Повесть временных лет., Как текст (мантра) влияет на самовосприятии, нации. Опции Поделиться

[Вайю]

Повесть временных лет, исторически как некий камертон настраивающий историческое самоосознании нации. Мало кто читал этот текст, но все о нём слышали. "Повесть временных лет" на общем уровне нации звучит как "завет отцов" или там дедов. "Повесть временных лет"- столп историчности нации. И вот довольно ехидная статья Приведу её тут полностью

"Повесть временных лет": название летописи мы поняли неправильно...

... что привело к ошибкам в восприятии этого текста.

Дмитрий Сергеевич Лихачев так пишет о летописях:
В самом деле, уже давно и бесспорно установлено, что «рукой летописца управляли политические страсти и мирские интересы.
Это он цитирует известного филолога А.А. Шахматова.

Два авторитетнейших исследователя сошлись во взглядах. В итоге это мнение, принятое по умолчанию, надолго увело нас от истинного понимания, что такое "Повесть"на самом деле.

Некоторые современные историки решительно не согласны с этим высказыванием.

Вдумайтесь: пером инока водили мирские интересы. Так можно договориться до того, что он и в Бога не верил.

Все помнят первую строчку, про Русскую землю, откуда она «стала есть», и забывают видно про вторую:

По потопе трое сыновей Ноя разделили землю – Сим, Xaм, Иaфeт.

Дальше следует пространный экскурс в ветхозаветную историю, потом сюжеты про Андрея Первозванного и княгиню Ольгу, которая сравнивается с царицей Савской... Текст буквально пронизан библейскими параллелями, но долгое время отечественные гуманитарные науки страдали избирательной слепотой, отбрасывая все это как ненужную шелуху.

Летописца интересует прежде всего место нашей страны в христианском мире. Он занят кропотливым "монтажом" библейских сюжетов с историей Руси.

Само название летописи понято неправильно. Первый попавшийся в сети перевод толкует слово "временные" как "минувшие".

Историк И. Данилевский предлагает другое прочтение: "временные" означает "последние"..

"Повесть" — не просто бесстрастная фиксация исторических событий, а отчет в самую высшую инстанцию. Своеобразное рекомендательное письмо, где полян хвалят, а, скажем, древлян — ругают. Чтобы наверху быстрее разобрались.

Кто его знает, может, там тоже бюрократия какая, волокита, множество крылатых клерков, которые и без того перегружены работой? Не зря же есть выражение — "небесная канцелярия".

Помните широко распространенный образ ангела, который записывает хорошие и дурные поступки человека? Летописец здесь — своеобразный коллега этого серафима, пишущий о пороках и добродетелях. Отсюда и намеренно резкие контрасты повествования. Князь Владимир, сумевший вырваться из ̶о̶б̶ъ̶я̶т̶и̶й̶ ̶н̶е̶с̶к̶о̶л̶ь̶к̶и̶х̶ ̶с̶о̶т̶е̶н̶ ̶н̶а̶л̶о̶ж̶н̶и̶ц̶ плена языческих суеверий, становится примерным христианином.

Знаменитое описание племен мы приняли за достоверную этнографическую справку. Нестор ставит акценты на языческую грубость нравов, а мы о своем: примеряем височные кольца летописным племенам и с редким простодушием переносим дреговичей и северян на школьные контурные карты.

Однако сейчас уже к этим «этнографическим сведениям» историки относятся с прохладой. Откуда они взяты — Бог весть. Не слишком-то они стыкуются с археологией.

Мы можем только понять, зачем они включены в летопись.

Это рассказ о том, что Русь успела выйти из мрака язычества к свету истинной веры. Хотя бы частично. Поляне — молодцы, древляне — подлецы. Одни приняли веру, а другие еще живут в своих лесах "зверинским" образом.

А конец света между тем неумолимо приближается.

Давайте вспомним, что творится примерно в это же время на Западе.

Всю Европу лихорадит: к 1000 году ожидалось Второе Пришествие.

Оно не случилось, но подготовка к нему и не думала прекращаться.

В Англии в конце XI в. проводится детальная перепись населения, сведения о которой заносятся в так называемую «Книгу Страшного Суда».

К неминуемому визиту Антихриста в каждом уголке христианского мира готовятся по-своему: в Европе — инвентаризация хозяйства, у нас — характеристика по месту жительства. Это становится настолько общим местом, что даже язычники прониклись. Слушай маму, ешь творог, скоро будет Рагнарёк.

В художественной литературе — масса красочных описаний адских мучений. Церковные иерархи экстренно перекраивают загробный мир, придумывают, например, Чистилище. Вроде как зал ожидания комфорт-класса (по сравнению с просто Адом).

Мирские интересы — были они, не будем отрицать. Но весьма странно сбрасывать со счетов духовные.

Обратим внимание на даты, в которые создавалась "Повесть временных лет" и "Книга Страшного Суда".

Английская "Domesday book" написана в 1085-1086 гг.

Просто посмотрите, какой год был на носу. 1092, между прочим. Ежели по нашему летоисчислению.

А вот если от сотворения мира, то — 6600. Почти "число зверя", без одной шестерки.

"Повесть временных лет" датируется 1110-1118 годами. Тоже вокруг да около "эффектных" дат: впереди и 6660, и 6666...

Часы тикают, песок сыплется, от топота копыт всадников апокалипсиса пыль по полю летит. По полю, где, как мы знаем, поляне живут. Которые вели себя хорошо. В чем и есть главный посыл "Повести..."

[Вайю]

Умиляет упоминание дерибана в (к) 1000 году. 1000 лет царствования упоминается в Новом Завете и христианский мир к 1000 году от Р.Х был на взводе и ещё 100 лет, а то и 200 Напряг ожидания Апокалипсиса сбрасывался в войнах передела (дерибана).
Вот к примеру Друнвало "Мелхиседек" Хорошо, правильно пишет в "Цветке Жизни", актуально, убедительно. И одно "НО" называет дату "конца света" объясняет как и почему это будет, давал в руки инструмент-меркабу и объяснял как "избранным" пережить "страшные" дни. У нас не было так, как в америкосии у нас просто пожужжали и выпили в Новый Год. А в пиндосии истерика была, народ готовясь к переходу как "избранные" своё имущество по "добрым людям" раскидали, у нас только мельком по ящику, показывали толпы людей крутящих "меркаба". А потом раззз... и не чего не произошло! Вот чешу репу может какой асура банк сорвал? 2012 в пиндосии надолго запомнят.
А ещё важен момент, человек возможно не один, сказки палестинских бедуинов за уши натягивал на славянскую землю, преследуя очевидно политические цели. Это как сейчас беглые становясь казаками в Диком Поле, вдруг оказались украми, управляющими ландшафтами.

[ИВК]

Повесть временных лет, исторически как некий камертон настраивающий историческое самоосознании нации. Мало кто читал этот текст, но все о нём слышали.

А я его как раз читал, практически от корки до корки, в оригинале, и не один раз; и в историю создания ПВЛ углублялся. Так что прокомментирую сию статью.

И вот довольно ехидная статья Приведу её тут полностью

Да, ехидная - и ничего более. Смесь банальностей с нелепостями. Раскритиковал бы, да слишком скользкая статья - автор же, если вдуматься, ничего всерьёз не утверждает, всё у него какое-то хождение вокруг да около, то есть позиции у автора нет - а посему и атаковать нечего Вот ты что считаешь в этой статье заслуживающим рассмотрения - разговоры про славянские племена, про конец света, ещё что-то? Назови конкретно - обсудим.
А вообще сама по себе тема про ПВЛ очень интересна (только не знаю, почему она в разделе по наследию Андреева).

[Вайю]

(только не знаю, почему она в разделе по наследию Андреева).

Тут следует прояснить что понимается под "наследием Андреева" Считаю наследием Андреева однозначно доказанный им факт, метафизического состояния мироздания. И делал он это в условиях нахождения в ядре, генерируемой материалистической идеологии (СССР с его институтами Маркса Энгельса). Опираясь на собственный опыт, он связал явления в метафизическом описании, логично, достоверно. Мы читая его текст (мантру) понимаем, своей глубиной, что он пишет верно о метафизическом состоянии. За век агресивного материализма, мы полностью утратили метафизическое понимание (видья) Сознание людей приковано к материальным объектам, так как материализм подспудно висит над всем "хорошем образовании". Не имея опыта собственной вечности, который метафизичен, люди ради материальных объектов творят немыслимые вещи, объектов, которые пыль, метафизическому глазу. Александр Македонский умирая, повелел чтоб из гроба были видны его руки, в которых ни чего не было. Говоря что с собой он ни чего не унёс...
Материализм, сковывает своим описанием мира, сознание рамками идиом. Материализм вычеркнул метафизическое описание мира, тупо уткнувшись в двойственность: есть материя и есть энергия (как разные категории), стыдливо отводя глаза от того что материя и есть энергия, что по сути это нечто Одно в различных агрегатных состояниях. У нас случилась общая фокусировка восприятия (у большинства в человечестве), здесь материя, здесь энергия, желательно поколоритнее. Тот факт что находясь среди материальных объектов, мы одновременно омываемся потоками, энергии этими же объектами генерируемую, даже не так, энергия объекта другое агрегатное состояние этого же объекта. Объекты, как физически значимые, не заканчиваются физическими границами. Любой материальный объект, радиоактивен. Мы постоянно в облаках ионизированной плазмы, достаточно разряжённой (по сравнению с реакциями распада) что бы значится "Природным радиоактивным фоном". Вот интересно кто нибудь замерял радиоактивность на стадионах или митингах?, когда страсти кипят у масс. Так вот видья это когда материя так как есть, которая и не материя вовсе, а Мать, Шакти. Фокус в том что метафизический опыт, возможен только Сат здесь и сейчас, радиация очень подвижна и ткёт своё полотно в здесь и сейчас, Сат. А без такого осознанного опыта метафизика пустой набор звуков. Наше тело состоит из точно такой же "радиоактивной" материи и вполне себе активно взаимодействует со Средой, в Сат в здесь и сейчас. И что бы понять процесс следует привести сознание в Сат, здесь и сейчас, превратившись в наблюдателя за процессом изменений и узнавания их (видья). Сат переводят как Истина, Сат переводят как Бытие. Находясь Сат становится видно (видья) значение и смысл вещей, за их физическими границами. Обнаруживается динамика потенциалов, чьё значение существенно влияет на состояния.
Так вот Андреев оставил в наследие описание своего метафизического опыта, предрекая что Роза Мира будет строится людьми имеющими метафизическое образование. А метафизический опыт возможен только Сат в виду состояния метафизической "субстанции" Преобладание Сат гуна даст более трезвый взгляд на мировые вопросы.
Потому и отметил тут в наследии Андреева яркие метафизические процессы, как то истерия (энергии то сколько, откуда только?) 1000 года, и истерика 2012 прокатившаяся по миру. Последняя совершенно точно рукотворная, не исключено а скорее процентов на 98, да ладно все 100 рукотворные были и в то давнее время. А соль в чём? в слове, апокалипсис, что там к чему не понятно, но всем кирдык. Пророчество!!! просто слова с ссылкой на некий метафизический опыт. Спустя 2000 лет это слово так и висит тенью (печатью) в умах людей. Говорил уже "Свидетели Иеговы" раз в пять лет встречают апокалипсис нехило так наживаясь на приготовившихся вступить в почётный 144 000 легион. Столько страстей из за одного слова. Метафизические процессы мирового масштаба протекают и сейчас, следует ли Руководствуясь наследием Андреева распознавать течения или руководствоваться наследием, это разбирать буквы в его тексте и повторять им сказанное уже довольно давно. Получается что эта ветка форума превращается в Мемориал Андреева, где только шёпотом и словами "Основателя". Статистика посещаемости и активности ни о чём не говорит? Кому нужен мемориал?

[ИВК]

Но при чём тут "Повесть временных лет"? Привязка её то ли к 1000 году от Рождества Христова, то ли к 6600, 6600 или 6666 от сотворения мира - искусственная, не подтверждённая ничем, кроме фантазии автора той статьи.
Сведения "Повести временных лет" по большей части не противоречат другим источникам, а зачастую прямо ими подтверждаются, так что это именно летопись, а не какое-то иносказание. Вот где именно летописец вместо изложения фактов занимается домыслами, которые навеяны его эсхатологическими ожиданиями? Конкретнее можно? Я готов обсудить любой фрагмент "Повести".

[Вайю]

Но при чём тут "Повесть временных лет"? Привязка её то ли к 1000 году от Рождества Христова, то ли к 6600, 6600 или 6666 от сотворения мира - искусственная, не подтверждённая ничем, кроме фантазии автора той статьи.
Сведения "Повести временных лет" по большей части не противоречат другим источникам, а зачастую прямо ими подтверждаются, так что это именно летопись, а не какое-то иносказание. Вот где именно летописец вместо изложения фактов занимается домыслами, которые навеяны его эсхатологическими ожиданиями? Конкретнее можно? Я готов обсудить любой фрагмент "Повести".

Вот вот и я о том же. Историческая идентичность России в какой то мере определяется сим опусом, за него даже в драку можно... А то что это документ исторической подмены, это по боку. Вот как так случилось что имена героев еврейских сказок, стали давать славянским детям? не семитским а славянским. А вот так, чисто из политических резонов, имена отцов наших оказались в игноре. Истории связанные с этими именами, оказались в игноре. Автоисторичность утеряна, трудами таких вот деятелей, которые истории слагали сообразно политическому моменту. Дохристианской истории у Руси как бы нет, а то что называют летописью хоть возможно и опирается на некие факты, делает их оценку с Иноземной позиции. Наша история это не наша история, а взгляд иноземцев на нашу историю, взять этого византийского писца, или немцев что писали историю при Романовых. Народный собор не в "официальной" истории там его нет, там политика и верный курс. Обсуждать буквы и их сочетания не имеет смысла. Важнее то в какую область сознания привлекают эти буквы и сочетания их.

[ИВК]

Тут есть раздел по нетрадиционной истории - и на форуме есть как минимум три человека, отрицающих академическую картину истории (ты, Серафима и rol); так может займётесь развитием того раздела? Может, привлечёте и других интересующихся тем же (как новых, так и старых - которые там раньше проявляли активность).
Но при чём тут Андреев? Он же академическую картину истории никоим образом не отвергал, всего лишь дополнял её метафизикой.

[ИВК]

Вот буквально сейчас в нашем разделе на Политфоруме обсуждение на подобную же тему.

[Вайю]

Но при чём тут Андреев? Он же академическую картину истории никоим образом не отвергал, всего лишь дополнял её метафизикой.

Само понятие метафизика отрицает, академическую философию науки, другие основания в описании мира, другие предсказанные свойства материи. Разный взгляд на человека и его свойства. Нечто пограничное есть у китайцев с их культом кунг-фу.

[ИВК]

Само понятие метафизика отрицает, академическую науку, другие основания в описании мира, другие предсказанные свойства материи. Разный взгляд на человека и его свойства. Нечто пограничное есть у китайцев с их культом кунг-фу.

Академическую картину истории метафизика не отрицает ни в малейшей степени. Историк может объяснять ход истории экономическими факторами, или волей Провидения, или игрой случая, или чем угодно ещё, в том числе и влиянием демиургов и уицраоров, - но если сами исторические факты он берёт из того же круга исторических первоисточников, что и академическая наука, то он остаётся в рамках академической науки. Андреев тот круг источников признаёт; он на нём строит своё описание истории, а не на "Влесовой книге" и т. п. История в "Розе Мира" - по сути та же история, что и в обычных школьных учебниках; Андреев всего лишь дополнил её метафизикой - точно так же, как другой историк дополняет какими-то своими суждениями, обобщениями и т. д.

[ИВК]

Вот характерная цитата из "Розы Мира":

За всё время существования русского затомиса через него в Синклит Мира поднялось несколько десятков человек, из которых мне известны следующие имена: Владимир Святой, Ярослав Мудрый, Антоний и Феодосии Печёрские, летописец Нестор, дружинник Сергий — автор «Слова о полку Игореве», Александр Невский, Сергий Радонежский, Андрей Рублёв, Нил Сорский, Ломоносов, Александр Благословенный, Амвросий Оптинский, Серафим Саровский.

Вот как Даниил Андреев оценивал автора "Повести временных лет", а значит - и её саму. Абсурдно ставить Андреева рядом со сторонниками нетрадиционной истории, видящими в ПВЛ и других подобных источниках фальшивки, сочинённые в угоду властям.

[efan81]

По поводу "нетрадиционной истории" я лично всё сказал вот здесь - http://forum.russ2.com/index.php?s=&sh...ost&p=38181

Я готов поддержать дискуссию, но в рамках "альтернативной истории" - только в качестве оппозиционера!

[ИВК]

Я готов поддержать дискуссию, но в рамках "альтернативной истории" - только в качестве оппозиционера!

Я тоже

[Вайю]

Речь не идёт об альтернативке. Есть документ в котором летописец выводит начало земель русских обосновывая всё семитскими мифами.Налицо идеологическая "работа" (подмена) Затирая исконный миф подменяя понятия основ. Оставив календарь (ритм нации) придавая отмеченным дням политически правильный смысл. Настолько наподменяли смыслы, что до сих пор репу чешут, а для какой цели существует народ русский? За бога, царя, отечество уже не впарить...

[ИВК]

Есть документ в котором летописец выводит начало земель русских обосновывая всё семитскими мифами.

Библия в те времена воспринималась не как семитские мифы, а как Святое Писание. Так что использование его в ПВЛ вполне объяснимо. И разве этот фрагмент - такая уж важная часть ПВЛ? Гораздо важнее там сведения по русской истории.

[Вайю]

Ну да, маленькая такая незначительная часть (дань политике партии) за уши притянутое враньё, всё остальное кристально чистая правда.

[efan81]

Ну да, маленькая такая незначительная часть (дань политике партии) за уши притянутое враньё, всё остальное кристально чистая правда.

Почему враньё - летописец писал почти 1000 лет назад! Он что? Ломоносовым тогда был?

[ИВК]

Сергей, а может этот твой пост (в слегка адаптированном виде) скопируешь в раздел по нетрадиционной истории - в качестве отдельной темы? По-моему, он вполне сгодится как затравка для обсуждения самой сути дела, то есть самой возможности столь тотальной фальсификации исторических первоисточников. Ведь именно из постулата о возможности такой фальсификации и растут все теории нетрадиционной истории.

[efan81]

Речь не идёт об альтернативке. Есть документ в котором летописец выводит начало земель русских обосновывая всё семитскими мифами.Налицо идеологическая "работа" (подмена) Затирая исконный миф подменяя понятия основ. Оставив календарь (ритм нации) придавая отмеченным дням политически правильный смысл. Настолько наподменяли смыслы, что до сих пор репу чешут, а для какой цели существует народ русский? За бога, царя, отечество уже не впарить...

Опять евреи? Может оставим их за "чертой осёдлости" и теми гадостями, что они делают арабам? Мы то тут при чём?
Ваш тезис о том что

Настолько наподменяли смыслы, что до сих пор репу чешут, а для какой цели существует народ русский? За бога, царя, отечество уже не впарить...

У Вас мягко скажем - "каша в головах"
В России всегда до Советского Проекта - да и он не смог толком всё подправить! - фактически сосуществовали две страны — С ДВУМЯ КАРДИНАЛЬНО РАЗНЫМИ ИДЕОЛОГИЯМИ! - одна, ориентированная на Европу с видимой экономикой, примерно равной французской, и другая, громадная, застрявшая в Средневековье с одинаковыми деревянными избушками и землянками с натуральным хозяйством. Похожая картина сейчас наблюдается в Китае, где сверхсовременная индустрия XXI века окружена морем деревень.
Национальное самосознание не успело сформироваться ни в одной из "Россий". "Городская Россия" считала себя космополитичной и переросшей архаику царя-батюшки, а "сельская Россия" еще не прошла через абсолютизм, который создал все остальные мировые нации, кроме США. Абсолютизм в России в лице диктата РКП(б), а потом Сталина, был установлен народной революцией. Хаос породил порядок. Абсолютная революционная анархия породила абсолютную власть.
В нормальных условиях, без войн и революций, "городская Россия" лет за пятьдесят — сто переварила бы сельскую и включила ее в свою орбиту. Но у России не было ни 50, ни 100 лет. Не "...призрак коммунизма бродил по Европе...", а уже вполне окрепший дух войны. К 1914 году мир уже был поделен между основными колониальными державами, и они готовились в течение следующих столетий спокойно и монопольно высасывать соки из своих империй. Великие державы и «юные хищники» — Германия, США и Япония — с большим недоверием относились друг к другу и создавали огромные невиданные ранее арсеналы. Гонка вооружений началась. Ружье, повешенное на стену, обязано было выстрелить. Нужен был повод, конфликт мировой драмы. И он нашелся. Серб Гаврила Принцип сделал первый выстрел в мировой войне, которая убила ТУ СТАРУЮ РОССИЮ, ГДЕ О ЦАРЕ-БАТЮШКЕ ГОВОРИЛИ!

Почему Россия не выдержала Первой мировой войны? Лояльность своему государству, своей ПОЛИТИЧЕСКОЙ нации — феномен исторически новый. Вирулентный массовый патриотизм, впервые проявившийся в таких масштабах во время Первой мировой войны, свидетельствовал о появлении на мировой арене нового типа обществ — национальных государств. Возникают массовая пропаганда, массовые идеи и массовые движения.
Новая индустриальная нация Германии объединила всех немцев - а это потрясающая по своей мобилизационности нация! - против старых имперских держав Англии, Франции и России. Теракт сербских националистов предоставил тот самый повод, которого ждали менеджеры новой военной экономики....
С тех пор ружье всегда с нами....
За спиной гражданской экономики всегда маячит огромная тень экономики военной. Свободный рынок с его недорогими игрушками — для народа, серьезная многомиллиардная плановая продукция — для генералов.
Милитаризация европейских экономик создала средства. Целью стал устрашающий взлет национализма. Россия оказалась не готова к войне ни экономически, ни политически и, фактически, она ее проиграла, несмотря на то, что начинала войну в союзе со странами, оказавшимися победителями.
И вот тогда и возникли вопросы: "ЗАЧЕМ ЦАРЬ?!" И ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ...

[Вайю]

"За веру, царя и отечество" это смысл человеческого предназначения отведённый людям за 1000 летнюю христианскую историю Руси. В 19 веке распространился атеизм, в виду неспособности теологии христианского толка охватить своим описанием расширившимся, техническим возможностям восприятия человечества.

У Вас мягко скажем - "каша в головах"

Убойный аргумент (по сути оскорбление), весьма располагает к дискуссии.

Только вот где в последующем описании метафизика и как производное, метаистория? Метаисторически объяснима выдвинутая гипотеза о "городской" и "сельской" Руси? С чем связанно такое разделение метаисторически? Как то звучал вопрос как уцраор поглотил эгрегоры народов Руси, а вот так, притащив заморские байки, превратив их в "исконно" русское православие, растоптав православие народное читай соборное единение (Навна).
Что нам говорят, пришли "просвещенные" греки и вразумили диких варваров принеся свет учения христова. Как и по сих пор норовят "научить" дикий народ... Сейчас такое деяние называют геноцид, а у избранного народа это вполне себе рабочий инструмент. Ни кто не слышал чтоб евреи раскаялись в уничтожении палестинских народов. Так их тактика поглощения пришлась по вкусу всякому завоевателю, причастившемуся мудрости иудейской. Славно распиаренные сказки, ближнего востока, вдохновили, истребление язычников, крестовые походы, мировые войны. До сих пор находятся "исключительные" народы, примеряющих костюмчик Исуса Навина, во имя бога, уничтожавшему народы, поголовно истребляющих их. Библия документ свидетельствующим о геноциде как о легитимной политике, применяемой древними семитами. Которую принесли со своими сказками "просвещённые" греки. Которые и писали "неразумным дикарям", "правильную" историю, где возводят род славян к Иафету, полностью и деятельно игнорируя самобытность народов. Вона когда глобализация началась...Ваши предки дерьмо, говорят они нам (язычники, дикие варвары, коммунисты...) потому вам должно слушать "просвещённые" божьей милостью наставников. Как было 1000 лет назад так и есть по сих пор. Подруби корни и получишь перекати поле.

[ИВК]

Вайю, а что примерно должно было быть в начале "Повести временных лет" вместо пересказа того библейского сюжета?

[Серафима]

efan81:
У Вас мягко скажем - "каша в головах"

вайю: Убойный аргумент (по сути оскорбление), весьма располагает к дискуссии.

Согласна, оскорбление. Но это бы ладно - чего не бывает в пылу дискуссий. Интересно другое - что располагать к дискуссии никто нас и не собирается, как и вообще вести дискуссии )

ИВК прямо предлагает всем разойтись по своим песочницам и не ходить друг к другу в гости. А уж если пришли, то только чтобы похвалить автора начального поста. А зачем тогда, ИВК, форум? Мы можем разойтись по соцсетям и каждый в своем аккаунте сходить с ума по-своему. Нас тут человек 7 от силы, все русские, все хотят России блага - и мы не хотим друг друга слышать. Я не говорю даже - понимать и искать компромиссы. Но даже слышать другое мнение - которое можно просто проигнорировать - даже слышать тебе неприятно. Ты сразу начинаешь людей куда-то гнать, отделать их посты в новые ветки, рассказывать, что в твоей песочнице уместно, что нет. Какая Соборность, Навна? Где та общая идея, ради которой собрались 7 человек?

И самое забавное - на самом еретическом для андреевцев форуме ты вел раздел, который считался там самым еретическим. Сейчас ты создал свой раздел на своем форуме - и тут объявил себя андреевским ортодоксом? Рассказываешь как правильно читать Андреева, а как нет? Ты теперь знаешь, что он имел в виду, что не имел? Кому писать в разделе андреевском, кому идти на... в подраздел "Альтернативная история", запрятанный в недрах форума, где мы никого не будем своим мнением раздражать? Но если наше мнение вам не интересно, то возникает вопрос - а мы здесь вообще уместны? Или ты уже определил, что мы не являемся твоими 100% единомышленниками и говорить с нами не о чем? А ты же ищешь, видимо, каких-то идеальных единомышленников, которые должны думать только как ты. Но так не бывает - скажу по секрету. Соборность - это другое. Это иметь нечто общее, ради чего можно иногда уступать и искать компромисс. не согласен?

Ты вообще заметил, что здесь в Разделе "Наследие Андреева" я уже практически не пишу? Тебе комфортнее так? Где мне ещё не писать - во всех твоих ветках?

Я бы и сейчас не стала. Просто подумала, что здесь очень наглядно вы можете увидеть этот парадокс - в одной ветке думаете как форум оживить, в соседней - гоните пользователей из только-то затеплившейся дискуссии. Я уже хотела поучаствовать - но вовремя поняла, что не стоит.

[Вайю]

Вайю, а что примерно должно было быть в начале "Повести временных лет" вместо пересказа того библейского сюжета?

Русская летопись должна опираться на русский миф, логично ведь? А то что такой миф существует, не требуется доказывать..., наверное? или нужно?

[Вайю]

вайю: Убойный аргумент (по сути оскорбление), весьма располагает к дискуссии.

Согласна, оскорбление. Но это бы ладно - чего не бывает в пылу дискуссий. Интересно другое - что располагать к дискуссии никто нас и не собирается, как и вообще вести дискуссии )

ИВК прямо предлагает всем разойтись по своим песочницам и не ходить друг к другу в гости. А уж если пришли, то только чтобы похвалить автора начального поста. А зачем тогда, ИВК, форум? Мы можем разойтись по соцсетям и каждый в своем аккаунте сходить с ума по-своему. Нас тут человек 7 от силы, все русские, все хотят России блага - и мы не хотим друг друга слышать. Я не говорю даже - понимать и искать компромиссы. Но даже слышать другое мнение - которое можно просто проигнорировать - даже слышать тебе неприятно. Ты сразу начинаешь людей куда-то гнать, отделать их посты в новые ветки, рассказывать, что в твоей песочнице уместно, что нет. Какая Соборность, Навна? Где та общая идея, ради которой собрались 7 человек?

И самое забавное - на самом еретическом для андреевцев форуме ты вел раздел, который считался там самым еретическим. Сейчас ты создал свой раздел на своем форуме - и тут объявил себя андреевским ортодоксом? Рассказываешь как правильно читать Андреева, а как нет? Ты теперь знаешь, что он имел в виду, что не имел? Кому писать в разделе андреевском, кому идти на... в подраздел "Альтернативная история", запрятанный в недрах форума, где мы никого не будем своим мнением раздражать? Но если наше мнение вам не интересно, то возникает вопрос - а мы здесь вообще уместны? Или ты уже определил, что мы не являемся твоими 100% единомышленниками и говорить с нами не о чем? А ты же ищешь, видимо, каких-то идеальных единомышленников, которые должны думать только как ты. Но так не бывает - скажу по секрету. Соборность - это другое. Это иметь нечто общее, ради чего можно иногда уступать и искать компромисс. не согласен?

Ты вообще заметил, что здесь в Разделе "Наследие Андреева" я уже практически не пишу? Тебе комфортнее так? Где мне ещё не писать - во всех твоих ветках?

Я бы и сейчас не стала. Просто подумала, что здесь очень наглядно вы можете увидеть этот парадокс - в одной ветке думаете как форум оживить, в соседней - гоните пользователей из только-то затеплившейся дискуссии. Я уже хотела поучаствовать - но вовремя поняла, что не стоит.

ЧСВ (чувство собственного величия) вещь трудно оборимая, тем более если нет цели очиститься от этого. Вот и идут противоречивые сигналы, потому что кроме "величия" цели собственно нет.

[ИВК]

Русская летопись должна опираться на русский миф, логично ведь? А то что такой миф существует, не требуется доказывать..., наверное? или нужно?

Доказывать излишне, зато неплохо бы уточнить, что конкретно подразумевается под русским мифом (разные люди могут понимать под ним очень разное) и что это означает в данном случае - как по отношению к "библейскому" началу ПВЛ, так и к основному её содержанию (которое вовсе не библейское).

[ИВК]

Согласна, оскорбление. Но это бы ладно - чего не бывает в пылу дискуссий.

Насчёт "каши в голове" согласен, так нельзя говорить.

ИВК прямо предлагает всем разойтись по своим песочницам и не ходить друг к другу в гости. А уж если пришли, то только чтобы похвалить автора начального поста.

Где именно я такое говорю? цитату какую-нибудь выложи, пожалуйста.

Сейчас ты создал свой раздел на своем форуме - и тут объявил себя андреевским ортодоксом? Рассказываешь как правильно читать Андреева, а как нет? Ты теперь знаешь, что он имел в виду, что не имел?

Ты о чём вообще? О том, что я выше привёл цитату из "Розы Мира", где Андреев очень высоко оценивает автора "Повести временных лет" (а значит - и саму её)? А что, эту цитату можно понять как-то иначе? И где вообще в "Розе Мира" хоть малейшие намёки на то, что её автор был противником академической версии истории? Андреев накладывал свою метафизику на ту версию, при этом никоим образом её не отрицая.

Кому писать в разделе андреевском, кому идти на... в подраздел "Альтернативная история", запрятанный в недрах форума, где мы никого не будем своим мнением раздражать?

Любой подраздел, если он достаточно активен, можно вынести на главную страницу форума. Такие перетасовки производились тут неоднократно - "мёртвые" разделы убирались подальше, чтобы не усиливать "эффект футбольного поля", а активные выносились на главную страницу форума. Подраздел по нетрадиционной истории "запрятан в недрах форума" именно потому, что он сейчас мёртвый. Оживёт - тогда другое дело.
Да никто и не мешает продолжать обсуждение в этой ветке, если уж вам так удобнее.

[efan81]

Я не хотел никого оскорблять и никак так не делаю - если обидел, то извиняюсь! Насчет Повестии временных лет могу сказать что как человек увлекающейся историей , что есть целая наука источниковедение которая как раз и определяет где фальшак а где нет. И повесть числится именно В ПОДЛИННЫХ ИСТОЧНИКАХ и тому есть масса оснований - в ворде пишу пост потом его выложу...

[ИВК]

Что касается подлинности ПВЛ, то тут (ввиду того, что дискуссия почему-то вертится именно вокруг "библейского" начала Повести, не затрагивая основной её текст) сразу уместно напомнить, что ПВЛ - источник по русской истории и подлинность ПВЛ оценивается, исходя именно из этого. Аргументы типа "а вот там в начале что-то из Библии - и потому это недостоверный источник" просто несерьёзны. Вопрос в том, насколько достоверны сведения Повести о нашей истории. Что касается даже 10 века (не говоря уж о более ранних периодах), то там большие вопросы - вот, к примеру, я сам как-то на Историчке поднимал вопрос о крайней условности хронологии времён Олега и Игоря; да там не только с хронологией неладно, но и с самой фактологией (особенно если привлечь альтернативную версию из Новгородской первой летописи). Но это события, которые для самих же летописцев являлись уже весьма далёким прошлым, вот летописцы и реконструировали как могли (выступая в данном случае отнюдь не в качестве летописцев как таковых, а в качестве реконструкторов) - и списывать ошибки на сознательную фальсификацию тут совершенно несправедливо. Что же касается событий 11 века и далее - а где там какие-то действительно крупные косяки?

[Серафима]

efan81: И повесть числится именно В ПОДЛИННЫХ ИСТОЧНИКАХ и тому есть масса оснований

А кто-то доказывает, что это не так?

Вайю пишет, что

Налицо идеологическая "работа"

У вас есть доказательства, что на писавших не оказывалось давление? Или, что сами писавшие не излагали свою субъективную версию пусть даже совершенно искренне?
При каких делах тут источниковедение? Никто не отрицает, что такой документ как "Повесть временных лет" существовал.

[ИВК]

У вас есть доказательства, что на писавших не оказывалось давление? Или, что сами писавшие не излагали свою субъективную версию пусть даже совершенно искренне?

Давление в той или иной мере испытывают все и субъективность тоже у всех есть. Никто и не предлагает смотреть на "Повесть временных лет", как на источник абсолютно точной информации. Практически в любом источнике что-то не соответствует действительности. И если ты имеешь в виду, что в ПВЛ всего лишь что-то по мелочам недостоверно, то и спорить не о чем.

При каких делах тут источниковедение? Никто не отрицает, что такой документ как "Повесть временных лет" существовал.

Так вопрос в источниках ПВЛ, в степени их достоверности. Вокруг этого ведь много споров.

[Вайю]

У вас есть доказательства, что на писавших не оказывалось давление? Или, что сами писавшие не излагали свою субъективную версию пусть даже совершенно искренне?
При каких делах тут источниковедение? Никто не отрицает, что такой документ как "Повесть временных лет" существовал.

Дело не в вопросе подлинности, и в не достоверности упомянутых в летописи имён и фактов. Сама повесть её тональность факт, который свидетельствует о политической операции, когда история народа подменялась, или как бы пересаживалась на другую базу. Это хорошо видно на примере календаря есть светский календарь, есть церковный календарь и есть народный календарь. Сопоставление народного и церковного календарей, наглядно показывает что ритм задаваемый народным, читай языческим, и церковным одинаков только переименованы силовые даты. Был Перунов день, сталь днём Ильи. За тысячу лет дошло до того что выросшее на базе семитских приданий церковь до сих пор контролирует вопрос истории. Сейчас в академическом образовании нет чёткой картины мировоззрения народов Руси до христианизации. Мы слышим Имена в нашем языке много понятий образованных в ту до христианскую пору. Говорилось уже о Роде. Достоверных источников мало версий масса. До христианства, какая то историческая муть, только вспышки Имён, Род, Лада, Лель, Перун, Сварог, Белбог, Силбог...Мы почти наизусть знаем родословную Авраама Халдейского, прозваного евреем, Адам там родил Авеля... А каково родословие богов русских? Академическая наука молчит или там что то мычит. У народа нет на устах того что относится к корням основных понятий. Нам корнем приставили Нойя и его сынов. И ведь Повесть временных лет лежит в базе русского самоосознания, скажи что рукопись содержит в себе фейки, пусть и не со зла, а самым что не наесть благим, дикарей ведь приручали, то получим смуту, как минимум. Не может так быть чтоб мрак беспросветный и раззз... взошло солнышко учения христова и сразу летописи завелись и вообще шкуры по снимали, с деревьев слезли.

[ИВК]

Дело не в вопросе подлинности, и в не достоверности упомянутых в летописи имён и фактов. Сама повесть её тональность факт, который свидетельствует о политической операции, когда история народа подменялась, или как бы пересаживалась на другую базу. Это хорошо видно на примере календаря есть светский календарь, есть церковный календарь и есть народный календарь. Сопоставление народного и церковного календарей, наглядно показывает что ритм задаваемый народным, читай языческим, и церковным одинаков только переименованы силовые даты. Был Перунов день, сталь днём Ильи. За тысячу лет дошло до того что выросшее на базе семитских приданий церковь до сих пор контролирует вопрос истории. Сейчас в академическом образовании нет чёткой картины мировоззрения народов Руси до христианизации. Мы слышим Имена в нашем языке много понятий образованных в ту до христианскую пору. Говорилось уже о Роде. Достоверных источников мало версий масса. До христианства, какая то историческая муть, только вспышки Имён, Род, Лада, Лель, Перун, Сварог, Белбог, Силбог...Мы почти наизусть знаем родословную Авраама Халдейского, прозваного евреем, Адам там родил Авеля... А каково родословие богов русских? Академическая наука молчит или там что то мычит. У народа нет на устах того что относится к корням основных понятий. Нам корнем приставили Нойя и его сынов. И ведь Повесть временных лет лежит в базе русского самоосознания, скажи что рукопись содержит в себе фейки, пусть и не со зла, а самым что не наесть благим, дикарей ведь приручали, то получим смуту, как минимум. Не может так быть чтоб мрак беспросветный и раззз... взошло солнышко учения христова и сразу летописи завелись и вообще шкуры по снимали, с деревьев слезли.

Вот я читаю это - и не понимаю ничего; мы с тобой как будто вообще о двух разных ПВЛ говорим. При чём тут Авраам или Авель, которые в ПВЛ где-то там мельком упоминаются и не имеют существенного значения? При чём тут календарь - разве он так важен в ПВЛ? Обычно люди читают ПВЛ, чтобы узнать, когда что и как происходило на Руси и вокруг неё, - и не замечают там никаких Авеля или Авраама, а что касается календаря, то точные датировки (день и месяц) не так уж там важны (а в первой, самой спорной, части ПВЛ они и вовсе почти не встречаются). Да почитай хотя бы дискуссии в инете по тематике ПВЛ - там про Авеля и прочих библейских персонажей кто-нибудь вообще вспоминает?

[zeep]

Сама повесть её тональность факт, который свидетельствует о политической операции, когда история народа подменялась, или как бы пересаживалась на другую базу. Это хорошо видно на примере календаря есть светский календарь, есть церковный календарь и есть народный календарь. Сопоставление народного и церковного календарей, наглядно показывает что ритм задаваемый народным, читай языческим, и церковным одинаков только переименованы силовые даты. Был Перунов день, сталь днём Ильи.

Можно и н ходить так далеко во времени - было 7 ноября день социалистического октябрьской революции, внезапно стал днем парада 1941 года, (который был посвящен дню Революции), и тут же поставили праздник с выходным днем - народного единства, который вообще ни о чем. Понимаю, что и раньше запросто могли так же заменять праздники для руководящей роли властей на тот момент.

Чесно скажу - вызывает раздражение и неприятие, а детям, следующему поколению - безразлично, они не возмущаются, рады выходному дню.

Прошу прощения, что встряла) - я не историк, и мои интересы лежат не в области истории, скорей уж в области манипуляции сознанием масс))

[ИВК]

Можно и н ходить так далеко во времени - было 7 ноября день социалистического октябрьской революции, внезапно стал днем парада 1941 года, (который был посвящен дню Революции)

Это прямая аналогия замене языческого праздника христианским. День тот же - праздник другой

[Вайю]

Такое действо с календарём, можно сказать рутинная повседневность (в историческом масштабе). Праздничные дни создают момент Силы сообразно антуражу праздника. Иметь собственный календарь, уверенный признак суверенитета. Так православие не мешает свой календарь с католическим. А светские календари хоть и стоят на одной базе, праздники имеют в разные дни. Китайцы ни за что не откажутся от своего календаря.

Вот интересная тема? РУССКИЙ(СОВЕТСКИЙ) РОК, ЗА КОТОРЫЙ СТЫДНО. Продажность, конформизм, лицемерие/Кинчев, Гребенщиков, Бутусов и др. По ходу ролика выясняется что по сути самая Сила рока была в коротком отрезке времени называют даты 1982-1984 гг. тогда у музыкантов, было самое беззаветное служение року в 1988 всё резко поменялось. То есть с 1982 по 1988 год открылись, окрепли и актуально заявили о себе наибольшее количество сильных групп советского рока. Именно так выглядит инвольтация как бы взрыв событий. В то время союз воюет в афганистане, уцраор, слабеет и вот такая вспышка творчества и есть инвольтация Навны, силовое поле уцраора ослабло и творческий порыв овладел многими людьми. В то время музыканты как говорится в ролике были трансляторами общего настроение и песни "Перемен" Кино и "Скованные одной цепью" Помпилиуса, не были личным протестом музыкантов, а именно трансляция общего эмоционального состояния в ритм музыки и слова поэзии. То что это так, была некая волна, точно, проверенно, сам в то время лабал в банде. Вот историческое явление-советский рок, какие метаисторические течения породили его? Как метафизически это проявилось, ну какие звёзды за это отвечают? Есть мысли?

[Серафима]

Пока не прибежал ИВК и не отделил тему про рок )))
Это напрямую относится к теме ветки (хотя, наверное, про рок и звезды я бы и создала отдельную тему - тут есть, что сказать). Это те самые мантры, которые показывают самосознание нации. И если "Перемен" легко легло на самосознание, то вот "Повесть временных лет" почему-то упорно не хочет ложиться. "Слово о полку Игореве" - да. ПВЛ - ну никак!
Да, игнорировать её как источник сведений о древней истории невозможно - с учетом того, что других-то и нет. Но вот мантрой, определяющий национальное самосознание она все-таки не стала. Сказки, былины, песни - да. Но не ПВЛ.

[ИВК]

И если "Перемен" легко легло на самосознание, то вот "Повесть временных лет" почему-то упорно не хочет ложиться. "Слово о полку Игореве" - да. ПВЛ - ну никак!
Да, игнорировать её как источник сведений о древней истории невозможно - с учетом того, что других-то и нет. Но вот мантрой, определяющий национальное самосознание она все-таки не стала. Сказки, былины, песни - да. Но не ПВЛ.

А можно уточнить - чего именно не хватает в ПВЛ (или наоборот - что в ней явно лишнее), что она не хочет ложиться на наше самосознание?

[Серафима]

Академическую картину истории метафизика не отрицает ни в малейшей степени. Историк может объяснять ход истории экономическими факторами, или волей Провидения, или игрой случая, или чем угодно ещё, в том числе и влиянием демиургов и уицраоров, - но если сами исторические факты он берёт из того же круга исторических первоисточников, что и академическая наука, то он остаётся в рамках академической науки. Андреев тот круг источников признаёт; он на нём строит своё описание истории, а не на "Влесовой книге" и т. п. История в "Розе Мира" - по сути та же история, что и в обычных школьных учебниках; Андреев всего лишь дополнил её метафизикой - точно так же, как другой историк дополняет какими-то своими суждениями, обобщениями и т. д.

Андреев дал метафизический метод исследования жизни. Какой он учебник брал - не суть. Был бы другой - показал бы его на другом. Андреев - не историк.
Тут значение Андреева в другом - в том, что он попытался совместить религиозный и научный методы познания. На самом деле ведь познание мира, созданного Богом, было в нынешней цивилизации (сменившей античную) тем, что науку создало. И первыми наукой стали заниматься монахи - у них было время для этого и ресурс. Но потом, в эпоху Просвещения, науку от религии отделили и все религиозное стало ненаучным, а в атеистический 19-20 век вообще мракобесием. Так вот Андреев сделал попытку их свести в единое через то, что ему как гуманитарию было ближе всего - через литературу и историю.

Собственно, Юнг все это представил иначе - но смысл тот же: символическая реальность является для нашего мозга такой сущностной как и физическая, и мы не можем этого контролировать (во всяком случае, пока не занялись практиками осознания этой символической реальности).

Так вот, ПВЛ, я считаю - не соответствует нашим архетипам. На те же сказки русские не ложится - а должна бы, если бы соответствовала реальной истории. Другое дело, что это ода князьям и новой вере, это произведение никогда народным и не было. И не предназначалось для того, чтобы смерды его знали.

[Серафима]

А можно уточнить - чего именно не хватает в ПВЛ (или наоборот - что в ней явно лишнее), что она не хочет ложиться на наше самосознание?

Навны в ней нет.
Давай сравним со "Словом" - время создания "Слова о полку Игореве" конец 12 века, т.е. написано позже ПВЛ. Но в "Слове" фигурируют славянские боги, слышны голоса стихиалей через голос сказителя, там не важны персоналии - это какие-то князья, но важна Русь. И мы понимаем, что писал русский человек, похожий на нас, с родственным национальным кодом.

[Вайю]

А можно уточнить - чего именно не хватает в ПВЛ (или наоборот - что в ней явно лишнее), что она не хочет ложиться на наше самосознание?

В книге ложь с первых строк, а так нормальный такой историческй опус. А именно, то что стала земля русская из потомков Иафета сыны Нойя. Это всё равно что сказать что твои родители это вон те негритосы из гарлема, а твои вовсе не твои, а недобитки зверолюдов, тебе же повезло охристьянизироватся и за человека сойдёшь.

[efan81]

Я уже вообще перестал в этом диалоге что-то понимать!

Тут всё!!
И мировое еврейство!!
И глобальный заговор!
И то что ушло в тему альтернативной истории Руси?!
Сейчас диалог снова в метафизику скатился...
Товарищи... Может как-нибудь определимся?
Я - потерялся?

[ИВК]

В книге ложь с первых строк, а так нормальный такой историческй опус. А именно, то что стала земля русская из потомков Иафета сыны Нойя. Это всё равно что сказать что твои родители это вон те негритосы из гарлема, а твои вовсе не твои, а недобитки зверолюдов, тебе же повезло охристьянизироватся и за человека сойдёшь.

По Библии Ной - прародитель всего человечества. Он к славянам имеет ровно такое же отношение, как к евреям или неграм. А вот Иафет - прародитель славян (и многих других народов), а для евреев и негров он чужой. Так что поясни свою логику, пожалуйста, а то как-то не очень понятно. А ещё лучше - скажи, что именно по-твоему должен был написать летописец вместо этого фрагмента про Ноя и его потомство.

[ИВК]

Навны в ней нет.
Давай сравним со "Словом" - время создания "Слова о полку Игореве" конец 12 века, т.е. написано позже ПВЛ. Но в "Слове" фигурируют славянские боги, слышны голоса стихиалей через голос сказителя, там не важны персоналии - это какие-то князья, но важна Русь. И мы понимаем, что писал русский человек, похожий на нас, с родственным национальным кодом.

В ПВЛ есть Навна. Она в идее единства Руси, в идее братских отношений между князьями (а это было в тогдашних условиях главным залогом мира на Руси, к тому же князья на виду, с них берут пример, - и если они относятся друг к другу по-человечески, то это и на нравы народа влияет положительно).

[Серафима]

Я уже вообще перестал в этом диалоге что-то понимать!

Тут всё!!
И мировое еврейство!!
И глобальный заговор!
И то что ушло в тему альтернативной истории Руси?!
Сейчас диалог снова в метафизику скатился...
Товарищи... Может как-нибудь определимся?
Я - потерялся?

Просто у тебя плохая трава )

[zeep]

Вот интересная тема? РУССКИЙ(СОВЕТСКИЙ) РОК, ЗА КОТОРЫЙ СТЫДНО. Продажность, конформизм, лицемерие/Кинчев, Гребенщиков, Бутусов и др. По ходу ролика выясняется что по сути самая Сила рока была в коротком отрезке времени называют даты 1982-1984 гг. тогда у музыкантов, было самое беззаветное служение року в 1988 всё резко поменялось.

Вайю , в целом, рокеры - мелкота, в 88-м поменялись многое.

Писатель-фронтовик Бушин об оборотнях среди писателей-фронтовиков - https://matveychev-oleg.livejournal.com/7331191.html - здесь целиком, приведу просто цитату.

– Как не верить художнику, который собственными глазами видел войну... Трудно было не поверить и Виктору Астафьеву... Во многом именно его высказывания о войне легли в основу пропагандистской формулы «завалили трупами»… Как вы вообще объясняете подобного рода причуды памяти, когда в конце 80-х, в 90-е многие участники войны стали своими воспоминаниями создавать новый образ Великой Отечественной и советский солдат предстал едва ли не оккупантом, а советская власть воплощением зла?

– Во-первых, вовсе не многие оказались оборотнями. А у оборотней это никакие не «причуды памяти», а за­урядное шкурничество. Они и в советское время катались как сыр в масле, но произошла антисоветская контрреволюция, новым властителям надо в благоприятном свете представить своё предательство, для этого требуется в кошмарном виде изобразить прошлое, которое, дескать, честный человек обязан был отринуть и проклясть. Для выполнения сей задачи свистнули писателей, режиссёров, артистов. И они тотчас явились, ибо как любили, так и любят безо всяких причуд вкусно есть и сладко пить. Одним из первых и прибежал с катушкой ротный телефонист Астафьев. Он в советское время, например, на страницах «Правды» уж такие возвышенные слова плёл, такие рулады закатывал о Красной армии и о нашей победе, что и тогда тошно было, а уж при либералах стали изображать армию дикой ордой, а победу – подарком сатаны. Но ведь он был в военном отношении человеком удивительно, даже загадочно невежественным. Из одного его выступления 1989 года было видно, что он даже военную карту не умел читать, что по силам любому телефонисту.

Или Борис Васильев. Одно дело «А зори здесь тихие» в советское время и совсем другое – как он поносил наше командование в беседе по случаю своего 80-летия, да ещё с американским журналистом. Тот, поди, слушал и не мог наслушаться…
Или Даниил Гранин, который в советское время вместе с А. Адамовичем написал правдивую книгу о блокаде Ленинграда, а уж потом – хоть святых выноси. Всё, дескать, было так мерзко, что мы непременно должны были потерпеть поражение, но неизвестно как победили. Уверял, что даже медаль «За победу над Германией» мы получили в 1965 году. Через двадцать лет после войны, когда многие её участники уже умерли! Какое, мол, бесстыдство советской власти! Да я, как и миллионы других фронтовиков, с этой медалью уже в 45-м году с войны вернулся…

А вообще чаще всего и особенно старательно врут о войне те, кто в большинстве своём не только на войне не был, но и в армии не служил: Радзинский, Жуховицкий, Радзиховский, Резун, А. Пивоваров, Правдюк, Познер, Млечин и… Хакамада.
Однажды Гранин заявил: «История войны бесстыдно обросла враньём». Появилась, мол, «сочинённая война». Верно. И тут больше всех поработали названные выше старатели. Но писатель по своей природной уклончивости не назвал ни имён лжецов, ни книг с этой «сочинённой войной». И приходится внести ясность.

А рокеры) - они же сразу были нахлебниками-наблюдателями - "мы ждем перемен" - то есть, перемены должен сделать кто-то, а мы ждем.

Ммм-- с поэтами вообще непросто - в первую мировую войну кого-то призвали , кто-то уклонялся, а добровольцем пошел один лишь Николай Гумилев, у которого еще и был медицинский отвод на службу. Ну вот, выяснилось, что Вертинский работал в санитарном поезде, я этого не знала.

[Вайю]

Библейские сказки, местичковый миф, который стараниями вот таких несторов обрёл глобальное значение. У Ноя три сына, от Сима пошли семиты, от Хама негры, от Иафета северяне, словяне в том числе. По своей местичковости не знали племенные мудрецы о китайцах, а то был бы у Ноя четвёртый сын, а то и пятый если вспомнить об американских индейцах. В поздней античности и средневековье подобный миф можно было впарить, начиная с эпохи великих географических открытий, библейский миф стал трещать по швам, а с успехами НТР, и вовсе стал мусорным.Если в античности христианство имело статус прогрессивного учения, то в наше время, библейское описание мира (миф) серьёзно воспринять может только ярый приверженец этого мифа (фанатик), не склонного сопоставлять открытия науки с установками мифа. Мы что в правду должны считать что сейчас семь тыщь как-то год от сотворения мира? А Ной прародитель человечества, даже тех кто Потопа в глаза не видел? ( том смысле что описанный в библии потоп просто не был в их краях. Нестор пусть и неумышленно говорит ложь, пусть и взаправду верит что это истинно, лжецом быть не перестаёт. Он пишет о русских не словами и понятиями русских, а так как у них в Греции положено. Значение и влияние этого опуса не возможно отрицать, но так же следует отдавать себе отчёт о кривде в этом изложении.
Что должен был написать Нестор если бы не то что написал? А нет такого, потому что он написал то что должен был, пусть это и ложь, ведь это ложь во спасение... Когда Неспор ваял свою нетленку, его братки жгли собственное наследие русского народа, исторические документы до христианства, либо уничтожались, либо настолько цензурировались, что теряли свой первоначальный смысл. Для того времени это обычная практика, как в прочем и в нынешнем, но это не значит что нужно безоглядно верить этим сказочникам. Выводя родословие славян от Иафета, Нестор не ведёт научное исследование, а насаждает правильную позицию, сообразно политике партии. И имеем мы не исторический свод, а пропагандтскую брошюру, которую нельзя рассматривать в отрыве от исторической среды того времени. Видя библейскую привязку понятно, писал это не любитель науки и бестрастный исследователь, а лжец от пропаганды, которому это можно, так как он своей ложью, спасает дикарей от гиенны огненной. И дикари какой век читаю это с восхищением не понимая что им просто навещали лапши на уши.

[ИВК]

Нестор - летописец, а не богослов, и это библейское вступление было в ПВЛ столь же обязательно, как ссылки на Ленина и Маркса в советских учебниках, а к сути ПВЛ оно не имеет никакого отношения. Ты вообще саму ПВЛ читал - или только это её начало, раз уж только о нём и говоришь? Данная тема - о ПВЛ или только о самом её начале?

[Михаил Рыбаков]

Если кому интересно, у Андреева про Нестора нашёл пару цитат:

За всё время существования русского затомиса через него в Синклит Мира поднялось несколько десятков человек, из которых мне известны следующие имена: Владимир Святой, Ярослав Мудрый, Антоний и Феодосии Печёрские, летописец Нестор, дружинник Сергий — автор «Слова о полку Игореве», Александр Невский, Сергий Радонежский, Андрей Рублёв, Нил Сорский, Ломоносов, Александр Благословенный, Амвросий Оптинский, Серафим Саровский.

Эта инвольтация Яросвета начинается в X веке и очень быстро знаменуется появлением, вслед за Владимиром, ряда крупнейших исторических имён: Ярослава Мудрого, летописца Нестора, Антония и Феодосия Печёрских, затем Владимира Мономаха. Это будущие человекодухи, нисшедшие в Небесную Россию во дни её основания, теперь направлялись демиургом в Энроф ради выполнения особых задач, с миссиями праведников и родомыслов.

[ИВК]

Да, я одну из этих цитат здесь уже приводил. Хотя информации по Нестору в них совсем мало, но это же крайне значимая информация: говоря о Несторе в Синклите Мира, Андреев тем самым даёт самую высшую оценку делу земной жизни Нестора - "Повести временных лет". Кем именно Андреев считал Нестора? Родомысл, праведник - не то; вестник - вот это подходит.

[Михаил Рыбаков]

Согласен.

Ещё добавлю, что про издержки исторических христианских конфессий в отношении славянского и другого язычества Андреев написал тоже, это отдельная большая тема на мой взгляд. В связи с этим для меня позитивный вывод такой, что стоит как-то искать, изучать и возрождать утраченные позитивные стороны язычества (по наводкам от Андреева, конечно).

[ИВК]

Да, у Андреева вполне взвешенный подход к взаимоотношениям язычества и христианства. А фанатизм, ненависть упёртых христиан к язычеству или упёртых язычников к христианству, - нечто глубоко чуждое Андрееву.

[Серафима]

Д. Андреев: За всё время существования русского затомиса через него в Синклит Мира поднялось несколько десятков человек, из которых мне известны следующие имена: Владимир Святой, Ярослав Мудрый, Антоний и Феодосии Печёрские, летописец Нестор, дружинник Сергий — автор «Слова о полку Игореве», Александр Невский, Сергий Радонежский, Андрей Рублёв, Нил Сорский, Ломоносов, Александр Благословенный, Амвросий Оптинский, Серафим Саровский.

Посмертие людей история особая. Человеческая жизнь часто связана со слабостью и грехом, незнанием, доверием. Мы не знаем чем Нестор заслужил право быть в Синклите. Может, искренним раскаянием или ещё каким подвигом. Это никак не отрицает того, что Повесть временных лет заменила русские летописи, которые не могли не существовать до христианства.

[ИВК]

Посмертие людей история особая. Человеческая жизнь часто связана со слабостью и грехом, незнанием, доверием. Мы не знаем чем Нестор заслужил право быть в Синклите. Может, искренним раскаянием или ещё каким подвигом.

По такой логике выходит, что и Александр Невский, и Сергий Радонежский, и Андрей Рублёв, и Ломоносов, и все остальные, перечисленные Андреевым наряду с Нестором, тоже, вполне вероятно, провели свою земную жизнь самым негодным образом. а потом типа раскаялись или что-то ещё - и очутились в Синклите Мира. То есть нет связи между деятельностью человека в земной жизни и его посмертием? А как тогда насчёт миссий родомыслов, праведников, вестников? Миссию провалил - а сам потом в Синклит Мира?

Это никак не отрицает того, что Повесть временных лет заменила русские летописи, которые не могли не существовать до христианства.

При чём тут Нестор? Если те летописи и существовали и даже были вполне достоверны, то с чего ты решила, что Нестор их видел?

[Серафима]

По такой логике выходит, что и Александр Невский, и Сергий Радонежский, и Андрей Рублёв, и Ломоносов, и все остальные, перечисленные Андреевым наряду с Нестором, тоже, вполне вероятно, провели свою земную жизнь самым негодным образом. а потом типа раскаялись или что-то ещё - и очутились в Синклите Мира. То есть нет связи между деятельностью человека в земной жизни и его посмертием? А как тогда насчёт миссий родомыслов, праведников, вестников? Миссию провалил - а сам потом в Синклит Мира?

Почему обязательно самым негодным? Но нельзя в этом мире быть святым - получив человеческое тело, ты получаешь в придачу карму рода, которая действует на тебя с младенчества.
Возможно, эти люди выполнили свою миссию - а уж что там попутно было за то покаялись. И в чем миссия была тоже большой вопрос - не обязательно это то, что связано с земной славой, вот уж совсем не обязательно, скорее, даже совсем не с этим.
Кем был Нестор? Что он сделал кроме того, что переписал какие-то тексты? Может, он кого-то спас или кому-то помог родиться. Мы не знаем почему он в Синклите.

[Серафима]

Цитата(Серафима @ 25.12.2021, 19:49) *
Это никак не отрицает того, что Повесть временных лет заменила русские летописи, которые не могли не существовать до христианства.

ИВК: При чём тут Нестор? Если те летописи и существовали и даже были вполне достоверны, то с чего ты решила, что Нестор их видел?

Откуда-то же брал данные тот, кто составил этот летописный свод? Во всяком случае по мнению Д.С. Лихачева этот так - состалена "на основании многих предшествующих, не дошедших до нас летописей 11 века и различных русских и греческих исторических источников"

[ИВК]

Кем был Нестор? Что он сделал кроме того, что переписал какие-то тексты?

Значит, всего лишь переписал какие-то тексты, то ест сделал нечто несущественное и нейтральное? А то ведь если он в самом деле уничтожал древние летописи, извращал действительную историю Руси, то это преступление, за которое Нестор должен быть низвергнут куда-то в магмы, и тут уж трудно вообразить, что он должен был совершить в противовес этому, чтобы вместо магм оказаться в Синклите Мира.

Откуда-то же брал данные тот, кто составил этот летописный свод? Во всяком случае по мнению Д.С. Лихачева этот так - состалена "на основании многих предшествующих, не дошедших до нас летописей 11 века и различных русских и греческих исторических источников"

Естественно, у Нестора были русские источники - письменные или устные. Судя по всему, не датированные, поскольку датировки в ПВЛ, относящиеся ко временам ранее середины 10 века, крайне сомнительны - там вполне вероятны ошибки аж в десятки лет. Уже одно только сравнение Повести временных лет с Новгородской первой летописью доказывает, что с датированием тогдашних событий у первых летописцев были огромные проблемы, так что разные летописцы (в данном случае выполнявшие роль реконструкторов) решали их по-разному.

[ИВК]

И там отнюдь не в одних датировках дело. Вот приведу хотя бы самые вопиющие расхождения между ПВЛ и НПЛ (Новгородской первой летописью младшего извода). В ПВЛ Олег - типа регента при малолетнем (а потом - почему-то уже и при вполне взрослом - что само себе тоже странность) Игоре, а в НПЛ Игорь на момент смерти отца взрослый и сам княжит, а Олег - его воевода. По ПВЛ тогда было 3 похода на Византию: в 907 году Олег (успешно), в 941 - Игорь (неудачно), в 944 тоже Игорь (успешно). В НПЛ лишь 2 похода: в 920 году посланное Игорем войско (об участии самих Олега и Игоря не упоминается) разгромлено греками (по описанию соответствует походу 941 года в ПВЛ), а в 922 - успешный поход Олега (по описанию соответствует походу 907 года в ПВЛ). Олег по ПВЛ умер в 912 году в Киеве, по НПЛ - после 922го где-то за морем.
Уже из сказанного ясно, насколько противоречивыми были сведения о прежней русской историю в эпоху составления летописей.

[Серафима]

ИВК: Уже из сказанного ясно, насколько противоречивыми были сведения о прежней русской историю в эпоху составления летописей.

Или Новгородцы не слишком интересовались византийской темой и деяниями пришлых воевод, чем для них Игорь с Олегом являлись.

[Вайю]

Тут надо объяснится. Вижу такие явления как "летописец Нестор", "Д. Андреев", "Конституция Российской Федерации", порядки в нашем доме, нейтрально, это просто есть, и у каждого свои качества. Это ни плохо не хорошо, это рельеф реки жизни. И точно так же нейтрально, вижу что с приходом христианства, была уничтожена, до христианская форма культуры. Сперва Русь крестили в крови, далее за 1000 лет доминанты христианства в культуре Руси, стёрты (в официальной сфере) все символы дохристианской культуры. Но придя на Русь христианизаторы трансформировали силовые точки, календаря (праздник это массовый выброс эмоций (энергии)) Призывая их фокусироваться на именах. Именах которые вместо, русских, стали инородными (еврейскими ) Как бы стали прививкой на народном стволе, которая прекрасно прижилась. А в 1917 эти имена вновь изменились, а вот высмеиваемые, митинги большевиков, это литургии такие к новым именам, частота и массовость этих митингов, стала для них победной силой. Вот такое энерго-эмоциональное, и есть область рассмотрения метаистории. Эти эмоциональные "выбросы", "вспышки" "инвольтации", делают нашу историю подобно воде реки в которой постоянно всплывают пузыри, самых разных размеров. За отдалением в прошлое видно только самые большие пузыри. Мы хорошо помним войны, так как они консолидируют массы в сильнейшем эмоциональном напряжении, об этом помнят, ставят памятные меты. Эти пузыри можно очеловечить(антропоформировать) И вот американская "Демократия" как статуя свободы, простирает свою руку на весь мир. У неё есть слуги, есть и дети, пидорасы(геи) трансгендеры (добровольные уродцы, юродивые) все ей должны, и её детям. Она искажает генный код в нашем мире (ГМО) и есть вменяемый план глобализации под значит знамёнами этой самой демократии. А если не придавать человеческих черт, то всякому видно что наша нация, подвергается давлению силы, которая будущее человека видит вот так-трансгендерно. Эта сила в своих СМИ давит на эмоции, не констатирует факты, как казалось бы по норме, выдумывают их максимально окрашивая в эмоции. Пример гон на Россию за войска у границ Украины, СМИ берут фотки с сайта министерства обороны РФ, учения в Ульяновске и всё такое и заявляют что это всё, у границ Украины, которую срочно надо спасать... Смысл этой кривды в эмоциональном отклике в телах своих клиентов. Именно эмоциональный потенциал будет решающим в наступившем кризисе. Пока что что все эмоциональные наскоки (удары), оборона выдержала. А как эмоционально раскачивали химоружиевевропеисирии, массовые убийства, химическая атака в европе, НАТО подверглось нападению, Новичок. Метаистория фиксирует, метафизические явления. А массовых психоз, есть метафизическое явление и в том случае когда вызывается искусственно.

Христианство на Руси этакий огромный пузырь в тысячу лет(Нестор в нём пузырёк поменьше), является метаисторическим объектом, со своими качествами, и это не плохо ни хорошо, так есть, такой рельеф по берегам реки жизни.

Вот и советский рок такой пузырь, с неоднозначным и ярким содержанием.

[ИВК]

Или Новгородцы не слишком интересовались византийской темой и деяниями пришлых воевод, чем для них Игорь с Олегом являлись.

Тут едва ли это. Альтернативная "Повести временных лет" версия тогдашней истории лишь сохранилась в составе Новгородской первой летописи, а вообще она (по наиболее убедительной гипотезе) - из так называемого Начального свода, который тоже был создан на юге. Но этак мы совсем уж в дебри заберёмся; я вообще упомянул про данную версию для иллюстрации того, сколь смутно в 11 веке представляли эпоху Олега-Игоря. Разные летописцы комбинировали имевшиеся сведения очень по-разному.

[Михаил Рыбаков]

Возможно, эти люди выполнили свою миссию - а уж что там попутно было за то покаялись. И в чем миссия была тоже большой вопрос - не обязательно это то, что связано с земной славой, вот уж совсем не обязательно, скорее, даже совсем не с этим.

Остроумная версия. Из текстов Андреева не могу её вывести.

[ИВК]

Остроумная версия. Из текстов Андреева не могу её вывести.

А к Нестору она вовсе не может иметь никакого отношения. Ладно, при большом желании можно утверждать, что написав ПВЛ Нестор совершил преступление и должен был испытать страшное посмертие, но благодаря некому немыслимому подвигу был не только избавлен от такой участи, но и вознесён в Синклит Мира. Фантастично - но в теории возможно. Но вот же другая цитата из "Розы Мира":

Эта инвольтация Яросвета начинается в X веке и очень быстро знаменуется появлением, вслед за Владимиром, ряда крупнейших исторических имён: Ярослава Мудрого, летописца Нестора, Антония и Феодосия Печёрских, затем Владимира Мономаха. Это будущие человекодухи, нисшедшие в Небесную Россию во дни её основания, теперь направлялись демиургом в Энроф ради выполнения особых задач, с миссиями праведников и родомыслов.

Или кто-то возьмётся отрицать то, что здесь о Несторе сказано именно в связи с "Повестью"? Ведь его историческое имя совершенно безоговорочно связано именно с ПВЛ. Если бы Андреев имел в виду нечто иное, то так бы и написал: летописец Нестор известен как автор ПВЛ - но настоящее дело его жизни иное (такое-то).

[ИВК]

Сперва Русь крестили в крови

У меня вопрос: ты утверждаешь, что христианизация Руси произошла не потому, что внутри Руси сторонники христианства оказались сильнее сторонников язычества, а потому, что христианство было навязано Руси некой внешней силой, а Русь как целое была против? Вот это надо прояснить для начала.

[Вайю]

У меня вопрос: ты утверждаешь, что христианизация Руси произошла не потому, что внутри Руси сторонники христианства оказались сильнее сторонников язычества, а потому, что христианство было навязано Руси некой внешней силой, а Русь как целое была против? Вот это надо прояснить для начала.

Включи логику, по христианскому обряду, кумиры и рощи запрещены и подлежат уничтожению. Вся Русь была обставлена кумирами и рощами. Кумир морально-нравственный ориентир, родовое божество, в рощах покоятся предки, таков уклад испокон веку (старые кладбища похожи на лес, это вот рощи теперь так). Приходят значит попы кумиров в топку, рощи под топор, и все такие радостные алилуя кричат, топчи рощи...Где то преференциями христианам, где то на кончике меча, княжих дружин, византия охристианизировала свой север, стравливая хазарский каганат с русью ну и прикармливая печенегов, предоставила им заниматься друг другом, нанимая себе на службу лучших воинов этих племён. Ярославу нехило золотишка насыпали, вот и стал он ярым христианином. Так же покупая князей, византия пристроила повсеместно попов, под прикрытием князей. Византия имела передовое вооружение на тот момент (греческий огонь чего стоит), так же оделяя князей, покупала их лояльность, к византии, к её попам и купцам (шпионам). Под крышей князей попы вытеснили кумирни из городов, потом с дружинами обошли окрестности и всех покрестили. Всё как и сейчас, сперва НКО потом оранжевая революция. И всю тысячу лет христиане бодались с старым укладом и в наше время они победы не увидели. Хотя конечно когда цари блюли интересы церкви она переживала триумф. Ещё момент в то время Византия бодалась с Римом и сперва доминировала, Рим же поощрял торгово-пиратские республики Генуи, Пизы, Ноли, Венеции, наносить ущерб Византии, вплоть до полномасштабных войн, ослабляя заклятого брата. Риму конечно же не нравилось то что византия нанимает северных воинов, и тоже делала свои ходы, чтоб ослабить Византию, вплоть до крестовых походов. Рим и Византия тогда были самым мощным ядром находясь на полюсах постоянного напряжения вокруг которого и закручивается то что для нас история. Русь в то время нельзя рассматривать как нечто отдельное, Противостояние Рима И Византии, делало политику тогда, прямо касаясь Руси. Византия христианством приручала Русь. Рим пшеков приручил. Античный Рим это тААаакой "пузырь" то что ментально настроили тогда, работает до сих пор и римское право фундаментом лежит в древе законотворчества цивилизации. С одной стороны можно сказать что "христианство было навязано Руси некой внешней силой", С другой стороны эта "внешняя" сила, внешней ни когда не была. Ведь как получилось совсем недавно, купили "элиту" и весь народ попёрся из "социализма в капитализм". На Украине "элита" куплена, иначе их самоубийственную политику не объяснишь. .

[ИВК]

Не совсем ясно, ради какой выгоды Византия затрачивала колоссальные усилия и средства для христианизации Руси. Выгода должна быть тоже колоссальна - иначе смысла нет.
И почему, кстати, эта грандиозная работа по христианизации Руси практически никак не отражена в византийских источниках?

[Вайю]

Не совсем ясно, ради какой выгоды Византия затрачивала колоссальные усилия и средства для христианизации Руси. Выгода должна быть тоже колоссальна - иначе смысла нет.
И почему, кстати, эта грандиозная работа по христианизации Руси практически никак не отражена в византийских источниках?

Не такие и колоссальные усилия бабло и спокойствие на северных границах, гастарбайтеры в войска, рынок севера, да мало ли ещё.

[ИВК]

Не такие и колоссальные усилия

Колоссальные. Население Руси - несколько миллионов человек. То есть полмиллиона бойцов по меньшей мере. И они вовсе не похожи на не видавших войны крестьян 19 века. Это люди, привыкшие разрешать конфликты своим силами, поддерживать порядок по законам кровной мести. Словом, это огромная военная сила. Если эти люди твёрдо держались за язычество, то какой же силой Византия могла их сломить? Это же громадное войско нужно. Из кого его набирали?

бабло и спокойствие на северных границах, гастарбайтеры в войска, рынок севера, да мало ли ещё.

Что касается спокойствия на северных границах, то логичный вопрос: а самой Руси было из-за чего нападать на Византию? Что касается прочего, то с какой стати ради этого надо пускаться в такую грандиозную афёру? И почему, кстати, Византия столь успешно крестила далёкую Русь, а близких печенегов или хазар не могла?

[Вайю]

Колоссальные. Население Руси - несколько миллионов человек. То есть полмиллиона бойцов по меньшей мере. И они вовсе не похожи на не видавших войны крестьян 19 века. Это люди, привыкшие разрешать конфликты своим силами, поддерживать порядок по законам кровной мести. Словом, это огромная военная сила. Если эти люди твёрдо держались за язычество, то какой же силой Византия могла их сломить? Это же громадное войско нужно. Из кого его набирали?


Что касается спокойствия на северных границах, то логичный вопрос: а самой Руси было из-за чего нападать на Византию? Что касается прочего, то с какой стати ради этого надо пускаться в такую грандиозную афёру? И почему, кстати, Византия столь успешно крестила далёкую Русь, а близких печенегов или хазар не могла?

В подфоруме обозначено: "как слово влияет на самоопределение нации". Касаясь Рима И Византии только обрисовал, как вижу, Среду в котором слово ПВЛ, было произнесено. Что ты хочешь услышать, задавая эти вопросы, что бы я сказал что официальная история фуфло? Так я говорю официальная история фуфло. И знаешь почему? Потому что Род в русском языке обозначает самое дорогое для русского человека, Родину, родню. А в официальной истории Род это мелкий языческий божок, осмыслять символизм которого не имеет смысла. Для русских людей это имеет смысл, а для официоза нет. Язык это образ осмысления мира многими поколениями, Род в языке есть, а в истории его нет. История потеряла сам корень, в политическую угоду, превратилась в некий справочник, пропаганды победителей. И историю в этой теме лучше не обсуждать.

[Серафима]

Остроумная версия. Из текстов Андреева не могу её вывести.

Черным по-белому в главе "Затомисы" сказано, что Синклит - это не собрание знаменитостей.
Поэтому надо различать работу, земную карьеру, и миссию. Мало ли за что люди на земле кому памятники ставят - вверху другой суд.

ИВК: Или кто-то возьмётся отрицать то, что здесь о Несторе сказано именно в связи с "Повестью"? Ведь его историческое имя совершенно безоговорочно связано именно с ПВЛ. Если бы Андреев имел в виду нечто иное, то так бы и написал: летописец Нестор известен как автор ПВЛ - но настоящее дело его жизни иное (такое-то).

Наивно предполагать, что Андреев разбирался по каждому имени кто и за что там очутился. Он не Господь всевидящий. Показали летописца - решил, что это Нестор (а много мы других знаем).
Но допустим это Нестор и был. Но такие летописи, сам знаешь, писали и переписывали много где. Это работа, послушание грамотных монахов - это не их главная задача, главная задача монаха проводить инвольтации высших существ, божественный свет, чем держать мир от падения. Может, Нестор схиму принимал в конце жизни - мало ли духовных подвигов может быть у монаха.

Почему обязательно за переписывание летописи в христианском духе надо попадать в пекло? Он не со зла - он был так воспитан, научен, что пантеизм зло. Пресловутые благие намерения. Или просто в 12 веке - это единственное, что можно было собрать из кусочков историй. Но это не значит, что история была только в этом.

Сообщение отредактировал Серафима - 27.12.2021, 10:37

[Серафима]

ИВК: Не совсем ясно, ради какой выгоды Византия затрачивала колоссальные усилия и средства для христианизации Руси. Выгода должна быть тоже колоссальна - иначе смысла нет.

Бедная страна что ли? Даже сейчас РПЦ, думаю, неплохо им отстегивает.

вайю: подфоруме обозначено: "как слово влияет на самоопределение нации".

В этом ключе согласна, что ПВЛ сильно повлияло. Но Нестор сам по себе в 12 веке уже был продуктом своего времени, его винить нельзя в подтасовках. Но видеть эти подтасовки истории, где что-то пишется и закрепляется, а что-то вымарывается и забывается - в ПВЛ можно отлично.
И это до такой степени очевидно, что даже уже наши современники относятся к ней чуть ни как к священному тексту. Но это уже, кстати, влияние продажной современной науки даже в большей степени, чем тех, кто летописания князей составлял.

[ИВК]

И историю в этой теме лучше не обсуждать.

А что тогда обсуждать? Сведения ПВЛ по религии неоригинальны, открой Библию - увидишь то же, но в несравненно более полном виде; есть претензии - предъявляй их Библии, а Нестор тут при чём? ПВЛ - первоисточник именно исторический, а вовсе не религиозный. Если есть желающие поговорить о ПВЛ в связи с историей - откроем тему в соответствующем разделе.

[ИВК]

Наивно предполагать, что Андреев разбирался по каждому имени кто и за что там очутился. Он не Господь всевидящий. Показали летописца - решил, что это Нестор (а много мы других знаем).

Понятно. По такой логике выходит так: показали академика Лысенко - подумал, что Ломоносов (раз уж летописца с летописцем перепутал, так чего же не перепутать учёного с учёным), показали Махатму Ганди - подумал, что Гитлер (раз уж летописца с летописцем перепутал, так чего же не перепутать политика с политиком) и т. п. А в чём тогда Андрееву вообще можно верить, если он всех со всеми путал?

Но допустим это Нестор и был. Но такие летописи, сам знаешь, писали и переписывали много где. Это работа, послушание грамотных монахов - это не их главная задача, главная задача монаха проводить инвольтации высших существ, божественный свет, чем держать мир от падения. Может, Нестор схиму принимал в конце жизни - мало ли духовных подвигов может быть у монаха.

Почему обязательно за переписывание летописи в христианском духе надо попадать в пекло? Он не со зла - он был так воспитан, научен, что пантеизм зло. Пресловутые благие намерения. Или просто в 12 веке - это единственное, что можно было собрать из кусочков историй. Но это не значит, что история была только в этом.

Нестор не "переписывал летописи", он сопоставлял разрозненные сведения об эпохе, которая уже тогда была седой древностью. Это историк, изучавший эпоху, по которой было мало информации, а в летописца он превращался лишь по мере того, как рассказ "Повести" приближался к его времени - вот тогда он мог уже просто записывать то, что видел сам или слышал от современников.

[Вайю]

Вот найдите моё слово о Несторе в негативном значении? Кабы бы мы не оценивали его действия (карму) сообразно современной морали, это ни как не повлияет на метафизическое состояние Нестора которое позволило вступить ему в синклит. В метафизике как и в физике есть понятие веса. И наши эмоции (эмоции здесь, как яркий пример) имеют вес, они могут окрылять, так что теряется чувство веса, а могут к земле прибить, так становится тяжко. Сообща всякие наши эмоции (энергия) образуют сферу напряжения (зону комфорта) как некую единицу бытия. Эта сфера напряжения своеобразна, наполненная комплексами чувств, образует неповторимую форму, которая имеет динамику в Сат, здесь и сейчас. Само наличие формы уже карма (действие). Вокруг нас в Сат имеется постоянное движение, сейчас в это мгновение свякий из нас испытывает Влияние, в это мгновение мы переполнены действием. от движения крови, до скачущих как дикие обезьяны, мыслей. В целом эта динамика на Оси, как метафизическое явление, позвоночный столб тут как сердечник в силовой установке. Позвоночник может стать ускорителем, этакий личный коллайдер. И вот это энергетическое образование ( тело снов, душа, эго) в Сейчас, в Сат весьма активно и именно его удельный вес станет критерием балансировки Среды в посмертии.
Нестор несмотря на то что нафейкомётил вполне мог вести жизнь таким образом, что его тело светилось, в метафизическом смысле, и он легко нашёл равновесие в синклите.

В метаистории совершенно ни как без метафизики, и её плюс состоит в том что метафизически, процессы метаистории объяснить можно, тогда как физика и история, параллельные вселенные.

[ИВК]

Нестор несмотря на то что нафейкомётил

Ещё раз цитирую "Розу Мира":

Эта инвольтация Яросвета начинается в X веке и очень быстро знаменуется появлением, вслед за Владимиром, ряда крупнейших исторических имён: Ярослава Мудрого, летописца Нестора, Антония и Феодосия Печёрских, затем Владимира Мономаха. Это будущие человекодухи, нисшедшие в Небесную Россию во дни её основания, теперь направлялись демиургом в Энроф ради выполнения особых задач, с миссиями праведников и родомыслов.

Какая особая задача летописца Нестора здесь имеется в виду, откуда его историческое имя - оно не с "Повестью временных лет" связано, что ли? Почему Андреев не говорит, что в ПВЛ Нестор "нафейкомётил", но зато совершил нечто, перевесившее тот страшный грех? И что такого Нестор мог сделать, чтобы это перевесило приписываемое ему тобой чудовищное преступление в виде уничтожения действительной истории Руси (ты тяжесть обвинения хорошо сознаёшь? да чем такое вообще можно искупить?), превратило Нестора из тёмной личности в светлую? Почему мы не знаем об таком его великом деянии - и почему Андреев об этом умалчивает, а пишет именно о летописце Несторе, тем самым подчёркивая, что его миссия связана именно с летописанием?

[Вайю]

Ещё раз цитирую "Розу Мира":

Какая особая задача летописца Нестора здесь имеется в виду, откуда его историческое имя - оно не с "Повестью временных лет" связано, что ли? Почему Андреев не говорит, что в ПВЛ Нестор "нафейкомётил", но зато совершил нечто, перевесившее тот страшный грех? И что такого Нестор мог сделать, чтобы это перевесило приписываемое ему тобой чудовищное преступление в виде уничтожения действительной истории Руси (ты тяжесть обвинения хорошо сознаёшь? да чем такое вообще можно искупить?), превратило Нестора из тёмной личности в светлую? Почему мы не знаем об этом его великом деянии - и почему Андреев об этом умалчивает, а пишет именно о летописце Несторе, тем самым подчёркивая, что его миссия связана именно с летописанием?

Действительную дохристианскую историю уничтожал не Нестор, а закон божий. который гласил что язычество от дьявола и подлежит истреблению. Люди в таких раскладах инструменты. Политики не говорят то что думают и как они внутренне относятся к вещам, они говорять то что нужно то, что требует закон. А закон определяется ядром Идей, сама Идея имеет форму выраженную в законах. Идеи и их законы только ищут гармонии Совершенного или являются следом такого поиска, но не являются ею. Даже если Идея кристально чистая, как Идея Христа к примеру, её воплощение непременно примет более замутненные образы, иначе просто не проявится. Это в твоих глазах "чудовищное" преступление, а он следовал закону божьему.

[ИВК]

Действительную дохристианскую историю уничтожал не Нестор, а закон божий. который гласил что язычество от дьявола и подлежит истреблению. Люди в таких раскладах инструменты. Политики не говорят то что думают и как они внутренне относятся к вещам, они говорять то что нужно то, что требует закон. А закон определяется ядром Идей, сама Идея имеет форму выраженную в законах. Идеи и их законы только ищут гармонии Совершенного или являются следом такого поиска, но не являются ею. Даже если Идея кристально чистая, как Идея Христа к примеру, её воплощение непременно примет более замутненные образы, иначе просто не проявится. Это в твоих глазах "чудовищное" преступление, а он следовал закону божьему.

То есть для тебя Нестор - просто "винтик"? Но ты можешь ответить на вопрос: о какой особой задаче летописца Нестора говорится в вышеприведённом фрагменте "Розы Мира"? Для Андреева Нестор явно не был малозначащим "винтиком".

[Серафима]

ИВК:

Ещё раз цитирую "Розу Мира":
Цитата
Эта инвольтация Яросвета начинается в X веке и очень быстро знаменуется появлением, вслед за Владимиром, ряда крупнейших исторических имён: Ярослава Мудрого, летописца Нестора, Антония и Феодосия Печёрских, затем Владимира Мономаха. Это будущие человекодухи, нисшедшие в Небесную Россию во дни её основания, теперь направлялись демиургом в Энроф ради выполнения особых задач, с миссиями праведников и родомыслов.

Какая особая задача летописца Нестора здесь имеется в виду, откуда его историческое имя - оно не с "Повестью временных лет" связано, что ли? Почему Андреев не говорит, что в ПВЛ Нестор "нафейкомётил", но зато совершил нечто, перевесившее тот страшный грех? И что такого Нестор мог сделать, чтобы это перевесило приписываемое ему тобой чудовищное преступление в виде уничтожения действительной истории Руси (ты тяжесть обвинения хорошо сознаёшь? да чем такое вообще можно искупить?), превратило Нестора из тёмной личности в светлую? Почему мы не знаем об таком его великом деянии - и почему Андреев об этом умалчивает, а пишет именно о летописце Несторе, тем самым подчёркивая, что его миссия связана именно с летописанием?

Вот было бы здорово, если бы Андреев по каждому написал его миссию в современности.
Если он такой всевидящий и всё про всех показанных ему лиц знал.
Может, Нестор теперь это Фоменко или блогер альтернативщик? ))))

[ИВК]

Вот было бы здорово, если бы Андреев по каждому написал его миссию в современности.
Если он такой всевидящий и всё про всех показанных ему лиц знал.
Может, Нестор теперь это Фоменко или блогер альтернативщик? ))))

Тут вопрос не в том, всевидящий ли Андреев. Тут вопрос гораздо более узкий: кем Андреев считал летописца Нестора? Любой желающий может считать Нестора столь угодно тёмной (или мелкой) личностью - но зачем тщиться подкрепить это своё сугубо личное мнение авторитетом Андреева, хотя он писал о Несторе прямо противоположное?

[Вайю]

Тут вопрос не в том, всевидящий ли Андреев. Тут вопрос гораздо более узкий: кем Андреев считал летописца Нестора? Любой желающий может считать Нестора столь угодно тёмной (или мелкой) личностью - но зачем тщиться подкрепить это своё сугубо личное мнение авторитетом Андреева, хотя он писал о Несторе прямо противоположное?

Вот я прочёл это и понял так: "как ты посмел отрыть рот сявка?" тщишься примазаться к авторитетам?... Только вот под авторитет Андреева прячутся два участника этого форума ты да Михаил, превращая дискуссионный клуб в мемориал. Твоя агрессивная позиция утомляет.

[Вайю]

То есть для тебя Нестор - просто "винтик"? Но ты можешь ответить на вопрос: о какой особой задаче летописца Нестора говорится в вышеприведённом фрагменте "Розы Мира"? Для Андреева Нестор явно не был малозначащим "винтиком".

Вопрос точно по адресу? Писал Андреев а отвечать что и для чего мне? Кто его знает что за миссию имел в виду Андреев, скорее всего из контекста должно быть понятно о чём он. А может его миссия, была в том что бы зачать бастарда, который потом стал великим правителем, подвижники так делам если отечество в опасности. Дхритараштра и Панду были зачаты подвижником.

[Серафима]

Вайю, это не агрессивная позиция. Ребята защищаются - ты считаешь их сильнее, чем они могут оказаться на самом деле.

[Вайю]

Вайю, это не агрессивная позиция. Ребята защищаются - ты считаешь их сильнее, чем они могут оказаться на самом деле.

Защищаются, от чего? Может это, по Сведенборгу (рекомендуемый Андреев автор) разный вектор, любовь к себе, любовь к другим?

[ИВК]

Я объяснил как мог, что не надо быть ортодоксальным розамирцем, чтобы положительно оценивать Нестора и его "Повесть временных лет". Добавить нечего. Если кто-то уверен, что для этого надо непременно прочесть "Розу Мира" и верить каждому слову в ней, то пусть остаётся при своём мнении; это не мои проблемы. А как уж быть с историками прошлых веков, которые очень высоко ставили "Повесть временных лет", хотя никакой "Розы Мира" не читали, - это уж вовсе загадка в таком случае.

[Вайю]

Вот скажи, то что предком славян был Иафет, фейк или не фейк?

[ИВК]

Вот скажи, то что предком славян был Иафет, фейк или не фейк?

Естественно, фейк. Что за странные вопросы?

[Серафима]

Я объяснил как мог, что не надо быть ортодоксальным розамирцем, чтобы положительно оценивать Нестора и его "Повесть временных лет". Добавить нечего. Если кто-то уверен, что для этого надо непременно прочесть "Розу Мира" и верить каждому слову в ней, то пусть остаётся при своём мнении; это не мои проблемы. А как уж быть с историками прошлых веков, которые очень высоко ставили "Повесть временных лет", хотя никакой "Розы Мира" не читали, - это уж вовсе загадка в таком случае.

А как тебе объяснить, что можно принимать положительно и деятельность, и личность Нестора, и не отрицать "Повести временных лет" как исторического документа, но при этом понимать, что это высокая оценка историков от того, что он почти единственный. Тут любой клочок бумаги будет поставлен высоко. И правильно - на безрыбье и рак рыба. Но если было бы с чем сравнить, то другое дело.

Но, собственно, вайю начал не с этого. А с того, что ПВЛ сыграла свою роль в искажении русского самосознания. Я бы сказала - в том, что Небесная Россия была подчинена Затомису Эдем. Наверное, наверху им все равно - и тот, и другой сами по себе для спасения душ людских. Но на уровне Энрофа мы потеряли основы национального мифа. А он был - и в устном творчестве сохранился.
Если бы учение Христа у нас ложилось на собственный национальный миф - что могло быть в раннем христианстве, о котором ты говоришь, что не все крестились мечом - мы не потеряли бы связи с Небесной Россией, своим национальным затомисом.
Это ведь та самая глобализация, от которой ты сейчас всех предостерегаешь - может, подсознательно ты понимаешь о чем речь. Поэтому и предостерегаешь.

[Вайю]

Естественно, фейк. Что за странные вопросы?

Вот, значит Нестор фейкомёт, фейк касается важной вещи. Кто ты сын Иафета или Перуна, прачки или благородного происхождения, воина или золотаря, это легенда (родословие) база в самооценке. Иафет не был плохим человеком, нам повезло ещё что не Хамовыми детьми нарекли.Так вот он (Нестор) дальше видит и нам предлагает так видеть, возню князей как потомков Иафета, тогда как рода велись от Сварога и его детей. Общим предком считался Род. Верно Серафима заметила что такие пробелы в истории, это вина науки, а почему? потому что политика, ну не нужны конкуренты в виде сварожичей и перуновичей, хватит своих демократов с коммунистами.

[ИВК]

А как тебе объяснить, что можно принимать положительно и деятельность, и личность Нестора, и не отрицать "Повести временных лет" как исторического документа, но при этом понимать, что это высокая оценка историков от того, что он почти единственный. Тут любой клочок бумаги будет поставлен высоко. И правильно - на безрыбье и рак рыба. Но если было бы с чем сравнить, то другое дело.

Но, собственно, вайю начал не с этого. А с того, что ПВЛ сыграла свою роль в искажении русского самосознания. Я бы сказала - в том, что Небесная Россия была подчинена Затомису Эдем.

Так что, по-твоему, должен был сделать Нестор? Начать ПВЛ с изложения славянской мифологии? Конкретнее можно?

[Вайю]

Так что, по-твоему, должен был сделать Нестор? Начать ПВЛ с изложения славянской мифологии? Конкретнее можно?

Если по правде то да, Нестор должен был почтить своих предков, оглавляя свой опутс "как стала земля русская", вместо этого он прославил персонажа заморских сказок.

[Серафима]

Вариантом того, почему Нестор ничего не пишет о народных верованиях как древней традиции, может быть факт, что в то время это ещё было обыденностью для людей, это было жизнью и бытом, в отличие от жизнеописания князей, о которых могли не знать или знать приблизительно за пределами, собственно, их воеводств. Тем более, что управляли-то бояре, а князья со дружина воевали - были у последних на службе. И вот Нестор решает о подвигах этих вояк рассказать. А всякая русская мифология для него обыденность за стенами монастыря - что об этом писать.
Могло ещё существовать много и литературы светской, и летописей - ещё недосожженых и ту пору считавшихся невинными.

Т.е. Нестор-то свои записи делает через призму задания христианской церкви. Не его задача составлять сборники мифов своего народа.

Другое дело, что в ходе дальнейшей деятельности и церкви, и власти - кроме Нестора и нескольких других летописей, составленных монахами в других регионах страны, ничего не осталось. И это не вина Нестора. Но, безусловно, вайю прав, относя это произведение к образующим нашу современную мифологическую картину своей истории. Русь воспринимается как христианская и никак иначе.

[Михаил Рыбаков]

Вариантом того, почему Нестор ничего не пишет о народных верованиях как древней традиции, может быть факт, что в то время это ещё было обыденностью для людей, это было жизнью и бытом, в отличие от жизнеописания князей, о которых могли не знать или знать приблизительно за пределами, собственно, их воеводств. Тем более, что управляли-то бояре, а князья со дружина воевали - были у последних на службе. И вот Нестор решает о подвигах этих вояк рассказать. А всякая русская мифология для него обыденность за стенами монастыря - что об этом писать.
Могло ещё существовать много и литературы светской, и летописей - ещё недосожженых и ту пору считавшихся невинными.

Т.е. Нестор-то свои записи делает через призму задания христианской церкви. Не его задача составлять сборники мифов своего народа.

Другое дело, что в ходе дальнейшей деятельности и церкви, и власти - кроме Нестора и нескольких других летописей, составленных монахами в других регионах страны, ничего не осталось. И это не вина Нестора. Но, безусловно, вайю прав, относя это произведение к образующим нашу современную мифологическую картину своей истории. Русь воспринимается как христианская и никак иначе.

Интересная версия, могу с ней согласиться.

[Вайю]

Вот видосик в тему, небольшая цитата:

Мы-это то, что мы помним
Мы-это то, как мы себя идентифицируем
Мы-это то, как мы размещаем себя в объективном времени и пространстве.
Мы-это наше собственное время и способности удерживать в сознании,
индивидуальную временную ось, "узнавать" себя несмотря на все перемены.

А вот ещё:

Что даёт нам основание считать, что формально-логическое мышление доступное человеку применимо к описанию законов природы?

Мы-это то, что мы помним, Мы-это то, как мы себя идентифицируем, это относится к личному самовосприятию, это же будет верно к самовосприятию нации. Память, памятники, история, делают нацию нацией. Как мы себя идентифицируем? потомками Иафета или Рода? И вот спустя более полтыщи лет достают такую бумагу и говорят, ваши предки считали себя потомками Иафета. А раз так, то греко-еврейские имена намертво приклеились, ну как "предки" же...На Руси Сварожичи, внуки Рода, Перуновичи, дети Велеса и Даждьбога, Белбога и Чернобога, все Сварожичи. Яросвет среди них, полковой командир, что ли, а может комендант? Так внуки Рода и дети Адама, это разные истории, закладки в память для лучшей идентификации.
"Мы-это то, как мы размещаем себя в объективном времени и пространстве." Базой размещения является память и самоидентификация на её основе. Если мы считаем себя детьми Иафета и славим по этому канону (дхарма)..., как это "лучше плохо но свою дхарму, чем хорошо но чужую". Отрезав память предков, мы как нация взялись за чужую дхарму.От того и выглядим потерянными и смотрим всё, а как там в европах?

"Мы-это наше собственное время и способности удерживать в сознании, индивидуальную временную ось, "узнавать" себя несмотря на все перемены." Атман,, подобен ступице в колесе, укрепленный спицами, обод вращается, ступица же неподвижна, и то что она не подвижна, залог того что колесо будет вращаться. Сама наша суть, неподвижность-Атман. Йогу делают, приводя внешнюю натуру к неподвижности, что бы обрести полноту резонанса с Реальностью.

[Серафима]

вайю: Вот видосик в тему, небольшая цитата:
Мы-это то, что мы помним
Мы-это то, как мы себя идентифицируем
Мы-это то, как мы размещаем себя в объективном времени и пространстве.
Мы-это наше собственное время и способности удерживать в сознании,
индивидуальную временную ось, "узнавать" себя несмотря на все перемены.


А вот ещё:
Что даёт нам основание считать, что формально-логическое мышление доступное человеку применимо к описанию законов природы?

Не соглашусь. Мы не только то, что конструирует для нас формально-логическое мышление. Черниговская, насколько я понимаю, не сводит мышление и сознание к деятельности мозга - хотя она и ученый, человек науки, но факты того, что мозг не сам дает команды, даже если не объясняет, то и не отвергает.

Именно это - глубинная память - не дает нам принять свою идентичность как православных. Христа ещё ладно - но чужую мифологию считать своим космологическим мифом далеко не у всех получается. Поэтому и не хочется читать такие тексты как ПВЛ - если только в этом нет профессионального интереса.
Былина, даже если она о том же времени, принимается организмом (подсознанием), летописи как-то не очень. С одной стороны там церковь, с другой Рюрики - где братья-славяне?

Сообщение отредактировал Серафима - 4.1.2022, 19:59

[Вайю]

Думается что главным "доказательством" того что культура отношений в социуме навязана народу.... и что это?... у всех на виду, не может народ имеющий корень языка в просанскритской ветви языков, иметь мифы и нарекать детей своих именами из этих мифов, сложенных на иврите, который, имеет халдейский корень. Повторюсь в наших краях говорили на санскрите Через греков нам принесли Имена филосовская глубина которых(миф), формировалась в совершенно других условиях, другим языком и весь народ этим покрестили, и слабо верится что такое произошло в силу погодных условий. Мы видим следы, скажу так, технологии, обработки масс. Миллионы в России носят греческие, римские, еврейские имена и ну вот какие русские имена в ходу? Владимир, что там ещё? Есть конечно встречаются имена с русскими корнями, но какого чёрта стока иностранных имён? Вот у немцев Курт он и 1000 лет назад Куртом был. У нас ведь канитель какая выходит и академическая наука с надутым видом на это смотрит, и слов не находит. У нас от татарского ига, только что Тимур остался. Всё это ни плохо ни хорошо, для произошедшего всегда есть причины.
Зато России повезло и за столетие над ней дважды развеивали тучи уцраора, и как бы ожоги от космической то, радиации. Разве смута времён гражданской войны и смута "святых" девяностых, не сумасшествие в массах, лучами пристукнутых? Вот что то мне подсказывает, что радиационный фон на украине, сильно отличается от нашего. То что, некие силы на Украине, отмежёвываются от русского языка и истории, технология из серии "крещения руси".

Метаистория без сомнения, прямое следствие метафизики. И что бы сейчас о ней не писали, метафизика лежит в основе астрологии, алхимии и иного прозванного оккультным.
Вот о радиации научно достоверно известно чуть более ста лет. Материя на уровне радіоактивного состояния ведёт себя иначе и имеет иные свойства. А вот то что оккультное и имеет как раз с такой материей дело, вроде бы и понятно, но осмысленного развития не имеет, даже больше, подавляется всякое об этом понимание.

[Вайю]

Вот тема, мы касались, о слове в сказках, от слова сказки приходит иное мироощущение, нежли от раннее обсуждаемой повести. Это то что сказкой нам во(с)питанием, было напомнено (наполнено) в мироощущении. Как американцы понимают русские сказки. Очень показательный контраст. Первое что следует отменить, это присутствие культурного фильтра, ни один герой русских сказок, в глазах американцев не выглядит положительным и это кажется единогласно. Русская интерпретация "Колобка" - вышел из дому на дорогу жизни и всякое случается... Американцы видят пройдоху, дурящий прохожих, который сам себе, злобный колобок.
Сказочность бытия, нам напоминают сказки. Дети чувствительны к сказкам, эмоционально подключаясь к веками формируемый комплекс чувств, мироощущения. Американцы этой сказочности не видят, во(с)питанием не вложено, ну и судят со своей колокольни, зная заранее, что от русских ни чего хорошего быть не может.
То как видят мир дети, вот мы сейчас не знаем, зато толстые книжки читаем. Помню один момент в года 3, запомнил потому как стало шумно все на мнея обратили внимание... Попали в больницу я и мама, лежим значит, к нам пришли посетители, когда они вошли в здание я понял что к нам пришли и сказал маме, она, глядь на вход, не ту ни кого, "обманщик" говорит. Так ведь им раздеться надо и на 3 этаж идти, ща говорю придут. Приходят, матушка всполошилась, как узнал что пришли? а чё я скажу? разве она сама не увидела когда я сказал? и очень удивлялся, чё это сними? Для меня тогда естественно, было видеть тех кто мне интересен, пришли отец, бабушка, как не знать что они в здании? Забылось всё, мама как то вспомнила этот случай, напомнила мне, теперь помню В детстве сказочно всё, бабайка под кроватью шебуршит, татары того и гляди в окно с мешками полезут, что б утащить (кто такие татары?)...

Феномен того что детские воспоминания куда то деются, имеет термин такой "детская амнезия" В раннем детстве мы все смотрим иначе, нежели сейчас. В раннем детстве именно эмоциональная среда, во(с)питание с ростом тела формируются самые глубокие комплексы чувств. Внимание ребёнка легко перемещается, не редко можно видеть ребёнка который "завис" глядя куда то во внутрь.
Показывая на ребёнка Иисус сказал: Таковых есть царство божие. Время до 3 лет можно смело назвать сказочным, когда яркие простые примеры значат куда больше...

[Михаил Рыбаков]

То как видят мир дети, вот мы сейчас не знаем, зато толстые книжки читаем. Помню один момент в года 3, запомнил потому как стало шумно все на мнея обратили внимание... Попали в больницу я и мама, лежим значит, к нам пришли посетители, когда они вошли в здание я понял что к нам пришли и сказал маме, она, глядь на вход, не ту ни кого, "обманщик" говорит. Так ведь им раздеться надо и на 3 этаж идти, ща говорю придут. Приходят, матушка всполошилась, как узнал что пришли? а чё я скажу? разве она сама не увидела когда я сказал? и очень удивлялся, чё это сними? Для меня тогда естественно, было видеть тех кто мне интересен, пришли отец, бабушка, как не знать что они в здании? Забылось всё, мама как то вспомнила этот случай, напомнила мне, теперь помню

Интересно. Возможно, что похожее необычное восприятие есть у некоторых животных, когда они заранее идут встречать хозяев.

[Вайю]

Интересно. Возможно, что похожее необычное восприятие есть у некоторых животных, когда они заранее идут встречать хозяев.

Необычным такое восприятие, становится с определённого "момента" для нас, людей. Кто то живёт в таком, вполне себе обычно, младенцы например.
Самую логичную и последовательно включённую в описание мира, "детской амнезии", услышал у Карлоса Кастанеды,который объясняет это свойствами " точки сборки". Которая в раннем детстве не имеет строгого положения. По мере "социализации", закрепляется в некоторых пределах. То как точка сборки плавает в детстве, можно вспомнить анализируя собственные свойства во снах. Там мы легко перемещается из одной ситуации в другую, а вот при пробуждении мала что помним... Пробуждаясь мы как бы встраивается в социальный шаблон (закреплённое положение точки сборки), ато что не вписывается в стандартное положение, блекнкт, доступ к вещам доступных в других положениях точки сборки утрачивается. Как мы забываем сны, так точно, ускользает от нас память раннего детства.

[ИВК]

Повторюсь в наших краях говорили на санскрите

До чего надоела эта хохма про профессора, обнаружившего санскрит в вологодской глубинке Его впечатлило сходство некоторых русских слов с санскритскими? А его не удивило бы, узнай он о том, что по-немецки мать - Mutter, брат - Bruder, сестра - Schwester? Или по-английски: мать - mother, брат - brother, сестра - sister? А немецкое ein, zwei, drei не смахивает на один, два, три? Да по логике того профессора можно бы заключить, что мы говорим (и не только в вологодской глубинке, а по всей России) по-немецки и английски, а те же немцы и англичане говорят по-русски Если кто не знает, напоминаю: во всех языках индоевропейской языковой семьи термины родства, числительные и ещё некоторые слова, означающие разные фундаментальные понятия, похожи. Так что "открытие" того профессора - ни о чём.

[Вайю]

До чего надоела эта хохма про профессора, обнаружившего санскрит в вологодской глубинке Его впечатлило сходство некоторых русских слов с санскритскими? А его не удивило бы, узнай он о том, что по-немецки мать - Mutter, брат - Bruder, сестра - Schwester? Или по-английски: мать - mother, брат - brother, сестра - sister? А немецкое ein, zwei, drei не смахивает на один, два, три? Да по логике того профессора можно бы заключить, что мы говорим (и не только в вологодской глубинке, а по всей России) по-немецки и английски, а те же немцы и англичане говорят по-русски Если кто не знает, напоминаю: во всех языках индоевропейской языковой семьи термины родства, числительные и ещё некоторые слова, означающие разные фундаментальные понятия, похожи. Так что "открытие" того профессора - ни о чём.

Вот ты и сказал, народ европы, индоарийская группа, а имеет миф семитский. Это на контрасте с Индией где рукописным текстам насчитывают 5000 летю Так ведь в Индии это наследие записано на санскрите, считается что протосанскрит, ещё его называют ведийским и был основой, всех языков, индоевропейских народов. Это не много ни мало, вся европа Индия и Персия (Иран). Так вот там писать умели 5000 лет назад, а у нас вот ведь не умели, хотя народы из одного корня. Это выглядит примерно так, СССР распался, и условно, на украине разучились писать. Индоевропейская цивилизация??? что мы о ней знаем? что мы знаем о себе как о потомках этой цивилизации? В Махабхарате есть персонаж-Нрада он как то перечислял сколько наук изучил, точной цитаты не приведу не нашёл, но вот спмсок поверь впечатляет, Математика, геометрия, чатурведа, веданги, упанишады, астрология,... Чатурведа одна, полный пятилетний курс Вуза., веданги, упанишады, ещё два курса. Нарад один, ходячая академия. Куда это всё делось с покрещённой территории? Персы имели могучий миф, пока туда не пришли семитские веяния (ислам). Ислам как христианство, в заповеди имеют, уничтожения "язычества", они на подконтрольной себе территории, полностью зачистили коренное мировоззрение. По сути геноцид, увсё в духе Иисуса Навина. Налицо поглощение или вытеснение одной силы, другую. Говорю семитские нарративы, не имея виду народ в среде которого выросла эта сила, зачатки её в Ханаане, в Халдее. Вавилон(родина уцраоров).

[Серафима]

Ситуацию в современной Белоруссии лучше уж обсуждать отдельно от вопроса о том, кем был летописец Нестор. В данной теме про связь между грехами и тиранией сказано лишь в контексте того, как в русских летописях объясняются всяческие постигающие народ бедствия. То есть речь про общую закономерность; а в какой мере она проявляется в Белоруссии или ещё где-то когда-то - тут уж каждый случай надо рассматривать отдельно.


А кто такое говорил? Речь шла о гипотетической ситуации полной нравственной деградации некого гипотетического народа. На Руси такого никогда не бывало, по моему мнению; хочешь найти примеры воистину глубокого разложения - надо смотреть историю других стран.

Тезис, кстати, подтверждает слова Вайю о том, что произведение Нестора очень напоминает идеологическую пропаганду. Нравится ИВК или нет, но он это подтвердил. Даже для современного и не сильно религиозного человека, которым ИВК является, велико искушение толковать непонятки и нестыковки физического мира с этой давным-давно навязанной Руси идеологии.
Жесткая власть? А заслужили своими грехами - ленью и нравственным разложением.

Пример гипотетической страны с жесткой властью и ленивым народом ты не приведешь - нет такого примера.