КРИТИКА ОТ ТРАДИЦИОНАЛИСТА, критика альтернативной истории Опции Поделиться

[efan81]

Тему решил завести по совету ИВК!
Он в общем-то прав!
Да... Вообще-то всем темам тема...
Она касается идеологии будущей России в которой нашим детям жить.
Так вот..
Я считаю "залёты" во всякие "новые хронологии" лишь разновидностью сектантства...
К чему говорю?
К тому что у нас - в свете нашего нынешнего состояния! - опять пошло в атаку "неоязычество!".
Что понимается под этим словом? 1980-1990-ые превратились не в духовный ренессанс а в массовый уход народа в метафизику без разбора. Кто-то подался в церкви и храмы, кто-то в секты и религиозные течения. В числе прочих было и неоязычество. Родилось оно в массовом стремлении многих личностей обратиться к истокам, что выродилось в попытки возрождения славянской культуры, традиций, и всего того, что можно преподнести сегодня как «славянское».! И пользуясь свободой слова в России! А говорят тут у нас Мордор вонючий! Движение к нулевым довольно разрослось и начало оперировать уже не бреднями проповедников, а опубликованными и изданными книгами ряда авторов.
Увы и ах! От издания в бумажном виде исторической достоверности это им не придаёт. В основном - и к сожалению, так как история славянства действительно имеет множество неизученных пробелов - сейчас эта тема стала прочной монополией таких деятелей как Хиневич, Левашов, Фоменко и Носовский и несть им числа. Состоят они в основном из сборников ненаучной фантастики, которую они сами называют истиной, а в доказательство приводят некие "факты и источники, скрываемые властями и наукой», "тайные знания" - получаемые методом перекрёстного умножения матриц, общения с уцелевшими где-то в глубинке волхвами или вообще - Левашов получал трафик прямо из космоса.

Переубеждать таких людей адски трудно а часто просто бесполезно. Подобная практика была в реале. Реакция всегда одна и та же: выпученные глаза в недоумении а потом презрительный взгляд и одна фраза в разных вариациях :" Как??? Ты не знаешь что в древности всю Евразию заселяли русские???". Причём спорят они до опупения и ссылаются на своих новообразованных авторитетов. Их можно даже перечислить.

1) На первом месте конечно же Леночка Блаватская, которую в свое время коллеги инспектора Шарпа выпнули из Индии за вульгарный подлог «писем махаришь» - тех самых "носительниц истины об ариях и тэдэ". Письма, как выяснилось, писали слуги из соседней гостиницы; Елена Блаватская оказалась женщиной небогатой и в один прекрасный момент не смогла внести требуемую сумму. Слуги «махариши» обиделись и обратились в полицию. А английские полицейские, по причине полного отсутствия фантазии и плохого отношения к жуликам, выдворили Е. Блаватскую из страны.

2) В Истархов "Удар русских Богов" главное оружие в диспутах неоязычников в диалоге с оппонентами, если оппонента надо агрессивно нагнуть. Поциент - прошу прощения, автор! - неистово наслаждается своей шизофазией, подменяет и выдумывает факты, а острейший дефицит знаний компенсирует узконаправленной фантазией, порожденной больным воображением. Есть мнение, что это он специально, дабы наполнить сердца читателей лютым, праведным гневом по отношению к евреям, христианам и инопланетянам, что, к сожалению, с некоторыми прокатывает, однако, красочное и лишенное повествование наводит на мысль о психической несостоятельности автора.

3). В. Н. Демин, «отыскавший» прародину «настоящей Руси» чуть ли не на Северном полюсе: «Гиперборейскую Русь» на севере современной Европейской России; тогда и климат был якобы иной. Обойтись без мистики, без ссылок на Рерихов и без множества совершенно фантастических аналогий славянских богов с эллинскими и с индусскими автор, конечно же, не в состоянии.

4). Юрий Дмитриевич Петухов, издававший некогда замечательную газету «Голос Вселенной», а ныне написавший книгу, аннотацию к которой я привожу полностью и без комментариев: «История человечества, история земной цивилизации – это в основном история русов, древнейшего первонарода, породившего практически все нации и народности ностратической языковой семьи. Об этом и многом другом увлекательно рассказывается в статьях одного из ведущих ученых историков нашего времени Ю. Д. Петухова...».
Естественно, ведущим ученым историком Ю. Д. Петухов наначил себя сам в своих собственных воспалённых галлюцинациях.

5) Валерий Алексеевич Чудинов. Философ атаковавший массы, до сих пор не щадящий не себя, ни наш мозг. Все его труды заключаются в том, что он упорото доказывает, что все языки произошли от русского. Ничего нового Чудинов, конечно, не изобрёл. Помимо него и так полно идиотов, занимающихся сравниванием неравноценных языковых массивов и в зависимости от уровня своей фантазии выводящих удивительнейшие умозаключения. Но Валерия Алексеевича упорно пиарит Михаил Задорнов.

6) Уже упомянутый Левашов Николай Викторович. "Россия в кривых зеркалах" Эпохальный труд где сей гигант мысли утверждал, что раньше в Евразии и Северной Америке господствовала «славяно-арийская» империя от Тихого Океана до западных границ России со столицей в Омске (Или Асгарде Ирийском, как они его зовут). И которая была уничтожена Романовыми в XVIII веке и поделена между Россией и другими странами. Китайская стена служила южной границей Тартарии и была построена тартарами. Сами тартары — суть славяноарии-русичи, которые пришли на Землю через Звёздные Врата 40 000 лет назад. Кураторами белокурых русичей были Уры — инопланетная раса, развившая свой потенциал чуть ли не до критической точки. Отсюда и происходит Культ Ура и слово "Культура". А вы как думали? Раньше Тартария держалась на магических сверхспособностях славяноарийских жрецов, но некие злые маги смогли сокрушить защиту Асгарда, что позволило романовской России завоевать её земли, обставив это как подавление Пугачёвского бунта. Тартария стала жертвой хитрых планов паразитической братии по сокрытию великого прошлого русских и исчезла со страниц учебников.
Доказательства? А что это? "Россия в кривых зеркалах" Левашова и Властелин колец" Толкиена написаны в одном стиле.

Ну и напоследок об авторах, которых цитирует Аз Есмь.

Все началось с того, что в 1996 году два математика:
Глеб Владимирович Носовский и Анатолий Тимофеевич Фоменко опубликовали книгу «Империя», а через год, в 1997 году, еще одну – «Новая хронология Руси».
Там та же песня. Все, что мы считаем историей русского народа, Руси и Российской империи, согласно авторам – фальсифицировано. В нашем прошлом не было никакой такой Киевской Руси, не было Господина Великого Новгорода. Тем более не существовало никакого такого монгольского завоевания Руси.
И не могло существовать, потому что до воцарения дома Романовых от Китая до Европы простиралась огромная империя, Русь-Орда. Единое государство, разные части которого говорили на разных языках, а своих императоров царей ханов называли разными именами. Великий князь Дмитрий Донской – это и есть Тохтамыш. Ярослав, отец Александра Невского, – это, оказывается, и есть Батый; он же – Иван Калита.
Почему же никто в России (и во всем мире) не имеет представления о великой империи Руси-Орде? А это потому, объясняют авторы, что все русские летописи полностью фальсифицированы.
Придя к власти, гадкие Романовы стремились фальсифицировать русское прошлое, уничтожить память об истинной истории Руси Орды.
На самом деле Романовы захватывают власть после кровопролитной гражданской войны в XVI веке. Тогда правило четыре царя Ивана, позже объединенных под именем Ивана Грозного.
Как же доказывают авторы свои сногсшибательные открытия? А никак! Основной звучащий аргумент выглядит текстуально в точности так как выше их в своих постах приводил Аз есмь: «Такова наша гипотеза». Или: «Согласно нашей гипотезе».
Единственно, на чем строится аналитический аппарат работы, – это игра на звукописи и игра на примерном совпадении дат.
Например, кто такие варяги? А очень просто! Варяги – это враги. Это не этноним, а название любого врага.
Самарканд лихо оказывается Самарой, турмены превращаются в туркменов (т.е., на дикой смеси английского с тюркским – «мужчинами турок»)… Впрочем, всего не перечтешь.
Вообще то, в лингвистике давно известно, что сравнивать звукоподобия – совершенно бессмысленно: они просто ничего не доказывают. Ну, есть у побережья Якутии островок, называемый Африка. Ну, есть в Центральной Америке город Герма. Следует ли из этого, что в Якутии до якутов жили негры, а город Герму основали германцы?
Идея тождества исторических лиц и целых династий питается столь же нехитрой игрой на весьма примерном совпадении сроков правления и самой жизни. Если к тому же совпадают (т.е. хоть как то похожи и деяния) – то делается вывод о тождестве – в той же формулировке: «У нас появилась гипотеза».
Совпадений по времени правления князей, ханов, герцогов Носовский и Фоменко на калькуляторе насчитали много. И как говорится - "Ну и шо???" При одном и том же или близком уровне и образе жизни люди живут, заводят детей и умирают во вполне определенные, хорошо просчитываемые сроки. При всем разнообразии выращиваемых сельскохозяйственных культур, экзотичности культов и различности языков, на которых говорили на Земле, все правители всех народов, с Древнего Египта до Европы и Руси XIX века и от Ирландии до Перу и Мексики, были правителями стран и народов ОДНОГО ТИПА - аграрно традиционной стадии развития. Живших по традициям, очень похожих в основных чертах: ранние браки, рождение многих детей, ранние смерти. А это определяло и вероятный срок появления у человека детей, и вступления на трон, и смерти.
Сходство деяний, в общем то, тоже понятно: если не вдумываться в то, с кем же именно воевали и каковы результаты и если игнорировать сам характер проводившихся реформ, всякую деятельность абсолютно всякого вождя, легко облечь в самую простую, короткую, как мини юбка, схему: воевал, проводил реформы. А воевали и проводили реформы, можно сказать, абсолютно все.
Особого риска тут нет – нужные сроки, обстоятельства и деяния совпадут у любой династии антропоидов, живущих на планете Земля и ведущих образ жизни земледельцев или скотоводов.

Откуда вообще они взялись? Мы живём в эпоху информатизации и растущей специализации людей. ну нельзя сегодня знать всё даже в основах. Стремиться к этому надо, но пока плохо получается.И вышеописанная кунсткамера просто чётко увидела из информационной специализации свой ПРОФИТ – никто ничего не знает, каждый имеет право думать, как он хочет, и, соответственно, путь к успеху – врать как можно более лихо.
К тому же есть универсальная защита – научный мир не может с вышеуказанным "космозоо" спорить. И это действительно так! Попробуйте вести полемику с психом, всерьез утверждающим, что земля плоская. Проблема в том, чтобы хоть как то соотнести произносимое оппонентом и известное специалистам. Чтобы найти ту плоскость, в которой вы вообще можете о чем то говорить и хоть как то понимать друг друга. Спор предполагает владение хотя бы некоторыми общими знаниями. А как прикажете хоть что то объяснять человеку, не владеющими самым элементарным материалом?! Ты ему скажешь: «На Ярославовом дворище было найдено…» А он выпучит глаза: «Так ведь Ярославова дворища нет?!».

В общем, увы Фоменкам, Чудиновым да Левашовым.
Пресловутая «новая хронология» не выдерживает никакой, даже самой поверхностной критики…
Принятая хронология Руси – вполне правильная хронология. По крайней мере, в основных частях она верна и полагаться на нее вполне можно. Киевская Русь все же была. Иван Калита – вовсе не то же самое, что и Рюрик, а его отдаленный потомок. И монгольское нашествие тоже было, жестокое и страшное. И династия русских князей не тождественна татарским ханам… и Тартария до Тихого океана была только в чьих-то иссушенных веществами мозгах.

Я знаю, что убеждение каждого человека - это его убеждения! Даже если он не прав! Я готов их принять! Но только в том случае когда это на благо России и её общества!. "нетрадиционка" - это полный неконструктив!

[ИВК]

В ту же копилку - тоже про Тартарию.
А вообще, чтобы в такое верить, сначала надо утратить всякую веру в сам род человеческий. Выходит, и Пушкин нагло врал от первого слова до последнего, когда писал "Историю Пугачёва" и "Капитанскую дочку", и Лермонтов - тоже, сочиняя своё "Бородино" про сражение, которого как бы не было, и вообще все кругом жулики, практически ни одного честного человека за всю историю, одни фальсификаторы - и только автор очередной сногсшибательной теории хороший, открыл нам всем глаза. Вот это в первую очередь убивает - утверждение о том, что все всегда были жулики - поскольку иначе столь тотальная фальсификация просто немыслима. Будто мы все типа игвы и мир наш - шрастр; ибо люди столь дружно из поколения в поколение врать не способны; во всяком случае, я так считаю, поскольку всё-таки верю в людей.

[efan81]

Да причём тут "верить - не верить!" История - тоже наука! Там масса фактов есть - и не только у нас... проводится масса форумов и совместных конференций - и там если что не вязалось - там такой бы - извините! - срач - поднялся! - мама не горюй! В В основных вехах Мировой Истории сомнений быть не может!

[ИВК]

Ну почему же, "верить - не верить" тут тоже аргумент. Ладно, если речь о событиях древности. Но когда уже утверждают, что в 1812 году Наполеон воевал с Тартарией, а вовсе не с Россией (она, оказывается, тогда была заодно с Наполеоном), то это ведь время, хорошо освещённое самыми разнообразными первоисточниками. И чтобы всерьёз предположить, что все эти источники дружно лгут, надо как минимум поверить, что люди - те же игвы. Да, можно опровергнуть возможность такой фальсификации чисто логически - это нетрудно. Но можно и по другому: тут уж или не верить автору такой версии - или не верить вовсе никому, признать всё человечество сборищем патологических лжецов. А когда начинаем перечислять персонально тех, кто по такой версии фальсифицировал историю войны 1812 года, - от историков до Пушкина и Льва Толстого - то тут уже возникает вопрос к автору такой версии: а ты кто такой будешь, чтобы вот им всем не верить, а тебе одному верить?

Кстати, насчёт подзаголовка темы. Конечно, иногда нетрадиционную историю называют также альтернативной. Но по идее альтернативная история - это размышления на темы вроде "Что было бы, победи Брут с Кассием Октавиана и Антония" или "Что было бы, погибни Наполеон в Египте". Такое конструирование несостоявшихся альтернатив ни в малейшей степени не противоречит академической истории: она - в одной плоскости, они - вообще в другой, поскольку не претендуют на то, чтобы получающиеся в результате их альтернативные ветки истории считались чем-то реально свершившимся. Конфликтует с академической историей не альтернатавная история, а именно нетрадиционная.

[Серафима]

А три названные в соседней ветке персоналии, которые по мнению двух персон, ведущих здесь интеллектуальную беседу, поддерживают тот бред, который они сами подразумевают под альтернативной или нетрадиционной историей, дебилы.

Отлично! Давайте побеседуем )

[ИВК]

А три названные в соседней ветке персоналии, которые по мнению двух персон, ведущих здесь интеллектуальную беседу, поддерживают тот бред, который они сами подразумевают под альтернативной или нетрадиционной историей, дебилы.

Отлично! Давайте побеседуем )

Вот из-за "каши в голове" возмущаешься, а сама вбрасываешь сюда выражение "дебилы", которое несравненно хуже (пусть оно ни к кому не относится, но зачем оно вообще в приличной дискуссии?). Нет, я не считаю дебилами людей, которые объявляют пушкинские "Историю Пугачёва" и "Капитанскую дочку" фальшивками, описывающими выдуманное восстание Пугачёва. Просто эти люди понятия не имеют о том, какой колоссальный круг первоисточников подтверждает реальность пугачёвского восстания и на какие непреодолимые трудности натолкнулась бы попытка переписать историю тех событий, заменить её вымыслом. К войне 1812 года сказанное относится в ещё большей степени - Тартария пришита к ней вообще белыми нитками. И при чём тут дебилы? Не разбираться в истории и быть дебилом - разные вещи, мягко выражаясь.

[efan81]

Вот... еще один пост большой напишу про источниковедение он очень становится актуальным!

[ИВК]

Вот... еще один пост большой напишу про источниковедение он очень становится актуальным!

Да, это будет очень кстати. В данном случае источниковедение - вообще ключевой вопрос.

[Серафима]

Вот из-за "каши в голове" возмущаешься, а сама вбрасываешь сюда выражение "дебилы", которое несравненно хуже (пусть оно ни к кому не относится, но зачем оно вообще в приличной дискуссии?). Нет, я не считаю дебилами людей, которые объявляют пушкинские "Историю Пугачёва" и "Капитанскую дочку" фальшивками, описывающими выдуманное восстание Пугачёва. Просто эти люди понятия не имеют о том, какой колоссальный круг первоисточников подтверждает реальность пугачёвского восстания и на какие непреодолимые трудности натолкнулась бы попытка переписать историю тех событий, заменить её вымыслом. К войне 1812 года сказанное относится в ещё большей степени - Тартария пришита к ней вообще белыми нитками. И при чём тут дебилы? Не разбираться в истории и быть дебилом - разные вещи, мягко выражаясь.

А не надо с теми, кого назвали по именам, разговаривать как с недоумками. Тем более не надо всякого, у кого есть вопросы к официальным версиям тех или иных событий объявлять альтернативщиками, а дальше выдумывать, что мы думаем об истории и тех или других событиях, о датировках и проч. Это у официалов версия одна, она же правильная - до тех пор пока новый учебник для них не напишут. А у тех, кто пытается думать своей головой (а таких и среди академических ученых не мало) - просто много вопросов, на которые хочется найти ответы.

[Серафима]

efan81: Я считаю "залёты" во всякие "новые хронологии" лишь разновидностью сектантства...

Скорее, реакция на любую критику официального школьного учебника напоминает страх людей перед словом секта. Хотя на самом деле - что плохого в том, чтобы существовали секты, которые немного не так как официальная церковь трактует писание или просто не принимает какие-то церковные обряды?
Старообрядцы, например, считались в СССР сектантами. Нормальные люди - с руками и головами. Не приемлют повторных браков даже после смерти супруга, живут общиной, пьянство-курение под запретом, работают в рабочие дни, постятся в пост, молятся Богу Иисусу Христу. Страшно? Нет? Так ведь сектантство.

От издания в бумажном виде исторической достоверности это им не придаёт. В основном - и к сожалению, так как история славянства действительно имеет множество неизученных пробелов - сейчас эта тема стала прочной монополией таких деятелей как Хиневич, Левашов, Фоменко и Носовский и несть им числа.

А кто виноват, что официальная наука не желает изучать те пробелы? Пусть отвечает на вопросы, пусть открывает архивы, пусть займется археологией.

Переубеждать таких людей адски трудно а часто просто бесполезно.

А таких как ты с ИВК?

Давайте, грамотные люди, разбирающиеся в истории, объясните мне, почему форма солдат русской и французской армии войны 1812 года абсолютно не различима?
Экскурсовод панорамы "Бородинская битва" в Москве мне ничего вразумительного не ответила.
Я уж не говорю про то, что это неудобно в бою. Меня больше смутил, когда я рассматривала одетых манекенов, вопрос - русская армия и французская в одинаковой форме во время морозов. Ладно, французы - они не знали, что такое русский мороз, но как можно русского солдата одеть не по сезону? И,кстати, про то, что французы были не готовы, не одеты для холодной зимы нам говорят - но русские в такой же форме.

Вот простой вопрос - давайте разбираться.

[ИВК]

Давайте, грамотные люди, разбирающиеся в истории, объясните мне, почему форма солдат русской и французской армии войны 1812 года абсолютно не различима?
Экскурсовод панорамы "Бородинская битва" в Москве мне ничего вразумительного не ответила.
Я уж не говорю про то, что это неудобно в бою. Меня больше смутил, когда я рассматривала одетых манекенов, вопрос - русская армия и французская в одинаковой форме во время морозов. Ладно, французы - они не знали, что такое русский мороз, но как можно русского солдата одеть не по сезону? И,кстати, про то, что французы были не готовы, не одеты для холодной зимы нам говорят - но русские в такой же форме.

Вот простой вопрос - давайте разбираться.

Только объясни, как это связано с темой нетрадиционной истории, - и начнём разбираться.

[Серафима]

Только объясни, как это связано с темой нетрадиционной истории, - и начнём разбираться.

Напрямую - это всего лишь маленький вопрос, на который официальная история не дает ответа. Точнее, ответ этот очень странен - потому что с 1807 до 1812 года Россия и Франция были союзниками.

[ИВК]

Напрямую - это всего лишь маленький вопрос, на который официальная история не дает ответа. Точнее, ответ этот очень странен - потому что с 1807 до 1812 года Россия и Франция были союзниками.

А зимним обмундированием в ту эпоху вообще не особо запасались - при столь многочисленных армиях это дорогое удовольствие, а ради чего? зимой тогда военные действия почти никогда не велись, войска стояли на зимних квартирах. К тому же и воевали практически всегда в более тёплых краях - и русские войска действовали или на западе или в Причерноморье, а в центральной России к тому времени никаких войн не бывало уже почти два столетия. Столь масштабная война зимой посреди России оказалась полной неожиданностью для всех, поскольку раньше ничего даже и отдалённо похожего на это не бывало, да никто такой войны и не планировал, - к ней никто не был готов ни в каком смысле - в том числе и в смысле тёплой одежды.
А при чём тут тот факт, что перед тем Россия и Франция были союзниками, - понятия не имею. Вопрос о зимнем обмундировании с этим никак не может быть связан, по-моему.

[efan81]

начну с главного...
с темы главного поста!
То есть с "Повести Временных Лет!"
для начала скажу, что во всех русских летописях есть выдержки из «Повести временных лет».
Вовсе не только в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях. «Повесть временных лет» вовсе не стала известна в результате некоего ВНЕЗАПНОГО ОТКРЫТИЯ!. Она была известна всему образованному русскому обществу со Средневековья! Все русские летописи во всех землях и городах начинаются или с сотворения мира (и тогда включают в себя «Повесть временных лет»), или прямо начинаются с «Повести…».
Если считать все славянские летописи подделками, созданными по заданию Романовых ради какой-то фальшивой истории, то у меня возникает одно лишь смиренное замечание: это надо же, какой масштаб должна иметь работа по подтасовке летописей! И ладно там оставить изнасилованную Московию... НО! И в кабинет польского чиновника Быховца, и в скромную украинскую Диканьку, и в городские архивы Витебска и Смоленска прокрались коварные агенты Романовых!
Если учесть, что украинские летописи писались и в XVIII веке - что по "Летописи Самовидца" хорошо видно! - я позволю себе восхититься еще одним: как же долго действовала программа замены правильных летописей на не правильные, подтасованные! И через сто лет после воцарения династии действует программа: как написали новую летопись, сразу же ее подменить! Куда там "жидомасонскому заговору!!!»
Если же исходить из подлинности летописей, то приходится признать; «Повесть временных лет» прекрасно знали и считали подлинной во всех концах необъятного славянского мира. И использовали везде, где считали свое княжество, свою землю частью Руси. И это заставляет принимать Нестора-летописца всерьез.
Кстати "о птичках" - тут уже к ИВК вопрос! - таким же образом получается и с" Русской Правдой"? Почему-то и в летописных сводах, и в юридических документах (вплоть до Литовских статутов) есть отсылки к "Русской Правде", причем четко различается "Правда Ярослава" и "Правда Ярославичей"?
Если следовать логике моих не очень грамотных оппонентов - Серафима я тебя на обижаю если что! Как и всех других участвующих...!, -- то и "Русская Правда", "Правда Ярослава", должна быть составлена то ли Калитой, то ли его близкими родственниками в XIV веке?
Ну ведь в этом случае они ОБЯЗАНЫ во многом совпадать!?
- Это же цель фальсификаторов?..
Они не совпадают! Вот в чём вопрос!
Ни в Западной Руси, ни Иван Калита, ни его братья не были, выражаясь мягко, очень популярными людьми! Неужели юридический кодекс, придуманный в Северо-Восточной Руси, мог бы лечь в основу юриспруденции Западной?! Не говоря уже о примитивности этого кодекса для нового времени! В XIV веке "Русская Правда" могла стать основой для дальнейшей разработки права, но вот заимствовать такой кодекс из другого государства не было никакой необходимости!
2. Во-вторых... я не зря упомянул источниковедение! Все летописные сведения проверяются по другим летописям. Источники разных племен и народов свидетельствуют об одном и том же и указывают на один и тот же возраст событий.
О событиях в Киевской Руси пишут и польские, и венгерские, и скандинавские летописи IX, X, XI веков.
Фоменко с Носовским запамятовали рассказать, как агенты Романовых подменяли документы в архивах других гораздо более мощных государствах чем Московия. Образованные они были, эти агенты - Джеймс Бонд отдыхает!
А главное, все написанное — везде, от Скандинавии до Багдада — очень уж дополняет друг друга, очень уж ложится в некую единую концепцию.
Я не говорю там типа всё понятно! Но в ОСНОВНЫХ ВЕХАХ - ОФИЦИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ ВЕРНА!

[Серафима]

Если следовать логике моих не очень грамотных оппонентов - Серафима я тебя на обижаю если что! Как и всех других участвующих...!, -- то и "Русская Правда", "Правда Ярослава", должна быть составлена то ли Калитой, то ли его близкими родственниками в XIV веке?

Нет-нет. Я-то как раз не обижусь на то, что меня обвинят в том, что я чего-то не знаю. Для меня это очевидный факт. Не знать и хотеть узнать - это нормально. А вот считать, что обладаешь истиной в последней инстанции - да, это показатель хороших оценок в школе и даже наличия диплома, но не ни то, ни другое, не говорят о способности самостоятельно мыслить, увы.

Что вы мне пересказываете школьные учебники! Я их 20 лет в магазине сравнивала постранично - когда выходило "новое издание" и появлялось требование покупать именно новый дорогой учебник вместо б/у подешевле. И я училась в педагогическом институте, где на лекциях по методике преподавания с первых дней внушалось - детям нельзя давать сведения из спорных источников, для детей это вредно. Спорные вопросы есть - но об этом учащиеся не должны знать, они должны думать, что существует одна версия и она правильная. А, потом, типа, они разберутся. Это официальная позиция методистов!

Что ты мне перечисляешь летописи! Ты их все прочитал сам?

Носовский с Фоменко молодцы уже в том, что пошли против академической науки. Да, их теория спорна и их аргументы легко опровержимы чисто логически и практически. Но их работы - полноценные исследования, в которых есть и рациональное зерно. И главное зерно - не все так гладко в наших стройных системах.

Как можно быть уверенным в версиях истории, которым 200 и 300 лет, если только версий событий недельной давности мы имеем 20 штук (или 200?). Мы уже забыли что и как было во второй мировой, в гражданскую. Что ты знаешь про события в Тамбовской губернии с 1918 до 1922 года? Знаешь как партизанствующих крестьян выкуривали из лесов хлором, а их семьи, жен и детей, в ноябре держали без еды и воды на огороженной колючей проволокой территории? В школах про это рассказывают? Может, в институтах? Мы ничего не знаем. У нас "Мемориал" закрывают - у нас по-прежнему не должно быть памяти. Но вам наплевать - вам важно доказать, что в грамотнее других, потому что читали правильные книжки.

[Серафима]

А зимним обмундированием в ту эпоху вообще не особо запасались - при столь многочисленных армиях это дорогое удовольствие, а ради чего? зимой тогда военные действия почти никогда не велись, войска стояли на зимних квартирах. К тому же и воевали практически всегда в более тёплых краях - и русские войска действовали или на западе или в Причерноморье, а в центральной России к тому времени никаких войн не бывало уже почти два столетия. Столь масштабная война зимой посреди России оказалась полной неожиданностью для всех, поскольку раньше ничего даже и отдалённо похожего на это не бывало, да никто такой войны и не планировал, - к ней никто не был готов ни в каком смысле - в том числе и в смысле тёплой одежды.
А при чём тут тот факт, что перед тем Россия и Франция были союзниками, - понятия не имею. Вопрос о зимнем обмундировании с этим никак не может быть связан, по-моему.

Рекрут в армии служил 25 лет. Не домой же его отпускали на зиму, где он переодевался в тулуп. Человек продолжал оставаться в армии, исполнять свои обязанности - хотя бы маршировать на плацу для парадов. Что, в летней форме? Шапка из медвежьего меха, а поясница не закрыта? Белые рейтузы на солдатах пехоты?! Это армия точно воевала или только на парадах маршировала?
Где-то кто-то читал про то, что русская армия была не подготовлена к зиме так же как и французская? Я - никогда.

Факт того, что Россия и Франция были союзниками против Англии, приводится как объяснение того, что формы были неотличимы по цвету, а не только по крою. Как воевать в ближнем бою, если мундиры одного цвета? Как не зарубить своего?

[ИВК]

Рекрут в армии служил 25 лет. Не домой же его отпускали на зиму, где он переодевался в тулуп. Человек продолжал оставаться в армии, исполнять свои обязанности - хотя бы маршировать на плацу для парадов. Что, в летней форме? Шапка из медвежьего меха, а поясница не закрыта? Белые рейтузы на солдатах пехоты?! Это армия точно воевала или только на парадах маршировала?
Где-то кто-то читал про то, что русская армия была не подготовлена к зиме так же как и французская? Я - никогда.

Сидеть на зимних квартирах - одно, воевать в мороз (особенно если он временами сменяется оттепелями) - совсем другое. Работать зимой "на свежем воздухе" мне приходилось достаточно, суть проблем представляю (простудиться можно по самым разных причинам) - и могу вообразить, насколько эти проблемы усугубляются, если ты не просто работаешь, а воюешь, и даже отогреться негде, кроме как у костра. И подчеркну: отсутствовал опыт крупномасштабных боевых действий в таких условиях, отсюда куча дополнительных сложностей.
А о том, что русская армия была не готова к зимней войне в такой же мере, как французская, я не говорил.

Факт того, что Россия и Франция были союзниками против Англии, приводится как объяснение того, что формы были неотличимы по цвету, а не только по крою. Как воевать в ближнем бою, если мундиры одного цвета? Как не зарубить своего?

Да вроде в инете полно материала про обмундирование разных родов войск в разных армиях того времени. Очень разнообразная была форма. Можно бы углубиться в эту тему, но каким боком она к нетрадиционной истории? Вот допустим, что у русской и французской армий форма была абсолютно одинакова; дальше что, вывод-то какой?

[ИВК]

Носовский с Фоменко молодцы уже в том, что пошли против академической науки. Да, их теория спорна и их аргументы легко опровержимы чисто логически и практически. Но их работы - полноценные исследования, в которых есть и рациональное зерно. И главное зерно - не все так гладко в наших стройных системах.

Так выдели это рациональное зерно, покажи, в чём конкретно оно заключается, - тогда и будет что обсуждать. А то ведь как заходит разговор про Фоменко, сразу начинаются дискуссии типа является ли Иван Калита одновременно Батыем и т. п.

[zeep]

форма солдат русской и французской армии войны 1812 года абсолютно не различима?
Экскурсовод панорамы "Бородинская битва" в Москве мне ничего вразумительного не ответила.

Думаю, что "наши" просто передрали французскую форму, ну это ладно. Недавно я интересовалась этим вопросим - почему формы военных были яркими) , совершенно демаскировочными.

Этим преследовались две цели: с одной стороны, запугать противника своим грозным видом, и с другой – дать возможность полководцу издалека видеть свои войска и различать полки между собой. Наиболее грозные силы вдобавок выделялись какими-либо хорошо заметными деталями одежды. Например, в русской армии XVIII века артиллеристы носили алые мундиры, а гренадеры – высокие шапки с блестящими медными налобниками. Ни о какой маскировке вроде здесь не могло идти и речи.

Камуфляж для всей армии развился из спецопераций в разных времена), а в целом с конца 19 века стала форма защитного цвета.

Все началось с того, что в 1996 году два математика:
Глеб Владимирович Носовский и Анатолий Тимофеевич Фоменко опубликовали книгу «Империя», а через год, в 1997 году, еще одну – «Новая хронология Руси».
Там та же песня. Все, что мы считаем историей русского народа, Руси и Российской империи, согласно авторам – фальсифицировано. В нашем прошлом не было никакой такой Киевской Руси, не было Господина Великого Новгорода. Тем более не существовало никакого такого монгольского завоевания Руси.

Примерно лет за 80 до низ Николай Александрови Морозов издал кучу трудов

Первое публичное выступление Н. А. Морозова «Апокалипсис с астрономической точки зрения» состоялось 12 декабря 1906 года на заседании физического отделения Русского физико-химического общества. Текст доклада был опубликован в журнале «Вестник знания» (1907, № 2)[232]. Однако своё первое историко-культурное сочинение «Откровение в грозе и буре. История возникновения Апокалипсиса» (1907) Морозову пришлось публиковать за собственный счёт, получив перед тем негативный отзыв о рукописи со стороны коллеги по Шлиссельбургу Германа Лопатина. Тем не менее, книга распродавалась и до 1910 года выдержала ещё два издания, была переведена на эстонский, польский и немецкий языки. Её содержание сводилось к тому, что символы Откровения Иоанна Богослова (кони и всадники) Морозов отождествил с небесными явлениями: кони — планеты, всадники — созвездия. Николай Александрович вычислил, что такое расположение планет можно было наблюдать с острова Патмос только в ночь на 30 сентября 395 года. Из этого следовало, что Апокалипсис был создан IV веке, а не в I, и его автором был не евангелист Иоанн, а знаменитый проповедник Иоанн Златоуст. Дальнейшие умозаключения привели Морозова к идее, что Иисус Христос на самом деле был Василием Великим, архиепископом Кесарийским, современником Иоанна Златоуста, и был распят («столбован») 20 марта 368 года[233].

труд "Христос" в семи томах - по сути совмещение астрономических знаний и описанных в летописях астрономиеских событий.

По мнению Н. Морозова, до I века н. э. (христианская эра именовалась им «александрийской») никакой истории вообще не было. Первый век — это конец эпохи каменного века на берегах Средиземного моря, изобретение колеса и топора. Второй век — эпоха папируса и пергамента, бронзы и железа. Третий век — широкое использование железа, основание «латино-эллино-сирийско-египетской империи», представлявшей собой единое государство с единой историей, которую учёные ошибочно (с точки зрения Морозова) принимают за историю разных государств; Египта, Греции, Рима, Вавилона, Ассирии. Четвёртый век — «Столбование» Василия (Иисуса Христа), появление Апокалипсиса и начало христианства. Пятый век — появление библейской литературы. Иными словами, всё знание о древнем мире, по Морозову — не что иное, как «волшебные сказки», созданные средневековыми авторами и систематизированными в так называемую эпоху Возрождения, которую правильнее называть эпохой Нарождения науки, литературы, искусств. Человечество непрерывно двигалось по лестнице прогресса без скачков и провалов, поднимаясь к истинному познанию природы и «умственному и материальному улучшению своей жизни». Иногда Морозов противоречил сам себе: он мог относить создание «Начал» Евклида и Альмагеста Птолемея и к XIV, и к XII веку.

«Христос» вызвал раздражённую реакцию у профессиональных историков и антиковедов и стал причиной как минимум трёх волн публикаций в советских научных изданиях. А. Б. Ранович в статье 1931 года «Методология Н. А. Морозова в истории античности» (основанной на материале вышедших к тому времени томов), отмечал, что Николай Александрович в присущей ему манере игнорировал «грандиозную по своим размерам и скрупулёзной тщательности работу по изучению античности, проделанную в течение двух тысяч лет историками, филологами, археологами и социологами»[247]. А. В. Мишулин обвинил Морозова в идеализме и иронически писал, что у Николая Александровича «не история творит хорошую или плохую астрономию, а всегда хорошая астрономия — ту или иную историю»[248]. По сути, методология исторического познания Морозова была редукционистской, то есть сводила исторические факты к простым и доступным исчислению данным[

Конечно, такое упорство и трудолюбие не может пройти даром. Но в каких местах этих трудов искать ошибки - неясно, я пробовала читать, но очень хочется все пересчитать и проверить)- а это ну очень трудоемко.

[ИВК]

Думаю, что "наши" просто передрали французскую форму, ну это ладно. Недавно я интересовалась этим вопросим - почему формы военных были яркими) , совершенно демаскировочными.

Вот тут, например:
https://war1812.my1.ru/index/francuzskaja_pekhota/0-18
https://war1812.my1.ru/index/russkaja_pekhota/0-16
https://war1812.my1.ru/index/forma_sojuznykh_vojsk/0-20
и прочее там же.
Не вижу оснований считать, что именно у русских и французов форма как-то особенно схожа.
А яркая форма вообще естественна, когда воевали строем и огнестрельное оружие было не таким уж эффективным. Вот когда "пуля перестала быть дурой" - тогда и возник спрос на цвета типа хаки.

[ИВК]

Кстати "о птичках" - тут уже к ИВК вопрос! - таким же образом получается и с" Русской Правдой"? Почему-то и в летописных сводах, и в юридических документах (вплоть до Литовских статутов) есть отсылки к "Русской Правде", причем четко различается "Правда Ярослава" и "Правда Ярославичей"?

Да нам хотя бы для начала разобраться, кто из участников дискуссии какую позицию занимает, - а там уж и видно будет, стоит ли вообще тут обсуждать ту же Русскую правду. Отрицание академической истории - само по себе не позиция; вопрос в том, что конкретно предлагается вместо неё.

[Серафима]

zeep: Конечно, такое упорство и трудолюбие не может пройти даром. Но в каких местах этих трудов искать ошибки - неясно, я пробовала читать, но очень хочется все пересчитать и проверить)- а это ну очень трудоемко.

А почему сразу "искать ошибки"?

Я очень внимательно сопоставляла "Откровение в грозе и буре" с астрономической ситуацией - притянуто за уши как по мне. Начать с того, что автор делает предположение, что Иоанн Златоуст дожидается затмения и поэтому наблюдает за небом. И дальше уже притягивает к этому предположению всё остальное. На даты, названные Морозовым расположение планет было иным. Но тут опять надо вернуться к вопросу смены календарей.
Солнечное затмение - явление достаточно редкое для конкретной местности (раз в 300 лет в среднем наблюдается). Его очень неплохо применять при датировках и это часто используется. Беда в том, что нет в "Апокалипсисе" указания на то, что откровение пришлось на момент Солнечного затмения. Я, во всяком случае, не нашла.

Но в целом сам подход Морозова к такому прочтению "Апокалипсиса" интересен. Для людей с мифологическим сознанием описать небесные тела в подобных образах было бы естественно. Но тогда, возможно, там зашифрована дата, которую писавший Откровение знал - т.е. обрисована небесная карта на тот момент.
Я когда читала и вникала иначе подумала обо всей греческой мифологии, которая, как известно, очень сильно связана с небесными объектами - это могут быть просто мнемонические схемы для изучения астрономии-астрологии (тогда разницы не было).

[Серафима]

Вот тут, например:
https://war1812.my1.ru/index/francuzskaja_pekhota/0-18
https://war1812.my1.ru/index/russkaja_pekhota/0-16
https://war1812.my1.ru/index/forma_sojuznykh_vojsk/0-20
и прочее там же.
Не вижу оснований считать, что именно у русских и французов форма как-то особенно схожа.
А яркая форма вообще естественна, когда воевали строем и огнестрельное оружие было не таким уж эффективным. Вот когда "пуля перестала быть дурой" - тогда и возник спрос на цвета типа хаки.

А я этого и не утверждала. И её яркость тут ни при чем.
На приведенных тобой фото армии союзников Наполеона (русская пехота у меня не раскрылись фото, но форма там почти такая же). Или это просто части одной армии, которые одеты по одному образцу и отличаются только как разные полки одной армии. Не как те, которые в бою должны друг друга отличать. Как командовать, как различать своих в условиях рукопашного боя? Как видеть издалека кто побеждает, куда посылать подмогу? Главное, чем они бы должны были отличаться даже, если фасончик сдирали у модной Франции, это цветом! Разве не логично? Ну и русская форма, если она служит в России все-таки должна быть теплее. Но ты даже сам пишешь, что армия России не находилась в России, а воевала всегда в Европе (или где-то ещё в теплых странах). Что, совсем в России не было войск? Или наши границы были где-то в другом месте? Или климат был другим?

[zeep]

Серафима , "ошибками" я назвала это для скорости. Да, это могут быть и неточные предположения, откуда-то взявшиеся, и неточности из-за смены календарей, и что-то такое, системное, но что опирается автор.

целом сам подход Морозова к такому прочтению "Апокалипсиса" интересен

согласна.

[Серафима]

Так выдели это рациональное зерно, покажи, в чём конкретно оно заключается, - тогда и будет что обсуждать. А то ведь как заходит разговор про Фоменко, сразу начинаются дискуссии типа является ли Иван Калита одновременно Батыем и т. п.

Я вообще не понимаю, почему для вас альтернативщики связаны только с Фоменко? Фоменко и Носовский занимались хронологией. И задали интересные вопросы.
Рациональное зерно в том - что в нашей истории много белых пятен и то, что некоторые вопросы специально замалчиваются. Так же то, что уже принятые научным сообществом факты практически невозможно опровергнуть - потому что всё, что не соответствует общепринятому сразу относится к неправильному. Они поставили этот вопрос ребром и стали отстаивать иную, чем официальная, точку зрения.

Подобное было с Ньютоновской механикой до Эйнштейна, а потом с квантовой физикой после Эйнштейна. "Этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Мое мнение уж сразу по новой хронологии Носовского и Фоменко. Они неправы, когда сводят похожие события в одно во всех случаях, когда они совпадают (или почти совпадают) хронологически. С каждый случаем нужно разбираться отдельно. Но вопросы тут есть - вот как, например, этот: Была ли армия Наполеона единой на всех территории Европы, включая и российскую армию? Такое своеобразное НАТО что ли. Но некоторые идут дальше, предполагая, что Россия была частью римской империи - или самой этой империей. Поэтому имеет геральдику, схожую с европейской. Что тоже, согласитесь, не менее странно, чем единая форма в армии у воюющих сторон.

[ИВК]

На приведенных тобой фото армии союзников Наполеона (русская пехота у меня не раскрылись фото, но форма там почти такая же). Или это просто части одной армии, которые одеты по одному образцу и отличаются только как разные полки одной армии. Не как те, которые в бою должны друг друга отличать. Как командовать, как различать своих в условиях рукопашного боя? Как видеть издалека кто побеждает, куда посылать подмогу? Главное, чем они бы должны были отличаться даже, если фасончик сдирали у модной Франции, это цветом! Разве не логично?

Издалека по знамёнам отличали, хотя бы, а вблизи - ну что, совсем уж одинаковая форма у противников, что ли, чтобы и вблизи не различить?

Ну и русская форма, если она служит в России все-таки должна быть теплее. Но ты даже сам пишешь, что армия России не находилась в России, а воевала всегда в Европе (или где-то ещё в теплых странах). Что, совсем в России не было войск? Или наши границы были где-то в другом месте? Или климат был другим?

Естественно, наши войска зимой обычно находились в России - но на зимних квартирах. А не воевали. С кем там воевать, кто туда до Наполеона углублялся в предыдущие пару веков?

[Серафима]

Издалека по знамёнам отличали, хотя бы, а вблизи - ну что, совсем уж одинаковая форма у противников, что ли, чтобы и вблизи не различить?

Не различимы. Говорю тебе - стоят два стенда в музее и, что называется, найди 10 отличий, и экскурсовод загадочно пожимает плечами и улыбается: "Ну, вот так, да, похожи". Но это в музее можно развлекаться, а не на поле боя в рукопашной схватке или кавалерийской атаке. Куда бежать, где свои, где чужие - огонь, дым!

Не могу теперь найти на фото эти два стенда - может, вопросов было много и один просто убрали. Или я плохо ищу. Но видно и по твоим ссылкам - отличить трудно.

[Серафима]

ИВК: Естественно, наши войска зимой обычно находились в России - но на зимних квартирах. А не воевали. С кем там воевать, кто туда до Наполеона углублялся в предыдущие пару веков?

Вот сидели в хате и не высовывались. Отличная служба. Получай пайку, сиди в чужом доме на печи. И чего туда крестьяне толпами не ломились?

[ИВК]

Не различимы. Говорю тебе - стоят два стенда в музее и, что называется, найди 10 отличий, и экскурсовод загадочно пожимает плечами и улыбается: "Ну, вот так, да, похожи". Но это в музее можно развлекаться, а не на поле боя в рукопашной схватке или кавалерийской атаке. Куда бежать, где свои, где чужие - огонь, дым!

Не могу теперь найти на фото эти два стенда - может, вопросов было много и один просто убрали. Или я плохо ищу. Но видно и по твоим ссылкам - отличить трудно.

Не хочу углубляться, сложная тема; вот допустим, всё так, как ты говоришь; что из этого следует?

Вот сидели в хате и не высовывались. Отличная служба. Получай пайку, сиди в чужом доме на печи. И чего туда крестьяне толпами не ломились?

Круглый год, что ли, сидели? Чем они занимались в более тёплое время года - было хорошо известно всем, от турок до шведов Разговор-то вроде не о том, насколько тяжела была тогда солдатская служба, а о том, насколько готовы оказались тогдашние армии к никем не планировавшимся крупномасштабным военным действиям в столь суровых природных условиях. Ни русские, ни французы не предполагали, что война ещё и зимой будет вовсю продолжаться; недооценили упрямства друг друга Это как в первую мировую все воюющие стороны через несколько месяцев после начала войны испытали острую нехватку снарядов - ну не ожидал никто настолько интенсивных и длительных боевых действий. Или классический пример с замерзающими под Москвой гитлеровцами. Неготовность той или иной армии к тому, что ей вдруг чего-то станет остро не хватать, будь то снаряды, тёплая одежда или ещё что, - это же обычная история, что тут удивительного?

[Серафима]

ИВК: Не хочу углубляться, сложная тема; вот допустим, всё так, как ты говоришь; что из этого следует?

Из этого следует, что у официальной истории нет ответа на этот вопрос.
Ты начал с того, что тебе смешной показалась идея, что Россия и Наполеон воевали против какой-то третьей силы вместе. А я тебе привела один из примеров того, что это не с потолка взято. Геральдика одинаковая, войска одеты в единую форму. Люди, которые "хотят углубляться" нарыли ещё массу нестыковок в официальной версии этой войны. Их собственные версии иногда совсем фантастические - что дело закончилось атомной бомбардировкой Москвы. Но есть и более приемлемые - это были разборки с Москвой, которая не была частью империи, императором которой провозгласил себя Петр I.

[ИВК]

Из этого следует, что у официальной истории нет ответа на этот вопрос.

Во-первых, не у "официальной истории", а персонально у меня, поскольку я столь глубоко не вникал в вопросы обмундирования тогдашних армий. Во-вторых, почему ты называешь ту историю официальной? Официальная - это связанная с каким-то государством. А картина истории, в которой есть война 1812 года между Россией и Францией, но нет Тартарии, ни с каким государством не связана, это просто разделяемая подавляющим большинством историков во всём мире версия мировой истории. Её вообще-то именуют академической, что гораздо правильнее. Вот, к примеру, советская трактовка академической истории, провозглашавшая Октябрьскую революцию величайшим событием в мировой истории, была официальной, поскольку государством внедрялась. Таких официальных (в том или ином государстве или группе государств господствующих) трактовок истории много, но они же все в рамках одной академической картины истории, если признают в целом тот же круг первоисточников.

Ты начал с того, что тебе смешной показалась идея, что Россия и Наполеон воевали против какой-то третьей силы вместе. А я тебе привела один из примеров того, что это не с потолка взято. Геральдика одинаковая, войска одеты в единую форму. Люди, которые "хотят углубляться" нарыли ещё массу нестыковок в официальной версии этой войны. Их собственные версии иногда совсем фантастические - что дело закончилось атомной бомбардировкой Москвы. Но есть и более приемлемые - это были разборки с Москвой, которая не была частью империи, императором которой провозгласил себя Петр I.

Свою версию войны 1812 года озвучь определённее, пожалуйста.

[Серафима]

ИВК, вот ты сам меня отнес к альтернативщикам, теперь исходишь из того, что это так и есть.
Нет у меня никакой своей версии войны 1812 года. И ни у кого её нет. Есть вопросы и понимание того, что академическая наука слишком заинтересована в том, чтобы ничего не менять и не пересматривать. Поэтому нет у меня к ней доверия.

У меня есть свой интерес к истории - астрологический. Разные версии событий и их датировка сюда включены. Поэтому я интересуют разными версиями и календарями тоже. Вопрос настолько запутан, что восстановить трудно даже дату рождения Пушкина А.С. У каждого астролога она своя.
Из того, что я знаю точно - датировкам до 17 века (до Скалигера) доверять не стоит. Дальше уже лучше - все-таки один календарь хотя бы в Европе. После Скалигера никто его версию хронологических таблиц не проверял на достоверность вплоть до Фоменко с Носовским. Скалигер был астрологом, коллегой Ностадамуса - одна школа. Считаешь эту хронологию единственно верной? Никаких вопросов не возникает? Твое право.

[ИВК]

Нет у меня никакой своей версии войны 1812 года. И ни у кого её нет.

Ну почему же, у некоторых есть. Например, что это была война Франции и России против Тартарии.

Есть вопросы и понимание того, что академическая наука слишком заинтересована в том, чтобы ничего не менять и не пересматривать. Поэтому нет у меня к ней доверия.

Так если её отбросить, получим полный хаос в наших представлениях о прошлом. Ведь нетрадиционные картины истории не заменят академическую - они же друг с другом стыкуются не больше, чем с нею; они едины только в том, что её отвергают; исчезни она - сторонники нетрадиционных картин истории набросятся друг на друга с такой же яростью, с какой сейчас отрицают академическую историю.

Считаешь эту хронологию единственно верной? Никаких вопросов не возникает? Твое право.

Что значит "единственно верной"? Ты какой-нибудь конкретный вопрос задай по этой теме - ну вот в чём именно, по твоему, я слишком доверяю той хронологии? тогда и отвечу; а пока твой вопрос звучит весьма абстрактно - и я не знаю, что отвечать.

[Серафима]

Цитата(Серафима @ 25.12.2021, 20:40) *
Есть вопросы и понимание того, что академическая наука слишком заинтересована в том, чтобы ничего не менять и не пересматривать. Поэтому нет у меня к ней доверия.

ИВК: Так если её отбросить, получим полный хаос в наших представлениях о прошлом. Ведь нетрадиционные картины истории не заменят академическую - они же друг с другом стыкуются не больше, чем с нею; они едины только в том, что её отвергают; исчезни она - сторонники нетрадиционных картин истории набросятся друг на друга с такой же яростью, с какой сейчас отрицают академическую историю.

Не возник же полный хаос после того как была отвергнута геоцентрическая картина мира. Как-то пережили и теперь даже не представляем себе как могло бы быть иначе.
Должен быть найден какой-то новый критерий определения датировок: компьютерные методы сравнения фактов, новые методы в археологии, что-то ещё в науке, наверняка уже есть и не применяется только из боязни хаоса. Но хаос - это то, что сейчас.

Например, что это была война Франции и России против Тартарии.

Это версия и не больше. Введение общего врага много чего могло бы объяснить. Например то, зачем Наполеону вообще понадобилась Москва. И то, почему её сожгли при том, что там остались свои (или не свои?) граждане.

По хронологии вопрос задать? Как ты относишься к тому, что датировки исторические не содержат 0 год? Год рождества Христова это 1 год. Год ему предшествующий это 1 год до РХ. Ведь это неудобно. Почему Христос не вписался в хронологию от Сотворения мира? Какой это вообще был год?

Как ты для себя объясняешь то, что не было солнечного затмения в Иудее в 033 году? Точнее, 19 марта 033года затмение было, но его не было видно в Иудее. Оно было видно в южном полушарии от 30 до 58 градуса ю.ш.

Дата рождества Христова, ради которой перекроили календари, имеет значение?

[efan81]

Ну почему же, у некоторых есть. Например, что это была война Франции и России против Тартарии.


Так если её отбросить, получим полный хаос в наших представлениях о прошлом. Ведь нетрадиционные картины истории не заменят академическую - они же друг с другом стыкуются не больше, чем с нею; они едины только в том, что её отвергают; исчезни она - сторонники нетрадиционных картин истории набросятся друг на друга с такой же яростью, с какой сейчас отрицают академическую историю.


Что значит "единственно верной"? Ты какой-нибудь конкретный вопрос задай по этой теме - ну вот в чём именно, по твоему, я слишком доверяю той хронологии? тогда и отвечу; а пока твой вопрос звучит весьма абстрактно - и я не знаю, что отвечать.

Вотв этом и разница между поиском истины в прошлом и ее радикальной перекройки. Вот например, в испанской историографии когда описывают сражение при Рокруа так описывают фразу "Синьор, это испанская терция!" - что это сказали хором испанские солдаты. Во французской историографии эту фразу сказал принц Конде мослематаки на окруженных испанцев... Где правда а где вымысел? Вот тут историки и разбираются... но никто же из них не делает лицо тяпкой и не говорит ,что типа "сражение пр рокруа не было а тридцатилетнюю войну выдумал кайзер , чтобы величия немцев придать"...

[Серафима]

Вотв этом и разница между поиском истины в прошлом и ее радикальной перекройки. Вот например, в испанской историографии когда описывают сражение при Рокруа так описывают фразу "Синьор, это испанская терция!" - что это сказали хором испанские солдаты. Во французской историографии эту фразу сказал принц Конде мослематаки на окруженных испанцев... Где правда а где вымысел? Вот тут историки и разбираются... но никто же из них не делает лицо тяпкой и не говорит ,что типа "сражение пр рокруа не было а тридцатилетнюю войну выдумал кайзер , чтобы величия немцев придать"...

Так войну 1812 года никто, вроде, не отрицает среди российских альтернативщиков
По войне 1812 года просто есть много вопросов, с которыми энтузиасты пытаются разобраться. Лично ты, что бы предположил, увидев, что армия Наполеона и армия Александра I одеты в одинаковую форму - в то время как (читай zeep) с те времена специально шили форму ярких цветов, чтобы по цвету ориентироваться и отличать своих от чужий.

[ИВК]

Не возник же полный хаос после того как была отвергнута геоцентрическая картина мира. Как-то пережили и теперь даже не представляем себе как могло бы быть иначе.

Так её сменила уже готовая гелиоцентрическая. А какая картина истории (конкретно назови, пожалуйста) может заменить нынешнюю академическую?

Должен быть найден какой-то новый критерий определения датировок: компьютерные методы сравнения фактов, новые методы в археологии, что-то ещё в науке, наверняка уже есть и не применяется только из боязни хаоса. Но хаос - это то, что сейчас.

А в чём суть твоих претензий к нынешним датировкам? В чём именно они создают хаос?

Это версия и не больше. Введение общего врага много чего могло бы объяснить. Например то, зачем Наполеону вообще понадобилась Москва. И то, почему её сожгли при том, что там остались свои (или не свои?) граждане.

Ты не забываешь о том, что всё это происходило в не столь уж далёкие от нас времена, что тогда издавалось множество книг, газет и журналов, где отражались тогдашние события? Объём текстов, где на все лады описана война именно России с Францией, а не Франции с Тартарией, представляешь? И на полном серьёзе допускаешь возможность подмены всех этих текстов по всему миру?

По хронологии вопрос задать? Как ты относишься к тому, что датировки исторические не содержат 0 год? Год рождества Христова это 1 год. Год ему предшествующий это 1 год до РХ. Ведь это неудобно. Почему Христос не вписался в хронологию от Сотворения мира? Какой это вообще был год?

Наверное, предполагается, что вместо нулевого года там просто нуль как миг между первым годом до нашей эры и первым нашей эры. И почему я должен знать логику людей, поставивших просто нуль вместо нулевого года? Хоть бы это и глупость с их стороны, что это доказывает?

Как ты для себя объясняешь то, что не было солнечного затмения в Иудее в 033 году? Точнее, 19 марта 033года затмение было, но его не было видно в Иудее. Оно было видно в южном полушарии от 30 до 58 градуса ю.ш.

Дата рождества Христова, ради которой перекроили календари, имеет значение?

Не вникал; а твоё объяснение?

[efan81]

Серафима? Вы ругаете Традиционную историю?
Ругайте?
Что тут поделаешь!
Ну вы с археологами когда-нибудь работали или общались? Слой XIII века - это «След набега, след пожара»... и открывает не очень приятное зрелища. То есть если вы считаете что это становление "Великой-Империи Руси-Орды", как полагали товарищи Фоменко-Носовский? Вообще-то становление империй - это рост городов и процветание - а не их разорение! Мне же - что тя увидел! - категорически неприятно. Слой заполняют обугленные обломки бревен, костяки множества порубленных саблями, проткнутых копьями и стрелами людей. По положению скелетов видно, что многие пытались выбраться из завала еще живых и уже мертвых, когда рухнули горящие дома, погребая под собой людей.
Так вот, часть погибших — рослые европеоиды, вооруженные прямыми мечами, типично русскими щитами, в столь же типичных панцирях и кольчугах. А другая часть — смесь европеоидов, людей с легкой монголоидностью, и даже выраженных монголоидов. И эти люди вооружены кривыми саблями, щиты у них маленькие, круглые, типичные для всадников, а панцири типичны для Центральной Азии.
Есть и страшноватенькая находка в Киеве. Часть слоя гибели города — полуземлянка гончара, в одной половине которой располагалась мастерская, в другой, отделенной печкой, — жилая часть.
У входа в землянку лежат двое: среднего роста человек с легкой монголоидностью, в типичном для степняков шлеме, с кривой саблей. И рослый, без панциря, с топором. На полу мастерской — скелет молодой женщины, в позе распятой; в руки скелета вогнаны два кинжала, лезвия которых уходят глубоко в земляной пол. А на печке, в другой «комнате» — скелетики детей четырех и пяти лет.
Если Фоменко и Носовский и прочие "Трёхбулкины" не в состоянии объяснить находку, я, кажется, берусь это сделать. Монголы (те самые - несуществующие!) ворвались в жилище гончара, убили хозяина. Пока "вымышленные" монголы убивали их отца и насиловали мать, дети забрались на печку. А когда рухнула горящая кровля дома, монголы выбежали из дома так поспешно, что не успели его ограбить, и не успели унести своего убитого...
Комментировать нужно?

[Серафима]

Серафима? Вы ругаете Традиционную историю?
Ругайте?
Что тут поделаешь!
Ну вы с археологами когда-нибудь работали или общались? Слой XIII века - это «След набега, след пожара»... и открывает не очень приятное зрелища. То есть если вы считаете что это становление "Великой-Империи Руси-Орды", как полагали товарищи Фоменко-Носовский? Вообще-то становление империй - это рост городов и процветание - а не их разорение! Мне же - что тя увидел! - категорически неприятно. Слой заполняют обугленные обломки бревен, костяки множества порубленных саблями, проткнутых копьями и стрелами людей. По положению скелетов видно, что многие пытались выбраться из завала еще живых и уже мертвых, когда рухнули горящие дома, погребая под собой людей.
Так вот, часть погибших — рослые европеоиды, вооруженные прямыми мечами, типично русскими щитами, в столь же типичных панцирях и кольчугах. А другая часть — смесь европеоидов, людей с легкой монголоидностью, и даже выраженных монголоидов. И эти люди вооружены кривыми саблями, щиты у них маленькие, круглые, типичные для всадников, а панцири типичны для Центральной Азии.
Есть и страшноватенькая находка в Киеве. Часть слоя гибели города — полуземлянка гончара, в одной половине которой располагалась мастерская, в другой, отделенной печкой, — жилая часть.
У входа в землянку лежат двое: среднего роста человек с легкой монголоидностью, в типичном для степняков шлеме, с кривой саблей. И рослый, без панциря, с топором. На полу мастерской — скелет молодой женщины, в позе распятой; в руки скелета вогнаны два кинжала, лезвия которых уходят глубоко в земляной пол. А на печке, в другой «комнате» — скелетики детей четырех и пяти лет.
Если Фоменко и Носовский и прочие "Трёхбулкины" не в состоянии объяснить находку, я, кажется, берусь это сделать. Монголы (те самые - несуществующие!) ворвались в жилище гончара, убили хозяина. Пока "вымышленные" монголы убивали их отца и насиловали мать, дети забрались на печку. А когда рухнула горящая кровля дома, монголы выбежали из дома так поспешно, что не успели его ограбить, и не успели унести своего убитого...
Комментировать нужно?

efan, я понимаю, что вам хочется поспорить с кем-то, но есть только я. Не надо придумывать за меня воображаемые мысли и потом с ними спорить.
Или пиши безотносительно конкретно меня свою критику, или общайся со мной. Я задала вопросы тебе и ИВК. Ответ от ИВК на всё: "я в это не вникал"
От тебя - игнор моих постов.
Будешь дальше разговаривать с воображаемым оппонентом? Пожалуйста. Но не надо поминать тогда меня в постах. Я буду считать это троллингом. Как вот эту шапку с данному посту.

[Серафима]

Цитата(Серафима @ 26.12.2021, 0:48) *
Не возник же полный хаос после того как была отвергнута геоцентрическая картина мира. Как-то пережили и теперь даже не представляем себе как могло бы быть иначе.

ИВК: Так её сменила уже готовая гелиоцентрическая. А какая картина истории (конкретно назови, пожалуйста) может заменить нынешнюю академическую?

Если одни грамотные не будут вникать, а другие грамотные будут озабочены своими эмоциями - то, скорее всего, теории носовского и фоменко всё и заменят )))

Нельзя в науке ничего не менять. Мир должен меняться или он умирает. Традиционное всегда должно уступать место новому - иначе смерть. Хоть в науке, хоть в политике, хоть в технике. Это закон диалектики (хотя, фиг знает, может, его тоже пора пересмотреть )

Цитата(Серафима @ 26.12.2021, 0:48) *
Это версия и не больше. Введение общего врага много чего могло бы объяснить. Например то, зачем Наполеону вообще понадобилась Москва. И то, почему её сожгли при том, что там остались свои (или не свои?) граждане.

ИВК: Ты не забываешь о том, что всё это происходило в не столь уж далёкие от нас времена, что тогда издавалось множество книг, газет и журналов, где отражались тогдашние события? Объём текстов, где на все лады описана война именно России с Францией, а не Франции с Тартарией, представляешь? И на полном серьёзе допускаешь возможность подмены всех этих текстов по всему миру?

И что пишут газеты того времени о том, что Наполеон шел на Москву, в то время как столицей, вроде бы был Санкт-Петербург? Ладно, надо было зимовать где-то поближе. Почему не в Киеве, например, а потом двинуть по весне на Питер - на столицу, где император.

Цитата(Серафима @ 26.12.2021, 0:48) *
По хронологии вопрос задать? Как ты относишься к тому, что датировки исторические не содержат 0 год? Год рождества Христова это 1 год. Год ему предшествующий это 1 год до РХ. Ведь это неудобно. Почему Христос не вписался в хронологию от Сотворения мира? Какой это вообще был год?

Наверное, предполагается, что вместо нулевого года там просто нуль как миг между первым годом до нашей эры и первым нашей эры. И почему я должен знать логику людей, поставивших просто нуль вместо нулевого года? Хоть бы это и глупость с их стороны, что это доказывает?

Да, нуля Европа долго не знала. Считается, что до начала 16 века. Скалигер (р. 1540 год) составляет хронологические таблицы и он ещё не знает нуля. Он даже не математик. Точно там не нужно ничего проверять? Астролог 16 века составил хронологию всей Европы - Русь сверяет с ней свои летописи и подгоняет под ту хронологию. Есть нестыковки? Это ненаучно. Потому что научно то, что стыкуется. Принцип, собственно, тот же, что с каноническими и неканоническими евангелиями. Те, что не стыкуются - там мы не читаем, а рыбу заворачиваем.

Цитата(Серафима @ 26.12.2021, 0:48) *
Как ты для себя объясняешь то, что не было солнечного затмения в Иудее в 033 году? Точнее, 19 марта 033года затмение было, но его не было видно в Иудее. Оно было видно в южном полушарии от 30 до 58 градуса ю.ш.
Дата рождества Христова, ради которой перекроили календари, имеет значение?

Не вникал; а твоё объяснение?

А что тут вникать? Дата вычислена неправильно - взята с потолка. Это начальная дата, к которой за уши продолжают притягивать всё остальное.

А в чём суть твоих претензий к нынешним датировкам? В чём именно они создают хаос?

Что не понятно по сути моих претензий? Суть твоего неприятия любой критики - тебе удобно привычное, а вникать для тебя напряжно.

[ИВК]

И что пишут газеты того времени о том, что Наполеон шел на Москву, в то время как столицей, вроде бы был Санкт-Петербург? Ладно, надо было зимовать где-то поближе. Почему не в Киеве, например, а потом двинуть по весне на Питер - на столицу, где император.

Почему Наполеон вообще должен был наступать на находящийся на отшибе Петербург, а не на жизненный центр России? То, что там император - не аргумент: императору недолго было переместиться в Москву.

Да, нуля Европа долго не знала. Считается, что до начала 16 века. Скалигер (р. 1540 год) составляет хронологические таблицы и он ещё не знает нуля. Он даже не математик. Точно там не нужно ничего проверять? Астролог 16 века составил хронологию всей Европы - Русь сверяет с ней свои летописи и подгоняет под ту хронологию. Есть нестыковки? Это ненаучно. Потому что научно то, что стыкуется. Принцип, собственно, тот же, что с каноническими и неканоническими евангелиями. Те, что не стыкуются - там мы не читаем, а рыбу заворачиваем.

Да с какой стати этот нулевой год непременно должен был быть? Вот точка отсчёта - некий момент; в будущее от него - первый год новой эры, в прошлое - первый год старой эры; тут нулевого года нет, поскольку он как пятое колесо в телеге, а вовсе не потому, что понятия нуля не было.

Что не понятно по сути моих претензий? Суть твоего неприятия любой критики - тебе удобно привычное, а вникать для тебя напряжно.

Конкретные примеры хаоса, создаваемого нынешними датировками приведи, пожалуйста. - а то обсуждать вроде нечего.

[Серафима]

Конкретные примеры хаоса, создаваемого нынешними датировками приведи, пожалуйста. - а то обсуждать вроде нечего.

Дата рождения Христа определена неправильно. И дело не в нулевом годе (про это я сказала, чтобы показать квалификацию человека, который этим делом занимался) - дело в том, что дата не соответствует описанию смерти Иисуса через 33 года после рождения. Это определил ещё Морозов, которого мы тут упоминали. Но он тоже правильной даты не нашел. Астрология ведь не зря была под запретом среди мирян.
Носовский с Фоменко относят это событие к 1053 или 1054 году - только там они смогли найти соответствие описанных в Евангелии астрономических событий реальной картине перед еврейской пасхой.

Мне тоже было бы все равно какую точку выбрал Скалигер для отсчета начала нового времени - с Христом или без мир существовал. Но это тогда был другой мир.

Допустим, на самом деле разница не в тысячу лет, а меньше. Или, наоборот, Христос родился и умер раньше. Кажется, никто не проверял. А он мог быть ровесником Будды вполне.
Тогда это тоже другая история. И это надо проверять. Академическая наука этим заниматься не хочет.

По-твоему, это недостаточно для хаоса? Или это неконкретно?

[Серафима]

https://www.kramola.info/blogs/metody-genoc...-ili-kem-i-dlya
Вот ещё примеры нестыковок с общепринятой хронологией. Археологу efanу должно быть интересно. Может быть, он что-то сможет нам объяснить.

[ИВК]

Носовский с Фоменко относят это событие к 1053 или 1054 году - только там они смогли найти соответствие описанных в Евангелии астрономических событий реальной картине перед еврейской пасхой.

А не проще предположить, что астрономические события в Евангелиях описаны неправильно, безграмотно (особенно если Евангелия писались - или редактировались - намного позже распятия Христа)?

По-твоему, это недостаточно для хаоса? Или это неконкретно?

Это конкретно и достаточно для хаоса - но вопрос в том, не имеют ли такие казусы иного объяснения (вроде того, которое я выше привёл).

https://www.kramola.info/blogs/metody-genoc...-ili-kem-i-dlya
Вот ещё примеры нестыковок с общепринятой хронологией. Археологу efanу должно быть интересно. Может быть, он что-то сможет нам объяснить.

Может, ему интересно. От себя скажу только то, что подлинность этих находок надо ещё проверять - и пусть этим занимаются те, у кого есть такая возможность и время. К тому же со Скалигером те непонятки точно не связаны - а мне гораздо интереснее именно версия "искажения хронологии Скалигером".

[Серафима]

А не проще предположить, что астрономические события в Евангелиях описаны неправильно, безграмотно (особенно если Евангелия писались - или редактировались - намного позже распятия Христа)?

Предположить можно. Но тогда нельзя опираться в определении времени распятия Христа на Евангелия - т.е. на то, что его распяли в день солнечного затмения. С этим согласишься?

подлинность этих находок надо ещё проверять - и пусть этим занимаются те, у кого есть такая возможность и время. К тому же со Скалигером те непонятки точно не связаны - а мне гораздо интереснее именно версия "искажения хронологии Скалигером".

Эти находки могут говорить за то, что методы определения возраста пород не верны. А, значит, необходимо пересмотреть эти критерии для археологии.

Сообщение отредактировал Серафима - 28.12.2021, 11:06

[ИВК]

Предположить можно. Но тогда нельзя опираться в определении времени распятия Христа на Евангелия - т.е. на то, что его распяли в день солнечного затмения. С этим согласишься?

Видимо, солнечное затмение выдумано потом для пущего эффекта. Или (ввиду исключительности момента) случилось некое чудо, воспринятое как затмение солнца; возможности этого я тоже в принципе не отрицаю. Конечно, второй вариант многие напрочь отвергнут - но первый более чем правдоподобен.

Эти находки могут говорить за то, что методы определения возраста пород не верны. А, значит, необходимо пересмотреть эти критерии для археологии.

Опять же, упираемся в то, подлинны ли те находки.

[Серафима]

Цитата(Серафима @ 28.12.2021, 10:05) *
Предположить можно. Но тогда нельзя опираться в определении времени распятия Христа на Евангелия - т.е. на то, что его распяли в день солнечного затмения. С этим согласишься?

Видимо, солнечное затмение выдумано потом для пущего эффекта. Или (ввиду исключительности момента) случилось некое чудо, воспринятое как затмение солнца; возможности этого я тоже в принципе не отрицаю. Конечно, второй вариант многие напрочь отвергнут - но первый более чем правдоподобен.

Т.е. год рождения Христа по году его смерти вычислить невозможно. И год начала нашего летоисчисления условен. Но к нему привязана вся история христианства. И вся история со времен Скалигера - это история христианства, написанная той ветвью христианства, которая усилилась больше других к тому времени. Редко можно сейчас найти старые источники с датировками от сотворения мира. А вообще-то для научного издания это было бы логично - ссылаясь на источники до Скалигера давать две даты (как сейчас даются для России по старому и новому стилю).

Такая зачистка календарей вполне может свидетельствовать о перемене власти в мире. Разве нет? И о больших ресурсах в руках тех, кто эту огромную работу по переписке источников совершил. Перепись истории за 1500 лет!

[ИВК]

Т.е. год рождения Христа по году его смерти вычислить невозможно. И год начала нашего летоисчисления условен. Но к нему привязана вся история христианства.

Как она к нему привязана? В первые века христианства летоисчисление велось "от основания Рима", потом ещё от "сотворения мира", существовали и другие системы. Вот на основе чего датируются события тех веков. Если год рождения Христа был вычислен неправильно, то что конкретно в хронологии это ломает? Для тебя это, может, нечто самоочевидное, а вот я элементарно не вижу проблемы, так что хотя бы суть её поясни. Рождение и казнь Христа - события, практически не замеченные современниками (кроме самих христиан, естественно), никак не использовавшиеся тогда в хронологических целях; как они могли поломать хронологию, если тогда не были точкой отсчёта ни для чего?

[Серафима]

Как она к нему привязана? В первые века христианства летоисчисление велось "от основания Рима", потом ещё от "сотворения мира", существовали и другие системы. Вот на основе чего датируются события тех веков. Если год рождения Христа был вычислен неправильно, то что конкретно в хронологии это ломает? Для тебя это, может, нечто самоочевидное, а вот я элементарно не вижу проблемы, так что хотя бы суть её поясни. Рождение и казнь Христа - события, практически не замеченные современниками (кроме самих христиан, естественно), никак не использовавшиеся тогда в хронологических целях; как они могли поломать хронологию, если тогда не были точкой отсчёта ни для чего?

Вот и надо было историю Христа и христианства вписывать в имеющиеся рамки. Но историю переписали заново - про костры инквизиции слышал? Спорить не будешь, что сжигались какие-то книги, которые противоречили доктрине церкви?

[ИВК]

А что скажешь про Россию, где год рождения Христа не являлся точкой отсчёта аж до Петра?

[Серафима]

А что скажешь про Россию, где год рождения Христа не являлся точкой отсчёта аж до Петра?

Так тоже время ломки страны. Вплоть до создания второй столицы, которую почему-то то ли за столицу завоеватели не считали, то ли ещё какие заморочки с этой историей связаны.
Меняют нравы и меняют календарь.

Это какие-то, значит, тоже события, равные 1917-му, когда тоже меняли календари и делали реформу языка.

[ИВК]

При чём тут реформа календаря? Я имею в виду летописи - в них хронология именно "от сотворения мира", - то есть она вообще никак не зависит от даты рождения Христа. Неправильное вычисление этой даты не могло никак повлиять на хронологию летописей.

[Серафима]

Если год рождения Христа был вычислен неправильно, то что конкретно в хронологии это ломает?

Как раз я тут не поддерживаю теории Носовского и Фоменко, что хронология так уже не верна. Даты, насколько возможно, скорее всего, оставили правильные. Меняли больше интерпретацию. Думаю, с тамплиерами могло быть связано - не зря и их история зачищена серьезно. И начало этой истории с хронологией могло быть там.

Иезуиты, кстати, такая организация, которая вполне близка нашим чаяниям спланировать и воплотить лучшее будущее. И ведь так ради благой цели соблазнительно что-то скрыть от глупых, непосвященных людишек. Создать для них простую и понятную историю, мифологию, разделить разноцветное на черное и белое, плохое и хорошее. Можно ли их винить? Чисто по-человечески все понятно.

Но сейчас эта картина мира часто дает сбои. Слишком много накопленных фактов (вроде Аркаима того же), которые в иезуитскую систему не вписываются.

[ИВК]

Что именно, по-твоему, фальсифицировано иезуитами (Скалигером, ещё кем-то)?

[Серафима]

Что именно, по-твоему, фальсифицировано иезуитами (Скалигером, ещё кем-то)?

Интерпретация исторических фактов. Написала же - история мира стала историей христианства и христианской церкви.

[ИВК]

Интерпретация исторических фактов. Написала же - история мира стала историей христианства и христианской церкви.

Я в шоке Какая связь между интерпретацией исторических фактов и нетрадиционной историей? Вон коммунисты всю историю интерпретировали по-марксистски - но никто же не говорит, что у них получилась нетрадиционная история. И с андреевской интерпретацией то же самое. И с христианской тоже. Всё это в рамках академической картины истории, поскольку там нет никакого отрицания общепринятой хронологии и т. п. Отвергая всего лишь христианское толкование истории, ты ни в малейшей степени не вступаешь в конфликт с академической историей. А к чему тогда вспоминать Фоменко, Скалигера и т.п.?

[Серафима]

Я в шоке Какая связь между интерпретацией исторических фактов и нетрадиционной историей? Вон коммунисты всю историю интерпретировали по-марксистски - но никто же не говорит, что у них получилась нетрадиционная история. И с андреевской интерпретацией то же самое. И с христианской тоже. Всё это в рамках академической картины истории, поскольку там нет никакого отрицания общепринятой хронологии и т. п. Отвергая всего лишь христианское толкование истории, ты ни в малейшей степени не вступаешь в конфликт с академической историей. А к чему тогда вспоминать Фоменко, Скалигера и т.п.?

Совершенно не понимаю, почему ты под альтернативной и нетрадиционной историей понимаешь только Фоменко и его хронологию.

Вот твой же пример: Война 1812 года. Некоторые считают, что там применялось неизвестное оружие (или случился в ходе войны метеоритный дождь). А есть те, которые считают, что Наполеон воевал вместе с Александром III с какой-то третьей стороной.
Очень много внимания уделяется проблемы засыпанных городов. Считается, что это следы войн середины 16 века. И там тоже предполагается применение какого-то более серьезного, чем мы предполагаем оружия.
Собственно, стимпанк - это художественное осмысление этих теорий.

Так же теории, что этруски - это русские. Что от этрусского языка произошла латынь. Лично я уверена, что латынь очень близкий к русскому язык - он считается сложным и мертвым, но сложен он для нерусских. Для нас же понятна и грамматика, и произношение. И здесь опять же речь не о хронологии - не совсем об этом.

[Серафима]

Вот ещё традиционалисту вопрос: Почему античной считается культура греческая, а не культура антов?

[ИВК]

Совершенно не понимаю, почему ты под альтернативной и нетрадиционной историей понимаешь только Фоменко и его хронологию.

Вот, в одной фразе два явных показателя того, что мы друг друга элементарно не понимаем.
Во-первых, для меня (и отнюдь не только для меня, это скорее самое распространённое мнение) альтернативная история и нетрадиционная - абсолютно разные вещи. Альтернативная - это конструирование несостоявшихся веток истории (например - что было бы, доживи Александр Македонский до старости); с академической историей она ровным счётом никак не конфликтует и никогда я её не критиковал. Нетрадиционная - это основанная на круге первоисточников, отличных от тех, на которых базируется академическая история; именно в этом суть - в первоисточниках, а никоим образом не в интерпретациях; сколь угодно фантастично толкуя те же русские летописи, ты не выходишь за рамки академической истории, а вот отрицая их подлинность - выходишь.
Во-вторых, почему только Фоменко? Как сказал только что - любого, кто использует круг первоисточников, отличных от тех, на которых базируется академическая история.

Вот твой же пример: Война 1812 года. Некоторые считают, что там применялось неизвестное оружие (или случился в ходе войны метеоритный дождь). А есть те, которые считают, что Наполеон воевал вместе с Александром III с какой-то третьей стороной.
Очень много внимания уделяется проблемы засыпанных городов. Считается, что это следы войн середины 16 века. И там тоже предполагается применение какого-то более серьезного, чем мы предполагаем оружия.

Опять же, вопрос в первоисточниках. Если какая-то версия предполагает тотальную их фальсификацию - она относится к нетрадиционной истории; если не предполагает - тогда не относится.

Так же теории, что этруски - это русские. Что от этрусского языка произошла латынь. Лично я уверена, что латынь очень близкий к русскому язык - он считается сложным и мертвым, но сложен он для нерусских. Для нас же понятна и грамматика, и произношение. И здесь опять же речь не о хронологии - не совсем об этом.

Родство славянских языков и латыни - факт, очевидный и для академической науки.

[ИВК]

Вот ещё традиционалисту вопрос: Почему античной считается культура греческая, а не культура антов?

А почему она должна считаться культурой антов? На основании созвучия, что ли?

[Серафима]

Цитата(Серафима @ 29.12.2021, 23:30) *
Так же теории, что этруски - это русские. Что от этрусского языка произошла латынь. Лично я уверена, что латынь очень близкий к русскому язык - он считается сложным и мертвым, но сложен он для нерусских. Для нас же понятна и грамматика, и произношение. И здесь опять же речь не о хронологии - не совсем об этом.

Родство славянских языков и латыни - факт, очевидный и для академической науки.

И то, что письменность этруссков и римлян возникла в одно время или даже этрусская была создана раньше? Т.е. у русских была письменность до Кирилла и Мефодия?
Работы Воланского и Орешкина по расшифровке этрусских надписей (считавшимися нечитаемыми западной наукой) не опровергнуты и не приняты академической наукой.

[ИВК]

Нет, я имею в виду родство славянских языков и латыни в рамках индоевропейской языковой семьи. Такое родство очевидно.

[efan81]

Так войну 1812 года никто, вроде, не отрицает среди российских альтернативщиков
По войне 1812 года просто есть много вопросов, с которыми энтузиасты пытаются разобраться. Лично ты, что бы предположил, увидев, что армия Наполеона и армия Александра I одеты в одинаковую форму - в то время как (читай zeep) с те времена специально шили форму ярких цветов, чтобы по цвету ориентироваться и отличать своих от чужий.

Да я могу и "конкретно квадратные глаза" не делаю
ТОГДА не было УНИФОРМЫ - каждый полк - как структурное подразделение одевался по разному Вот Пётр I принудительно одел гвардию в зелёный мундир и гетры красного цвета, а вот тот же ГВАРДЕЙСКИЙ Измайловский полк был одет в ТОЧНОСТИ по стандартам прусской армии, так как засилье немцев при Анне Иоанновне так диктовало - Южные округа армии РИ одевались с сильнейшим влиянием запорожцев... и с шароварами, отсутствием париков и тэдэ... но это не потому что запорожцев так возлюбили, ТАК повелел Потёмкин, с запорожцами много тусовавшийся... так и всегда и везде..
Да что вы мне говорите? В Европе творилась та же катавасия АБСОЛЮТНО! Ещё во времена Гражданской войны Севера и Юга в США половина армии Севера ходила в серых мундирах (погранцов) половина в синих ( ВВ) и были - да много случаев - когда свои палили друг в друга...
Униформа - это время массовых армий на фронте, а не тогда, когда каждый сеньор выбирал кого и как своих солдат одеть...

[efan81]

https://www.kramola.info/blogs/metody-genoc...-ili-kem-i-dlya
Вот ещё примеры нестыковок с общепринятой хронологией. Археологу efanу должно быть интересно. Может быть, он что-то сможет нам объяснить.

Ну только остаётся одно.. признать что прилетели инопланетяне и нас зачали... или что фальшивка...

[Серафима]

Ну только остаётся одно.. признать что прилетели инопланетяне и нас зачали... или что фальшивка...

И тысячи километров подземных туннелей под всей нашим миром фальшивка?

Вот, точно не фальшивка, потому что видела своими глазами - оплавленные камни в Орловской области. Сейчас это место под себя подгребла церковь и объявила его "Святым источником Каменец". Но это дела последнего десятилетия, это уже после того как о нем стали слишком много говорить.

Что оплавило эти камни?

 _______3.jpg ( 322.99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4


Сообщение отредактировал Серафима - 30.12.2021, 11:01

[efan81]

тцт нужно разбираться... нет у меня пока фактов в дело не вникал а ничего голословно утверждать не буду

[Серафима]

тцт нужно разбираться... нет у меня пока фактов в дело не вникал а ничего голословно утверждать не буду

Вот о чем и речь - "Критика от традиционалиста", который в дело не вникал )

[А.Кочегаров]

Вот о чем и речь - "Критика от традиционалиста", который в дело не вникал )

Серафима
Немножко нечестно )) Человек имеет право НЕ знать вот прям сейчас всё на свете. А Равно как не знать конкретной области фактов, особенно если добыча информации по конкретному факту искусственно или естественно затруднена.

Но добалю свои 5 копеек.
efan81
До какой глубины веков (времени) по-твоему распространяется традиционный взгляд на историю?
Мне кажется так: чем дальше в глубь веков, тем сложнее найти вменяемый с научной точки зрения источник. Дальше определённых пределов уже из истории потихоньку переходим в геологию или палеонтологию (например).

Насколько я пониаю например... Традиционная история считает, что пирамиды Гизы постороила египетская цивилизация фараонов.
Будешь ли ты считать альтернативщиной иной взгляд на эти вещи?
Например мнение, что эти пирамиды фараоны не строили, что они страше. И что египетские фараоны просто приспособили эти для них древние артефакты для своих бытовых нужд (устроили там гробницы). ?

[Серафима]

Серафима
Немножко нечестно )) Человек имеет право НЕ знать вот прям сейчас всё на свете. А Равно как не знать конкретной области фактов, особенно если добыча информации по конкретному факту искусственно или естественно затруднена.

Конечно )
Я подожду.

[efan81]

https://www.kramola.info/blogs/metody-genoc...-ili-kem-i-dlya
Вот ещё примеры нестыковок с общепринятой хронологией. Археологу efanу должно быть интересно. Может быть, он что-то сможет нам объяснить.

Не могу. Но с такими "находками" надо быть осторожными - археологи не зря работают как хирурги, чтобы не перемешать слои, а все эти находки приходились как раз на промышленные работы, обстоятельства находок нигде не описаны. как их нашли? Увидели принцессу в хрустальном гробу вмурованную в тот же хрусталь? То есть по каждому случаю нужна экспертная оценка, тут может быть всё от перемешивания с лоёв - что бывало неоднократно, до банального жульничества... так что ПО КАЖДОМУ СЛУЧАЮ надо разбираться...

[efan81]

Серафима
Немножко нечестно )) Человек имеет право НЕ знать вот прям сейчас всё на свете. А Равно как не знать конкретной области фактов, особенно если добыча информации по конкретному факту искусственно или естественно затруднена.

Но добалю свои 5 копеек.
efan81
До какой глубины веков (времени) по-твоему распространяется традиционный взгляд на историю?
Мне кажется так: чем дальше в глубь веков, тем сложнее найти вменяемый с научной точки зрения источник. Дальше определённых пределов уже из истории потихоньку переходим в геологию или палеонтологию (например).

Насколько я пониаю например... Традиционная история считает, что пирамиды Гизы постороила египетская цивилизация фараонов.
Будешь ли ты считать альтернативщиной иной взгляд на эти вещи?
Например мнение, что эти пирамиды фараоны не строили, что они страше. И что египетские фараоны просто приспособили эти для них древние артефакты для своих бытовых нужд (устроили там гробницы). ?

Тут собраны принципиально три разных вопроса.
первый - отношение академической науки (традициональной) и альтернативной (Фоменко, Трехлебов Левашов и прочие)
второй - временная шкала исследования
третий - выстраивания картины из имеющихся фактов.
По первому вопросу я всё ранее излагал - повторяться не буду. Академическая история правильная и на неё вполне можно полагаться.
По второму. Временная шкала сегодня выстраивается классической пирамидой на самом верху - история (наука о прошлом), но чем дальше в прошлое мы погружаемся, то тем больше и больше смежных наук подключаем... То есть если по новейшей истории сегодня у нас работают историки, политологи, философы и прочий гуманитарный люд... спускаемся ниже - Новое время то там уж нужны филологи, нумизматы, эксперты по военному делу, химики, биологи, криминалисты, врачи, эксперты в прикладных отраслях индустрии.... спускаемся ниже - Средневековье над ним работают ВСЕ из перечисленных, но добавляются археологи, астрономы, астрологи, мистики (не шарлатаны что с шарами в офисах сидят и деньги выдуривают, а эксперты по мистическим культам), богословы, религиоведы, архитекторы... спуцскаемся ниже... Античность... - ко всей этой дружине добавляем скульпторов, геологов, металлургов, географов.... спускаемся ниже... - Древний мир - тут к этому громадному сообществу подключаются гляциологи, антропологи,.... и несть им числа.... А объяснение такой пирамиды ОДНО - ЧЕМ МЕНЬШЕ ИНФОРМАЦИИ, ТЕМ БОЛЬШЕ СПЕЦОВ ПОДКЛЮЧАЕТСЯ К ЕЁ ПОИСКУ.
По третьему. Выстраивание картины, вот тут как раз и есть претензии к "альтернативщикам"... чем меньше фактов, тем меньше предположений мы можем делать - у нас опоры мало, вот тут альтернативщикам и карты в руки, но они эти карты в руки не берут, вот Серафима даёт ссылки на находки, которые либо оказались мистификацией, либо тайной и сторонники альтернативной истории, что говорят?
- мы предполагать ничего не будем - это дело ученых, не барское это дело, пусть сами там потеют дохлых мышей из камней извлекая и комариков из янтаря препарируя, а мы, баре, зато влезем туда где всё истоптано итак и скажем... скажем прямо в лицо тем же академикам - "Вы всё врете!"... Конечно предположения от "альтернативщика" должны быть именно предположениями а не НФ для серии "Сталкер в каменном веке". На Западе например, никто не отрицает массу фактов, который противоречит истории ушедшей далеко в прошлое. Бьювел, Хэнкок, Уэст доказали, что Сфинкса высекали в XI тысячелетии до нашей эры - его тело разрушно ливневыми дождями, которые шли над Сахарой только тогда, выемка гранитной породы и обточка гранитных плит трёх пирамид плато Гизы не могли производиться древними инструментами, а только современными... и тэ.дэ и тэ.пэ. Но на Западе никто же не говорит, что это Уры пришли через "Звёздные Врата" 30 000 лет назад и всё это построили, а потом пришли злые жыды и всех истребили и изгнали и даже летающие суперкорабли-виманы урам не помогли...? Ведь правда. Наукак признаёт факты, но НЕ МОЖЕТ их объяснить... ищет. Это не повод обвинять кого-то в "зокрытии-заговоре" и прочем...

[efan81]

Серафима - извини за "... игнор твоих постов..." начнем

Нельзя в науке ничего не менять. Мир должен меняться или он умирает. Традиционное всегда должно уступать место новому - иначе смерть. Хоть в науке, хоть в политике, хоть в технике. Это закон диалектики (хотя, фиг знает, может, его тоже пора пересмотреть )

Серафима, но ты не сможешь заменить законы физики, химии и математики.... число "пи" - это 3,14 и никак иначе E=mc (в квадрате) это закон и его не отменишь.... то, что в физике не объяснено, называется постулатом, вроде пресловутого "постулата Бора", то есть мы это не можем объяснить, НО ОНО ЕСТЬ И ЕГО МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ... Постулаты - да - в перспективе, могут исчезнуть, но не законы наук

И что пишут газеты того времени о том, что Наполеон шел на Москву, в то время как столицей, вроде бы был Санкт-Петербург? Ладно, надо было зимовать где-то поближе. Почему не в Киеве, например, а потом двинуть по весне на Питер - на столицу, где император.

Подлинные слова Наполеона, зафиксировало множество свидетелей: "Если я пойду на Киев - я свяжу России руки, если пойду на Санкт-Петербург - я схвачу её за голову, если пойду на Москву - я поражу Россию в сердце...". Наполеон сам всё объяснил... К тому же человек он был до крайности тщеславный и импульсивный - корсиканец жа! - и у него очень часто было, что на уме, то и на языке... поэтому столько войн. там где можно было взять хитростью и золотом при неизвестности намерений императора, приходилось брать всё силой, так как император сам всё разбалтывал... а Фуше был не всесилен, чтобы оторвать все лишние уши.... так что слова Наполеона подлинные.

Наверное, предполагается, что вместо нулевого года там просто нуль как миг между первым годом до нашей эры и первым нашей эры. И почему я должен знать логику людей, поставивших просто нуль вместо нулевого года? Хоть бы это и глупость с их стороны, что это доказывает?

Чтобы они там не ставили . -исторические находки, масса документов других цивилизаций, где нуль уже знали... и целый временной пласт в ТЫСЯЧУ ЛЕТ никак не скроешь тычком какого-то астролога что-то там "перепутавшего".
Временной пласт в 1000 лет подтверждают ВСЕ НАУКИ ЗЕМЛИ. Дендрохронология и радиоуглеродный анализ! Их методы подтверждают традиционную историю, а также подтверждаются смежными методиками. Сюда относятся ленточные глины, палеомагнитный и калий-аргоновый методы и прочее. Неожиданным поворотом стали берестяные грамоты. Всякий кто изучал берестяные грамоты и читал труды по находкам в Новгороде, где всё ПРЕКРАСНО ДАТИРУЕТСЯ по слоям уличной замостки - там ложили бычьи черепа, а на них стелили дубовые доски, как этот "тротуар" зарастал грязью - ложили новые черепа и новые доски.... так образовывались целые слои и они ПРЕКРАСНО ДАТИРУЮТСЯ. И кстати, я заметил общую черту всех "альтернативщиков" - тотальное игнорирование арабских, армянских, китайских и прочих письменных свидетельств, которые подтверждают традиционную историю Европы. Упоминаются только те факты, которые подтверждают теорию. Упор в летописях делается строго на официальных сводах и поисков нестыковок там, но все рассказы о том, что "нули перепутали, и 1000 лет не было..." вдребезги разбиваются массой банальных хозяйственно-административных, купеческих записей, гроссбухов, книг учёта по уплате налогов - под разными названиями они есть у всех...

Скалигер (р. 1540 год) составляет хронологические таблицы и он ещё не знает нуля. Он даже не математик. Точно там не нужно ничего проверять? Астролог 16 века составил хронологию всей Европы - Русь сверяет с ней свои летописи и подгоняет под ту хронологию.

И с каких щей летописи Руси, начиная с Нестора IX века "подгоняет" свой цельный и колоссальный летописный свод под какого-то Скалигера, который ещё не родился?
Даже сегодня традиционная наука прислушивается к работам Скалигера ровно настолько, насколько они подтверждены новейшими исследованиями. И, наоборот, "альтернативщики", начиная с Фоменко только дико нападают на этого ученого XVI века, пытаясь сделать его "стрелочником".

А что тут вникать? Дата вычислена неправильно - взята с потолка. Это начальная дата, к которой за уши продолжают притягивать всё остальное.

Никто ничего не брал. Хронологий сейчас найдено более двухсот. Какие-то из них строятся от "ленты времени" какие-то от эр. Но основании какой точке отсчёта взята дата? и почему она вычислена неправильно?

Что не понятно по сути моих претензий? Суть твоего неприятия любой критики - тебе удобно привычное, а вникать для тебя напряжно.

Вот как только начинаешь вникать, то те больше сомнений вызывают не бедные академики из которых лепят непонятно кого, а как раз авторы "сногсшибательных и невероятных..."

[Серафима]

efan81: Но с такими "находками" надо быть осторожными - археологи не зря работают как хирурги, чтобы не перемешать слои, а все эти находки приходились как раз на промышленные работы, обстоятельства находок нигде не описаны.

Совершенно признанный всеми уже факт наличия подземелий и подземных ходов, связанных друг с другом, под всем европейским континетом. Откуда они взялись и кто их строил? Как? Для чего? ЭТо уже не спишешь на то, что слои перепутали.
Есть разные записи сталкеров в ютубе - это факт.
Да хотя бы одесские катакомбы - кто их строил? А Брестские? А подземелья на Кольском полуострове?

Не будем пока про египетские пирамиды - с их подземельями.

Сообщение отредактировал Серафима - 9.1.2022, 20:09

[ИВК]

По-моему, не надо всё мешать в одну кучу. Вот какая связь между гипотезой о Великой Тартарии и подземными ходами под Европой? Ведь вопрос о Тартарии - это вопрос о гипотетическом тотальном фальсифицировании чуть ли не всех письменных источников, в вопрос о подземных ходах под Европой вроде никак с темой такой фальсификации не связан.

[Серафима]

Цитата(Серафима @ 27.12.2021, 16:13) *
А что тут вникать? Дата вычислена неправильно - взята с потолка. Это начальная дата, к которой за уши продолжают притягивать всё остальное.

efan81: Никто ничего не брал. Хронологий сейчас найдено более двухсот. Какие-то из них строятся от "ленты времени" какие-то от эр. Но основании какой точке отсчёта взята дата? и почему она вычислена неправильно?

Вот именно, календарей до Скалигера существовало много. Он сделал хорошую работу, попытавшись свести все календари к одной дате - дате рождения Христа. Но дату эту вычислил неправильно. Об этом я писала уже:

Как ты для себя объясняешь то, что не было солнечного затмения в Иудее в 033 году? Точнее, 19 марта 033года затмение было, но его не было видно в Иудее. Оно было видно в южном полушарии от 30 до 58 градуса ю.ш.
Дата рождества Христова, ради которой перекроили календари, имеет значение?

[ИВК]

Вот именно, календарей до Скалигера существовало много. Он сделал хорошую работу, попытавшись свести все календари к одной дате - дате рождения Христа. Но дату эту вычислил неправильно.

Да пусть неправильно - и что из того? Он что, таким образом спутал всю хронологию во всём мире? Да какое было дело до Скалигера людям, которые пользовались (и даже сейчас пользуются) китайской хронологией, или мусульманской, или хотя бы библейской от сотворения мира? Вот у тех же мусульман огромное число исторических работ, где всё датируется по хиджре, - ну как там могло "исчезнуть" тысячелетие?

[Серафима]

По-моему, не надо всё мешать в одну кучу. Вот какая связь между гипотезой о Великой Тартарии и подземными ходами под Европой? Ведь вопрос о Тартарии - это вопрос о гипотетическом тотальном фальсифицировании чуть ли не всех письменных источников, в вопрос о подземных ходах под Европой вроде никак с темой такой фальсификации не связан.

Это я мешаю в кучу Великую Тартарию и подземные ходы под Европой?
Великая Тартария, она же Татария, она же Монгольская империя - разные названия одного и того же государства или, позже, частей этого государства. https://magisteria.ru/category/mongols Первая лекция бесплатная, автор совсем даже не альтернативщик. Нет, он ничего не говорит о том, что Московия это часть Орды или Наполеон воевал с монголо-татарами, но на одной из карт в лекции есть Тартария московская и рядом Московия европейская.

А подземные ходы - это то, что закрыто для исследований. Существуют с незапамятных времен, никаких данных об их строительстве. Никаких объяснений, потому что до существования интернета это просто удавалось скрывать: ну, где-то узнавали про подземелья - так это старые (этажей на 3-4) винные погреба! Но теперь-то понятно, что они по всему миру и даже там, где винных погребов не могло быть в принципе. И это огромные пространства и невозможные для древних технологии. И нет места для них в истории - кто делал, когда, зачем использовал.

[ИВК]

Великая Тартария, она же Татария, она же Монгольская империя - разные названия одного и того же государства или, позже, частей этого государства.

В таком случае спорить действительно не о чем.

А подземные ходы - это то, что закрыто для исследований. Существуют с незапамятных времен, никаких данных об их строительстве. Никаких объяснений, потому что до существования интернета это просто удавалось скрывать: ну, где-то узнавали про подземелья - так это старые (этажей на 3-4) винные погреба! Но теперь-то понятно, что они по всему миру и даже там, где винных погребов не могло быть в принципе. И это огромные пространства и невозможные для древних технологии. И нет места для них в истории - кто делал, когда, зачем использовал.

В каком смысле они "закрыты для исследований"? Злобные историки-академики дежурят у каждого входа с пулемётами и никого внутрь не пущают? А может, дело всего лишь в том, что эти подземелья очень неудобно исследовать - да и не очень понятно, что там искать? К тому же в общих чертах известно, что представляют собой эти подземные ходы, и каждый может строить какие угодно гипотезы на этот счёт. В чём закрытость-то?

[Серафима]

Да пусть неправильно - и что из того? Он что, таким образом спутал всю хронологию во всём мире? Да какое было дело до Скалигера людям, которые пользовались (и даже сейчас пользуются) китайской хронологией, или мусульманской, или хотя бы библейской от сотворения мира? Вот у тех же мусульман огромное число исторических работ, где всё датируется по хиджре, - ну как там могло "исчезнуть" тысячелетие?

Тысячелетие, понятно, никуда не исчезало. Мы уже с тобой это выяснили. Толкование событий, подмена событий - вот это могло иметь место. Европа представляет себя более древней, чем славянская Русь. В этом для неё есть выгода.
Тысячелетие украдено у Руси. История Руси вычищена. Считается, что нас окультурили пришлые итальянцы, которые строили нам Эрмитажи руками крепостных мужиков. Давайте, ребята, вникайте уже в эти вопросы. Сравнивайте их Капитолии с нашими Большими театрами - и ищете 10 отличий. Мир был един, и Россия была частью его.

[Серафима]

В каком смысле они "закрыты для исследований"? Злобные историки-академики дежурят у каждого входа с пулемётами и никого внутрь не пущают? А может, дело всего лишь в том, что эти подземелья очень неудобно исследовать - да и не очень понятно, что там искать? К тому же в общих чертах известно, что представляют собой эти подземные ходы, и каждый может строить какие угодно гипотезы на этот счёт. В чём закрытость-то?

Что это, кто построил? Может, та же цивилизация, что строила по сложным технологиям Египетские пирамиды, Ватикан, Капитолий, Большой театр, Санкт-Петербург? Им бы это было по силам.
Академики просто игнорируют наличие этих туннелей. Или говорят, что их рыли первые христиане, чтобы прятаться от злых язычников. Ничего себе - нарыть столько катакомб по всему миру. Что ж это за первые христиане такие?

[ИВК]

Мир был един, и Россия была частью его.

А конкретнее?

[Серафима]

Цитата(Серафима @ 9.1.2022, 20:02) *
Мир был един, и Россия была частью его.

ИВК: А конкретнее?

Сравнивайте их Капитолии с нашими Большими театрами - и ищете 10 отличий.

Исаакий и Казанский собор с Капитолием. И Капитолии разных стран между собой.
Введи в поиск: античные здания по всему миру.

[ИВК]

Исаакий и Казанский собор с Капитолием. И Капитолии разных стран между собой.
Введи в поиск: античные здания по всему миру.

Это понятно. Я о другом: какое объяснение всего этого ты считаешь наиболее логичным?

[Серафима]

Это понятно. Я о другом: какое объяснение всего этого ты считаешь наиболее логичным?

Мир был един, и Россия была частью его.

[ИВК]

Мир был един, и Россия была частью его.

Эту фразу можно понимать как угодно. Даже если понимать именно в политическом смысле, то и тогда возможны самые разные варианты - от того, что Россия владела всем миром, до того, что она являлась колонией неких владык мира.

[efan81]

И да... Серафима я не археолог, просто одно время интересовался античностью, а её изучение без раскопок никак и попалась роскошнейшая книга с иллюстрациями цветными там в том числе описывались раскопки в Киеве с фотографиями. с иллюстрациями.

[efan81]

...Тысячелетие украдено у Руси. История Руси вычищена. Считается, что нас окультурили пришлые итальянцы, которые строили нам Эрмитажи руками крепостных мужиков. Давайте, ребята, вникайте уже в эти вопросы.

Ну и кто украл? и кто вычищал? Объясните мне серому любителю истории

[efan81]

Давайте, ребята, вникайте уже в эти вопросы. Сравнивайте их Капитолии с нашими Большими театрами - и ищете 10 отличий. Мир был един, и Россия была частью его.

ну нашли и что? Существуют такие понятия как "архитектурная школа" и "архитектурные стили", начиная от классики" кончая стилем ампир". И законы физики при строительстве зданий никто не отменял. Ничего такого прямо страшного-ужаснага" я в этом не вижу от слова вообще.

И потом...
Я-то как раз и вникаю сам, потому что историки, которые бредни пионера "альтернативщиков" Фоменко давно опровергли, в эту ахинею давно не лезут, так как толку никакого - Фоменко опытный полемист - спорить с ним бесполезно, он не принимает ничьих доводов, кроме своих как и любой публицист-"альтернативщик". Он легко выдергивает отдельные факты, подтверждающие его правоту, одновременно указывая историкам на имеющиеся в традиционной науке пробелы, чтобы лишний раз доказать ее подложность. Неискушенному в вопросах истории человеку доводы "любого из "альтернативщиков" - не только "Нос-Фом" покажутся достаточно убедительными, и только крайне радикальный характер этой теории заставит любого здравомыслящего человека насторожиться.
ИВК прав в чём - ЛЕНТА СОБЫТИЙ достаточно хорошо реконструирована и доказана, а от какой точки отсчитывать её - это уже вопрос второстепенный. "тысяча лет украдено" и "человечество моложе на тысячу лет", что заставляет делать "альтернативщика"? представим вы размотали мерную ленту в 2000 мм или 2 м. И вдруг решили её укоротить, но с конца её укорачивать нельзя никак и решили укоротить с начала. Как сделаете? правильно! Отрежете кусок в 1000 мм, но КУДА ЭТОТ КУСОК ДЕВАТЬ? По правилам выкидывать кусок запрещено. остаётся одно СЛОЖИТЬ два куска вместе и наложить друг на друга, как будто есть вот одна лента в 1000 мм.
Улавливаете параллель?
Наложили и тогда ЛЕНТЕ СОБЫТИЙ становится тесно, два доказавших своё существование персонажа, но в разных эпохах оказываются на ОДНОЙ ЛЕНТЕ. Что делать? Правильно! Доказать что они - одно лицо а историки "всё наврали" - вот и несется взбесившимися конями у "альтернативщиков"... Иисус Христос, оказывается, жил в ХI веке, был распят в Царьграде и являлся не Сыном Божьим, а просто-напросто Римским папой Григорием VП (Гильдебрандом). Воспетая Гомером Троянская война велась не между греками в ХП веке до н. э., а совсем недавно, в ХШ веке? и включала в себя средневековые крестовые походы для освобождения гроба Господня от мусульман. Оказывается, завершилась Троянская война в 1453 году взятием Константинополя, но не турками-османами, основавшими Османскую (в русском произношении - Оттоманскую) империю и названную так по имени турецкого бея Османа 1 (1258 - 1326), а русскими и монголами (Ордой) вместе с турками-атаманами, иначе говоря, казаками, входившими в состав единой русско-монгольской Орды, ну и так далее...

[efan81]

[attachment=3703:845674_1000.jpg]

Прикрепленные файлы

 845674_1000.jpg ( 83.4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[ИВК]

Впечатление такое, что мы тут друг другу просто не понимаем.
Есть широко распространённое мнение о русской истории как о сплошной грязи. Серафима, как я понимаю, считает, что на самом деле русская история гораздо лучше, - вот и доказывает это по-своему. Но и я тоже считаю, что русская история гораздо лучше, гораздо красивее, чем принято считать. Хотя бы в этом мы сходимся? А если так, то с какой точки начинается расхождение взглядов?

[efan81]

Впечатление такое, что мы тут друг другу просто не понимаем.
Есть широко распространённое мнение о русской истории как о сплошной грязи. Серафима, как я понимаю, считает, что на самом деле русская история гораздо лучше, - вот и доказывает это по-своему. Но и я тоже считаю, что русская история гораздо лучше, гораздо красивее, чем принято считать. Хотя бы в этом мы сходимся? А если так, то с какой точки начинается расхождение взглядов?

Я тоже считаю что русская история одна из самых ярких красивых но при этом суровых и брутальных полотен в коллекции "Евразия"... с этим мы все едины А различие в том что надо чтобы это увидели сами русские и весь мир. Увидели реально существовавшее прошлое а не красивый миф о "Великой Тартарии" "от окияна до окияна". Чем мы тогда от гопакоплясателей отличаться будем, у которых укры Черное море вырыли уже официально 10 000 лет назад? На них итак уже весь мир смотрит как на придурков а теперь к длиннющему перечню погонял добавилось новое - "шумеры"... что и мы туда же? Зачем нам байки о собственном величии если оно и так в реальности есть достойное заслуженное и завоеванное?

[Серафима]

Эту фразу можно понимать как угодно. Даже если понимать именно в политическом смысле, то и тогда возможны самые разные варианты - от того, что Россия владела всем миром, до того, что она являлась колонией неких владык мира.

Давай сойдемся для начала хотя бы в том, что Россия была частью этой самой древней цивилизации. И так же как в Европе восстанавливались, а не строились заново большинство замков, соборов и дворцов, так же и в России этот пласт древней архитектуры присутствует. Он того же времени, что в древней Европе, он построен такими же умелыми мастерами, с использованием технологий и материалов не уступающим по качеству европейским и американским.
И ту цивилизацию мы привыкли называть античной (цивилизацией, очевидно, антов, а не греков).

[ИВК]

Давай сойдемся для начала хотя бы в том, что Россия была частью этой самой древней цивилизации. И так же как в Европе восстанавливались, а не строились заново большинство замков, соборов и дворцов, так же и в России этот пласт древней архитектуры присутствует. Он того же времени, что в древней Европе, он построен такими же умелыми мастерами, с использованием технологий и материалов не уступающим по качеству европейским и американским.
И ту цивилизацию мы привыкли называть античной (цивилизацией, очевидно, антов, а не греков).

Примерное время существования этой цивилизации и место России в ней?

[Серафима]

И да... Серафима я не археолог, просто одно время интересовался античностью, а её изучение без раскопок никак и попалась роскошнейшая книга с иллюстрациями цветными там в том числе описывались раскопки в Киеве с фотографиями. с иллюстрациями.

Очень интересно, поделись.
Можно вернуться к приведенному тобой примеру раскопок нападения на славянскую деревню. Где это раскопали, к какому времени отнесли. Почему сочли доказательством ига, а не бандитским нападением.

На территории Киева (как везде в России) очень много строений, которые сейчас являются христианскими церквями, но ориентированы на 4 стороны света и имели в своё время явно 4 входа. Что ты об этом думаешь?
Встречались тебе церкви в Киеве или области, которые имели лепнину вроде той, что украшает древний Дмитриевский Собор во Владимире? Нет подозрения, что это бывшие языческие строения?
 ___________________________.jpg ( 207.61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

[Серафима]

Примерное время существования этой цивилизации и место России в ней?

Ты согласен хотя бы с одним из тезисов мной приведенных?
Я же ясно написала - давай для начала сойдемся хотя бы в чем-то немногом, что тебе не покажется спорным. Для тебя очевидно, что архитектура России и стран Европы и Америки относится к одному периоду?

[efan81]

Для меня неочевидно абсолютно.... что то среди родных осин ни римских бань ни акведуков ни шикарных каменных дорог переживших многие века что то не заметил... "тело" цивилизации где? Никто ничего на наших землях не достраивал - это абсурд полный и бездоказательный... недаром Серафима сама говоришь - "тезис"... а что такоем"тезис" ... земля плоская и стоит на трех китах тоже тезис.... давайте на нем сойдемся

[ИВК]

Ты согласен хотя бы с одним из тезисов мной приведенных?
Я же ясно написала - давай для начала сойдемся хотя бы в чем-то немногом, что тебе не покажется спорным. Для тебя очевидно, что архитектура России и стран Европы и Америки относится к одному периоду?

Нет, не согласен; я что, должен поверить, будто тот же Петербург - древний город, всего лишь восстановленный в 18 веке? Но хотел бы узнать, к какому времени ты относишь ту античную (которая от антов так называется) цивилизацию - чтобы лучше уяснить твою позицию; уж ест речь об истории, то без датировок никуда.

[Серафима]

Цитата(Серафима @ 10.1.2022, 1:02) *
Давайте, ребята, вникайте уже в эти вопросы. Сравнивайте их Капитолии с нашими Большими театрами - и ищете 10 отличий. Мир был един, и Россия была частью его.

efan81: ну нашли и что? Существуют такие понятия как "архитектурная школа" и "архитектурные стили", начиная от классики" кончая стилем ампир". И законы физики при строительстве зданий никто не отменял. Ничего такого прямо страшного-ужаснага" я в этом не вижу от слова вообще.

Хорошо. Эти здания созданы в одном архитектурном стиле и принадлежать одной архитектурной школе. С этим согласен?

Я-то как раз и вникаю сам, потому что историки, которые бредни пионера "альтернативщиков" Фоменко давно опровергли, в эту ахинею давно не лезут, так как толку никакого - Фоменко опытный полемист - спорить с ним бесполезно, он не принимает ничьих доводов, кроме своих как и любой публицист-"альтернативщик".

Фоменко хорош ни тем, что он опытный полемист, а тем, что его легко опровергать. Поэтому Фоменко и Носовскому дают право слова.
А вот в ахинею вроде простых вопросов, что я вам задаю, не лезут, да. И тебе проще почему-то опять всё сводить к Фоменко, хотя я слова о нем не сказала как об альтернативщике.

Давай разберемся с тем, что под ногами и перед глазами. Вот у меня в Орловской области с одной стороны Сабуровская крепость, которая, вроде как, построена для потехи графом Каменским с помощью крепостных крестьян (ага, делать им нечего было! и помещику тоже), скорее всего, построена по типу Крепости-Звезды, имеет стены высотой 4 м, окружает территорию в 15 га (площадь Тульского Кремля 6 га), а с другой стороны есть некоторая территория с оплавленными камнями, куда, кстати, приезжал Николай II и привозил наследника.

Неужели тебе как любителю истории никогда не попадалось ничего любопытного. Неужели всё уже описано в нашей истории и нам остается только книжки умные читать?

[ИВК]

Для меня неочевидно абсолютно.... что то среди родных осин ни римских бань ни акведуков ни шикарных каменных дорог переживших многие века что то не заметил... "тело" цивилизации где?

Да, в самом деле, уже одна только сеть каменных дорог очень неплохо маркирует территорию римской цивилизации; где по письменным источникам была Римская империя - там эти дороги; где не было империи - нет дорог.

[Серафима]

Для меня неочевидно абсолютно.... что то среди родных осин ни римских бань ни акведуков ни шикарных каменных дорог переживших многие века что то не заметил... "тело" цивилизации где? Никто ничего на наших землях не достраивал - это абсурд полный и бездоказательный... недаром Серафима сама говоришь - "тезис"... а что такоем"тезис" ... земля плоская и стоит на трех китах тоже тезис.... давайте на нем сойдемся

Хорошо.