Русские и украинцы - такие близкие и такие разные, обсуждаем наши сходства и различия Опции Поделиться

[efan81]

Так кто такие мы?
Русские, украинцы и белорусы?
Я считаю - мы суперэтнос. Это огромный по масштабу конгломерат родственных народов, которые понимают друг друга без переводчика, имеют общую историческую судьбу, но обитают в разных природных зонах, в разных экологических условиях и находятся в тесных контактах с разными цивилизациями.
В Российской империи вполне официально считалось, что украинцы и белорусы – это некие этнографические группы русского народа, а украинский и белорусский языки – это испорченный русский.
В сегодняшней Украине же наоборот... у ряда общественных групп активно культивируется идейка, что это русские - генные уроды, и что часть истинных малороссов когда-то в древности сбежала куда-то в первобытные леса, изрядно там одичала, смешалась с угро-финскими народностями да потом еще платила дань татарам века до XVIII. И вот эти вырожденцы еще учат нас - славян-украинцев - жить и к нам постоянно лезут...

Если же исходить не из желания наговорить друг другу гадостей, а честно искать общей истины, то самое честное из всего, что было сказано... - мне кажется это официальная точка зрения историографии СССР на русских, украинцев и белорусов, как на три братских народа, имеющих совершенно одинаковые права на происхождение от древнерусской народности. Это и порядочнее всего, и взвешеннее, и наиболее научно.

Итак, древнерусская народность... Она была, но распалась... Почему?

Общеславянское единство было чем-то весьма реальным с IV веке по рождеству Христову, по VIII–Х века.
Но вот дальше судьбы разошлись. Огромность территории с неизбежным разнообразием климатов, почв, фаун, речных систем быстро привела к сложению у славян нескольких разных систем хозяйственной деятельности. Слишком в разных условиях они жили. Соответственно, сложились разные типы славянских культур.
Славяне расселились на территории, где при всем желании нельзя было вести хозяйство одними и теми же методами. На разные народы, даже на разные цивилизации развела славян не история, а сама по себе география.....

В каких условиях формировалась культура и общность людей, которых потом назовут малороссами и украинцами?
Как ни крути, но это юг славянского мира. Там всегда тепло. Здесь не надо много земли, чтобы прокормиться самому и прокормить семью. Земледелие здесь важнее скотоводства, и люди готовы распахать почти всю землю, которая годится под посевы. Там люди будут жить очень плотно. В каждой деревне будет жить много людей. Ведь главное для земледельца – доступность своей земли. Если земли каждому нужно меньше, участки невелики, можно селиться тесно, вплотную друг к другу. А ведь люди в прошлом старались далеко не расходиться без нужды: вместе и веселее, и безопаснее.
На юге часты сильные ветры, особенно опасные потому, что леса на равнинах давно нет. На юге – проблемы с водой. Тем более, что людей много. Большие, многолюдные села юга не стремятся к возвышениям, наоборот. Большие села юга жмутся в понижения, чтобы спастись от ветров и оказаться поближе к воде.
На юге выгодно разводить сады. Яблоки, груши, орехи, персики – вовсе не лакомство, а самая обычнейшая пища. При осадах, нашествиях, войнах сушеные фрукты – очень выгодный вид запасов: легкие, долго хранятся. И вкусные. Окрестности сел юга, их неказистые домики скроет сплошной покров фруктовых деревьев.
На юге тепло. Не нужны бревенчатые срубы, не обязательна каменная кладка. Можно сделать не избу, а хату.
На юге мало хороших пастбищ, трудно прокормить рабочую лошадь. К счастью, рабочая лошадь на юге и не особенно нужна. Земли у хозяина мало, лошадь можно заменить туповатым, но более выгодным волом. На воле так много не вспашешь, но и поле на юге маленькое, и лето долгое, торопиться не надо.
На юге крестьянин мог взять с земли гораздо больше, чем ему необходимо потребить. И для ведения хозяйства не так много ему было нужно. На юге всегда производится гораздо больше прибавочного продукта, соответственно, оказывалось много тех, кто сидит на шее у земледельца....
На юге было легче завоевывать людей, подчинять их своей воле: «легче гнулись спины». А завоевав, легче было использовать их труд для обогащения. На юге общественное богатство быстро перераспределяется. Весь юг – и славянский, и европейский (кстати говоря, и Византия) – это нищее крестьянство и сказочно богатый сеньорат....

Теперь север.
На севере леса теснят пашни, окружают небольшие деревушки. Почвы скверные, большое значение имеет скотоводство. Для ведения хозяйства нужно много земли, и люди живут на расстоянии друг от друга. Дома строят из бревен, снабжают большими печами. Нужно возить лес на постройки, потом дрова на всю зиму. Распахать нужно большие поля вдалеке от дома. Каждую весну нужно вывезти много зерна для посева, много навоза для удобрения поля. Каждую осень – вывозить урожай. Значит, необходима рабочая лошадь.
Обширные пространства лугов, полян, лесного высокотравья делают выгодным скотоводство. Корова на севере нужна была вовсе не только для мяса и молока, но и для навозного удобрения. Само земледелие властно требовало тут соединять земледелие со скотоводством.
На севере выгодно использовать лес. Зачем разводить сады, если можно собирать прямо в лесу разнообразные ягоды? Если там же можно брать грибы и орехи? В лесу можно охотиться, в том числе и на крупного зверя. Один лось или медведь дадут столько же мяса, как и забитая свинья или корова. А их ведь не надо выращивать.
Чтобы жить на севере, нужно вести более сложное, многовариантное хозяйство. Нужно и пасти разные породы скота, и заготавливать им сено, надо собирать ягоды, грибы, выращивать огородные овощи, ловить рыбу и охотиться, то есть нужно постоянно думать, рассчитывать, решать самому, брать на себя ответственность.
И делать это приходится волей-неволей несравненно чаще, чем южанину.
Населенные пункты лежат далеко друг от друга, в случае несчастья, нападения волков или врагов помочь чаще всего некому. Значит, надо быть самостоятельным, умелым, объединяться с соседями, но самое главное – уметь помогать себе самому.
И еще… Северянин много может получить от своего многосложного хозяйства. Но сколько бы ни получал северянин, немного он может отдать. Ему нужен крепкий, теплый дом. Теплая одежда – те самые меха и кожи, которые роскошь на юге. Калорийная еда – без нее он не сможет работать. Даже лошадь на севере надо подкармливать овсом, вместо того чтобы съесть этот овес самому. Нужно расчищать лес под пашню, рубить на дрова – а это постоянный приток железных инструментов - они зверски изнашиваются - без ремесел нет жизни! Слишком многое необходимо северянину оставить себе и для ведения хозяйства. Слишком мало можно отнять от его хозяйства без риска погубить самого земледельца.
На севере лес присутствует в повседневной жизни людей. Лес начинается тут же! В поселке городского типа где я вырос это вот так и есть в самом ярком виде! Идёшь по классической городской улице, свернул с неё, 10 минут неспешной ходьбы - и ты в глухой тайге. Красиво, интересно… и далеко не безопасно.
А охота? Даже в наше время, с карабинами и "вертикалками", охота на крупного зверя требует, как говорят, мужских черт характера. Говоря попросту, это бывает и опасно, и страшно. Что ж говорить о временах, когда медведя брали у берлоги на рогатину, а лося – во время гона, в октябре: тогда разъяренные быки не замечают ничего вокруг. Охота для средневекового человека означала необходимость идти против обезумевшего, дико храпящего зверя весом в полтонны, с горящими глазами, рогами-лопатами, копытами побольше коровьих.
Для жизни на севере необходимо было уметь владеть оружием, преодолевать страх, боль, томление тела, не желающего рисковать. В феодальных обществах Европы охота считалась не просто привилегией знати. Она была способом тренировать молодежь, приучать будущих воинов к определенному образу жизни, формировать в них нужные задатки.
В Европе дворянство далеко не случайно сделало охоту своей наследственной привилегией....

Вот и корни социальной психологии и самых первых базовых различий.... Жизнь на севере формировала типы людей, которые различались, прошу прощения, как лошадь и все тот же неизменный вол.
Северянин просто по необходимости оказывался несравненно инициативнее, активнее, агрессивнее южанина. Даже завоевав землю северян, трудно было сделать их рабами. Само хозяйство требовало ну вовсе не рабских черт характера: инициативы, самостоятельности, предприимчивости....

Вся Белоруссия, вся Польша, вся Российская Федерация от широты Брянска и Смоленска – это зона северного типа хозяйства.
Вся современная Украина, кроме, может быть, крайнего запада, и все страны славян к югу от Дуная – Болгария, Македония, Сербия, Черногория – это зона распространения южного типа хозяйства....

Это следует иметь в виду, говоря о многих социальных и культурных размежеваниях и даже о политических событиях – глупо и совершенно мифлогичнопредполагать, что людей разделяет только политика - это вредный и опасный миф.
Сталкиваются люди, сформированные непримиримо разными системами ведения хозяйства. Люди с разными бытовыми привычками, разным пониманием общественной иерархии, вообще того, что же это такое – «общество». Люди с разной картиной мира, разными системами ценностей. Люди с совершенно разным мировоззрением и общественным отношениям к таким вещам как - мир, своё государство, соседи вокруг и так далее...

Я считаю, что формировка разного уклада наложило на нас свою печать, отношение украинцев и русских ко многим вещам различно - из-за этого им трудно понимать друг друга.

Взять например, последние события... между украинцами и русскими пропасть непонимания по тому же Майдану...
Многие украинцы говорят - они восстали против несправедливости! (смотрим ментальные установки выше - южане... - это вечный пресс власть предержащих, это мгновенно возникающая социальная жестокая иерархия, это беспросветное и жестокое перераспределение материальных благ... это "на юге гнутся спины" - и восстание за справедливость - это безусловный императив! И мы его видим в криках украинцев в диалогах сейчас на просторах Сети! Ну они же ВОССТАЛИ ПРОТИВ НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ! - Восстание! Для южан - это достижение, это подвиг...! Устранение вечно несправедливости - это безусловный императив южного менталитета... и не только кстати украинцев...)
А мнение Русских... - но как же ГОСУДАРСТВО И ПОРЯДОК! Плевать на всё! Вы понимаете - что ваши майданщики в борьбе за справедливость рушат ГОСУДАРСТВО И ПОРЯДОК! - вопрошают русские и не находят у украинцев понимания... Потому что мы северяне, мы не можем надеяться только на себя. Должнев но веками и тысячелетиями это никогда не получалось. Потому что на нас давит банально географический факетор, о котором украинцы и их предки и слыхом не слыхивали КОНТИНЕНТАЛЬНОСТЬ.... На северо востоке Руси зима продолжается добрых полгода, на севере даже дольше; а весна и осень так коротки, что возникает реальная опасность не успеть с посевом хлебов или с уборкой урожая. Отчаянная гонка за просыхающей землей, за стремительно надвигающимся, наступающим на пятки летом. Такой же аврал – и при уборке урожая. Только вызрели, склонились хлеба – и тут же может ударить мороз, пойти снег. Или зарядят дожди, постепенно переходящие в снежно водную ледяную жижу. Убирать урожай надо быстрее! А если не успел? Тогда - всё! смерть! и никто тебе не поможет, а должны помочь! Должна помочь подняться кто-то рядом. Община, государство, артель... Но помощь эту окажут только тогда когда есть ПОРЯДОК! Именно поэтому то что поддерживает ПОРЯДОК... артель, община, государство - для нас свято... Это главное... а тот кто из-за своих мелочных обил и оттоптанных мозолей, разрушает порядок - никогда не найдёт поддержки у русских... Поэтому украинцы могут пролить тонны красноречия о том, какие цели преследовалди они на Майдане... их слова упадут в пустоту. Майдан - нёс анархию и хаос, разрушал ПОРЯДОК... что никогда не вызовет сочуствия и понимания у русских людей. Таковы наши гены...

Прошу форумчан высказать своё мнение

[ИВК]

Так кто такие мы?
Русские, украинцы и белорусы?
Я считаю - мы суперэтнос.

Просто три восточнославянских народа

Итак, древнерусская народность... Она была, но распалась...

А была ли? Каковы основания для того, чтобы считать основную массу подвластного Рюриковичам населения единым народом? Вот у летописного народа русь были и общее самоназвание, и общий язык, и общие представления о жизни, и чувство единства, и способность действовать совместно. А что объединяло полян, древлян, вятичей и т.д., а потом их потомков - галичан, новгородцев, черниговцев и т.д.? Ну да, все признавали власть русского княжеского рода. Это точно объединяло. Потому что без этого все передрались бы. А ещё что? В разных частях Русской державы говорили на разных восточнославянских диалектах; единого для всех языка не было. Самоназвание... даже новгородцы не считали себя русью, а Новгород не считали частью Руси; хотя они-то к сепаратизму никогда не были склонны; что уж говорить о явных сепаратистах - таких как полочане или галичане. О способности основной массы населения к каким-то совместным действиям (без организующей роли русских князей, имею в виду) для общего блага и говорить нечего - налицо зацикленность каждой племенной или территориальной общности на своих местных интересах. Так где признаки существования единой древнерусской народности?
По летописям, русь пришла из-за моря на Волхов, потом переместилась в Среднее Поднепровье. Почему оно и называлось (во всяком случае, в 12 веке) Русской землёй - как район компактного проживания руси. В любом случае, русь в то время - явное меньшинство населения державы, резко отличающееся от большинства своей привязанностью к этой самой державе, готовностью поддерживать её единство. Большинство жило чисто местными интересами, а русь умудрялась поддерживать хотя бы относительный порядок практически во всей Восточной Европе.

Общеславянское единство было чем-то весьма реальным с IV веке по рождеству Христову, по VIII–Х века.

В каком смысле? Сходство языков и психологии не обеспечивает ведь единства в остальном. Разные славянские общности жили каждая сама по себе.

Огромность территории с неизбежным разнообразием климатов, почв, фаун, речных систем быстро привела к сложению у славян нескольких разных систем хозяйственной деятельности. Слишком в разных условиях они жили..............

Конечно, мировоззрение народа может складываться под влиянием того, в каких условиях он живёт. Но точно так же возможно и обратное: те или иные группы людей (или уже сложившиеся народы) сами перемещаются туда, где им удобнее жить. Примеров тому очень много. В любом случае, объяснить географией разительные отличия русских от тех же белорусов или поляков невозможно. Русские изначально связаны с государственностью, без этого нашу психологию не понять.

Взять например, последние события... между украинцами и русскими пропасть непонимания по тому же Майдану...

Вот насчёт Майдана - это точно. Нерусское явление. Но это не из-за различий в климате. Просто мы знаем, что порядок держится на нас, и если мы его обвалим, то никто его не восстановит - некому больше. Это у нас в подсознании сидит намертво. И заставляет быть очень осторожными с подобными вещами.

[ИВК]

Как бы то ни было, а происхождение нынешних восточнославянских народов не выяснить, не углубляясь в дебри удельной эпохи. А там именно дебри - первоисточников-то довольно много, а значит - изучать есть что, но государственное устройство тогда было крайне сложным и очень непривычным для нас. Из-за чего даже профессиональные историки, не изучавшие всерьёз именно удельную Русь и пытающиеся судить о ней по аналогии с другими эпохами (или с другими странами), не могут там ничего толком понять. Ну многие ли способны определить, кто именно из десятков одновременно живших князей имел законное право править в таком-то уделе? Или чем отличались представления о власти у новгородцев, черниговцев, рязанцев и т.п.? А ведь без этого никуда. Возьмите любой тогдашний конфликт - там ведь сначала надо уяснить место каждого из вовлечённых в него князей в иерархии русского княжеского рода, чтобы составить представление о его правах, и учесть, где именно происходят события, потому что у местного населения зачастую было совершенно иное представление о том, у кого из князей какие права. Уже хотя бы в этом непросто разобраться - а ведь это далеко не всё. Децентрализованная система управления очень разнородным населением - штука сложнейшая, её хитросплетения очень трудно распутывать. Отсюда соблазн "разрубить узел", просто заявив, что в удельный период на Руси был полный хаос, все только и делали, что резали друг друга, и всё определялось правом сильного. Но это бред. Русь тогда быстро развивалась, а угроза её независимости (вплоть до появления монголов) просто отсутствовала. При хаосе так не бывает. Короче говоря, надо развязывать узел, выясняя, что что же на самом деле тогда происходило - и какое отношение это имеет к появлению и развитию русского, украинского, белорусского народов. Первоисточников, повторюсь, достаточно. Но удельная эпоха до сих пор страшно мифологизирована. Конечно, усилиями историков мифы понемногу рассеиваются, но слишком уж медленно... а стремление многих использовать историю в пропагандистских целях поддерживает старые мифы и создаёт новые.

[Ed-209]

Итак, древнерусская народность... Она была, но распалась... Почему?

Снова нахожусь в Киеве.

Выскажу только одну мысль - если хотите, чтобы в подобных вопросах участовали и Украинские друзья, и обсуждение не было монологом русских людей, то лучше не использовать слово "русский", обращаясь к истокам трёх народов. Лучше "древнеславянская". Так как на слово "русский", по моему опыту нахождения в Украине, теперь у многих граждан этой страны вызывает негативную реакцию, как у этнических Украинцев, так и у местных этнических Русских с Украинскими паспортами.

[efan81]

Снова нахожусь в Киеве.

Выскажу только одну мысль - если хотите, чтобы в подобных вопросах участовали и Украинские друзья, и обсуждение не было монологом русских людей, то лучше не использовать слово "русский", обращаясь к истокам трёх народов. Лучше "древнеславянская". Так как на слово "русский", по моему опыту нахождения в Украине, теперь у многих граждан этой страны вызывает негативную реакцию, как у этнических Украинцев, так и у местных этнических Русских с Украинскими паспортами.

ED-209... ну ведь это тема как раз и создана, чтобы разобраться в ситуации спокойно, учась не у политиков или сиюминутных общественных настроений в России и Украине... а доверяя самой объективной и спокойной девочке - босоногой Клио а если ориентироваться просто на то, что "могут обидеться..." нам ведь может придётся и летописи цитировать, что... брать пример с Фоменко и выдирать одни слова и вставлять другие? Брать "Песнь Ярославны" из "Слова о полку Игореве" и этот крик-обращение ко всем князьям "...постоять за землю русскую..." менять на "постоять за землю древнеславянскую..."? Как-то... ну я не понимаю этого
Тем более, ED, мы же кстати это уже в научных кругах Российской Империи проходили... и до сих пор нам это икается. Сколько копий оказалось сломано вокруг норманнской и славянской теорий основания государства Русь и князя Рюрика... до сих пор мы в тупике и толком разобраться не можем. а с чего всё началось, а началось всё с разгрома трудов Миллера Михайло Ломоносовым, что и породило эту конфрнтацию, испохабило обе версии, лишило их логической стройности, где из всего остался только принцип "Выколи мне глаз, а ему оба!".
Но как-то в зимние каникулы в студенческие годы - делать было нечего, кроме как валяться на диване - прочитал я немного упрощённую для понимания "Повесть временных лет". и что? Лично моё субъективное мнение - что прав всё-таки Миллер, а не Ломоносов. Первые киевские князья из династии Рюриковичей носят отнюдь не славянские имена - Олег и Игорь.
Кроме того, мне кажется, помимо этого надо копать и с другого боку, изучать историю соседних с Русью стран, имеющих письменность в то время, когда на руси её не было.
Ну вот например, "все знают" что вот приехала княгиня Ольга с посольсвом в Константинополь, а похотливый ромей Император Константин возжелал захомутать красавицу, да хитрая княгиня сказала - мол я же язычница, крести меня, тогда и свадебка. Император как последний лошара помчался к священникам, крестил Ольгу, стал даже её крёстным отцом на радостях, а Ольга тут ему "Дык, ты же мой духовный отец теперь, папочка, можно сказать... как ты на дочери по ночам ездить будешь? Грех!..." И обломили хотелку императора..," Вот такая байка. пипл хавает, так как всё по канонам жанра, наши - молодцы, враги - лохи! Но! Есть же письменные источники Византии. Тот же иимператор Константин Багрянородный написал в своих воспоминаниях, что Ольга приехала УЖЕ крещёной и при ней находился её духовник. И бортануться к ней он не мог, так как уже 10 лет пребывал в законном супружестве....
И как вот тут верить учебникам да "книжкам для детей" Так что если посмотреть на историю отношения Византии с Русью очень много интересного всплывает. ведь письменность в Византии была и государственный и летописный документооборот был уже развит. И тут масса интересного всплывает... Вот подписал Олег мирный договор с ромеями. Подписал не только он, а обе делегации сразу. И кто подписался после него? С русской стороны? Карл! Ингельд! Фарлоф! Вермид! Рулав! Гуди! Руальд! Карн! Фрелав! Руар! Актеву! Труан! Лидул! Фост! Стемид! Блин! А где же Добрыня Никитич, Илья Муромец, да Алёша Попович! Да известно где! Алёша батогом язычников от перуновых столбов отваживает, Добрыня всё в княжью дружину лучших людей" - "руси" в Киеве набивается, да "русь" пока присматривается, к себе не пускает. Только Илья Муромец родной чернозём пашет, в надежде что одарит его мать-земля урожаем взамен на богатырскую силушку
Ну а если серъёзно... чего так взвился Ломоносов на предположения Миллера, что власть в Киеве захватила какая-то скандинавская банда? Вон... в современном Киеве это вообще ни кого не колыхает сейчас, налетела дружина храбрых "воинов Нарнии" на "Укрбизнесбанк" - и ничего! Местные дружинники приехали - честь отдали и отпустили. Так чего Ломоносов так расходился?
Цитирую...
«.....Оно российским слушателям будет весьма досадно и огорчительно, когда услышат, что народов, одним именем с ним называемых, скандинавы бьют, грабят, огнем и мечом разоряют, победоносным оружием благополучно побеждают...».
Вот так, Михайло Василич был "обидемшись", и чем это обернулось? Ну уж точно не поисками истины.
Едиственно, что можно сказать в защиту нашего величайшего согражданина, поэта, великого учёного, художника - так это то, что он прекрасно понимал нужды своего государства. напомним... - это 18-й век,, на севере это растянутое в 100 лет тяжелейшее противостояние со Швецией. В трёх тяжелейших войнах мы разбили шведов и навсегда превратили их в тихих нейтралов, но в бытность Ломоносова куда качнутся весы, было ещё не ясно. И в разгар этого то холодного, то "горячего" противостояния учить русских людей тому, что вот много веков назад с "земли свейской" пришли дружины и всех тут построили, а кто бухтел - того нагнули... ну было совершенно не ко двору.
Миллеру запретили копать древнерусскую тему, крамольную речь сожгли и посоветовали заняться историей Сибири, что дисциплинированный немец и сделал, не желая терять приличную академическую зарплату. А с тех словесных дуэлей и пошло противостояние "норманистской" и "славянской" версии образования государства на Руси.

Потому, что-то искажать только потому, что это

вызывает негативную реакцию, как у этнических Украинцев, так и у местных этнических Русских с Украинскими паспортами.

как-то

да и кто вызывает негативную реакцию? Князь Рюрик? Поляне, древляне, кривичи и вятичи на пару с загадочной "русью", что мы тут обсуждаем? ну это по моему глупо!

[efan81]

Просто три восточнославянских народа

Уважаемый ИВК ну как просто... вот допустим болгары, славянский народ - письменность, язык, культура, имена. Славяне! но их связи с русским народом - это паутинка лесного паука 9соррри за сравнение ) А связь русских, украинцев и белорусов на этом фоне... - ну это по сравнению с этим просто промышленный ковёр! Вся жизнь и история русских, украинцев и белорусов пронизана миллинами вертикальных и горизонтальных связей Так что не так "просто"

А была ли? Каковы основания для того, чтобы считать основную массу подвластного Рюриковичам населения единым народом?

а я и не говорю, что во времена Рюриковичей она была. Я же сказал что она в немыслимой тьме ещё темных веков распалась. А до этого в эпоху Великого переселения народов основания были... у массы были общие одинаковые интересы - выжить!

В разных частях Русской державы говорили на разных восточнославянских диалектах; единого для всех языка не было.

Ну во Франции было под 2 сотни диалектов, но это не мешает нам говорить о "французском народе"

По летописям, русь пришла из-за моря на Волхов, потом переместилась в Среднее Поднепровье. Почему оно и называлось (во всяком случае, в 12 веке) Русской землёй - как район компактного проживания руси. В любом случае, русь в то время - явное меньшинство населения державы, резко отличающееся от большинства своей привязанностью к этой самой державе, готовностью поддерживать её единство. Большинство жило чисто местными интересами, а русь умудрялась поддерживать хотя бы относительный порядок практически во всей Восточной Европе.

а вот тут - как поднимались народности украинцев, белорусов и русских - есть масса поводов для обсуждения Я в данном случае - хоть и патриот России - но я норманист.
Сорри за оправдания - это рефлекс! Потому что быть патриотом и нормнаистом сейчас как-то некомильфо
Рассказывая о призвании варягов, «Повесть временных лет» пишет: «....И пошли они за море к варяжской руси. Это варяжское племя называлось русь, так как каждое варяжское племя имело свое название, как то: шведы, норвежцы и готы....».
Князь Рюрик объявился под Новгородом явно не добровольно, а как раз явно будучи откуда-то выпнутым. И не от хорошей жизни. В «Повести временных лет» о нем мало что сказано. Ну, пришел и пришел. Сочинили байку, что он якобы даже был призван.
Первой столицей его была Ладога. Засев в ней, он выбросил на свет сына Игоря, в наследство которому достались новоприобретенные земли на Руси, он к концу 800-ых свалил в Еропу... там ему вроде бы округ пожаловали... а Игорь вместе с Олегом остались на Руси.. Впереди у их варяжских дружин были походы на юг и захват Киева.
Больше всего антинорманистов бесит вот эта фраза из "Повести....": «И сказали они: «Поищем князя, который бы владел нами и правил по соглашению, по праву». Пошли за море к варягам - к руси… Сказали руси чудь, словены, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядку в ней нет. Идите княжить и владеть нами».
И вот возмущаются... "немцы нас так коварно опустили", "это всякие Шлецеры летописи подделали жулики!...".
Но я верю источникам а не эмоциям. И к тому же факты показывают, что "словене, кривичи и чудь" наоборот, тогда проявили потрясающий здравый смысл.
Язык не повернётся сравнить варягов с обычными пиратами. Пират - просто грабитель. Его идеал - угнать к Нептуну лоховатого купца и пропить награбленное. А норманны, будуи и воинами и свирепыми грабителями... вместе с тем искали для себя новый ДОМ! ИСКАЛИ ПОСТОЯННО! пОТОМУ ЧТО ИХ рОДИНА ПРИ ТОМ СПОСОБЕ ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ, ЧТО БЫЛА НЕ МОГЛА ИХ ПРОКОРМИТЬ! И миллионы скандинавских парней уходили на дорщатых длаккарах, чтобы либо найти свою судьбу, либо погибнуть. Это дало им мощный государственный инстинкт. В Северной Франции они основали герцогство Нормандия, подчинив местных жителей. В Англии завладели областью вокруг города Йорка. В Италии - создали Сицилийское королевство.
Везде норманны, где им удавалось осесть, стремительно забирались на самую верхушку общества. Храбрые, жестокие и умные, одинаково интересующиеся войной и торговлей, люди Севера считали себя предназначенными повелевать. Рюрик принадлежал именно к этой породе.

[ИВК]

лучше не использовать слово "русский", обращаясь к истокам трёх народов. Лучше "древнеславянская"

тема как раз и создана, чтобы разобраться в ситуации спокойно, учась не у политиков или сиюминутных общественных настроений в России и Украине... а доверяя самой объективной и спокойной девочке - босоногой Клио

Да, только ей тут можно доверять История - наука, она основывается на первоисточниках, а не на том, что кому-то что-то нравится или нет. А в первоисточниках той эпохи (наших и иностранных) везде фигурирует народ именно под названием русь - с такими производными как Русская земля, род русский, русские города, русские князья.
Кстати, древнеславянская - это в любом случае не годится, потому что так называют общеславянскую общность, до её деления на восточных, западных и южных славян. Основное население Киевской Руси, как и удельной, было восточнославянским. Но я так и говорю, что оно в большинстве не было русским (древнерусским) - и говорю так не из политкорректности, а потому что летописи не дают оснований называть это большинство русским. Оно подчинялось - в определённой мере и на определённых условиях - власти русских князей, но к народу русь себя не причисляло, судя по источникам.
Что касается происхождения народа русь, то тут все теории уязвимы, включая норманнскую.

[ИВК]

а я и не говорю, что во времена Рюриковичей она была. Я же сказал что она в немыслимой тьме ещё темных веков распалась.

Какая общность в немыслимой тьме ещё темных веков была и распалась? Общеарийская? Общеславянская? В любом случае не русская. Она - в политическом смысле, то есть как общность людей, объединённых под русской властью - появляется лишь с конца 9 века. А считать её ещё и этнической (то есть единым народом) нет оснований.

Ну во Франции было под 2 сотни диалектов, но это не мешает нам говорить о "французском народе"

Главное - самосознание. Будь у основной массы населения Киевской Руси такое же самосознание, как у народа русь, то есть будь единая древнерусская народность - она вообще бы не распалась, а продолжала бы развиваться как единое целое. Как видно из более поздней истории, русский народ вообще не склонен к дроблению, от него даже более-менее крупные куски никогда не отваливались.

Рассказывая о призвании варягов, «Повесть временных лет» пишет: «....И пошли они за море к варяжской руси. Это варяжское племя называлось русь, так как каждое варяжское племя имело свое название, как то: шведы, норвежцы и готы....».

Да это вовсе особая тема. Замечу только, что норманнская теория раскритикована не меньше, чем другие. А первоначальная (та, "пришедшая из-за моря") русь вообще была народом? А может, идеологической общностью, намеренной навести порядок во всей Восточной Европе?

И к тому же факты показывают, что "словене, кривичи и чудь" наоборот, тогда проявили потрясающий здравый смысл.

По летописям, они и в дальнейшем всё время были заодно с русью, в отличие от южной части восточных славян. И в киевский период, и в удельный налицо политическое (и военное - одно с другим неразрывно связано) доминирование севера Русской державы над югом. Да, столица в Киеве, но там не удержаться, не опираясь на север. То есть даже когда народ русь жил большей частью в районе Киева, Чернигова и Переяславля, он сохранял тесную связь с севером.

[ИВК]

Я вот тут ставил вопрос о руси и русских. Из последовавшей дискуссии ясно, что возможность отождествления народа русь с русским народом прямо зависит от вопроса о древнерусской народности. Если таковая была, то получается, что все фигурирующие в летописях восточнославянские общности растворились в ней, в том числе и народ русь. А вот если древнерусской народности не было, то картина совсем иная. Ведь в таком случае русский, украинский и белорусский народы образовались непосредственно на основе восточнославянских общностей, известных по летописям. А в таком случае вполне логично предположить, что летописная русь - ранняя стадия развития русского народа. Ведь русь пришла в Среднее Поднепровье с Волхова, была весьма малочисленна, держалась на юге в огромной мере благодаря поддержке с севера, а уже в 12 веке налицо её массовая миграция обратно на север (правда, теперь большей частью в Волго-Окский регион). В таком случае, Киевская Русь создана в основном усилиями руси и южной части восточных славян (то есть предков украинцев), и распалась она тогда, когда русь ушла обратно на север.

[Drool]

Интересный анализ русских и украинцев без эмоций нашел в сети. Текстовая выжимка и полное видео.

[ИВК]

Да, интересно. Поверхностных суждений, конечно, тоже, достаточно. Например, смешивают образование самого народа (этноса) с превращением его в нацию, то есть явлением вторичным и гораздо менее значимым. И насчёт литературного языка не согласен. Потому что, на мой взгляд, как русский, так и украинский литературные языки можно прямо вести от языка древнерусских летописей. И связь этнических различий с языковыми не так уж прямолинейна. Разве, к примеру, сейчас деление на русских и украинцев полностью совпадает с делением на русскоговорящих и украиноговорящих? Важнее, кем человек сам себя считает. Ну и, конечно, участники дискуссии, как обычно, слишком преувеличивают значимость внешних воздействий - например, повторяют тезис о том, что разделение на русских, украинцев и белорусов возникло из-за монгольского нашествия.
А вообще неплохая дискуссия

[efan81]

Интересный анализ русских и украинцев без эмоций нашел в сети. Текстовая выжимка и полное видео.

Да... - дискуссия неплохая. Главная - спокойная и без истерик. Хотя влияние площадки - то бишь весьма оригинального скажем так телеканала "Дождь" - сказывается... В первую очередь такими спокойными но методичными попытками провести межу... ага... язык! всё! Значит 2 разных народа! Между тем согласен с ИВК, дело не в том на каком языке баб охмуряют и какие особые балахоны носят, народ как особую общность делает массовое самоосознание людей, считающих себя таковыми. Вот во время моих мотаний по Сибири, был у меня знакомый - чистокровный бурят. Его всё время таскали родичи в Монголию, где живут "шин-хэнские" буряты - бурятский анклав вообще не подвергающийся русскому влиянию - только китайскому, но моему другану об этом гиды не сообщали Так вот он мне говорит: "...Знаешь, не поеду я больше туда, чувствуешь себя каким-то туристом, что-ли... да и что мне русскому ( - это мой фейс, когда он так сказал) там делать?".. И понимаете... он сказал это мимоходом, не выпячивая этот факт, мол "Я-РУССКИЙ!!!", нет! Это было сказано просто мимоходом, ну осознаёт себя человек таковым.

Так что дело намного сложнее... А диспутанты в этом ролике вульгарно пытались свести всё к языку. Культурные, хорошие, нормальные, но... либерасты... что с них взять?

Ну а клеймить монголо-татарское нашествие - это фетишь всех западников ещё с 19-го века. тут уж вековая традиция... Вот жили на Руси кристально чистые "невыложенные" европейцы, ну вот пришли татары - и всех "выложили" Испортили монголо-татары нас... ну прямо как монашку Бенедектинского монастыря испортил пьяный швейцарский гвардеец

Между прочим в период феодальной раздробленности... а тему эту я уже готовлю для открытия несмотря на всю резню и свалку родов княжеских... на Руси чётко прослеживается три тенденции, о них в след. теме я подробно буду говорить:
- массовая миграция русских людей из степных зон на северо-восток Руси и на запад.... тут понятно - половцы теперь не сами "ходили на Русь", их водили русские же князья в своих разборах.
- перенос культурных, военных и политических центров Руси на северо-восток - тут много причин - надо разбирать...
- упорный и какой-то фанатичный сепаратизм галицких и волнынских земель... просто какая-то иррациональная враждебность галицко-волынских владык к Киеву...

В общем - мое мнение - даже если бы монголо-тататары по дороге где нибудь стухли - эти тенденции всё равно разорвали бы ослабленную междоусобицами Русь на 2 части

[ИВК]

Между прочим в период феодальной раздробленности... а тему эту я уже готовлю для открытия

Уж лучше не феодальная раздробленность, а удельный период. Так гораздо точнее.

- массовая миграция русских людей из степных зон на северо-восток Руси и на запад.... тут понятно - половцы теперь не сами "ходили на Русь", их водили русские же князья в своих разборах.

Вообще-то эта массовая миграция началась отнюдь не тогда, когда опасность со стороны кочевников была наиболее высокой. Связь между упомянутой миграцией и набегами кочевников не так уж очевидна.

- упорный и какой-то фанатичный сепаратизм галицких и волнынских земель... просто какая-то иррациональная враждебность галицко-волынских владык к Киеву...

Самый сепаратистский регион удельной Руси - Полоцкая земля, то есть (не без оговорок, конечно) будущая Белоруссия. И Галич тоже в этом смысле пошёл вслед за Полоцком. А Волынь, кстати, нет. Правда, уже во второй половине 12 века налицо складывание союза Киева, Волыни и Галича (а это территория будущей Правобережной Украины) против остальной Руси. Если это сепаратизм, то сепаратизм с участием Киева (а не сепаратизм по отношению к Киеву). Что не так уж парадоксально. Ведь настоящим ядром державы Рюриковичей был сам род Рюриковичей, а не Киев.

В общем - мое мнение - даже если бы монголо-тататары по дороге где нибудь стухли - эти тенденции всё равно разорвали бы ослабленную междоусобицами Русь на 2 части

Скорее, дело не в усобицах и эксцессах вообще, а в изначальной двойственности Киевской Руси. Она всё равно распалась бы.

[efan81]

Самый сепаратистский регион удельной Руси - Полоцкая земля, то есть (не без оговорок, конечно) будущая Белоруссия. И Галич тоже в этом смысле пошёл вслед за Полоцком. А Волынь, кстати, нет. Правда, уже во второй половине 12 века налицо складывание союза Киева, Волыни и Галича (а это территория будущей Правобережной Украины) против остальной Руси. Если это сепаратизм, то сепаратизм с участием Киева (а не сепаратизм по отношению к Киеву). Что не так уж парадоксально. Ведь настоящим ядром державы Рюриковичей был сам род Рюриковичей, а не Киев.

Блин...! Надо читать всё-таки летописи в сборниках, а не историков.. пусть и самых авторитетных... Полоцк... как-то я на его мятежи не обращал внимнаия... бунтуют и бунтуют... кто в то время кроме Новгорода сеператистские войны не устраивал... Но ведь самый такой дикий урон единству Руси нанесли же галичане - те самые прославленные Роман и Даниил Галицкие?. Конечно, Даниил действовал уже во времена "ФАКТОРА МОНГОЛОВ", но это как-то его закидоны ну совсем не оправдывает

[ИВК]

О том, чем русские и украинцы сходны между собой и притом отличаются от всех остальных народов. Если посмотреть на историю, то можно найти такое сходство, причём очень значимое.
Небольшое вступление. Славянские, балтские и германские языки особенно близки друг другу; в определённом смысле они составляют единую общность в составе индоевропейской (арийской) языковой семьи. Притом именно славяне, балты и германцы в расовом отношении - североевропеоиды, то есть белые люди в самом узком смысле этого слова (кроме них, к североевропеоидам относится ещё разве что часть угро-финнов, но их же мало). Короче говоря, у всех их одни предки. Где они жили тысячи лет назад? По самой обоснованной гипотезе - в южной части Русской равнины (как и предки всех индоевропейцев). То есть в Европейском Черноземье и на прилегающих территориях. А это исключительно удобное для создания крупной цивилизации место. С одним недостатком: там же степь почти до самого Тихого океана; а где степь - там кочевники, то есть самая страшная сила на Земле вплоть до последних веков, когда европейская цивилизация обзавелась развитой промышленностью и, как следствие, мощным оружием; до того надёжной защиты от кочевников, в сущности, не было. И вот наши предки постепенно уходили из Черноземья в неплодородные, но сравнительно безопасные северные леса. Ушли предки германцев и балтов. Потом - предки западных и южных славян (последние, в виде исключения - на юг). Даже часть восточных славян - от которой произошли белорусы - закрылась от степи Полесьем. Так что из всех североевропеоидов остались на прародине лишь предки украинцев и русских. Ухватились за Черноземье намертво, хотя бы сначала лишь за северную его окраину, и так и не отступили. И в итоге своего добились: теперь Восточная Европа заселена большей частью русскими и украинцами.
Вот в чём сходство наших двух народов. А различие - в стратегии борьбы за Черноземье.
Предки украинцев, а потом и сами украинцы, постоянно живя в таких экстремальных условиях, тем не менее никогда по-настоящему не стремились к созданию своего действительно сильного государства. Или, правильнее сказать, не хотели идти на всяческие жертвы, которых оно требует. Сильная власть - она же и для своих бывает страшна, не только для внешних врагов; то есть обременительная это штука и попросту опасная. А второе отличие от русских связано с географией. Украинцы и их предки обживали самую удобную часть Черноземья - это хорошо,но имели относительно слабый, неглубокий лесной тыл - а это в критических ситуациях плохо.
А у русских намного сложнее. Собственно, к 9 веку из наших предков за Черноземье держались одни вятичи, то есть как раз тот племенной союз, который меньше других участвовал в создании русского народа, будучи в значительной мере "себе на уме"; и ещё северяне в какой-то мере наши предки. Тогда как ильменцы и кривичи - самые надёжные союзники руси - весьма основательно зарылись в леса. А сама русь, по летописи, и вовсе пришла из-за Балтики. То есть предки украинцев тогда держались за Черноземье несравненно основательнее, чем наши. Неудивительно, что именно на них и должна была волей-неволей опереться русь в борьбе за гегемонию в Восточной Европе. Вот так, в результате противоречивого, но взаимополезного союза этих двух сил, и появилась на свет Киевская Русь. Но потом, в киевский период, у руси постепенно образуется и собственная опора на границе с Черноземьем. Имею в виду Волго-Окский регион, известный в летописях под разными названиями - Залесье, Низовская земля, Суждаль (именно так), Ростовская земля. Он быстро заселяется как самой русью, так и ильменцами и кривичами - причём те здесь, в отрыве от своих коренных земель, тоже постепенно русеют. Да и вятичи, будучи соседями этого нового ядра Руси, понемногу втягиваются в орбиту его влияния. И кончилось это тем, что русь вовсе переместилась сюда, а территория будущей Украины, сколько бы "русских следов" самого разного рода там ни осталось, начинает снова жить по собственной логике, в которой уже нет места своей сильной государственности - она принесена в жертву господствующим там испокон веков представлениям о свободе. То есть в самом главном, исторически значимом, смысле русское влияние оттуда исчезло. А русский народ теперь уже сам по себе начинает наступление на Черноземье. Причём оно сильно отличается от украинского варианта. Фронт наступления поначалу относительно небольшой, да и участок не так уж хорош по сравнению с украинским, зато есть очень глубокий лесной тыл; более того, в самом тылу - выход к Балтике, а значит - окно в Европу, что также очень кстати. И сильное государство.
Вот такое сходство - и такое различие

[efan81]

Уважаемый ИВК уже высказал своё мнение, хотелось бы обратииться к другим участнкиам разговора в этой ветке Drool, ED-209 - каковы на ваш взгляд наши сходства и различия, не государств, а именно людей и народов?

[efan81]

О том, чем русские и украинцы сходны между собой и притом отличаются от всех остальных народов. Если посмотреть на историю, то можно найти такое сходство, причём очень значимое.....
.....Фронт наступления поначалу относительно небольшой, да и участок не так уж хорош по сравнению с украинским, зато есть очень глубокий лесной тыл; более того, в самом тылу - выход к Балтике, а значит - окно в Европу, что также очень кстати. И сильное государство.
Вот такое сходство - и такое различие

ИВК вы не где не публиковались раньше? Если нет - зря! Как там в гайдаевском "Иване Василиче..." сказали?
"... - Я бы на вашем месте - вот прямо сейчас за докторскую диссертацию сел....
-Не волнуйтесь сесть я всегда успею..."

в общем наши взгляды совпадают... Я придерживаюсь точно таких же взглядов, только считаю, что восточно-славянскую общность разделила география - по разности типов хозяйствования и возможность северо-востоку освивать бескрайне территории не только физически но и ментально - пустя территория была пуста и "информационно", то есть люди могли реально начинать жизнь с чистого листа, уже не оглядываясь на традиции, а создавать новые.

[ИВК]

В наше время лучше не диссертации писать, а забрасывать свои сочинения на форумы - там критика сразу обеспечена, что помогает доработке Те же Историчка или Империал в этом смысле весьма полезны. А вообще, если поглядеть, в какую яму исторического невежества мы залезли с нашей профессиональной исторической наукой, то понятно, что историкам-любителям не следует особо церемониться с господствующими среди профессионалов мнениями. Правда, любителей тоже часто так заносит, что слов нет... Фоменко ведь тоже любитель

считаю, что восточно-славянскую общность разделила география - по разности типов хозяйствования и возможность северо-востоку освивать бескрайне территории не только физически но и ментально - пустя территория была пуста и "информационно", то есть люди могли реально начинать жизнь с чистого листа, уже не оглядываясь на традиции, а создавать новые.

Так вопрос ещё в том, почему часть восточных славян вообще оказалась на северо-востоке. В силу обстоятельств - или туда уходили как раз те, кому в самом деле нужны были открывающиеся там возможности?

P.S. Я писал сообщение #3 как продолжение предыдущего, вот оно и оказалось здесь; потом уже заметил, что по смыслу оно гораздо больше подходит для темы "Русские и украинцы - такие близкие и такие разные". Может, лучше его туда переместить?

[efan81]

Так вопрос ещё в том, почему часть восточных славян вообще оказалась на северо-востоке. В силу обстоятельств - или туда уходили как раз те, кому в самом деле нужны были открывающиеся там возможности?

Думаю оба варианта сразу.
На первый взгляд, кажется, что это только реально - резервация для беженцев... В Волго-Окском междуречье, в глухих лесах, природа гораздо беднее, чем в княжествах Руси Запада и Юго-Запада. В Закарпатье безморозный период длится 230–240 дней в году. В Московской области – только 170. Казалось бы, что там искать? В XII веке так оно и было: населено в основном Волго Окское междуречье, а заволжские леса оставались для русских «безлюдными» (хотя там и жили финские племена). В XIV же веке за Волгу устремляется очень большой поток переселенцев. Они ведут образ жизни подсечно-огневых земледельцев и живут фактически вне зоны досягаемости княжеской власти. Вот он, славянский фронтир! Несмотря на то, что эти гигансткие территории населяли местные племена, они не были многочисленными и эта территория была "информационно-пуста", весь несистемный, активный и буйный люд Руси бежал сюда!
Кроме того, именно только тот самый "государствуообразующий элемент народа-русь" мог освоить эти пространства. только ему они были "организационно доступны".
Ведь на Северо-Восточной Руси волей неволей приходится быть коллективистом. В континентальных областях начинается зона рискованного земледелия. Потому, что неосвоенные и малоосвоенные земли просто недоступны одному человеку, даже семье. Чтобы прорываться в земли, населенные угорскими охотниками, поднимать целинные земли, а потом отбиваться и от муромы, и от татарских набегов, приходится действовать сплоченной группой, не расчлененной на индивидов. Взаимовыручка, взаимная поддержка были везде; вопрос, в каких соотношениях с ценностями индивидуализма. На северо востоке баланс был один, в пользу общины. На Киевщине, тем более в галичских землях и на Волыни, – совсем другой.
Кроме того - это был сильнейший козырь начать собственную цивилизационную игру. Двление более развитых цивилизаций отсутствует - глухое захолустье! Более развитые цивилизации Востока или запада не могут раздавить тебя ментально! Не могут оккупировать и навязать свои ценности и установки. Слишком долго надо было идти в глухие леса Волго-Окского междуречья, слишком далеко находились любые центры цивилизации от Владимиро Суздальского княжества. Поэтому "ополячивание", "исламизация" - в факторе угроз отсутствовали, в то время для жителей Галича и Волыни - стояли на первом месте.
Только на Северо-Востоке мог родиться самостоятельный игрок славянского мира. Его просто некому было раздавить сапогом в пелёнках. Любые идеи, любые духовные ценности, пришедшие из других стран были слишком слабы, и соответственно, преобразовывались в соответствии с местными ценностями и установками. В результате все, что приходит извне, становится только формой, в которой суть – это местные ценности.

[ИВК]

Насчёт неплодородности Залесья. Смотря с чем сравнивать. Знаешь, что такое Суздальское Ополье? В основном благодаря ему Залесье не только обеспечивало хлебом само себя, но и кормило Новгород (что при конфликтах бывало неплохим инструментом давления на него ) Это первое. И второе: Залесье непосредственно граничило с землёй вятичей/рязанцев, а это уже старый, давно обжитый славянский земледельческий форпост на окраине Черноземья. И его ресурсы тоже в какой-то мере использовались Залесьем.
Я это вот к чему говорю. Да, для жителей Среднего Поднепровья Залесье было глухоманью. Но русь сама пришла на Днепр с севера, а точнее - из земель западнее Залесья, и её основные союзники - ильменцы и кривичи - продолжали жить именно там. Для всех их Залесье было как раз очень плодородным краем и к тому же ключом уже и к настоящему Черноземью.

[ИВК]

Вообще-то сначала была серьёзная попытка колонизации Среднего Поднепровья с севера. Вот два характерных свидетельства летописи (даты весьма условны, но точная датировка тут не так уж важна):
882 год. Олег пришёл к Киеву с войском, состоявшим (кроме самой руси) из варягов, чуди, ильменцев (словен, как они обычно именуются в летописи), мери, веси и кривичей. После рассказа о вокняжении Олега в Киеве сказано следующее : "И были у него словене, варяги и прочие, прозвавшиеся русью". То есть, получается, часть из этого северного по составу войска поселилась в Киеве и вокруг него, причём переселенцы эти быстро обрусели.
988 год. Владимир Креститель строит, в целях обороны от печенегов, города по рекам Десне, Остру, Трубежу, Суле, Стугне, заселяя их "лучшими мужами" из ильменцев, кривичей, чуди, вятичей. То есть, опять же, переселенцы прибывают с севера. И, естественно, опять в вливаются в состав народа русь - и в этом смысле противостоят не только печенегам, но и местному славянскому населению, которое сохраняет свои традиции - то есть, подчиняясь русской власти, само русью не становится.
Можно предположить, что те, кто поселился тогда на Десне и Остре, сделали более-менее русской Черниговскую землю. Поясню. Для черниговцев домонгольской эпохи характерна какая-то двойственность. С одной стороны, в летописях Чернигов причисляют к Руси (именно в узком смысле этого слова), и сами черниговцы, похоже, считают себя русью, активно участвуют в общерусских делах. А с другой - у них хроническая неприязнь с киевлянами; наверное, потому что киевляне в значительной мере по мировоззрению оставались полянами, а черниговцы - северянами; то есть это всё старые межплеменные счёты сказывались.
А те, кто заселил города на Суле и Трубеже, составили новую, очень своеобразную общность - переяславцев. Если киевляне - противоречивое соединение руси и полян, а черниговцы - руси и северян, то переяславцы - просто русь. Насколько можно судить по косвенным данным, переяславцев было гораздо меньше, чем киевлян и черниговцев (имею в виду не население столиц, а всё население этих земель), но они серьёзно влияли на общерусские дела. С 1078 по 1139 год переяславская ветвь княжеского рода (Всеволод Ярославич, потом его сын Владимир Мономах, потом его сыновья) является, в сущности, самой главной на Руси. Что означает теснейшую связь Переяславля с Киевом. Но в середине 12 века роль Киева падает, зато возвышается Владимир-на-Клязьме; то есть уже не вполне ясно, где теперь центр Руси. Но для переяславцев, оказывается, всё как раз стало вполне ясно. Они, после недолгих колебаний, полностью переориентируются с Киева на далёкий Владимир. Внешне это проявляется в стремлении к тому, чтобы в Переяславле княжил младший брат, сын или племянник владимирского князя. Что, по тогдашним понятиям, означало признание прямой зависимости Переяславля от Владимира-на Клязьме. Признание совершенно добровольное и притом создававшее переяславцам серьёзные проблемы в отношениях с Черниговом и, особенно, Киевом; что их, видимо, не слишком заботило. Чем это ещё объяснить, как не тем, что для переяславцев Залесье было своим, а Киев - не очень? И притом начинается массовое переселение переяславцев в Залесье. Дело дошло до того, что там построили город тоже с названием Переяславль (Переяславль-Залесский) - на реке, переименованной в Трубеж в честь реки, на которой стоит южный Переяславль. Вот этот перелом в сознании переяславцев, прослеживаемый по летописям, очень важен для понимания того, как и когда русь переключилась на создание собственной, независимой от южной части восточных славян, цивилизации. Действия в этом направлении очевидны уже в середине 12 века.

[zeep]

Русские, украинцы и белорусы?
Я считаю - мы суперэтнос. Это огромный по масштабу конгломерат родственных народов, которые понимают друг друга без переводчика, имеют общую историческую судьбу, но обитают в разных природных зонах, в разных экологических условиях и находятся в тесных контактах с разными цивилизациями.

efan81, может быть я не совсем в тему), в связи с этими всеми событиями вспомнила про сербов.

Будем говорить о дружбе народов, если хотите, о панславизме, о том, не пустые ли это слова сегодня. Я честно говоря, очень сильно сомневался, что нечто подобное остается вообще на планете Земля. Почему? Если брать взаимоотношения с нашими соседями – с Украиной, с Белоруссией, то там то мы конфликтуем, выясняем отношения, потом дружим, потом опять ссоримся. Это вот здесь происходит на расстоянии вытянутой руки, на территории бывшей страны большой, огромной Советского Союза. Что происходит за границами, я даже представить мог с трудом, тем более что Польша, которая все время выговаривает России какие-то обиды. Про сербов говорили много мне, что они классные, что в Сербии русских до сих пор любят, что там братские народы – это не пустые слова. Я пока не доехал до Сербии, я в этом сильно сомневался. Когда приехал, я был поражен. Во-первых, потому что действительно, это не пустые слова для сербов. Братская республика Руссия звучало на каждом углу, сливовица на каждом углу. Спрашиваешь о помощи, мгновенно бросаются. Я не ожидал. За счет чего это о сих пор держится? Вот это и попытаемся выяснить. Вы как-то можете объяснить, почему сербы так не равнодушны до сих пор к русским, к России?

С.ТЕРЗИЧ: Попробуем, давайте. Вот как бы сказали отношения между сербами и русскими, между Сербией и Россией имеют очень широкую историческую основу. Это идет не от вчера – от начала ХХ века, это идет еще от раннего Средневековья. Основа наших отношений – это этническая, духовная и культурная близость наших народов. Кроме этого еще в Средневековье у нас – это очень известный факт – сербский выдающийся просветитель – первый архиепископ Сербской православной церкви постригался в русском монастыре Пантелеймона. С этого момента идут очень близкие духовные отношения. Во время монголо-татарского ига сербские края помогали русским. Потом когда мы попали под турецкое рабство в конце XV столетия, столетиями Российская империя демонстрировала, Русская православная церковь, вообще русские помогали нам. Это самосознание историческое сербов сложилось такое впечатление, что только Россия может нам помочь в этих трудных положениях во время Османского ига. Это было так. Но почти каждого четвертого года многие настоятели сербских монастырей, как например, Мелешево, Студеницы приходили в Россию, собирали здесь помощь, деньги, сосуды, иконы, книги. Это было столетиями так, и почти до XVIII столетия. А потом, с начала XVIII столетия идет новая эпоха. Это очень важно. Я не знаю, насколько это известно у русских, но одной из самых близких сподвижников Петра Великого был серб граф Владиславович, или граф Рагузинский. Он был очень богатый человек. Он был советник, даже официально был советником Петра I по вопросам православного Востока. Так это было.

http://gorchakovfund.ru/news/8444/

http://www.srbija.ru/mat/all/3561-id

Ведь на Северо-Восточной Руси волей неволей приходится быть коллективистом. В континентальных областях начинается зона рискованного земледелия. Потому, что неосвоенные и малоосвоенные земли просто недоступны одному человеку, даже семье. Чтобы прорываться в земли, населенные угорскими охотниками, поднимать целинные земли, а потом отбиваться и от муромы, и от татарских набегов, приходится действовать сплоченной группой, не расчлененной на индивидов. Взаимовыручка, взаимная поддержка были везде; вопрос, в каких соотношениях с ценностями индивидуализма. На северо востоке баланс был один, в пользу общины. На Киевщине, тем более в галичских землях и на Волыни, – совсем другой.

угу, все так.

И про трипольскую цивилизацию я впервые услышала вчера))

[ИВК]

Коллективизм хотя бы на уровне общины - уже очень хорошо. Но ведь, если речь заходит о государстве, то требуется взаимопомощь уже иного уровня. Она не прямая, тут всё сложнее: вот есть своё государство, необходимое для поддержания внутреннего порядка и защиты от внешних угроз; оно диктует каждому определённые правила поведения, соблюдение которых - долг каждого перед всем народом. Имею в виду не столько то, что прописано в законах или указывается властью, а те правила взаимоотношений с государством, которые сам народ традиционно считает нормой. То есть что, по мнению самого народа, государство обязано обеспечивать отдельно взятому человеку и чем он сам обязан жертвовать для государства. Очевидно ведь, что человеку свойственно требовать от власти молочных рек с кисельными берегами - и чтобы самому ему ничего для этого не надо было делать. Но здравый смысл подсказывает, что с таким подходом никакой народ не может построить сколь-нибудь устойчивую государственность. У любого народа с давними государственными традициями есть вполне определённые - причём устойчивые, укоренившиеся в подсознании, внушаемые с детства - представления о тех жертвах, которые каждый человек обязан приносить ради сохранения своего государства. В частности, обязанность каждого при необходимости участвовать в обороне страны, пусть это для него крайне обременительно и даже если будет стоить ему жизни. Это, пожалуй, общее для всех (различие большей частью в том, насколько представители того или иного народа готовы действительно подчиняться таким правилам); а другие нюансы могут у разных народов различаться очень сильно и частично меняться с течением времени (то есть отношение к необходимости честной уплаты налогов, соблюдения правил дорожного движения и т.п. может быть самым разным).
Что получается? С одной стороны, есть готовность к непосредственной помощи другим отдельно взятым людям. Это крайне важно для общества. Но есть и готовность идти на жертвы ради сохранения (или даже развития) своей государственности, которая нужна всему народу, то есть, значит, и каждому отдельно взятому человеку; тот, кто делает что-то серьёзное ради своего государства, тем самым помогает всем. Причём ведь именно от этого второго вида взаимопомощи, далеко не столь очевидного, как взаимопомощь между отдельно взятыми людьми, зависит сохранение порядка в стране и её независимость. Даже если люди в частной жизни готовы отдать ближнему последнюю рубашку, это же всё равно не спасёт страну от хаоса и захвата иноземцами, если в народе нет должного представления о государственности, о своей обязанности следовать таким-то правилам ради её сохранения.
Конечно, если человек в частной жизни коллективист, то ему проще, чем эгоисту, стать коллективистом и по отношению к своему народу в целом (и, значит, к государству как представителю именно народа как целого). И тем не менее сама по себе готовность к взаимовыручке в частной жизни не обеспечивает мир и порядок во всей стране.
И, кстати, на степном юге тоже были условия для коллективизма - по причине постоянной необходимости обороны от кочевников.

[efan81]

ну так нужен ответ на вопрос - почему всё-таки у северо-востока Русского Мира это понятие о государственности - как высшей ценности выработалось, а на Юго-западе Русского Мира нет? Какие причины? Влияние "руси", ну так княжили Рюриковичи и в Киеве и влияли оттуда на юго-запад гораздо сильнее чем на север... И вообще..север-восток заселялся вперемешку жителями разных земель и племён так откуда у них мог возникнуть такой императив?

[ИВК]

ну так нужен ответ на вопрос - почему всё-таки у северо-востока Русского Мира это понятие о государственности - как высшей ценности выработалось, а на Юго-западе Русского Мира нет?

А вот это в самом деле сложный вопрос, над которым следует поразмыслить. У меня нет на него ответа.
Чтобы подступиться к нему, надо определить, что твёрдо известно.
Итак, по отношению к руси можно чётко разделить восточных славян на северную и южную группы.
Северная - ильменцы и кривичи; причём они были тесно связаны с чудью и другими угро-финнами, а также с варягами; но ведущая роль, судя по всему, именно у ильменцев (которые примерно с 11 века стали именоваться новгородцами). Эти северные славяне сначала добровольно пригласили к себе русь для наведения порядка. Потом помогли ей закрепиться в Киеве и вообще на юге. Они же переселялись туда - и в Киев и на степное пограничье, вливаясь в состав руси. Эти переселенцы были на юге большой силой (как видно хотя бы на примере Переяславля), и в то же время сами ильменцы с союзниками напрямую вмешивались в южные дела: именно они привели к власти и Владимира Крестителя и Ярослава Мудрого. И в то же время колонизовали Залесье, создав основу для уже вполне самостоятельной русской государственности. Причём в ходе её сложения эти переселенцы влились в состав русского народа.
Южная, гораздо более многочисленная - остальные восточные славяне (правда, вятичей нельзя определёно отнести ни к северной группе, ни к южной). У этих племён (и сложившихся на их основе других общностей) были очень сложные отношения с русью. Судя по всему, русская власть над этими племенами держалась большей частью на их разобщённости, их потребности в организации "сверху" для обороны от кочевников и на прямой поддержке русской власти ильменцами и их союзниками.
Вот это различие между двумя частями восточных славян из летописи очевидно: они совершенно по-разному относились к русской власти и, видимо, к власти вообще. А вот чем оно было обусловлено, каковы его корни - вопрос! Я вовсе не отвергаю с порога предположение о влиянии условий жизни, хозяйства; но (о чём говорил в предыдущем сообщении) это ведь само по себе государственности не создавало - тут не Египет и не Месопотамия; организующая роль государства для земледелия тут не требовалась.

[zeep]

Угу, смотрю - Богдан Хмельницкий

( специализация у меня не историческая)), смотрю быстро:


Братская школа, иезуитский коллегиум

Своё обучение Хмельницкий начал в киевской братской школе (что видно из его скорописи), а после её окончания, поступил в Иезуитский коллегиум в Ярославе, а потом, следственно, и во Львове. Характерно, что овладев искусством риторики и сочинения, а также в совершенстве польским языком и латынью, Хмельницкий не перешёл в католичество и остался верен отцовской вере (то есть православию). Позже он напишет, что иезуиты не смогли добраться до самых недр его души. По его словам ему не стоило труда вытеснить из себя их проповеди и остаться верным родной вере. Хмельницкий побывал во многих европейских странах

Турецкий плен 1620 г.

Против России

По утверждению Летописи самовидца, когда на польский престол вступил Владислав IV и началась война Речи Посполитой с Россией, Хмельницкий участвовал в осаде поляками Смоленска в 1634 году и, как установил первый исследователь «Метрики Коронной (польск.)русск.» П. Н. Буцинский, в 1635 году получил от короля золотую саблю за храбрость и за спасение короля Владислава от русского плена во время одной из стычек под Москвой.

Против Османской империи
на стороне польского короля

На стороне кардинала Мазарини
Утверждается, что во время войны Франции с Испанией (1644—1646) Богдан с более чем двухтысячным отрядом казаков принимал участие в осаде крепости Дюнкерк. Уже тогда посол де Брежи писал кардиналу Мазарини, что казаки имеют очень способного полководца — Хмельницкого. ( как наемник??)

Против Польши
Семейная трагедия
Хмельницкий имел небольшой хутор Суботов (по названию реки Суба), близ Чигирина. Воспользовавшись его отсутствием, польский подстароста Чаплинский, ненавидевший Хмельницкого, напал на его хутор, разграбил его, увёз женщину (Гелену), с которой Хмельницкий жил после смерти его первой жены Анны Сомковны, обвенчался с ней по католическому обряду и высек одного из сыновей Хмельницкого так сильно, что тот чуть не умер. Задокументированных подтверждений смерти сына Хмельницкого нет, но его имя больше нигде не упоминается, в отличие от Тимоша и Юрия.

и вот только после этого начинается восстание против поляков.

ну - все как под копирку через 400 почти лет

[efan81]

Тут приходит аналогия с победой большевиков в гражданской войне. Победила их ИДЕЯ - и сликошм многие жители Российской Империи сочли эту победу для себя выголдной... Так может в том же ключ укоренения "руси" среди славянского ареала - их идеология была близка ильменцам и кривичам, - они её поддержали, в то же время она была лишь временно близка суперсоюзу южно-русских племён - они её тоже поддержали, но временно...

[ИВК]

Так может в том же ключ укоренения "руси" среди славянского ареала - их идеология была близка ильменцам и кривичам, - они её поддержали, в то же время она была лишь временно близка суперсоюзу южно-русских племён - они её тоже поддержали, но временно...

Да. Вопрос лишь в причинах столь разного отношения к русской идее.
И надо всё-таки более-менее разобраться с терминологией:
Я использую этноним русь просто вслед за летописью, точности ради; а вообще считаю, что это был уже русский народ. Но обычно остерегаюсь так прямо говорить из-за того, что неправильно поймут. Вот, например, выражение "суперсоюз южно-русских племён" что означает? Во-первых, никаких признаков такого союза нет; наоборот, известно о вражде, к примеру, полян с их соседями. Относительный порядок на юге водворился именно с установлением русской власти. А во-вторых, как можно называть южно-русским гипотетический союз племён, которые русскими ни в каком смысле не являлись?

[efan81]

....которые русскими ни в каком смысле не являлись?

как-то это радикально спорно.
Ну этноним "русские" и на юге использовался достаточно часто - даже по Галичине это видно - от "Червоной Руси" до "Воеводства Русского" летописи о Юге Руси не пишут как некоей временно завоеванной земеле... они также используют выражение "русские земли" и так веками....

[ИВК]

Я говорил вот что:

как можно называть южно-русским гипотетический союз племён, которые русскими ни в каком смысле не являлись?

имея в виду полян, древлян, волынян и прочих предков украинцев. Вот они не являлись русскими ни в каком смысле. А позже никаких племён уже не было.

[А.И.Агафонов]

Что называется, «проходил мимо и заметил» - http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=3922 :

…чего так взвился Ломоносов на предположения Миллера, что власть в Киеве захватила какая-то скандинавская банда? Вон... в современном Киеве это вообще ни кого не колыхает сейчас, налетела дружина храбрых "воинов Нарнии" на "Укрбизнесбанк" - и ничего!

Действительно, чего так Михайла Васильич взвился?!. нешто обидно было, что немчура в такой силе?
Или-таки разумен был сей муж и строя свои предположения, не упускал существенное из виду – вроде того же сравнения дел давно минувших дней и дней ему современных?
Или же банда, власть захватившая, ныне никак под носом не усматриваема?.. незнакомы меткие определения «ворократия» и «паханат»?.. что хорошего у сей банды вышло (не только НОВУЮ государственность создать оная - как и «положено» банде - не способна, но и старую-то развалит окончательно) невдомёк?

А я-то уж думал: издохла норманнская версия. Ан нет – всё ещё бьётся в конвульсиях.

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 18.4.2014, 22:01

[efan81]

Что называется, «проходил мимо и заметил» - http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=3922 :
Действительно, чего так Михайла Васильич взвился?!. нешто обидно было, что немчура в такой силе?
Или-таки разумен был сей муж и строя свои предположения, не упускал существенное из виду – вроде того же сравнения дел давно минувших дней и дней ему современных?
Или же банда, власть захватившая, ныне никак под носом не усматриваема?.. незнакомы меткие определения «ворократия» и «паханат»?.. что хорошего у сей банды вышло (не только НОВУЮ государственность создать оная - как и «положено» банде - не способна, но и старую-то развалит окончательно) невдомёк?

А я-то уж думал: издохла норманнская версия. Ан нет – всё ещё бьётся в конвульсиях.

Вы невнимательно читаете сообщения, я же дал в этом посте пояснения мотивам поступка Ломоносова привожу повторно и отдельно:
"....он прекрасно понимал нужды своего государства. напомним... - это 18-й век, на севере это растянутое в 100 лет тяжелейшее противостояние со Швецией. В трёх тяжелейших войнах мы разбили шведов и навсегда превратили их в тихих нейтралов, но в бытность Ломоносова куда качнутся весы, было ещё не ясно. И в разгар этого то холодного, то "горячего" противостояния учить русских людей тому, что вот много веков назад с "земли свейской" пришли дружины и всех тут построили, а кто бухтел - того нагнули... ну было совершенно не ко двору.
Миллеру запретили копать древнерусскую тему, крамольную речь сожгли и посоветовали заняться историей Сибири, что дисциплинированный немец и сделал, не желая терять приличную академическую зарплату. А с тех словесных дуэлей и пошло противостояние "норманистской" и "славянской" версии образования государства на Руси...."

[А.И.Агафонов]

Вы невнимательно читаете сообщения, я же дал в этом посте пояснения мотивам поступка Ломоносова

Да уж куда внимательнее!.. попросту пояснения у нас с вами разные: вы полагаете, что Ломоносов занимался «коррекцией истории» под политический момент; я же уверен, что сей «коррекцией» занималась немчура.
И приводя современный нам пример, почему-то никак не желаете применить его же к событиям тысячелетней давности: нынешнее ворьё НЕ МОЖЕТ строить, оно может только воровать (грабить и убивать) – так же и ворьё стародавнее… и надо ж так пренебрежительно относиться к своим (немчуре-то что) дедичам – призвали (сами), мол, властвовать иноплемённых разбойников!..
Впрочем, сколько можно «жевать» одно и то же…

Ps: и, однако, зря вы отсюда http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=2187 перенесли – ложь она и есть ложь. А здесь обсуждаема иная проблематика.

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 19.4.2014, 19:44

[efan81]

Ну как раз не зря... И утверждения "ложь, она всё равно ложь" немножко затрудняет дискуссию, так как априори подразумевает неприятие аргументов оппонента. Ну знаете по типу "... И пусть правосудие свершится, и пусть суд будет честным и беспристрастным и пусть подсудимый поскорее будет признан виновным и расстрелян! - пафосно сказал судья и сел..." (молодец Г.Гаррисон - царствие ему небесное !)
Что же касается аргументов, то да - норманнская теория имеет массу пробелов и уязвима для критики, никто не говорит, что её надо принять как Библию и ничего не менять, отнюдь...
Я, на примере, этой теории показал, как чисто политический заказ с обеих сторон уродует саму историческую концепцию...
В самый разгар этой ругани норманисты упирали на то, что термином "русь" обозначались именно скандинавы, а их противники готовы были принять любую версию, лишь бы не дать норманистам фору. Антинорманисты готовы были говорить о литовцах, готах, хазарах и многих других народах. Понятно,что с таким подходом говорить о научной дискуссии было глупо.
В свою очередь во времена Анный Иоанновны просвещенных представителей её двора этот спор также привлёк, и вот тут последовал "заказ" уже на формировку картины, что "...пришли немцы и всё этим неразвитыи русским дали...". Всё это изуродовало концепцию до такой степени, что историю прихода "народа-руси" к славянам стали принимать в штыки. Между тем, понятие норманны достаточно широкое и нельзя путать его только с варягами.
Источники Византии, например, совершенно четко указывают на то, что нельзя смешивать "норманнскую русь" с "варягами"; "Русь" упоминается раньше,чем "варяги"; русские князья и дружины молились Перуну,но никак не скандинавскому Пантеону. Также заслуживают доверия труды Фотия, Константина Багрянородного, в которых ничего не говорится о завоевании, колонизации и прочем "господстве в стиле малого подросткового возраста" варягов на Руси.
В итоге бесконечных чисто политических споров, очень интересная тема прихода некоего народа, общности, дружины (сейчас всё спорно и трудно разообраться) на северные славянские земли оказалось жутко изуродованным политическими заказами. Сегодня классическкая "норманнская теория" делится на 4 ветки:
К тому времени в норманистской историографии существовало четыре
1).Теория завоевания:Древнерусское государство было,согласно этой теории,создано норманнами,завоевавшими восточнославянские земли и установившими свое господство над местным населением.Это самая старая и наиболее выгодная для норманистов точка зрения,так как именно она до­казывает "второсортность" русской нации.
2).Теория норманнской колонизации,принадлежащая Т.Арне.Именно он доказывал существование в Древней Руси скандинавских колоний.Норманисты утверждают,что варяжские колонии были реальной основой для установления господства норманнов над восточными славянами.
3).Теория теснейшей политическо-экономической связи Шведского королевства с Русским государством. Из всех теорий эта теория стоит особняком из-за ее бредовости, не подкрепленной никакими фактами.Эта теория принадлежит также Т.Арне.
4).Теория,признававшая классовую структуру Древней Руси IX-XI вв. и господствующий класс как созданные варягами.

Как видим, все теории стали достаточно упрощёнными и убогими - в угоду политзаказам и вечным спорам с "антинорманистами".
Что же касается истины... Думаю на протяжении веков эту общность ("народ-русь", "норманнов" - именно о тех о которых говорим, а не тот термин, под которым они вошли в мировую историю) на северных землях Руси очень хорошо знали. Знали как купцов, хорошо знающих чужие страны, затем-воинов, навигаторов, мореходов. А если нет разницы - то зачем платить больше?
Но - повторюсь ещё раз - мнение,что норманны сыграли на Руси ту же роль что и конкистадоры в Америке - в корне ошибочна.

[А.И.Агафонов]

норманисты упирали на то, что термином "русь" обозначались именно скандинавы, а их противники готовы были принять любую версию, лишь бы не дать норманистам фору. Антинорманисты готовы были говорить о литовцах, готах, хазарах и многих других народах

и т.д.
Вы куда-то далеко убрели мыслями…
Резюмируйте кратко вашу позицию: русскую государственность строили братья-славяне (скажем, ободриты) - на чём настаивал Ломоносов, или норманны (т.е., НЕславяне, т.к. оные и вообще «неспособны к созданию государства») - что пыталась внушить немчура?
Я придерживаюсь первой позиции. (Причём, сия позиция входит в связку ключевых, поэтому к противникам оной вполне применимо крылатое «если враг не сдаётся – его уничтожают».)

[and]

Нет никаких противоречий. Русская государственность соборна

[А.И.Агафонов]

Вы, полагаю, не совсем уловили постановку проблемы. Оная звучит так: КТО занимался фальсификацией истории а) «немцы» (Миллер, Шлецер и другие), б) Ломоносов? Наличие/отсутствие фальсификации не обсуждается.
Efan81 обвиняет в сём Ломоносова, я – «немцев». А проблематика «соборности русской государственности» - иной вопрос.
По сему вопросу недосуг что-то излагать, да и внетемье нет никакого желания развивать. Поэтому ограничусь довольно-таки спорной (по крайней мере, я бы заменил «евреев» на джидаев), но – как минимум! – заставляющей задуматься над сей «соборностью» цитатой (А.Н. Севастьянов, текст конца 90-ых, http://www.sevastianov.ru/evreyskiy-vopros ):

ДЛЯ ЛЮБОГО мало-мальски образованного русского само собой разумеется, что история России – это история государствообразующего русского народа и его взаимоотношений с дружескими или враждебными народами. Нет, пожалуй, ни одного народа из числа населявших бывшую Российскую Империю, который добровольно и сознательно вошел бы в нее с похвальной целью: совместно с русскими выстроить могучее государство – пресловутый «общий дом». Ничего подобного. Большая часть народов была включена в империю либо силком, либо в ходе колонизации земель: не «вошли» в нее, но «оказались» в ней, зачастую против воли. Другие народы были вынуждены придти под эгиду России, спасаясь от геноцида и угнетения со стороны более сильных и страшных соседей. Они решали свои жизненные проблемы, а вовсе не мечтали о строительстве «общего дома». Наконец, ряд народов достался нам в качестве довеска к территориям, завоеванным у шведов, турок, персов, немцев, поляков. Их, естественно, просто никто не спрашивал насчет «общего дома». Не вырезали под корень, не уничтожили в ходе военных действий – и на том спасибо.
Все эти факты невозможно опровергнуть. Создание Великой России – результат замыслов, труда и подвига (не всегда добровольного) русского народа и/или его правителей, а вовсе не какого-то «общественного договора» между парой сотен народов, населяющих евразийские просторы. Договора, согласно которому все, якобы, имеют равную долю в общем наследии.

Наши русские отцы и деды построили империю как «свой», а никакой не «общий» дом, – и не очень-то спрашивая других; ибо они строили его не для этих «других», а прежде всего – для себя и нас, своих детей и внуков, как это делает любой нормальный житель земли. То, что «свой» дом оказался вместе с тем «общим», населенным многими народами, – это лишь побочный эффект строительства, говорящий, во-первых, о бесконечном, «нечеловеческом» милосердии и добродушии русских людей. (Евреи, англичане, французы, немцы и многие другие поступили бы иначе. Они и поступали иначе. Мы это отлично знаем из истории, в том числе недавней.) А во-вторых, он лишний раз напоминает о том, что в истории результат человеческих деяний никогда вполне не совпадает с замыслом.
Итак, повторю снова и снова: история России есть не что иное, как история русского народа «в государственном измерении».
Не больше, не меньше…

ПРИНЦИПИАЛЬНО иное содержание истории российской государственности пытаются навязать всем – и нам в первую очередь – евреи.
С удивительным постоянством и слаженностью они настойчиво вкладывают в российские умы формулу (разумеется, на разные лады), которую отчеканила передовая статья «Еврейской газеты» № 1/96: «История России – это история формирования российского государства как духовной, культурной и религиозной общности населяющих ее народов». …
Формула эта ложна. Евреи и их многонациональные (в том числе, русские) подголоски пытаются выдать результат исторического процесса – за цель этого процесса, за некую объективную самодовлеющую ценность.
И лишь немногие искушенные умы способны заметить, что при таком подходе из данного исторического процесса жульнически изымается его основной субъект – русский народ со своим собственным целеполаганием. Хотя без него указанный результат был бы совершенно недостижим.

Никто не говорит сейчас, плох или хорош результат: но шли-то мы вовсе не к нему, он нами не «достигнут» – а «получился», вот в чем дело! Как у Грибоедова: «Шел в комнату, попал в другую».
Именно поэтому, стоило русскому народу ослабнуть под тяжестью имперской ноши и потерять свою роль универсальной державной скрепы, как весь хваленый «результат» тут же оказался под сомнением. «Большая Россия» рухнула и рассыпалась, подобно карточному домику, а от «духовной, культурной и религиозной общности населяющих ее народов» лишь клочки пошли по закоулочкам: суверенные народы не только не дорожат ею, не берегут – но и топчут ее, кто как только может. Сегодня на просторах СНГ повсеместно, кроме Белоруссии, идет бескровный духовный геноцид русских – т. н. «этноцид».

Сообщение отредактировал А.И.Агафонов - 21.4.2014, 22:24

[efan81]

Как-то это спорно... Опять рогатые и хвостатые сионисты под кроватью.... Теперь к теме разговора...
Почему вы считаете немцев поголовно "фальсификаторами"? Заказ такой был? Извините, чтобы сделать заказ - надо было его сформулировать.... А как ты сформулируешь то, что сам не знаешь... "Норманнская "теория создавалсь исходя из массива данных того периода и именно поэтому сейчас она выглядит примитивной и смешной. Но факт тот, что формирование государственности в славянском массив принёс некий "народ-русь" извне - ну по моему это бесспорно и подтверждается массой источников... Ну жили тогда люди, к ним пришёл народ мореходов и торговцев - "примите нас", приняли! В сиду знаний, агрессии и умений часть людей новой общности встало во главе славян - что не нравится?
По Ломоносву я уже объяснил - не имея массива фактов, но, прекрасно зная, что хочет и что нужно народу и государству, он делал всё, чтобы "..быстрых разумов Невтонов носсийская земля рождать..." СМОГЛА! Ломносов родоначальник российской педагогической школы, а гдле вы видели школу без пропаганды?

[ИВК]

Но факт тот, что формирование государственности в славянском массив принёс некий "народ-русь" извне - ну по моему это бесспорно и подтверждается массой источников...

Это факт; но не факт то, что русь пришла в славянский мир извне; то есть ничем не доказано, что русь уже на момент "призвания" не была славянским народом. Почти полное отсутствие в древнерусском языке слов скандинавского происхождения, полнейшее молчание скандинавских саг о каком-либо родстве русских князей (и русских вообще) со скандинавами - уже этого достаточно для того, чтобы норманнская теория выглядела крайне сомнительной. Правда, язык, на котором говорила русь - одно, а возможные германские влияния на её мировоззрение - другое.
А насчёт Ломоносова и "немчуры" я с тобой в значительной мере согласен; считать Ломоносова всегда заведомо правым - несерьёзно; там надо каждое его разногласие с тем же Миллером или Шлёцером рассматривать отдельно и беспристрастно.

[А.И.Агафонов]

Теперь к теме разговора...

Ответил в соответствующей теме - http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=2187 .

[efan81]

Иван Охлобыстин в своейственной ему... оригинальной скажем так манере... хоршо высказался именно на эту тему...


"....Спасибо тебе Украина, за то, что ты научила нас заново быть русскими. За то, что расправила нам плечи.

За то что подарила нам новых героев и мучеников.
За то, что заставила уважать и порой, даже восхищаться нашим Президентом.
Ты была столь убедительна в последнем, что некоторые из нас теперь искренне считают культ личности просто необходимым, в столь необычных исторических обстоятельствах. Они, разумеется, в меньшинстве.
Но ты родная рядом и каждый день геноцида русских на твоем востоке приумножает их ряды. Скоро мы все склоним голову перед Проводником Воли Божьей! А если Президент откажется от этой скорбной доли, мы выберем того, кто не откажется.
Дело не в Президенте, дело в нашей единодушной потребности восхищаться к подвигу лучшим из нас. Это смерть эгоизму и шаг навстречу к абсолютной победе. Тайное знание предков, канонизирующих своих князей.
Твоя история "про древних укров - властелинов вселенной" убедила нас в евангельской мудрости, что мудрость века сего - суть безумие. Поэтому и нам стесняться незачем.
Спасибо тебе Украина за наполнение наших искореженных ленью и пьянством душ Живой, Верой Христовой!
Русский, луганский пацан, за день до своей гибели на баррикадах Новороссии, написал песню про своего ровесника - святого Евгения, казненного за отказ снять православный крест.
В своей песне он сетует, что не может так же бросить свою жизнь к ногам Божьим. Бросил. И сейчас десятки тысячи русских ребят о том же сетуют. Ищут повода стать жертвой во Славу Божью! Подвигом, как молнией пронзить свою серую жизнь.
Спасибо тебе Украина, за то, что зарядила нас оптимизмом. Нам снова стало интересно жить.
Мы же хищники? Ты так утверждаешь. Нам стало нравится. В моде ультрас. Ребята охотно идут в военные училища и на службу контрактниками. Им невтерпеж навести порядок на всем континенте. Мы их сдерживать сможем недолго, да и делать будем это неохотно. Всё лучше, чем плыть унылым гавном в европейском течении.
Спасибо тебе Украина, за то, что вернула нашей молодежи немного целомудрия. Настоящего, без принуждения. Твои героини в неглиже, спилившие Поклонный крест в Киеве, на твое же проклятие, привили нашей молодежи брезгливое отвращение к вульгарному. Ты сделала наших детей аристократичнее. У них будут крепкие семьи и много детей. Чистые люди - крепкие семьи - много детей. Это здорово! Это можно петь!
Спасибо тебе Украина, за то, что прочла нам заново "Ромео и Джульетту" в сожженном Одесском Доме Профсоюзов. Мы поняли, что настоящая любовь - это когда терять нечего.
В жизни меньше размениваться будем. Фраза "полюбили на всю жизнь" - для нас утратила вкус анекдота.
За многое спасибо Украина, но самая большая благодарность за честность, хоть тебе это и не свойственно.
Мы поверили наконец, что ты искренне ненавидишь и презираешь нас.
И это навсегда. Разумеется, это ничего не меняет в нашем отношении к тебе. Случись большая беда, мы опять пойдем за тебя умирать миллионами.
Просто мы действительно другие. А ты, сестренка - наше вечное смирение перед Богом. Рана незаживающая.
http://www.ridus.ru/news/163295


Ванька молодец! Всё точно

[efan81]

Меня работа в этой теме действительно убедила в том, что мы реально разные, причём даже на философской плоскости!

Можно сколько угодно ностальгировать по СССР/Империи, но факт тот, что за последние лет 25 на юго-западе от нас сформировался реально полноценно отдельный народ.
Там другое, отличное от нас, пространство... а иначе бы не существовал бы ресурс "Перемоги" и массы его читателей, не ржали бы до посинения над "маразмом" - а по нашему - РУССКОМУ-мировосприятию и не назовёшь - что в "Вальцманистане" происходит!

Если говорить об обществоведении... то сейчас украинцы переживают даже не наши 90-е, а скорее какой-то европейский XIX век. так вот их поведение напоминает стиль французских революционеров времен Гавроша, вплоть до того, что стиль "майданной революции" - бои на баррикадах - такой же!

На Украине тысячи украинских активистов для таких же тысяч российских активистов реально напоминают несовершеннолетних, которым только-только выдали паспорт и кучу денег! То есть вперёд поцаны -БУ-Х-Х-ХАЕМ!!! А угрюмые трезвые русские изумленно говорят: "Дубина, ты ж печень посадишь, ты машину разобьешь!"...

Но это не воспринимается... вернее воспринимается как старший брат с работы отпросился, чтобы младшего из кабака увести!

Но для младшего....
- Да пошёл ты! Тут тёлки круто и классно!....


А теперь о моей личной мотивации в этой теме! И почему я буду её продолжать!!!!

Дело в том, что в исторической канве мы неизбежно колотим друг друга по морде! Это нормально! Как и положено двум соседствующим европейским народам!
Мы так НОРМАЛЬНО насрали друг другу в тапки!
Как немцы и французы, как англичане и ирландцы, как испанцы и голландцы!
Но тот неописувемый ужас что между ними творился не мешает им сейчас жить в мире!

Но украинцы в независимоцй Украине не могут с русскими Россией жить в мире! И дело не в Крыме...

Укранцы сами себе толком до сих пор не могут внятно сказать почему их так унизили румыны с Островом Змеиный - а вы это спокойно проглотили... и как вы отреагировали на АБСОЛЮТНО АНАЛОГИЧНЫЙ инцидент с островом Тузла????

Вы построили СВОЁ ИСТОРИЧЕСКОЕ СЕБЯ не то что ОТРИЦАНИИ России, а на именно яростном ПРОТИВОСТОЯНИИ!

Из какого принципа берутся для раскрутки национальные "ирои"????

Нет ничего более нелепого, например, чем раскрутка Мазепы! Ну жопа же это полная! И каждый европеец, который ВАМИ заинтересуется - это сразу увидит! Ибо история Европы дала ТАКИХ ПЕРСОНАЖЕЙ... до которых многим из наших кумиров расти и расти! И европейцы это знают!

А хохлы подсовывают ИМ Мазепу!

Кого!!! Предателя, лузера, и под Полтавой на русской стороне украинцев было на порядок больше, чем на шведской... Но ведь он - ГЛАВНОЕ - против москалей!!!

Ну что ж... господа украинцы... именно осознающими себя украинцами... и Вы, наши украинцы, что с нами тут общаетесь... Что "Друл"... что "Интересующийся".....

Вы можете не участвовать в наших исторических диспутах... но прошу ПРИНЯТЬ ОДИН ИСТОРИЧЕСКИ-ОБЪЕКТИВНЫЙ ДЛЯ ЛЮБОГО ИСТОРИКА ПЛАНЕТЫ ЗЕМЛЯ ФАКТ!

Ни один русский национальный герой не попал в наш пантеон из-за того, что боролся с украинцами

К чем всё это?

В отличие от многих - Я ЗНАЮ ЧТО МЫ ДРУГ ДРУГА ПОТЕРЯЛИ!

Я - хоть и спомальный историк - но понимаю что такое "исторический тренд"! Это значит, что всё даьше и дальше тема "Русские и украинцы - такие близкие и такие разные" будет всё более и более актуальным!


К чему я вообще все эти не вполне связанные вещи нес. К тому, что нам сейчас не удастся строить никакие отношения на почве общей культуры, общей истории и т.п. материй. Мы друг друга потеряли Причем чем дальше, тем глубже будет "теряние", сейчас еще живы свидетели каких-то общих сюжетов, но все, кто младше 30, в школу уже пошли раздельно....

И на чем, спрашивается, можно как-то склеить чашку битую? ТОЛЬКО На экономике и ТОЛЬКО на инфраструктуре!

У нас действительно есть отличный бонус, традиционно сильные экономические связи. Хотите, открою страшную тайну, почему украинцы не будут отключать свет Крыму? Потому, что процентов 45 украинской электроэнергии добывается через АЭС, а они от российского топлива и запчастей зависят на 100%, "Вестингауз" на этот рынок пытался зайти и обломался.....

Так это и в противоположную сторону работает. Укропы очень боятся запускать наши компании на свой рынок как раз из-за того, что если у нас будет мощный экономический интерес на Украине, никаких интервенций не будет - и вся "враждебность" растает как дым! А укропоублюдки окажутся просто выброшенными из жизни! В то время как миллионы простых "просто украинцев" просто заживут!

Короче.... для нас, "кацапов проклятых" главная фишка в том, что в долгосрочной перспективе Украина, по уровню экономического развития хотя бы подтягивающаяся к России, это нам же выгодно, потому что уж простите, но инвестиционные проекты в машиностроении - это гораздо прибыльнее, чем инвестиционные проекты в борделестроение. И это все будет гораздо выгоднее и полезнее для всех, чем бессмысленный и беспощадный людорез под знамёнами УПА, УНР, АРК, ДКР, ОУН и прочих страшных аббревиатур.....

[Drool]

...противостои маскалям и што предположим счезнут маскали и что сразу пропадает смысл жизни ?

Это в РФ смысл жизни - "нас окружают враги, нас хотят захватить, а ресурсы отнять". Была маленькая надежда при Ельцине и при Горбачеве, но, как сказал российский актер Алексей Серебряков - "в России победил хам". А у нас парадигма "москали, идите лесом" исчезнет сразу же, как эти москали пойдут лесом и займутся своей страной. Это мое поколение срать на одном километре с москалем не сядет, дети может, кому сейчас >=12-13 лет. Вон, с Германией через сколько лет начались нормальные отношения?

Сообщение отредактировал Drool - 8.10.2015, 12:56

[efan81]

Это в РФ смысл жизни - "нас окружают враги, нас хотят захватить, а ресурсы отнять".

Drool - ты зря всё проецирукшь только на сегодняшние сутки - это глупо! в ПРОШЛОЕ СЛОЖНО ЗАГЛЯНУТЬ?
По поводу твоей этой фразы...
По отношению к русским, начиная с 1500-го года - а это между прочим 500 лет назад! - необходимо постоянно помнить: Россия - это огромная крепость в осаде. Каждую весну происходили полноценные вторжения Степи! Причем к мрачным последствиям приводили не только масштабные наступления, но и бесконечные рейды многочисленных банд каких-нибудь «царевичей» по несколько тысяч бойцов или даже самодеятельность нескольких десятков отморозков, выходивших из Степи, чтобы поправить дела захватом дюжины-другой рабов. Пространства, которые традиционно считаются богатством России, были для нас проклятием. Никаких естественных преград, и при этом чудовищной длины граница! Эту границу невозможно застроить крепостями так, чтобы исключить проникновение в глубину страны. Из-за этого отряд степных хищников может, внезапно прискакав, разорить целый район и сбежать с добычей и пленниками прежде, чем начнут приниматься какие-то меры.
Все это заставило очень хорошо организовывать службу на "Берегу", как называли границу с Диким полем. С плохой военной организацией там было делать совершенно нечего...
Это я к тому почему русские всегда первым делом сооружают армию! Вам, украинцам, этого не понять... поэтому и стонете про десятки "бронебурятских дивизий"... А у каждого русского в печёнках сидит - запахло жареным - в армию бегом!...
«Festung Russland» 500 лет держался на отличных боевых качествах людей, державших границы, и жесткой подгонке тактики, организации и снаряжения под нужды широкомасштабной маневренной войны, которую ДО Гитлера... - Европа просто не знала! Отчего при всех войнах с Россией европейские завоеватели и огребали как сельские....

Вот из этих 500 лет и идёт вполне сохранившаяся до сих пор некоторая паранойя русских насчет внешних вторжений. Такой опыт остается, наверное, навеки в народном коллективном бессознательном. Когда каждую весну приходится собирать десятки тысяч солдат на границе, ожидая нового удара, и почти всегда удар действительно наносится, сложно не приобрести некоторую манию преследования....

Была маленькая надежда при Ельцине и при Горбачеве,...

Я понимаю твою логику и желание гражданина лимитрофного государства иметь стабильность... то есть, чтобы восточнее лежала куча таких же жалких лимитрофных государств как и Украина.... на реэкспорте чьих ресурсов на крупную торговую площадку - Европу - ты и зарабатываешь.... Понятно что сильная Россия всегда захочет обойтись без посредников и порвёт любого лимитрофа как тузик грелку... 2+2.... НО... Это не нравится НАМ... РУССКИМ...

но, как сказал российский актер Алексей Серебряков - "в России победил хам".

До приобретения в Канаде недвижимости и коммерчески выгодных контрактов на российском ТВ Серебряков был вполне таким "арийским русским"...

- http://www.youtube.com/watch?v=ye2z3GiqVc4#t=63

собственно этот фильм сделал его звездой... просто у голодраной обворованной "... при Ельцине и Горбачёве..." стране... не было денег, чтобы его отблагодарить... Лёха затаил некое добро в душе... а получив деньги с пары коммерческих проектов..... уехал в Канаду... и как-то вдруг РАЗ! - хамов в России ВНЕЗАПНО увидел!

А у нас парадигма "москали, идите лесом" исчезнет сразу же, как эти москали пойдут лесом и займутся своей страной.

Ты можешь желать, чтобы на месте России было живописное озеро.... Ну Украина и украинцы всем государством и обществом со времён обдолбанного амфетаминами Майдана живёт в реальности так, как будто это озеро УЖЕ есть! Но реальность и свидомый нароктический галлюцинат - это разные вещи!
Мы "....не исчезнем...." и "не пойдём лесом...", а "... своей страной.." мы и так занимаемся и там проблем до хрена и выше.... и мы их решаем в меру наших сил, мозгов и возможностей.... НО МЫ ЕСТЬ! И МЫ НИКОГДА не бросим людей который послали на йух ВАС и выбрали НАС! Просто потому что МЫ ЕСТЬ!

Это мое поколение срать на одном километре с москалем не сядет, дети может, кому сейчас >=12-13 лет....

Хорошая надежда... а через год, "...срать на одном километре с..." вы не с можете с венграми, поляками, белорусами.... Проблема ты не в нас - она в вас! И... как бы это сформулировать... а - вот!

НА УКРАИНЕ НЕ ВСЕ ПЛОХО ПОТОМУ ЧТО ПУТИН, А ПУТИН ПОТОМУ, ЧТО ВСЕ ПЛОХО!

Это можно усвоить? Любой слабое государство - трахают и кошмарят... Слабейте дальше.. - и вас на клочки порвут не только мы - но и румыны, венгры, поляки - там что... тоже Путин?

[Drool]

Феерический высер жертвы русско-фашисткой пропаганды

[rol]

Алкоголик/наркоман/русофоб никогда не признается в своей зависимости. Гораздо легче назначить своим проблемам врага, козла отпущения, Иисуса - который всех нас спас уже, достаточно просто в него поверить - выпить ещё одну дозу алкоголя/кокаина/русофобской ненависти.
А вообще так же задавался вопросами совершенно непонятной ненависти шариковых к тому, что становиться по отношению к ним непреодолимо более высоким, к человечности при схождении в состояние животности.
Вот собственно подборка материала для обобщения - "за что нас ненавидят"(или срать рядом не сядут...) - http://zasssr.info/taxonomy/term/241

С нами срать не сядут, зато с отстойными иудами правого сектора, бандеровцами и прочими чикатилами будут вынужденно спариваться в том говне, которое для себя исторически выбрали.

Сообщение отредактировал rol - 18.10.2015, 12:08

[Drool]

1. Алкоголик/наркоман/русофоб никогда не признается в своей зависимости.
2. С нами срать не сядут, зато с отстойными иудами правого сектора, бандеровцами и прочими чикатилами будут вынужденно спариваться в том говне, которое для себя исторически выбрали.

1. Самое странное - даже после русско-фашистской агрессии, подлости и геббельсовской пропаганды, русофобии практически нет. Есть ненависть к русско-фашистским ублюдкам и их хозяевам.
2. Как же вам там русско-фашистская пропаганда мозги засрала. Иуды правого сектора? А кого эти "иуды" предали? Они сражаются за свою страну, свой народ. Или ты о тех "правосеках", которые под их видом занимаются беспределом на местах? Так это не "правосеки", это "агросеки", как их называют мои знакомые бойцы ВСУ. Постепенно их выводят на чистую воду и закрывают. Естественный процесс. Бандеровцы "иуды"? А кого бандеровцы предали? Они сражались сначала против агрессии СССР, а потом на второй фронт еще и против гитлеровцев. Может русско-фашистская жертва киселевщины расскажет, почему из 42-х томов Нюрнбергского процесса на русский переведено лишь 8? Не потому ли, что не смотря на все "доказательства" обвинителей СССР, бандеровцы/УПА не были признаны сторонниками нацистской Германии, а "доказательства" были квалифицированы, как недостоверные? В переводе с дипломатического - их назвали пропагандистским говном. А прочие чикатилы - так Чикатило сформировался и начал убивать в Ростовской области, за что получил одно из прозвищ "ростовский потрошитель". Есть еще что-то умного сказать, или только цитаты русско-фашистской пропаганды?

[Drool]

Да, кстати, а жерства русско-фашистской пропаганды не подскажет - зачем жертвы сбитого русско-фашистскими ублюдками борта MH17 подвергались хирургическому вмешательству? Пытались извлечь поражающие элементы модификации снаряда БУК-а, имеющиеся только у ВС РФ?

[rol]

Да, кстати, а жерства русско-фашистской пропаганды не подскажет - зачем жертвы сбитого русско-фашистскими ублюдками борта MH17 подвергались хирургическому вмешательству? Пытались извлечь поражающие элементы модификации снаряда БУК-а, имеющиеся только у ВС РФ?

Спасибо украинцам за то, что своим примером показали всю опасность коричневой чумы. Действительно это послужило всем уроком и прежде нейтральное отношение ко всяческим полу-фашистким организациям прикрывающимся нац-патриотизмом отношение резко поменялось.
Так что выражение "русско-фашистский" звучит как оксюморон - совершенно нелепо. Тем более из уст тех, кто стремиться походить на тех, кто в союзе с вермахтом жег Хатынь со стариками, женщинами и детьми в белоруссии, осуществил волынскую резню, и Бабий Яр.
А что касается MH17, зачем вам факты, если вы понимать ничего не сможете в силу того, что не готовы признавать своих ошибок, предательства отцов и преступлений над собственным народом? А впрочем вдруг - тогда сюда - http://zasssr.info/node/4909
там вопросов гораздо больше, и они гораздо очевиднее.

Тут дело вовсе не в фактах, а дело в нравственном падении, за которым следует уход в отрицалово, блокировка сознания. Хорошо, что у вас нашелся участок, куда сознание можно перенаправить - программирование. Но надолго ли это спасёт от деградации, если героями у вас полные мрази? Выбирая себе богов и героев, люди выбирают судьбу. Так что лично у меня нет особых иллюзий о возвращении блудных сынов предавших свои корни. Расплатятся по полной - переходом в животное состояние. А животных можно только жалеть, и конечно стрелять если те заразятся очередным бешенством и набросятся.

Вам выбирать, кем быть, каких героев ставить в пример своим детям.

[efan81]

Пора диалог закрывать... разговаривать с украинцами сейчас абсолютно не с кем и незачем....

тема превращается в срач...

Дрол.... кто сбил "Боинг" докажет суд, а не ты.... Или ты у нас Кассадра которая всё видела и всё знает?

http://vk.com/video-53782768_171122931

Это первое,

Второе - по бандеровщине... когда в теме Русские и украинцы" она появится можешь свои идеалистические высказывания там высказать... ну через месяцок, когда я эту тему здесь открою... там я на тебе оттащусь... а ради эксперимента... съезди в Польшу в регионы граничащие с Западной Украиной и расскажи там про "хероев из УПА"... мы тут хоть и бедные, но на твоё лечение скинемся...

кроме того что мозги кое у кого действительно засраны пропагандой а не историческими знаниями... скатайся во Львов.... ты очень удивишься.... в большинстве своём горожане Бандеру героем почему-то не считают.... и даже Фарион слегка приохренела от таких экзит-полов... почему?
Потом, в 1940-х... на Западной Украине шла типичная для нашей "Гражданской" война города и деревни и сбасывавшие изрубленные детские тела в колодцы парни из УПА были вполне такими хорошими деревенскими селюками, которым выпала возможность убрать "чужих" в родном селе - поляков и горожан попотрошить заодно....

А диалог с тобой я прекращаю надеюсь и rol сделает тоже самое - сложно спорить со психом всерьёз утверждающим что земля плоская....

Весь спор был затеян как маленький эксперимент... меняющаяся релаьность кому-то меняет мозги или нет... оказалось что нет....

[efan81]

Тема почищена - провокационные посты удалены!

Тайм-аут и остывание голов всем участвующим...

[Антон Мидюков]

Какая злобливая тема здесь поднята. Для меня русские, украинцы, белорусы это один народ - русский народ. Так уж получилось, что мы живём в разных государствах. Так уж получилось, что Русь пала от нашествия татаро-монголов. Так уж получилось, что правители Великого княжества Литовского и Русского приняли католицизм, выбрали европейский путь, из-за чего единственным центром собирания русских земель осталась Москва. Деспотическая власть Московского государя мало общего имела с властью русских князей доселе, но другого выбора не было. Эта деспотичность была необходимым условием для сохранения русского народа, иначе бы не было сейчас ни русских, ни украинцев, ни белорусов. Была бы Ржечь Посполитая...

По генетике у нас предки общие, язык у нас один (суржик, настоящий язык малоросов от дореволюционного русского отличался не более, чем любой диалект русского языка в разных частях России). У нас в Сибири чёкают, на Украине шокают и шо из этого или чё? Собственно украинский язык искуственен, и это не результат промывания мозга русской пропагандой. Советую прочитать книгу эмигранта из СССР Николая Ульянова "Происхождение украинского сепаратизма", изданная в 1966 году в Мадриде: http://lib.ru/POLITOLOG/ulianow_ukraina.txt Отрезвляет.

Если копнуть в историю, то единый древнерусский язык был государственным даже ещё и в XVI веке не только в Московском царстве, но и в Великом княжестве Литовском и Русском. Всё изменилось с объединением ВКЛ и Польши. Началось ополячивание шляхты, которое вылилось в то, что внуки русских князей ВКЛ уже чувствовали себя поляками (это уже начало XVII века). Именно в XVII веке началось оформление отличных от русского языков малоросского и белорусского, а никак не ранее. Собственно говоря, если бы вся малороссия охваченная восстанием вошла в состав России тогда, то новый велико-росский язык, оформившийся с присоединением к России восточной малороссии, был бы ещё более органичен и общ для всех русских людей разделённых до селе на столетия разными государствами. Но так уж получилось, разошлись ветви единого народа. Здесь прежде всего вина России, как государства, в том, что она не смогла вовремя выполнить стоящие перед ней исторические задачи, собрать воедино землю русскую.

Возвращаясь к современности, не могу отметить, что и сейчас Россия как государство, вновь не выполнила поставленные перед ней задачи. Вместо того, чтобы отстаивать интересы русского населения Украины, она усердно отстаивала интересы Газпрома, и президентские выборы на Украине признала тоже по этой причине. Современная Россия - это олигархическое государство, где о народе вспоминают перед выборами и забывают о нём после подсчёта голосов. Но опять-таки как и 500 лет назад, кроме вот этого несовершенного государства отстаивать "русскость" больше некому. Либеральная оппозиция у нас сплошь русофобская, и по сути своей столь же олигархическая. Русский народ поддерживает президента не потому, что он весь такой хороший (да мы его в сердцах матом кроем за внутреннюю политику), а потому, что понимает, что приход к власти оппозиции это смертный приговор нашей стране.

Так что Россию можно смело винить в гражданской войне на Донбассе, так как сказав "А" - приняла Крым, отказалась наотрез говорить "Б" - признать референдумы в ДНР и ЛНР. Да и майдана бы не было, если бы Россия о интересах русскоязычного населения на Украине все последние 15 лет думала, а не об интересах олигархов. Но получилось как получилось. С обеих сторон пропаганда, пытаются нас заставить ненавидеть друг друга, но разве можно ненавидеть родного брата? Нельзя поддаваться ей. Мы один народ, у нас общая судьба, как бы мы не пытались себя уверить в обратном...

[efan81]

Прекрасный ответ Антон! Серьёзно и аргументированно... с чем-то можно согласится, с чем-то нельзя. Но тем не менее спокойно и с аргументами! Зачот!

Скажу в чём главном изменилась мой мнение при раскрутке этой темы? Я увидел что делает нас именно русскими. Русскими а не русскоязычными - это общие ценности которые мы разделяем. Если интегрирующаяся в нас общность этого не разделяет чем её тогда удерживать?

В споре рождается истина.
Но, так же, спор порождает и новые темы для обсуждения. Разве что он не о том, с какой стороны разбивать яйцо.
То, что я приведу ниже, дело ясное, троллинг, но, относящийся к теме и не тупой. И есть в этом всём рациональное зерно:
«.....Если даже каким то образом Кремлю и удастся посадить в Киеве проросийскую власть, то рабами будете именно вы. Потому что Кремль начнет забрасывать Киев деньгами, покупая лояльность украинцев.... Опыт показывает что РФ платит всем чья политика более-менее пророссийская. За строительство империи приходится платить каждому россиянину из своего кармана....»

В чём, собственно говоря, сущность троллинга? Он берет некую проблему и раздувает её до уровня слона. Что, кстати, помогает разглядеть на ней невидимые ранее грани.
Так и в этот раз.

Многие народы в составе России переживают с нами и беды и радости потому, что у нас - повторю - общие ценности. С Украиной главное по теме этой ветки - в чём мы близкие - что по родству истории и генам ближе нам народу нет, а разные - потому что ценности приняты уже другие. И цвет марионеток в столице никак на это не повлияет. И снова переживать "эффект прибалтики"? Кормить поить и тащить на своей шее тех кто плюёт тебе в спину? Я принципиальнейший противник в высшей степени безответственной фразы того же Старикова, что де "Главное - нам нужна вся Украина!". Не нужна! И причина тут как раз в системе ценностей, так как забирая украину, мы предаём тех, кто за наши же ценности на этой Украине воевал.
Даже, если предполагать полное переформатирование Украины, о котором так много и долго говорили и продолжают говорить "знатоки", то, Киев, оставаясь столицей, фактически, снова подчинит себе Донбасс. И снова люди, теперь уже искренне до глубины души ненавидя всё русское, которые скакали выше головы, снова окажутся при делах и при положении. Это неприемлемо...

Идёт война ценностей - а тут нужны совершенно другие принципиальные подходы....

[Смит]

Позволю себе маленький, но нужный оффтоп.
Вот наблюдаю я за вашими разговорами тут и вижу, что между вами существует неразрешимое противоречие. Но оно не научного плана ни разу, оно скорее ментально-психологическое. Поясню...

Все люди, очень грубо, живут на двух разных планетах. Один с налёту говорит, что стакан полупустой, другой, что стакан наполовину полный. Так происходит ВУСЕГДА благодаря структуре мышления. Один за справедливость, поэтому сдаст друга властям, если тот совершит худое.. другой накостыляет ему по мордам сам, а перед властями будет его покрывать. Один будет строить в коллективе проекта социальное равенство, поэтому начнёт ставить любой плёвый вопрос на общее голосование. Другой будет создавать в этом коллективе руководящую вертикаль, считая что без направляющей силы воз всегда будет там же. В масштабах государства если тотально победит второй, может получиться ЦК КПСС со всеми вытекающими. Если тотально победит первый, мы поимеем тот бардак, который был у нас за окном в девяностые. Один государственник и стоит за единство сообщества (или нации как важнейшей силе выживания) и нерушимость границ после 2МВ. Другой ставит главным права личности и право наций на самоопределение.

Все перечисленные выше противоречия между типами мировосприятия абсолютно неразрешимы. На каждый аргумент одной стороны у другой найдётся равновесный противоположный. Поэтому никто из двух типов не сможет внятно обосновать свою позицию. А далее просто каждый выбирает вариант для себя исходя из своей необъяснимой ментальности/структуры мышления/мировосприятия.

efan81 государственник, поэтому объединение народа/народов в единый кулак считает благом неопровержимым. IVK демократ, поэтому для него благо - это сохранение самобытности без объединения в тюрьму народов (ака империю). Каждый из вас просто по разному мыслит. Один считает важнейшим мощь государства, другой личную свободу индивидуума или самобытность общностей людей. Ещё раз - разница в ваших подходах неразрешима. И она видна тотально во всех обсуждениях между вами на нашем форуме. Причём эта разница рулит и вашими научно-историческими выводами из одних и тех же исторических фактов.

А между тем истина посередине где-то.

Лично я государственник, сторонник защиты своих перед внешней силой в любых обстоятельствах, сторонник направляющих вертикалей в делах и сторонник приоритета государства над свободой личности. Но, надеюсь, таки не экстремист. С возрастом пришло понятие необходимой гибкости и пагубности вариаций ЦК КПСС. Вот с этих позиций попробую пооппонировать чуток.

Начиная с 888 я много общался с осетинами на осетинских форумах. Пытался внушить им мысль, что волею истории они теперь в любом случае часть русского мира. А русских, я бы сказал, они не просто уважают, а даже любят (если не считать пары русофобских уродов как везде, и эта русофобия у таких обычно на базе предательства своих осетин же). Я им говорил - не беда, что дома разнесли. Это вопрос времени, совместными усилиями снова отстроим. Теперь время вместе летать в космос. Но их совершенно искренне и глубоко волнует вопрос потери самобытности. осетинский язык умирает, ибо например дома им никто почти не пользуется. Дык я вот такой весь государственник обоими руками ЗА! Мог бы чем помочь - помог бы. Они хотят открыть хотя бы сколько-нибудь осетинских школ, я тоже ЗА. Ибо зная их отношение не воспринимаю это как нацизм или сепаратизм или прочий негатив. Это как пример очень правильного, чисто русского варианта взаимодействия с самобытным народом. То есть они часть Русского Мира, но стараются сохранить свю самобытность. То есть на уровне глобуса они считают себя Русскими. На уровне России они считают себя еёчастью и отдельным самобытным народом.

Пытаться насильно их русифицировать и ввязываться ради этого в войны - прямой путь к уничтожению России. Наши предки, к счастью, никогда такой ерундой особо не увлекались, потому и сохранили нашу страну. Так не будем же глупее их.

Наши предки строили нашу империю совсем не так. И не это они оставили нам в наследство. Мы, русские тоже очень неординарны. Мы придумываем законы, ибо совсем без них нельзя, невозможно. Но живём мы не по законам, а по совести. Ибо Мир невпихуем ни в какой, даже самый совершенный свод законов. Поэтому и говорят - Святая Русь. А в западных языках просто нет слова, которое прямо означает то понятие, что мы называем совестью. Этим мы и отличаемся. Именно это нам оставили предки и именно на этом построили нашу страну.

ЗЫ: а толерантность и диктатура - это не наши боги. Они совершенно одинаково разрушительны для любого государства, империи или цивилизации.

[ИВК]

IVK демократ, поэтому для него благо - это сохранение самобытности без объединения в тюрьму народов (ака империю)

Я реалист Идея о том, что русский народ - все восточные славяне, не нравится мне не из-за каких бы то ни было принципов, а потому, что идея эта ведёт в никуда. Она не может быть реализована, поскольку фундамент под ней отсутствует начисто. Никто из сторонников этой идеи ещё не смог вразумительно объяснить, как именно можно объединить всех восточных славян в один народ (во всяком случае, в обозримом будущем), что конкретно должен представлять собой этот общевосточнославянский народ. То есть план действий отсутствует начисто; более того - он не может появиться и в будущем. А если так, то о чём говорить? О том, что "как хорошо было бы" да "кабы да если бы"? Понятно, что объединение вокруг такой бессодержательной болтовни людей, нацеленных на практическую деятельность, невозможно.

[efan81]

Я реалист Идея о том, что русский народ - все восточные славяне, не нравится мне не из-за каких бы то ни было принципов, а потому, что идея эта ведёт в никуда. Она не может быть реализована, поскольку фундамент под ней отсутствует начисто. Никто из сторонников этой идеи ещё не смог вразумительно объяснить, как именно можно объединить всех восточных славян в один народ (во всяком случае, в обозримом будущем), что конкретно должен представлять собой этот общевосточнославянский народ. То есть план действий отсутствует начисто; более того - он не может появиться и в будущем. А если так, то о чём говорить? О том, что "как хорошо было бы" да "кабы да если бы"? Понятно, что объединение вокруг такой бессодержательной болтовни людей, нацеленных на практическую деятельность, невозможно.

Иван, вот как раз и есть... и очень приземлённая и очевидная всем, но сегодня "Капитан очевидность" сброшен с мостика и отправлен в трюм, вот его и надо вытащить!

Что это за трюм, для начала...

Особенностью национального строительства сегодня у восточнославянских народов, бывших с нами когда-то вместе ( у кого "в кулаке", у кого "в империи", а у кого в содружестве") стал активный поиск исторических сюжетов для создания образа врага. В результате для людей формирующей стратегические императивы тех самых наших братских "восточноевропейских народов", , "русский народ", "Россия и русские", сделались чем-то средним между боксёрской грушей и козлом отпущения. Поиск тем для самоутверждения стал общей линией. В этом смысле леденящие душу истории о геноциде белорусов царём Алексеем Михайловичем, претензии по поводу недостаточной куртуазности Ермолова находятся на одной линии...

Вы же сами видите, где сейчас сидит в наручниках "Капитан очевидность"? Что только содружество с русским народам давало восточноевпропейским славянам шанс на развитие

[ИВК]

Особенностью национального строительства сегодня у восточнославянских народов, бывших с нами когда-то вместе ( у кого "в кулаке", у кого "в империи", а у кого в содружестве") стал активный поиск исторических сюжетов для создания образа врага.

Вопрос ко всем участникам дискуссии: а что, если бы у украинцев и белорусов вовсе не было русофобии, если бы они к нам замечательно относились, то вы признали бы естественность существования украинского и белорусского народа отдельно от русского? Или, по-вашему, эти народы виноваты уже тем, что они вообще существуют?

[Антон Мидюков]

Вопрос ко всем участникам дискуссии: а что, если бы у украинцев и белорусов вовсе не было русофобии, если бы они к нам замечательно относились, то вы признали бы естественность существования украинского и белорусского народа отдельно от русского? Или, по-вашему, эти народы виноваты уже тем, что они вообще существуют?

У меня нет претензий к белорусам и украинцам. Есть претензии к идеологии украинства, к литературному украинскому языку в том, что он искуственен, к исторической несправедливости насильной украинизации. Аналогичные претензии к идеологии литвинства у белорусов, отрицание того факта, что предки украинцев, белорусов и русских были некогда одним народом. или потенциально могли быть единым народом. Нежелание признавать нас братьями, нежелание признавать, что мы друг без друга не сможем, будет плохо им - будет плохо нам, будет плохо нам - будет и им не здорово.

Сообщение отредактировал Антон Мидюков - 3.11.2015, 17:51

[Антон Мидюков]

Высокий уровень грамотности, это когда есть доказательства, что среди крестьян уже в XI веке были грамотные. А доказательства есть: берестяные грамоты. Нельзя сказать сколько было грамотных в процентном отношении, но они были и в сельской местности, просто примечательный факт. Вы поймите, что закрепощение крестьян привело к тому, что крестьянам стало сначала некогда учиться, а спустя пару поколений уже и учить некому было. Летописцы про простой народ не писали почти, так что падение уровня грамотности на фоне всеобщего разорения и запустения их неособо уже волновал. XI век был золотым веком древнерусской культуры, так что неудивительно, что именно в этот переиод грамотность на Руси была наиболее распространена. Продолжая тему крепостничества нужно отметить, что падение грамотности плавно продолжалось и в последующие века, так что пик её падения среди простого народа пришёлся на первую половину XVIII века. Причина в постоянном усилении крепостного права.

[ИВК]

Основное практическое различие между идеями "Русские = великорусы" и "Русские = все восточные славяне" состоит, на мой взгляд, в следующем.
Русские как великорусы - реально существующий народ, с довольно единым самосознанием и мировоззрением, со своим языком, со своим государством и т.д., способный к согласованным действиям - как посредством государства, так и напрямую. Достаточно осознать важность какой-то цели - и можно работать над её достижением. Так что идея "Русские = великорусы" - основа для практической деятельности на благо России. Тогда как общевосточнославянский народ - нечто абстрактное, глубоко расколотое внутри, без общего языка и без общего государства, без единого самосознания и общих ценностей. Чтобы этот "народ" мог хоть чем-то согласованно заниматься, он должен сначала преодолеть раскол. На деле, наоборот, разные части упомянутого "народа" всё более отчуждаются друг от друга, и эту тенденцию скоро не переломить. Таким образом, идея "Русские = все восточные славяне" ведёт, на словах, к такой логике: "Сначала объединимся, обретём единое самосознание, единый язык, единое государство, и вот только потом начнём заниматься полезной деятельностью." Поскольку же такое единство реально недостижимо в обозримом будущем, то практически идея "Русские = все восточные славяне" означает следующее: "Будем чесать языками до бесконечности, убеждая хохлов (бульбашей, москалей) в том, что мы, русские (украинцы, белорусы) имеем право переделывать их по своему образу и подобию, и за этим весёлым занятием поведём всю свою жизнь".
Иначе говоря, если русские - лишь великорусы, то надо работать, а если русские - все восточные славяне, то только заниматься болтологией, от которой невозможно перейти ни к какому серьёзному делу. Потому как любой, даже самый замечательный замысел упрётся в одно и то же возражение: мол, мы же ещё хохлов не убедили в этом участвовать, а как без них, мы же один народ... нет, давайте дальше с ними спорить до упаду, а дело подождёт". Хотя на самом деле и без украинцев всё можем сделать, их согласие нам совершенно ни к чему.

[ИВК]

Есть претензии к идеологии украинства, к литературному украинскому языку в том, что он искуственен, к исторической несправедливости насильной украинизации.

Допустим, выдумали искусственный украинский язык и кого-то насильственно украинизировали. А что следовало сделать вместо этого, по-вашему?

отрицание того факта, что предки украинцев, белорусов и русских были некогда одним народом. или потенциально могли быть единым народом.

Ну, могли потенциально стать одним народом и не стали, и что дальше? Ведь то же самое можно сказать о множестве народов, хотя бы, к примеру, о всех испаноязычных народах Америки. Вывод-то какой для современности?

Нежелание признавать нас братьями, нежелание признавать, что мы друг без друга не сможем, будет плохо им - будет плохо нам, будет плохо нам - будет и им не здорово.

Чтобы народы могли быть братскими, они должны как минимум признавать существование друг друга, а не стремиться друг друга поглотить.

Высокий уровень грамотности, это когда есть доказательства, что среди крестьян уже в XI веке были грамотные. А доказательства есть: берестяные грамоты. Нельзя сказать сколько было грамотных в процентном отношении, но они были и в сельской местности, просто примечательный факт.

Вы тут говорили буквально следующее:

Писать и читать почти все умели.

Это в связи с тем, что русский литературный язык тогда мог быть распространён повсеместно. А если просто "среди крестьян уже в XI веке были грамотные", то это же совсем не то. Наличие небольшого числа грамотных не могло привести к вытеснению местных диалектов русским литературным языком.

Вы поймите, что закрепощение крестьян привело к тому, что крестьянам стало сначала некогда учиться, а спустя пару поколений уже и учить некому было.

Вообще-то даже на пике крепостничества лишь немногим более половины крестьян были крепостными. Так что многократного снижения уровня грамотности крепостное право вызвать не могло.

XI век был золотым веком древнерусской культуры, так что неудивительно, что именно в этот переиод грамотность на Руси была наиболее распространена.

В это трудно поверить, если учесть, что летописание развернулось лишь в последние десятилетия того века, причём не похоже, чтобы летописцы имели в своём распоряжении много местных письменных источников (а те непременно имелись бы при большой распространённости грамоты). Уж скорее, золотой век был позже - условно говоря, 12 век и далее до Батыя.

[and]

То ли Капица, то ли Малинецкий писал, чтобы народ мог самостоятельно развивать все необходимые отрасли технологии и гуманитарного знания и иметь достаточно емкий рынок (читай самому определять свою судьбу), его численность должна быть более 300 млн человек.
Иначе получится театр под управлением чужого режиссера.

[efan81]

То ли Капица, то ли Малинецкий писал, чтобы народ мог самостоятельно развивать все необходимые отрасли технологии и гуманитарного знания и иметь достаточно емкий рынок (читай самому определять свою судьбу), его численность должна быть более 300 млн человек.
Иначе получится театр под управлением чужого режиссера.

Украинцы могли развивать свой собственный рынок - но не сделали этого... даже в виде регионального рынка части общего пространства Речи Посполитой.... зарабатывали шароварами, и саблей... Белорусы в составе Речи Посполитой смогли... - бесконечное - до распада Речи - княжение князей Радзивиллов..... Русские смогли... причём зачастую уступая в численности и малороссам и белоруссам и всей Речи вместе взятой.... но смогли! А смогли, потому что московия не была полностью включена в еропейскую систему торгового оборота, и с неё не трясли сотни тысяч тонн зерна для кормёжкит европейских городов, как в "Поспольстве", что вызвало там вторичное и жесточайшее закрепощение крестьян...

[efan81]

Основное практическое различие между идеями "Русские = великорусы" и "Русские = все восточные славяне" состоит, на мой взгляд, в следующем.
Русские как великорусы - реально существующий народ, с довольно единым самосознанием и мировоззрением, со своим языком, со своим государством и т.д., способный к согласованным действиям - как посредством государства, так и напрямую. Достаточно осознать важность какой-то цели - и можно работать над её достижением. Так что идея "Русские = великорусы" - основа для практической деятельности на благо России.

В прикладной точке зрения конечно так оно и является.... Но дело в том, что коренные интересы восточнославянских народов слишком часто вступают в противоречие с "великорусскими". Как определить приоритетность? Кто прав? Для миллионов украинцев царь Пётр Первый был царём и защитником от инозесмного супостата, а для... - пусть не миллионов... - но сотен тысяч ТЕХ ЖЕ украинцев.. - Мазепа был знаменем, который ввел их в бой против братьев, с криком поимеем "незалэжность" и кучу талеров с "москалей"....
Слишком часто при таком раскладе свои будут убивать своих... НЕРАЦИОНАЛЬНО

Тогда как общевосточнославянский народ - нечто абстрактное, глубоко расколотое внутри, без общего языка и без общего государства, без единого самосознания и общих ценностей. Чтобы этот "народ" мог хоть чем-то согласованно заниматься, он должен сначала преодолеть раскол. На деле, наоборот, разные части упомянутого "народа" всё более отчуждаются друг от друга, и эту тенденцию скоро не переломить.

ИВК ты сам сказал что ПЕРЕЛОМИТЬ МОЖНО... но СЛОЖНО И НЕ СКОРО.... Никто не зовёт к ограниченым контингентам войск... начнёмм хотя бы с экономики. Мы все - Россия, Украина и Белоруссия - индустриальные державы одного технического уклада и одной унитарной унификации - советской...., так может сначала просто осознаем необходимость друг в друге...? С бульбашами понятно... а вот как прекратить ссыпание димедрола мешками в воды Днепра... - тут я не знаю... -

Таким образом, идея "Русские = все восточные славяне" ведёт, на словах, к такой логике: "Сначала объединимся, обретём единое самосознание, единый язык, единое государство, и вот только потом начнём заниматься полезной деятельностью." Поскольку же такое единство реально недостижимо в обозримом будущем, то практически идея "Русские = все восточные славяне" означает следующее: "Будем чесать языками до бесконечности, убеждая хохлов (бульбашей, москалей) в том, что мы, русские (украинцы, белорусы) имеем право переделывать их по своему образу и подобию, и за этим весёлым занятием поведём всю свою жизнь".

ИВК, ты сам придумал ветряные мельницы и сам с ними борешься... Россия, как государство, где государствооброазующий народ русский, САМ ПРИЗНАЛ НЕЗАВИСИМОСТЬ И ПРАВО НА САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ восточнославянских и прочих народов, их судьба в их руках....

Хотя на самом деле и без украинцев всё можем сделать, их согласие нам совершенно ни к чему.

Давно так и делаем.... Просто ты знаешь про "Капитана очевидность" и я знаю.... А если, извините.. ипанувшийся "екипаж" сначала разгромил корабль, а потом поплыл в шлюпках к соседнему кораблю... И капитану соседнего корабля надо спасать тонущих и выделять аварийно-спасательную команду для спасения разгромленного парохода, который разгромлен мог быть и не был... это НЕРАЦИОНАЛЬНО....

[ИВК]

То ли Капица, то ли Малинецкий писал, чтобы народ мог самостоятельно развивать все необходимые отрасли технологии и гуманитарного знания и иметь достаточно емкий рынок (читай самому определять свою судьбу), его численность должна быть более 300 млн человек.
Иначе получится театр под управлением чужого режиссера.

Единство гораздо важнее численности. То, что 140-миллионный русский (великорусский) народ несравненно дееспособнее 190-миллионного "русского-общевосточнославянского" народа - ясно как белый день.

[and]

1) В средние века порог численности был гораздо меньше.
2) Аргумент 190 vs 140 внутренне противоречив, современная Россия как и бывший СССР не моно национальна.

[ИВК]

2) Аргумент 190 vs 140 внутренне противоречив, современная Россия как и бывший СССР не моно национальна.

80 процентов русского населения или 50 - разница громадная.

[ИВК]

ИВК, ты сам придумал ветряные мельницы и сам с ними борешься... Россия, как государство, где государствооброазующий народ русский, САМ ПРИЗНАЛ НЕЗАВИСИМОСТЬ И ПРАВО НА САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ восточнославянских и прочих народов, их судьба в их руках....

Ну так из этого и надо исходить. Украина не является чем-то жизненно важным для нас. России от одного только, к примеру, пьянства больше проблем, чем от украинского кризиса Или от бюрократии. Вот такого рода вопросы для нас жизненно важны, а перешедший уже в инерционную фазу украинский кризис - это второстепенно.

[and]

Проценты просто проценты, суть в умении развиваться и не допускать критических противоречий.

[ИВК]

Проценты просто проценты, суть в умении развиваться и не допускать критических противоречий.

Ага, представляю выборы президента СССР Национальный фактор сразу заслонил бы всё прочее. А в России хотя бы этой проблемы нет.

[Rus349Lan]

Ну так из этого и надо исходить. Украина не является чем-то жизненно важным для нас. России от одного только, к примеру, пьянства больше проблем, чем от украинского кризиса Или от бюрократии. Вот такого рода вопросы для нас жизненно важны, а перешедший уже в инерционную фазу украинский кризис - это второстепенно.

Вот так же думали и французы, когда бомбили Ливию. "Ливия для нас жизненно не важна".
Сегодня поток беженцев в Европу некому удерживать на берегах Африки - Ливии нет.

Так и Украина - она сдерживала поток народов рвущихся на север, в Россию.
Народы оседали в тёплой и сытой Украине и не двигались дальше на север.
Итог: Россия сохранила ГЕНЕТИЧЕСКУЮ ЧИСТОТУ народов: славяно-русов и других.

[efan81]

Вот так же думали и французы, когда бомбили Ливию. "Ливия для нас жизненно не важна".
Сегодня поток беженцев в Европу некому удерживать на берегах Африки - Ливии нет.

Так и Украина - она сдерживала поток народов рвущихся на север, в Россию.
Народы оседали в тёплой и сытой Украине и не двигались дальше на север.
Итог: Россия сохранила ГЕНЕТИЧЕСКУЮ ЧИСТОТУ народов: славяно-русов и других.

Вот это уж точно поток сознания... в те времена вектор народов был чётко определён с северо-востока на юго запад... и удары приходилось держать именно с востока.... имеется ввиду демографические волны.. а отнюдь не от запада!

[Rus349Lan]

Вот это уж точно поток сознания... в те времена вектор народов был чётко определён с северо-востока на юго запад... и удары приходилось держать именно с востока.... имеется ввиду демографические волны.. а отнюдь не от запада!

С востока на запад: Разин и Пугачёв для Вас лично это представители Вашего народа или не Вашего народа?

С юго-запада, запада на северо-восток, восток: греки, турки, немцы, французы для Вас лично это представители Вашего народа или не Вашего народа?

[efan81]

С востока на запад: Разин и Пугачёв для Вас лично это представители Вашего народа или не Вашего народа?

С юго-запада, запада на северо-восток, восток: греки, турки, немцы, французы для Вас лично это представители Вашего народа или не Вашего народа?

Руслан, в в ту эпоху, когда формировался весь конгломерат восточноевропейских славян основное направление человеческого переселения двигался из АЗИИ - В ЕВРОПУ! Вот что я хочу сказать.... Не надо путать "великое переселение народов" с экспансией отдельных этносов и государств... Допустим, тот же испанский народ камень за камнем отвоёвывал свою родину у Арабскуого Халифата... а почему это они не сбежали на блоагословенный север вместо этого? Но нет! Не сбежали! Шаг за шагом в крови и звоне клинков 400 лет отвоёвывали свою родину! Или слово "Реконкниста" Вам ни о чём не говорит?

[Антон Мидюков]

Допустим, выдумали искусственный украинский язык и кого-то насильственно украинизировали. А что следовало сделать вместо этого, по-вашему?

Нельзя выдумывать языки, и уж тем более навязывать меньшинствУ свой выдуманный язык большинству, тем более насильственно. Разве это не очевидно? Сейчас очень важно, чтобы историю перестали искажать, нужно биться за неё. А то скоро миф о том, что добрый Гитлер заботился о создании Украины от Карпат до Волги и Кавказа воссияет во всех учебниках мира.

Ну, могли потенциально стать одним народом и не стали, и что дальше? Ведь то же самое можно сказать о множестве народов, хотя бы, к примеру, о всех испаноязычных народах Америки. Вывод-то какой для современности?

Вывод следующий. Наши предки были одним народом. Мы вышли из одного древнерусского народа и потому народы братские. Поэтому должны жить в мире. Должны стремиться к взаимопроникновению наших литературных языков. Активному обмену между языками. Восстанавливать историческую справедливость. И гнать взашей предателей своего народа: власовцев, бандеровцев и прочих. Бороться с национализмом: русским, украинским и белорусским. Национализм - это болезнь этноса, его самозамыкание, саморазрушение.

Чтобы народы могли быть братскими, они должны как минимум признавать существование друг друга, а не стремиться друг друга поглотить.

А разве ж мы не признаём их? Не устраивает искусственное название украинского народа. Это да. Граждане украины это малоросы, русины и русские. А украинцы за отдельный народ русинов не признают, хотя русины изначально - это вся Галицко-волынская русь. По сути украинцы изначально предатели своей аутентичности: малоросской и русинской. Русинские предатели устроили Талергоф, а их сейчас считают героями. Вот это и невыносимо в украинстве более всего.

Вы тут говорили буквально следующее:
Это в связи с тем, что русский литературный язык тогда мог быть распространён повсеместно. А если просто "среди крестьян уже в XI веке были грамотные", то это же совсем не то. Наличие небольшого числа грамотных не могло привести к вытеснению местных диалектов русским литературным языком.

Ну, диалекты и сейчас в России до конца не вытеснены. И я вам больше скажу в той же Германии в каждой федеральной земле свой диалект немецкого языка в ходу. Разве сохранение диалектов - признак отсутствия существования единого народа? А насчёт повсеместного распространения грамотности имел в виду прежде всего города. Тут ведь, если даже среди крестьян были грамотные, то в городе их должно быть априори в десятки раз больше.

Вообще-то даже на пике крепостничества лишь немногим более половины крестьян были крепостными. Так что многократного снижения уровня грамотности крепостное право вызвать не могло.

При Петре I помнится закрепостили всех заводских рабочих, и значительную часть городского посада. То есть крепостными стали не только крестьяне, но и горожане. Кроме того, государственные крестьяне были по факту в крепосной зависимости у государства, конечно подобная зависимость была лучше, чем у помещика, но и не свобода. Вообще свобода для крестьянина, это когда земля ему принадлежит, а не дяде, на которого он вынужден горбатиться.

В это трудно поверить, если учесть, что летописание развернулось лишь в последние десятилетия того века, причём не похоже, чтобы летописцы имели в своём распоряжении много местных письменных источников (а те непременно имелись бы при большой распространённости грамоты). Уж скорее, золотой век был позже - условно говоря, 12 век и далее до Батыя.

Если до нас не дошли более ранние летописи, это отнюдь не означает, что их не было. Наиболее древние летописи должны были храниться в Киеве, а Киев был уничтожен Батыем.

[and]

Наверное причина самозамыкания - неспособность справиться с вызовами времени. Когда на фоне уменьшающихся из-за этого ресурсов и возможностей вместо творчества и сотрудничества происходит обострение внутривидовой и социальной конкуренции, а оно еще сильнее разгоняет порочный круг.

Насчет конструирования языков, социнженерия может многое... Если выдумать какой-нибудь джедайский и ради хохмы дать под него достаточно ресурсов, то со временем он станет исконным Взять хотя бы эсперанто. Если бы не война, он бы занял место английского.

Сообщение отредактировал and - 4.11.2015, 12:37

[ИВК]

Смотрим результаты переписи 1897 года. Из них ясно, сколь широко были распространены "малоросские" диалекты. Курс на всеобщую грамотность ставил вопрос о языке обучения. Таковым там стал основанный на этих диалектах украинский язык. Вас что конкретно не устраивает? Вы полагаете, что вместо него должен был быть какой-то другой, тоже основанный на "малоросских" диалектах? Или для каждого диалекта следовало создавать собственный литературный язык? Или "малоросских" литературных языков вообще не должно было быть, и обучение следовало вести на русском языке? Или ещё что-то? Конкретнее, пожалуйста.

Наши предки были одним народом. Мы вышли из одного древнерусского народа и потому народы братские.

Разве того, что все мы вышли из одной восточнославянской общности (и даже не вышли, а и поныне в ней находимся), не достаточно для того, чтобы мы были братскими народами? Теория о древнерусской народности совершенно излишня для обоснования того, что русские, украинцы и белорусы - братские народы.

А насчёт повсеместного распространения грамотности имел в виду прежде всего города.

Но города - это же тогда, по самым смелым оценкам, не более десятой части населения.

При Петре I помнится закрепостили всех заводских рабочих, и значительную часть городского посада. То есть крепостными стали не только крестьяне, но и горожане. Кроме того, государственные крестьяне были по факту в крепосной зависимости у государства, конечно подобная зависимость была лучше, чем у помещика, но и не свобода. Вообще свобода для крестьянина, это когда земля ему принадлежит, а не дяде, на которого он вынужден горбатиться.

Крепостное право - плата за установление мира на территории половины Евразии. Русский народ в те времена развивался, а не деградировал. Раньше нашествия кочевников или междоусобные войны мешали нормальной жизни (в том числе и культурному развитию, включая распространение грамотности) ещё больше, чем крепостное право. Мир - это очень важно, и русский народ, как видно из истории, готов был за него дорого платить.

Если до нас не дошли более ранние летописи, это отнюдь не означает, что их не было. Наиболее древние летописи должны были храниться в Киеве, а Киев был уничтожен Батыем.

До того эти самые древние летописи были множество раз переписаны, так что "Повесть временных лет" дошла до нас в огромном числе списков. А на чём она основана - более-менее установлено, учёные её давно уже по буквам разобрали. Не дошедшие до нас в целом виде первые летописи, которые использовались при создании "Повести", написаны в последние десятилетия 11 века. То, что раньше летописания не велось, видно из анализа летописных данных. Даже о событиях времён Владимира Крестителя повествуется явно на основании устных рассказов, а про более ранний период и говорить нечего. Достаточно сравнить, что говорится об Олеге и Игоре в "Повести временных лет", и что - в Новгородской первой летописи, чтобы понять: ко времени составления первых летописей о событиях первой половины 10 века знали плохо, существовали взаимоисключающие версии, и не разобрать уже было, какая правильная, а потому в одну летопись попадала одна версия, в другую - совсем другая. То, что для реконструкции событий 9-10 веков летописцы активно использовали греческие письменные источники - факт, а вот следов использования каких-либо русских записей нет. И чему тут удивляться? Если взять для сравнения Великое княжество Литовское, то легко убедиться, что в нём с летописанием дела обстояли гораздо хуже, чем на Руси, хотя условия были гораздо благоприятнее.

[ИВК]

Взять хотя бы эсперанто. Если бы не война, он бы занял место английского.

Не занял бы. Фундамента нет.

[and]

Я совсем не против украинского, он красивей и гармоничнее многих остальных. Неправильно усекать языковое поле. В Финляндии несколько государственных языков. население полиязычно. В США в ряде мест широко используется испанский. И никто из этого не делает проблемы. Наоборот, знание нескольких языков увеличивает IQ и на несколько лет откладывает болезнь Альцгеймера, других лекарств по сути нет.

Сообщение отредактировал and - 4.11.2015, 12:57

[Антон Мидюков]

Смотрим результаты переписи 1897 года. Из них ясно, сколь широко были распространены "малоросские" диалекты. Курс на всеобщую грамотность ставил вопрос о языке обучения. Таковым там стал основанный на этих диалектах украинский язык. Вас что конкретно не устраивает? Вы полагаете, что вместо него должен был быть какой-то другой, тоже основанный на "малоросских" диалектах? Или для каждого диалекта следовало создавать собственный литературный язык? Или "малоросских" литературных языков вообще не должно было быть, и обучение следовало вести на русском языке? Или ещё что-то? Конкретнее, пожалуйста.

Украинский язык Костомарова действительно был основан на диалектах малоросского языка, а вот Австро-Венгерский вариант украинского на малоросские диалекты походил слабо. По вашему нормально, что граждан Украины с 1920 по 1935 заставляли учить украинский язык, который был выучить малоросам было сложнее нежели русский, так как малоросские диалекты походили более на русский дореволюционный нежели украинский послереволюционный. Я уже писал, что великорусский литературный язык появился после присоединения к России Малороссии, так что для малоросов дореволюционный русский был литературным языком и был достаточно прост в освоении. Кабы победила Россия в ливонской войне был бы общий русский литературный язык и для белорусов и малоросов и русинов.

Разве того, что все мы вышли из одной восточнославянской общности (и даже не вышли, а и поныне в ней находимся), не достаточно для того, чтобы мы были братскими народами? Теория о древнерусской народности совершенно излишня для обоснования того, что русские, украинцы и белорусы - братские народы.

Здесь очень важно подчеркнуть, что белорусы и украинцы появились не тысячи лет назад, а несколько столетий назад. Так-то все мы друг другу братья, но одно дело быть братьями 1000 лет назад, другое - ещё 400-500 лет назад. Узы кровности прочнее.

Крепостное право - плата за установление мира на территории половины Евразии. Русский народ в те времена развивался, а не деградировал. Раньше нашествия кочевников или междоусобные войны мешали нормальной жизни (в том числе и культурному развитию, включая распространение грамотности) ещё больше, чем крепостное право. Мир - это очень важно, и русский народ, как видно из истории, готов был за него дорого платить.

Крепостное право - это плата русского народа за поражение России в войне с Речью Посполитой в XVI столетии и кошмар опричнины. Его ужесточение следствие Смутного времени, разорившего страну вновь. А дальше за Северную войну, за победу в ней расплатились жесточайшим крепостным правом, превратившим крестьян в рабов.

[ИВК]

Украинский язык Костомарова действительно был основан на диалектах малоросского языка, а вот Австро-Венгерский вариант украинского на малоросские диалекты походил слабо. По вашему нормально, что граждан Украины с 1920 по 1935 заставляли учить украинский язык, который был выучить малоросам было сложнее нежели русский, так как малоросские диалекты походили более на русский дореволюционный нежели украинский послереволюционный. Я уже писал, что великорусский литературный язык появился после присоединения к России Малороссии, так что для малоросов дореволюционный русский был литературным языком и был достаточно прост в освоении.

На чём конкретно основано ваше мнение о том, какой литературный язык "малороссам" было легче осваивать?

Здесь очень важно подчеркнуть, что белорусы и украинцы появились не тысячи лет назад, а несколько столетий назад. Так-то все мы друг другу братья, но одно дело быть братьями 1000 лет назад, другое - ещё 400-500 лет назад. Узы кровности прочнее.

Да, украинский и белорусский народы появились несколько столетий назад, но разве это непременно предполагает, что они произошли из древнерусской народности? По-моему, они сложились на основе восточнославянских общностей, отличных от руси, хоть и входивших в состав Русского государства.

[Антон Мидюков]

На чём конкретно основано ваше мнение о том, какой литературный язык "малороссам" было легче осваивать?

На мнении тех, кого украинский язык заставляли учить в 1920-1935 года на Украине. Было распространено такое мнение, что не к чему нам галицкое наречие учить, хотим учить язык Шевченко. Но из-под большевистской палки, за 15 лет выучили.

[ИВК]

На мнении тех, кого украинский язык заставляли учить в 1920-1935 года на Украине. Было распространено такое мнение, что не к чему нам галицкое наречие учить, хотим учить язык Шевченко. Но из-под большевистской палки, за 15 лет выучили.

Допустим, украинский литературный язык сложился бы на основе языка Шевченко. Что именно это изменило бы?

[ИВК]

Википедия:

Современный украинский литературный язык (т. н. новый литературный украинский язык) сформировался на основе среднеподнепровских говоров (укр. середньонаддніпрянський говір) юго-восточного наречия. Нормы литературного языка начали формироваться Котляревским и его преемниками: Гребёнкой, Боровиковским на основе полтавского говора, и Квитка-Основьяненко на основе слобожанских говоров, близких к полтавскому и киевскому[81]. Творцом современного литературного языка считается Тарас Шевченко, использовавший язык народных масс южной Киевщины[82][81]. Кроме того, в литературный язык были включены отдельные грамматические, лексические и фонетические особенности других юго-восточных диалектов и отдельные черты северного и юго-западного наречий

[Rus349Lan]

На мнении тех, кого украинский язык заставляли учить в 1920-1935 года на Украине. Было распространено такое мнение, что не к чему нам галицкое наречие учить, хотим учить язык Шевченко. Но из-под большевистской палки, за 15 лет выучили.

Поддерживаю Вашу аргументацию.
Язык деградантов (мова) "галычан" калечит душу пока ещё чистого народа малоросов.

[ИВК]

Поддерживаю Вашу аргументацию.
Язык деградантов (мова) "галычан" калечит душу пока ещё чистого народа малоросов.

Вы тоже полагаете, что современный литературный украинский язык сложился на основе галицкого диалекта?

[Rus349Lan]

Вы тоже полагаете, что современный литературный украинский язык сложился на основе галицкого диалекта?

Я точно знаю, что "современный украинский" - это разработка 90-х годов г.Киев, языковые институты Киева.
Там работала подруга подруги. Жаловалась, что руководство вынуждает придумывать слова по 10 штук каждого "научного" работника.
То ли в день, то ли в неделю - время идёт, забываю уже подробности.
Из базы надёрганых по всему миру слов отбирают наиболее непохожее на русский и утверждают для применения.
В том числе, "галычанский диалект" невольно получает преимущества, так как не похож на "москальский" русский,
но, как бы свой.

[ИВК]

Я точно знаю, что "современный украинский" - это разработка 90-х годов г.Киев, языковые институты Киева.
Там работала подруга подруги. Жаловалась, что руководство вынуждает придумывать слова по 10 штук каждого "научного" работника.
То ли в день, то ли в неделю - время идёт, забываю уже подробности.
Из базы надёрганых по всему миру слов отбирают наиболее непохожее на русский и утверждают для применения.
В том числе, "галычанский диалект" невольно получает преимущества, так как не похож на "москальский" русский,
но, как бы свой.

То есть искажение языка происходит именно сейчас? А к литературному украинскому в том виде, в каком он существовал в советское время, у вас претензий нет?

[Rus349Lan]

То есть искажение языка происходит именно сейчас? А к литературному украинскому в том виде, в каком он существовал в советское время, у вас претензий нет?

Если прикинуть на глаз:
- 20% искажений языка "украинского" (малоросов, хохлов, русинов и других народов проживающих на территории современной Украины) приходится на советские времена.
- 80% искажений языка "украинского" (...) приходится на времена после 1991-го года.

[ИВК]

Если прикинуть на глаз:
- 20% искажений языка "украинского" (малоросов, хохлов, русинов и других народов проживающих на территории современной Украины) приходится на советские времена.
- 80% искажений языка "украинского" (...) приходится на времена после 1991-го года.

Допустим, что так. Спорить не буду, потому что не специалист. И потому что незачем. Вы, собственно, что хотите доказать? Я читал украинские книги, выпущенные в советское время, так что имею представление о литературном украинском языке тех лет. Очевидно, что и в советскую эпоху это - отдельный язык, а никак не диалект русского (великорусского). И это естественно, потому что украинский язык сложился на основе диалектов, сильно отличающихся от тех, на которых основан русский (великорусский) язык. То есть это искусственное отдаление украинского от русского ничего радикально не меняет - они и без того разные языки.

[Rus349Lan]

Допустим, что так. Спорить не буду, потому что не специалист. И потому что незачем. Вы, собственно, что хотите доказать? Я читал украинские книги, выпущенные в советское время, так что имею представление о литературном украинском языке тех лет. Очевидно, что и в советскую эпоху это - отдельный язык, а никак не диалект русского (великорусского). И это естественно, потому что украинский язык сложился на основе диалектов, сильно отличающихся от тех, на которых основан русский (великорусский) язык. То есть это искусственное отдаление украинского от русского ничего радикально не меняет - они и без того разные языки.

Язык - не игрушка... Спорить не буду - информацией поделился, дальше буду следовать истине.
В языке зашиты "смыслы и подсмыслы", "созвучия и коды" поведения и отношения к действительности, мировосприятие.
На примере "украинизации" населению Украины навязываются деградационные процессы ведущие к отуплению населения.
В советское время это делалось мягки и ненавязчиво, но, делалось.
Сегодня это делается грубо, через колено ломая волю слабых людей, и возмущая людей сильных волей.
Сегодня вопрос языка стал вопросом подобным вопросам религиозным - одни за истину и её поиск, другие по течению принимают яд деградации как должное.
Расслоение и тихая ползучая гражданская война. Побеждает, как всегда, деградация.

[Rus349Lan]

То есть это искусственное отдаление украинского от русского ничего радикально не меняет - они и без того разные языки.

Так как это отдаление ИСКУССТВЕННОЕ, то меняет очень многое - отупляет людей, ломает волю слабых, снижает уровень выживаемости народов,
приводит к внутренним конфликтам, к гражданской войне разной интенсивности, к взаимному истреблению.
Убивает сам язык из которого начали делать его искусственную версию.

"Украинского языка (мовы)" никогда не существовало и существовать не будет.

Сообщение отредактировал Rus349Lan - 8.11.2015, 16:03

[ИВК]

Так как это отдаление ИСКУССТВЕННОЕ, то меняет очень многое - отупляет людей, ломает волю слабых, снижает уровень выживаемости народов,
приводит к внутренним конфликтам, к гражданской войне разной интенсивности, к взаимному истреблению.

"Украинского языка (мовы)" никогда не существовало и существовать не будет.

Издавна существовали великорусские и малорусские диалекты, сильно отличавшиеся друг от друга. На основе первых сложился русский литературный язык, на основе вторых - украинский. Вы хотя бы этот факт признаёте?

[Rus349Lan]

Издавна существовали великорусские и малорусские диалекты, сильно отличавшиеся друг от друга. На основе первых сложился русский литературный язык, на основе вторых - украинский. Вы хотя бы этот факт признаёте?

- Нет, не признаю. Он назывался "малороским" или "южно-руським" или "руським", но, не "украинским".
- язык "украинский" не сложился, так как искусственное было отвергнуто здоровой частью общества, и не было заучено (неучи!) нездоровой частью общества.

"Сильно отличаться" языки начали ближе к нашему времени
и причина тому удалённость территорий, отсутствие единого центра культуры,
войны прошедшие на данных территориях, разобщившие людей и народы,
искусственное навязывание различий церквями и князьями.

Сообщение отредактировал Rus349Lan - 8.11.2015, 16:38

[ИВК]

Нет, не признаю. Он назывался "малороским" или "южно-руським" или "руським", но, не "украинским".

Называйте малоросским, если угодно; не в названии тут суть. Но естественность появления этого литературного языка вы признаёте?

"Сильно отличаться" языки начали ближе к нашему времени

Когда конкретно? В 19 веке, когда складывался вышеупомянутый литературный язык, это различие было уже сильным?

[Rus349Lan]

Называйте малоросским, если угодно; не в названии тут суть. Но естественность появления этого литературного языка вы признаёте?

Не признаю естественности - он искусственный. И происхождение у него искусственное. И он (в "новой редакции") просто дебильный, то есть, вредный для общества, дебилов взращивает.
Народы проживающие на территории Украины его отвергнут в массе своей.
А это говорит о том, что есть на Украине здоровое общество.

Более того. На территории Украины проживают РАЗНЫЕ народы со своими языковыми традициями.
Кто помнит и хранит традиции своего языка, тот их и будет развивать. Но, не "украинский".

Когда конкретно? В 19 веке, когда складывался вышеупомянутый литературный язык, это различие было уже сильным?

Как на территории России есть множество народов со своими языковыми традициями,
так и на территории Украины ...
Эти традиции развиваются и будут развиваться на своих территориях внутри своих народов.

И совсем другое дело ЦЕНТР России и его "литературный русский". Культурный центр.
Для Украины культурный центр - Россия, её ЦЕНТР.
Украина, правильное название "Малоросиия+Новороссия+...", это и есть Россия.
И центр - един.

[ИВК]

Не признаю естественности - он искусственный. И происхождение у него искусственное.

Пушкин основывался на русском разговорном языке, поднимал его до уровня литературного. Это вы признаёте или нет? А Шевченко, получается, вместо этого выдумывал некий искусственный язык? Так, что ли? В чём конкретно эта искусственность выражается?

Более того. На территории Украины проживают РАЗНЫЕ народы со своими языковыми традициями.

Это не ответ. Подавляющее большинство населения Украины уже много веков составляют (как вы их именуете) малороссы.

[Rus349Lan]

Это не ответ. Подавляющее большинство населения Украины уже много веков составляют (как вы их именуете) малороссы.

Будем РАЗЛИЧАТЬ:
- народы и их представителей (на конкретный исторический момент).
- территории и их названия (на конкретный исторический момент) в разных языковых традициях.
- административные образования на данных территориях: области, княжества, республики, губернии, империи.
- население территорий, состоящее из представителей разных народов.

1
Ответ.
Украина, как административная единица "республика" в составе Российской империи - "Украи́нская Наро́дная Респу́блика", УНР,
возникла 10 (23) июня 1917 года в составе Российской империи, в условиях двоевластия в Российской империи.

Вот территория, которую УНР пыталась себе присвоить, по данным укро-пропаганды.



Вопрос.
Откуда у Вас взялось "много веков" Украине?

П.С.
Вы пользуетесь поэтическими образами, пропагандой сомнительного происхождения
и, в то же время, требуете от меня точности в ответах.

Сообщение отредактировал Rus349Lan - 8.11.2015, 18:12

[ИВК]

Ну сформулирую чуть иначе:
Подавляющее большинство населения современной территории Украины уже много веков составляют (как вы их именуете) малороссы.

[Антон Мидюков]

Подавляющее большинство населения современной территории Украины уже много веков составляют (как вы их именуете) малороссы.

Не подавляющее. Если больше половины населения Украины на данный момент, украинизировано, это ещё не значит, что оно несколько веков - малоросское. Территории Новороссии населяли в XVIII-XIX века в большинстве своём русские, а не малоросы. Западная Украина - это не малоросы, а русины, которые за исключением прикарпатья считают себя украинцами. Так что в XIX веке малоросы это только центральная часть современной Украины, при чём только сельские жители. Горожане считали себя русскими. Пролетариат территории Украины в начале XX века знал русский язык и в большинстве своём не владел малоросским. А украинский учили, потому что заставляли. Это факт. Собственно людей считавших себя украинцами в начале XX века на территории Российской империи было около 2000 человек. И это меньшинство умудрилось, благодаря сначала немецким войскам, а затем большевикам навязать ярлык украинец на всех жителей Украины. Опять таки факты. Считали ли себя малороссы малороссами? Тоже большой вопрос. Не задумывались почему Николай Васильевич Гоголь был против украинского языка?
Процитирую.

«А Шевченко?» — спросил Бодянский. Гоголь на этот вопрос с секунду промолчал и нахохлился. — «Как вы его находите?» — повторил Бодянский. — «Хорошо, что и говорить, — ответил Гоголь, — только не обидьтесь, друг мой, — вы — его поклонник, а его личная судьба достойна всякого участия и сожаления». «Но зачем вы примешиваете сюда личную судьбу? — с неудовольствием возразил Бодянский, — это постороннее. Скажите о таланте, о его поэзии». — «Дёгтю много, — негромко, но прямо проговорил Гоголь, — и даже прибавлю, дёгтю больше, чем самой поэзии. Нам-то с вами, как малороссам, это, пожалуй, и приятно, но не у всех носы, как наши. Да и язык». Бодянский не выдержал, стал возражать и разгорячился. Гоголь отвечал ему спокойно. «Нам, Осип Максимович, надо писать по-русски, — сказал он, — надо стремиться к поддержке и упрочению одного, владычного языка для всех родных нам племён. Доминантой для русских, чехов, украинцев и сербов должна быть единая святыня — язык Пушкина, какою является Евангелие для всех христиан, католиков, лютеран и гернгутеров. А вы хотите провансальского поэта Жасмена поставить в уровень с Мольером и Шатобрианом!». «Да какой же это Жасмен! — крикнул Бодянский. — Разве их можно равнять? Что вы? Вы же сами малоросс!». «Нам, малороссам и русским, нужна одна поэзия, спокойная и сильная, — продолжал Гоголь, — нетленная поэзия правды, добра и красоты.- Русский и малоросс — это души близнецов, пополняющие одна другую, родные и одинаково сильные. Отдавать предпочтение одной в ущерб другой, невозможно». (Данилевский Г. П. «Знакомство с Гоголем»).

Сообщение отредактировал Антон Мидюков - 8.11.2015, 19:01