коммерческого состояния, организовать весь цикл. На мой взгляд, на этом много проиграли.

Полностью солидарен. О том же в начале 90-х годов прошлого века говорил и д. т. н. Ю. Я. Болдырев, зав. кафедрой "Математическое и программное обеспечение высокопроизводительных вычислений" физико-механического факультета СпбГПУ. Но его тогда никто не стал слушать...
Может быть попробовать это начать делать сейчас --- better late than never!?
Да и команда в этой теме сильная, я смотрю, подбирается...

[Krieger]

t-ronin, я хоть и сопляк ещё, но всё равно ЛИНУПЦ РУЛИТ!!!
А та статья про даму, перешедшую с фряхи на винду - бессовестный подлог. Не бывает такого. И сам тон "рассказа" - чисто агитационный.
1) Никогда я не сталкивался с проблемой драйверов в линупсе.
2) Серверные приложения под него при мне никогда не глючили
3) Линупс работает И БЕЗ РЮШЕЧЕК И ГРАФИЧЕСКОГО ИНТЕРФЕЙСА
4) И я при знании и умении могу увидеть, что в нём происходит...

А вы, отцы, никогда не задумывались: а может, в винде уже давно всё, что вы делаете и храните, тихо-ша сливается дяде Биллу на сервер через какой-нибудь 5**** порт? Ась?

[t-ronin]

>t-ronin, я хоть и сопляк ещё, но всё равно ЛИНУПЦ РУЛИТ!!!

это потому что так все говорят?
что такое есть замечательное в линупсе, чего нет в VMS, OS/2, NT, AIX, Solaris ?

>1) Никогда я не сталкивался с проблемой драйверов в линупсе.
ага - Wi-Fi начни какой-нить ставить

>А вы, отцы, никогда не задумывались: а может, в винде уже давно всё, что вы делаете и храните,
>тихо-ша сливается дяде Биллу на сервер через какой-нибудь 5**** порт? Ась?

я не понял ты против винды или против закрытых исходников? или сразу и против того и другого?

>Может быть попробовать это начать делать сейчас --- better late than never!? Да и команда в этой теме >сильная, я смотрю, подбирается...

Боюсь поздно. К тому же за 15 лет опыт разработки закрытого софт все-таки люди и фирмы набрались.
Поэтому сейчас переходить к открытым проектам - не вижу смысла.
Безусловно образовательные учреждения и должны делать разработки на основе открытых (а наверно желательно и свободных исходников), так напирмер произошло с XEN-hipervisor.
Есть одна проблема - на западе подобные разрабокти финансирует государство, а у нас - как-то не особо.

По поводу использования GPL в бизнесе - слишком рискованно. Придет какой-нить Oracle к Red Hat и исходники возьмет. Вот и что делать потом красной шляпе?

[Psixo]

Никогда я не сталкивался с проблемой драйверов в линупсе.
ага - Wi-Fi начни какой-нить ставить

Ну если какой-нить,то...С Д-линковскими серии G5хх проблем особо жестоких не было,да и то думаю что скоро разбируться и с этим.
Но опять таки повторюсь,основная проблема не в этом.

Что касается параннойи и дяди Билли, то..я сам параноик,но с вышеназванным подходом можно любой софт считать шпионским...у вас кстати винамп тоже выходит в инет, может нуллсофт сливает ваши данные?
Поверьте,такие вещи достаточно быстро обнаружат, с антитварью Касперского уже был случай,там из-за руткита такую вонь подняли,а если будут реальные данные сливать,то...М$ такие барыши в судах профукает.
Хотя закладки у них,я уверен,есть и их множество.

[Alexandr]

>Мне кажется засилие продуктов М$ начинает потихоньку убывать.

>И поэтому в 2005 объем продаж легальных M$ Office российского отделения M$ увеличился в два >раза? Вы не выдаете желаемое за действительное?
Полностью с Вами согласен. Объем легальных продаж наверняка увеличился!
Но дело в том, что если раньше к Линкус было отношение "Зачем он нужен, если можно винду за 80 р купить?" - то теперь "Расскажи про Линукс! Он и правда бесплатный? А опен офис под видну есть? Запиши мне на болванку! А еще какие есть бесплатные проги?"
>Нет действительно какой-то прогресс есть: 1С вот собирается 8-ю версию своего пакета под линупс >заточить? Некоторые действительно собираются мигрировать, но продажи продуктов M$ не >уменьшаются, да и рынок все еще растущий.
Свершенно верно, продажи M$ и не будут падать! Особенно учитывая сколько можно на них наварить!
>Доля настольных линупсов – мизерна. На рынке серверов он конкурирует с UNIX и Windows >серверами. И надо сказать по объему продаж в денежном выражении занимает пока третье место.
>Возникает вопрос, а развивается ли в плане аудитории?
Мне кажется да. По крайней мере у меня сложилось такое впечатление. Хотя я конечно не продаю линух, а только иногда консультирую. Интерес стал гораздо больше.
>Прежде всего это связано с началом борьбы с пиратством. Второй причиной является постоянное развитие Linux.
>Уже существуют версии, внешне похожие на Win

>Вот именно, что внешне похожи, а как внутрь заглянешь – Боже ж мой, наворочено всего сколько.
Полностью согласен! Наворотов там там многовато. Занимают они места на винте многовато.
>и даже позволяющие запускать большинство необходимых пользователю программ.

>За исключением игр! (не считая Doom3/Quake4, Unreal Tournament 2004, Half-life2, Cold War больше >ничего вроде и нет)
Совершенно верно! Линкус он не для игр... Но иногда это и хорошо
>Важной вехой в развитии свободного ПО являлся выход версии OpenOffice 2.0, который позволяет почти без проблем работать с документами М$ Office.

>Если абстрагироваться от мелочей в виде съезжающего форматирования и практически полной >беспомощностью с VBA, то да – почти без проблем. Но почему-то как уже было сказано продажи >офисов от мелкомягких в прошлом году увеличились в два раза!
>Выход Висты у многих пользователей отобьет интерес к Linux.
Да, выход Висты - событие эпохиальное. И несомненно Виста будет обладать отличной устойчивостью и удобством для пользователя! А трехмерный интерфеис - вообще, наверное очень здорово.
Хотя вот у нас многие наоборот, с XP переходят обратно на 2000.
>Сделаем Linux национальной операционной системой!
Национальным Linux не может быть по определению – лицензия знаете ли.
Надо же. Вот Китайцы, вечно норовят лицензию нарушить... Значит у них RedFlag Linux пиратский получился?
Впрочем пар я выпустил – теперь более обстоятельно.

Итак есть несколько негативных аспектов, начнем по порядку:

>1.Лицензия – благодаря лицензии Linux стал популярен, но она же его и погубит.
>Таким образом явно встает вопрос о качестве технологии: что лучше Windows или Linux.
Да... Извечный вопрос, что лучше...
>2. Вопрос технологии: так ли линупсы хороши?
>Вот такая вот передовая технология.
Конечно, Виндоуз более передовая техология! С этим невозможно поспорить!
>3. Вопрос бизнес-модели.
>И все бы ничего, но эффективность такой модели крайне низка. Вы удивлены? И хотите поспорить?
Совершенно верно, бизнес модель крайне не эффективна! Линукс вообще не прежназначен для зарабатывания денег.

>И вы желаете такой судьбы нашим программерам?
Конечно же я желаю нашим программерам денег побольше и житие в силиконовой долине!
А простым юзерам свободу от буржуйских программ. Это хорошо нам, людям с достатком рассуждать про лицензии. Вы на свою месячную зарплату сколько виндоузов можете купить? А студенту не хватит даже не половину. У меня один честный студент все в вордпаде делал... так ему опенофис в самый раз.

4. Сообщество. Это сладкое словосочетание Linux-сообщество...
Да... Кругом ламеры...

5. И последний вопрос – национальной ОС.
И если с использованием OOo я еще могу как-то смириться, то с Linux – нет.
Поэтому единственной альтернативой мне видится только разработки собственной отечественной ОСи.
Этим проектом в данный момент я и занят.

Вы меня убедили! Линкус - полный отстой!
Можно где то узнать поподробнее насчет отечественной ОСи?

[А.Рассадин]

...
Мое мнение -- если бы наши ведущие ВУЗы и НИИ РАН году в 1992 объединились для нескольких крупных GPL проектов, положение в отечественной IT-области было бы значительно лучше. Какое-то количество людей не получили бы какого-то количества денег (но с голоду бы не умерли).
НО, был бы наработан опыт, шло бы расширенное воспроизводство кадров, работающих на высоком уровне (эти же кадры работали бы потом в области проприетарного ПО), не распылялись бы деньги.
...

Ну так поддержите отечественную ОС "Уж": www.uzhos.h12.ru !

[Krieger]

>t-ronin, я хоть и сопляк ещё, но всё равно ЛИНУПЦ РУЛИТ!!!

это потому что так все говорят?
что такое есть замечательное в линупсе, чего нет в VMS, OS/2, NT, AIX, Solaris ?


Потому, что я, бедный честный студент, имею соседа по сети, который держит у себя репозиторий линух-дистров и кучу доков к ним. И я могу свободно изучать их. Вот попросил я его QNX выложить - ответ: она не бесплатна. Мне оно, конечно, не важно, но запал изучать эту кунх пропал отчего-то.
ПС Линукс также хорош потому, что вполне легко можно на нём поднять сервак. Вполне приличного состояния и защищённости. И - есть из чего выбирать! А дебиан с его двумя двд пакетов - вообще Греция: в нём всё есть! Даже математические пакеты.
Контраргументы приветствуются.

[t-ronin]

>Потому, что я, бедный честный студент, имею соседа по сети, который держит у себя репозиторий линух-дистров и кучу доков к ним. И я могу свободно изучать их.

Как-то тут разные вещи сравниваются: все в кучу свалено: свободные, бесплатные, открытые.

Если хочется бесплатного, то чем тогда *BSD не нравится? или Open Solaris?
И вообще я так понимаю вопрос цены наиболее актуальный?
Почему-то вспоминается про бесплатный сыр в мышеловке.
А вопрос современности технологии не интересен?



>Вот попросил я его QNX выложить - ответ: она не бесплатна. Мне оно, конечно, не важно, но запал изучать эту кунх пропал отчего-то.

для изучения - бесплатна, они даже на своем сайте выложили ознакомительную версию.


>ПС Линукс также хорош потому, что вполне легко можно на нём поднять сервак. Вполне приличного состояния и защищённости.

нет ну если только как файло-помойку пользовать, то оно конечно может быть и вполне ничего себе.


>И - есть из чего выбирать! А дебиан с его двумя двд пакетов - вообще Греция: в нём всё есть! Даже математические пакеты.

Это несколько из иной плоскости вопрос - прикладной софт можно собрать и под другие ОСи.
Кроме того, я подозреваю, что для винды софта все равно больше, причем по всей видимости на порядок.

У меня не контраргументы, а вопросы:
какие критерии наиболее значительны для тебя при выборе ОСи?
- стоимость
- функциональность,
- легкость развертывания,
- и т.д.

Скоко готов заплатить за рабочую ОСь?

Очень любопытно.

[Alra]

Для винды софта конечно больше, но он в подавляющем большинстве своем сильно платный. Это хорошо использовать дома, а если на предприятии где надо потверждать лицензию? Сколько денег понадобится для классического набора софта "из дома"? А если собирать системы на свободных программах для виндов, то сильно убогие получаются варианты (не хотят разработчики на халяву работать). А сама винда типа ХР, позвонить в центр активизации можно конечно, но раза после пятого они перестают потверждать номер лицензии и говорят что у вас типа нелицензионная копия. Бежим в магазин за новой копией или кряк? (характерно для ОЕМ поставок). Я в таком случае понимаю Билла и тоже хочу ТАК РАБОТАТЬ. Именно этим обьясняется сползание народа с ХР на 2000 винду, там нет гемороя с активизацией.

[Psixo]

Вот камень в сторону платного софта.
http://www.securitylab.ru/news/289143.php

[Krieger]

>>нет ну если только как файло-помойку пользовать, то оно конечно может быть и вполне ничего себе.

Не надо, дядя.

[Krieger]

http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=4395

Вот ето видел, дядя?

[Полищук Андрей]

Кстати, не совсем по теме, но...
Дело об обвинении директора школы в Пермском крае по поводу незаконного использования Windows.
У нас, в нашем университете, неожиданный резонанс. Полностью ЗАПРЕЩЕНО использовать компьютеры с нелицензионным ПО. Компьютерные классы, в которых нельзя обойтись без использования подобного ПО будут закрыты до появления либо лицензий, либо бесплатного ПО.
Вот тут бы и начать широкомасштабное внедрение Linux. Разработать специальный "школьный" дистрибутив (в вариантах), за гос. счет оплатить этот труд. Аналогично ВУЗовские варианты.

[Alexandr]

Кстати, не совсем по теме, но...
Дело об обвинении директора школы в Пермском крае по поводу незаконного использования Windows.
У нас, в нашем университете, неожиданный резонанс. Полностью ЗАПРЕЩЕНО использовать компьютеры с нелицензионным ПО. Компьютерные классы, в которых нельзя обойтись без использования подобного ПО будут закрыты до появления либо лицензий, либо бесплатного ПО.

В нашем универе то же самое. Все поставили себе fedora core 6 (кто по продвинутее) или Linux XP (кому только офис надо) и работают. Как приспичило - так и R уже осваивают как замену MatLAB, и КОМПАС 8LT запустили под Wine, и интерфейс под винду настроили.

[А.Рассадин]

Русский путь в никуда?
....
Поэтому единственной альтернативой мне видится только разработки собственной отечественной ОСи.
Этим проектом в данный момент я и занят.

Если речь идет об отечественной ОС УЖ, то вот вам мнение к. ф.-м. н. С. А. Жуматия, научного сотрудника Лаборатории Параллельных информационных технологий Научно-исследовательского вычислительного центра МГУ им. М. В. Ломоносова:

"...Её не существует. Есть сайт с абсолютно(!) пустой болтовнёй на все темы подряд. Собственно про ОС там пара слов, остальное - бессистемный поток сознания на тему "как бы сделать всем хорошо". При этом ни одной идеи. ..."

(см. тему Системная проработка параллельных вычислений в радиотехнике подфорума РАЗНОЕ форума ИАЦ по параллельным вычислениям, руководитель --- чл.-корр. РАН Вл. В. Воеводин).

Более того, в этой же теме уже проявился представитель НЦ "GDT Software Group" (г. Тула), который тоже изъявил желание сделать отечественную ОС. Так что Вы, многоуважаемый t-ronin, уже начинаете отставать от трендов общероссийского развития!

... Сделаем Linux национальной операционной системой! Покажи Билу кукиш - поставь себе Linux!

Для того, чтобы это реально сделать, надо перейти от трепотни в этой теме к организации МЕТАДЕЙСТВИЯ через наш форум!
Поэтому предлагаю Вам, глубокоуважаемый Alexandr, включится в обсуждение темы Параллельные вычисления в радиофизике, САПР на суперЭВМ в радиотехнике на нашем форуме.
Через это Вы наберете контакты среди отечественных параллельщиков (а все кластеры в России работают под Linux). Кроме того, этот слой людей реально заинтересован в разработке конкурентноспособной отечественной ОС.

[Полищук Андрей]

У нас в техническом университете сейчас такая ситуация:
Слышали про дело директора школы из Пермского края? Наше начальство тоже услышало и переполошилось. До особого распоряжения запрещено использовать нелицензионное ПО, а лицензионного ... (не все пока). У нас на кафедре закрыт компьютерный класс уже месяц, была проблема журналы распечатать (2 недели тянули). Сейчас вроде заявлен частичный курс на использование Linux, якобы за основу взят Debian, но на низовом уровне ничего не делается (или не видать), не хватает квалификации IT-спецов и руководящего напора. По слухам обратились в Microsoft за академическими версиями (второй путь), но они продают только Vista, а она на 80% наших компьютеров не встанет (слабоваты). Так и не работает класс на нашей кафедре, и даже в Интернет ходить запрещено (а ведь бесплатно 500 М). Ждем, пока "само рассосется".

[Alexandr]

Поэтому предлагаю Вам, глубокоуважаемый Alexandr, включится в обсуждение темы Параллельные вычисления в радиофизике, САПР на суперЭВМ в радиотехнике на нашем форуме.

Спасибо за предложения, но я простой юзер и не могу участвовать в разработке таких тем по причине своей непроходимой глупости ;(

[Ultraruss]

Спасибо за предложения, но я простой юзер и не могу участвовать в разработке таких тем по причине своей непроходимой глупости ;(

Не волнуйся, было бы желание!!! А учится никогда не поздно!!

[KRSP]

Дистрибутивов Линукса такое количество ...
http://www.linuxcenter.ru/news/
среди них вполне можно найти и "школьный" вариант и "домашний"
А есть еще и бесплатно свободные версии - вот например
http://www.mdv-club.ru/*members/
Кстати этот вариант как раз вообще для "чайника" полного, интерфейс даже по аналогии с виндой (и набор дистрибутивов для всего (фото, видео и т. п.)

[KRSP]

Вот сайт российских линуксоидов
http://linux.3dn.ru/
А вот их форум
http://linux.3dn.ru/forum/

[Fynjy]

Прошла последняя на эту тему информация:

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id={6FC7...7-568414894FE3}

Есть спецы, кто может сказать, насколько это реально?

[belozor]

Сам пользуюсь Линуксом - Дебианом (на уровне пользователя, не админа). Для совсем начинающих - Убунту хорош, вся линейка, на выбор. На мой взгляд, как верно указано в статье, на которую ссылка - государственная поддержка дистрибутива (или даже двух - трёх) дешевле и проще. И можно доразработать только необходимое прикладное ПО - то, что под Винду есть, а под Линукс пока нету... Линукс пишут энтузиасты - понадобилась кому-то программа, он её написал. Так что кое-что пока отсутствует, хотя домашнюю рабочую станцию сделать можно - пальчики оближешь.

Существенный плюс - он же минус для кого-то. На Линуксе не посидишь дурак дураком. Не всё и не всегда заводится сразу, нужно покопаться и наладить. Ну, например есть мужик, который дома может розетку поменять, и другой, который монтёра из ЖЭКа вызывает. Или прокладку в кране. Под Виндой можно быть и тем, и другим. Под Линуксом - только первым. Есть мнение, что это хорошо - "думалка" не ржавеет. И есть другое мнение - что это плохо - пока наладишь, пока научишься, а работать надо сразу и быстро.

Но, если любому новичку вместо ХР дать машину с Убунту - освоит с одинаковой скоростью.

[belozor]

А можно и свой, Русский (Имперский, Советский - назвать, чтобы воодушевляло) дистрибутив сделать. Как Убунту - на основе того же Дебиана. Весь интерфейс заточить идейно выдержанно, ну и всё такое... Ну и что, что это не полностью своё, русское - те, кто пишут Линукс - объективно союзники.

[Dj Pharaon]

Я считаю, что "Линукс в массы" ни к чему хорошему не приведёт...
---
"Самая защищённая система - это система, о которой НИКТО НЕ ЗНАЕТ!!!"
---
Где ламер, там и хаккер, т.ч. пусть уж лучше над форточками глумятся...

[Pilot]

Работа в разделе проведена уже большая.
Было бы очень уместно написать статью-продолжение в журнал "Сверхновая реальность".
Тема:
1. Описание различных точек зрения на продвижение Линукса в России (хоть на материале этого раздела). Нужен-не нужен, правильно-не правильно. Но статья должна быть продолжением статей уже вышедших в номере четыре.
2. Методика продвижения Линукса в России. Подводные камни, способы их обхода. Удачные примеры из реальной жизни.
3. Создание отечественной ОС (об этом здесь уже упоминалось.)
4.
5.
6.

[Pilot]

Копирую сюда очень сильный фрагмент, касающийся темы Линукса, из полного анализа четвёртого номера СНР, проделанного А.И.Агафоновым. (http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=1196)

Актуальны материалы по свободному п/о – «Open Source» А.Уткина-В.Розизнаного и «Об идеях и Линуксе» И.В.Корнилова.
В продолжение к ним, очень важно было бы рассмотреть вопрос максимальной русификации создаваемой быстрыми темпами инфосферы – начиная с самобытной архитектуры вычислительной техники – или, шире, концепции искусственного интеллекта, языков программирования. Дело в том, что вестернизация-латинизация особенно глубоко поражает нашу культуру именно посредством информационных технологий. Практически всё, с ними связанное, заимствуется нами «оттуда».
«Юзеры» начинают говорить и думать на специфическом жаргоне и всё с бОльшим трудом используют родной язык (часто полагая сие использование неким признаком отсталости, а чириканье на комп-арго – признаком избранности, элитарности). Поэтому внедрение Линукса – видимо, обязательный промежуточный этап, но никак не конечная цель.

[А.И.Агафонов]

Сей фрагмент представляет из себя максимально свёрнутое наблюдение. Чтобы яснее представить себе пути исправления положения, необходимо значительно глубже «погрузиться» в происходящие процессы.
Прекрасный текст, сему способствующий, создан несколько лет тому назад: «Язык наш: как объективная данность и как культура речи», http://www.vodaspb.ru/russian/razdel_books-34.html . На днях вновь его перечёл – в качестве хорошего пособия к размышлениям о неком будущем общем языке человечества – на каковой следует ориентироваться и создателям отечественного полушария инфосферы.
Касательно же непосредственно программного обеспечения и Линукса, в частности - поскольку уважаемый модератор раздела «Линукс для всех» счёл неуместным размещение ниже следующего в теме «Пишем статью для "Сверхновой реальности", подготовка статьи о распространении Линукса в России» ( http://forum.russ2.com/index.php?showtopic...amp;#entry18142 ), то помещу оное здесь.

Некоторые обобщённые соображения из переписки с энтузиастом продвижения Линукса.

Относительно свободного программного обеспечения (СПО) «вообще».

Какие у него преимущества перед «закрытым» п/о (ЗПО)?
Несомненно то, что в нём по определению должны отсутствовать различного рода «мины-закладки». Сие касается всех – и программистов-компьютерщиков, и пользователей. Хотя оные «закладки» могут обнаружить, разумеется, только программисты.

Вот, видимо, и все преимущества. А далее начинаются только недостатки – если встать на позицию именно ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ, коему совершенно некогда изучать более-менее досконально компьютер и программное обеспечение к нему. (Другое дело, если таковое изучение будет способствовать какому-то, более общему развитию, пользователя – о сём также говорит, например, Ю.В.Крупнов,- http://www.d-razvitija.ru/index.php?modul=...=prev&id=41 ; создавая свой, отечественный, «компьютер», а лучше и назвать по-другому, соответственно сути и целям, следует исходить именно из сей предпосылки.)

Первейшая их (недостатков) причина: сложность стандартизации СПО. Там, где свобода – там каждый творит то, что хочет, весьма мало придерживаясь каких-то стандартов.
А коль таковая стандартизация весьма затруднена, то столь же затруднено и массовое обучение основам программирования (хотя чему-то «абстрактному» - т.е., тому, что в жизни не пригодится, каковые знания с каким-то конкретным п/о «состыковать» будет затруднительно, научить вполне можно; но – не нужно).
Затрудняется и решение вечных проблем стыковки устанавливаемого п/о и оборудования (потенциально бОльших, чем у существующего ЗПО, каковое кое-как, но всё-таки стандартизируют) – без помощи спецов.
Линукс - видимо, так же, как и Винда - постоянно обновляется, а то, что устаревает - весьма быстро! - становится непригодным. Опять же, все эти «обновления» потребуют помощи спецов (а как насчёт постоянных расходов?.. ведь далеко не всё, видимо, распространяется «по цене болванки»?).
Соответственно, будет сохраняться разделение: большинство - «чайников» (т.к. у большинства, занятого в других отраслях деятельности, никогда не будет возможности углублённо изучать СПО и постоянно применять полученные знания на практике) и меньшинство спецов-знахарей-посредников, неизменно подталкиваемых к заинтересованности в невежестве большинства (принцип «минимум усилий – максимум эффекта»).

Насчёт пиратства и авторских прав.
Нужно ли напоминать о том, что нас грабили, грабят и в обозримом будущем продолжат грабить,- в связи с чем ответный грабёж есть не более, чем слабая ответная реакция? (Опять же, сошлюсь на хороший текст Ю.В.Крупнова, http://krupnov.livejournal.com/34796.html .)
Вообще же, по поводу авторских прав существуют две позиции:
оные есть необходимая забота о разного рода авторах,
таковые есть большой тормоз для развития человечества.
Вторая позиция представляется вполне подтверждённой, поэтому заботиться об авторах следует другими способами (требуется отдельный подробный разговор).

А теперь обобщу.
Созданы две системы: одна для «законопослушных» и более-менее преуспевающих (в силу соблюдения «законов грабежа»), другая – для разного рода «маргиналов» (и творчески настроенных, никак не укладывающихся в стандартные рамки, и настроенных критически, опять же, в рамки не желающих укладываться, и попросту не могущих «вписаться» в созданную систему «законов»).
Системы (условно «виндоюзеры» и «линуксоиды») враждуют – вполне контролируемо,- до тех пор, пока люди/сообщества их составляющие не решат некоторым образом объединиться, при объединении сохранив свои достоинства и избавившись от недостатков (сохранив и развив принцип достаточной – для массового изучения и массового же комфортного пользования – стандартизации, сохранив открытость и минимум «авторских прав» для изучения п/о всеми желающими).
Сие следует хорошо понимать, «сбрасывая иго ненавистной винды».

Ps: дополнение по стандартизации –
стандартизация позволяет практически любому желающему войти в соответствующую область знаний.
Тут хорошее сравнение – добротной энциклопедии и какого-нибудь нынешнего «справочника». Изучив энциклопедию, в коей информация изложена точно, последовательно и полно, читатель получит достоверное знание о предмете, на основании коего сможет продолжить практическое обучение, осуществлять деятельность. Почитав справочник, читатель получит некие фрагментарные, и даже частично ложные, знания, на основании коих вряд ли сможет успешно действовать в соответствующей сфере.
Поэтому речь – не о необходимости множества программистов, а о необходимости возможности «изготовить» таковых из подавляющего большинства граждан.

На сегодня добавлю, что какой-то шаг в направлении стандартизации будет сделан, если энтузиасты внедрения Линукса сосредоточатся на распространении ALT Linux, выбранном также для изучения по школьной программе.
Разумеется, я не являюсь лицом, заинтересованным в распространении именно ALT, ни лицом, достаточно компетентным для выбора оного либо какого-то другого Линукса – тут ответственность лежит на бОльших знатоках сей ОС.

Pps: выше изложенное ни в коем случае не следует расценивать в качестве ВОЗРАЖЕНИЯ распространению Линукса; видимо, «линуксизация» есть вполне необходимый следующий этап после «виндизации» - однако, надо пройти сей этап как можно быстрее.

ПРИЛОЖЕНИЕ.
А в качестве микро- (или даже нано-) примера стандартизации предложу следующее.
Использовать следующие термины:
загрузочный диск (на сленге – «живой» диск, носитель, с коего производится загрузка ОС), сокращённо «З-диск»,
логический диск (часть физического диска, обособленная программно), Л-диск,
установочный диск (носитель, с коего производится установка ОС), У-диск,
физический диск (носитель информации как таковой), Ф-диск.

[А.И.Агафонов]

Дополню.
При обобщении и кратком перечислении достоинств/недостатков п/о явно упустил из виду неподверженность Линукса вирусам (со слов специалистов,- сам ещё не добрался до таковых вопросов).

И повторю вновь, другими словами.
Текст, размещённый выше, касается не только и НЕ СТОЛЬКО Линукса (на что указал и сам автор претензии http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=1791 , ему виднее – насколько обоснованно), сколько программного обеспечения вообще и, ещё шире - формируемой инфосферы.
Катастрофично нынешнее положение с электронными СМИ, превращёнными в разящее оружие гено- и этноцида – а воспроизведение оного ещё и в бурно развивающейся посредством… «IT-технологий» инфосфере есть полная катастрофа. (Вот и сей оборот - «IT-технологии», наглядный пример формирования ступенчатой иерархии доступа к информации: нужно знать язык и усвоить культуру,- вплоть до жаргонных её областей, чтобы понимать значение иноязычных аббревиатур. Если же человек будет занят изучением чужой культуры, то ему недосуг будет осваивать свою – не говоря уж о её сохранении и развитии.)

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 10.12.2009, 22:30

[Alexandr]

Всем здравия! Четыре года прошло с момента открытия мной этой темы. С тех пор Линукс из "системы для сисадминов" превратился в полноценную ОС, ориентированную на пользователя. Примерами тому являются Ubuntu 9.10 и Mandrva 2010. Вирусов для Linux так и не появилось (если не считать таковыми исходники вирусов, которые надо скачать, сконфигурировать и запустить самостоятельно). Микрософт уже предлагает сообществу свои модули для ядра. Министерство связи разработало проект перехода на СПО. Лично я занимаюь проектом перевода на СПО одного университета. Так что дело СПО живет и побеждает!

[ИВК]

Четыре года прошло с момента открытия мной этой темы. С тех пор Линукс из "системы для сисадминов" превратился в полноценную ОС, ориентированную на пользователя.

А на России-2 тема по Линуксу тем временем превратилась в форум Linux для всех. Заходите, участвуйте, будем рады.

Лично я занимаюь проектом перевода на СПО одного университета.

На нашем форуме именно для таких тем создан подраздел Путь в Линукс (разное).