Проиграла ли Россия холодную войну? Опции Поделиться

[ИВК]

Проиграла ли Россия (при Горбачёве и Ельцине) холодную войну с Западом? Вопрос весьма запутанный. По-моему, дело обстоит так.
Советский Союз был одной из форм русской государственности, иначе говоря — был Россией; он и впрямь проиграл холодную войну и погиб. Но следует ли из этого, что холодную войну проиграла также и сама Россия?
А зачем России была нужна холодная война, в чём заключалась конечная цель? Для марксистов конечной целью являлось водворение коммунизма на всей планете; русский народ при этом исчез бы, растворившись в коммунистическом общечеловечестве. А сам русский народ разве того хотел? Россия сама вышла из холодной войны, и главная причина тому — внутренняя, то есть осознание того, что коммунизм нам не нужен; а осознание этого — прямое следствие нашего развития в советскую эпоху; попросту говоря, умнее стали — и к коммунизму начали относиться иначе. Вот настоящая причина — а вовсе не давление со стороны Запада.

Для сравнения: немцы при Гитлере стремились к мировому господству — цель понятная и пользовавшаяся устойчивой поддержкой народа. Она сорвалась отнюдь не по внутренним причинам, а по самым что ни на есть внешним — антигитлеровская коалиция силой заставила немцев свернуть с того пути и погнала их по другому.
Это же совсем другое; аналогия между Германией в 1945 году и Россией в 1991 году — абсолютно надуманная; проиграть войну и понять ненужность войны — вещи совершенно разные. Немцы и в сорок пятом воевали насмерть; а у нас кто поддержал ГКЧП? Очевидно же различие между народом, который видит смысл в продолжении войны, и народом, который такого смысла не видит.

Вот представьте такую альтернативу: лет 40 назад Запад находится в состоянии развала, СССР — безусловно доминирующая держава, подчиняющая себе всё новые территории; и вы думаете, что в такой ситуации мы должны были делать мировую революцию, в результате которой русский народ исчезнет? Да с этого пути в любом случае надо было рано или поздно сворачивать — независимо от давления со стороны Запада. Я к Советскому Союзу отношусь в целом положительно, но он свою историческую роль уже выполнил и его замена на другую форму русской государственности — явление нормальное, а вовсе не результат мнимого поражения в холодной войне. Не было поражения — был выход России из не имеющей цели холодной войны. А если такой выход сопровождался разными катастрофическими побочными эффектами — так это уже иной вопрос, к самой сути дела он отношения не имеет. По-другому надо было выходить из холодной войны (иначе говоря — сворачивать с пути к коммунизму), более разумным способом, — но выходить следовало в любом случае, и сам по себе такой выход вовсе не означал поражения России.

Та же тема на Политфоруме

[А.Кочегаров]

Тут ещё много значит миф о поражении России в холодной войне - популярный отнюдь не только на Западе, но и у нас. Он сильно мешает адекватному восприятию современной России. Но лучше об этом в отдельной теме "Проиграла ли Россия холодную войну?"

Это примерно то же сАмое, что сказать фразу - "Миф о нападении германии на Советский Союз 22 июня 1941го года, который мешает адекватному восприятию нынешней ситуации"... Но хорошо... Почитав ветку по вашей ссылке вижу, что вам не нравится это сравнение. Тогда скажу иначе:

"Миф о существовании атомного оружия и далее ядерной гонке вплоть до конца 20го века, который мешает адекватному восприятию нынешней ситуации".

Как то так. Чтобы аргументировать то что сказал, нужно написать целый книжный том, заполнив его до краёв очевидными фактами. А второй том заполнить фактами, которые неочевидны, но тоже не требующие доказательств. На которые сегодня просто нужно обратить внимание.

[ИВК]

Это примерно то же сАмое, что сказать фразу - "Миф о нападении германии на Советский Союз 22 июня 1941го года, который мешает адекватному восприятию нынешней ситуации"... Но хорошо... Почитав ветку по вашей ссылке вижу, что вам не нравится это сравнение. Тогда скажу иначе:

"Миф о существовании атомного оружия и далее ядерной гонке вплоть до конца 20го века, который мешает адекватному восприятию нынешней ситуации".

Как то так. Чтобы аргументировать то что сказал, нужно написать целый книжный том, заполнив его до краёв очевидными фактами. А второй том заполнить фактами, которые неочевидны, но тоже не требующие доказательств. На которые сегодня просто нужно обратить внимание.

Нападение гитлеровской Германии на Советский Союз - исторический факт.
Существование атомного оружия - исторический факт.
То, что отказ России от курса на коммунизм был вызван именно давлением Запада, - лишь гипотеза. Я критически к ней отношусь хотя бы уже потому, что хорошо помню весьма прохладное отношение к идее коммунизма в позднем СССР. Не так уж рьяно русский народ рвался к коммунизму, чтобы искать непременно внешнюю причину ухода с этого пути.

[efan81]

Нападение гитлеровской Германии на Советский Союз - исторический факт.
Существование атомного оружия - исторический факт.
То, что отказ России от курса на коммунизм был вызван именно давлением Запада, - лишь гипотеза. Я критически к ней отношусь хотя бы уже потому, что хорошо помню весьма прохладное отношение к идее коммунизма в позднем СССР. Не так уж рьяно русский народ рвался к коммунизму, чтобы искать непременно внешнюю причину ухода с этого пути.

Иван, здесь ты всё смешал в одну кучу и некорректно поставил вопрос. Предлагаю его перефразировать, а то вижу народ не понимает.
А именно: "...СССР прекратил своё существование по комплексу причин, причем в подавляющем большинстве - объективных и внутренних, а "Холодная война" с Западом присутствовала в этом списке причин но не была главной".
Хотя бы так.
Холодная война ведь тоже не была однородным явлением - эдаким столкновением сил "за мировой капитализм" и "за мировой коммунизм" - как 2 быка на корриде. Она тоже была разной и проходила этапы. Например, на первом этапе - Сталинском - вопрос вообще стоял о нашем выживании - угроза от США с атомной бомбой была на уровне Гитлера. Потом угроза снялась паритетом. В 1970-1980-х Холодная война вообще стала напоминать "Большую игру" XIX века между Российской и Британской империями в Средней Азии - то есть 2 монстра соперничают, пихаются, но строго в джентельменских рамках, дабы весь шарик в куски не порвать... Влияло ли это позднее на распад СССР? Влияло конечно, но величина влияния - вопрос дискуссии.
Тут не надо рубить сплеча - "...это миф...", "...это гипотеза..."....

[ИВК]

Да я просто сосредоточился на главном.
Вот ты можешь назвать конечную (не разные временные цели, а конечную) цель России (не КПСС, а России) в холодной войне?

[efan81]

Да я просто сосредоточился на главном.
Вот ты можешь назвать конечную (не разные временные цели, а конечную) цель России (не КПСС, а России) в холодной войне?

А не было у нас там целей... всегда шли черными фигурами то есть в ответку а значит и по определению ничего выиграть в плане чистого выигрыша не могли... рухни США у 1980-ые старичье в Политбюро кондратий бы от страха хватил поголовно... Шо ж щас делать-то???

[ИВК]

А не было у нас там целей... всегда шли черными фигурами то есть в ответку а значит и по определению ничего выиграть в плане чистого выигрыша не могли...

Допустим, так. И что, так до бесконечности и надо было продолжать? Перспектива-то какая, что подразумевалось под победой в такой войне? В Великую Отечественную перспектива была очевидна; а в холодную войну она где?

[А.Кочегаров]

Но следует ли из этого, что холодную войну проиграла также и сама Россия?

СамО собОй разумеется. Ибо Россия и Советский Союз - одно и то же. Просто в разные периоды наша страна называлась по-разному, причём НАМИ. Наполеон РИ называл Россией. Гитлер Советский Союз называл Россией. Чемберлен, Черчилль, Рузвельт... Вообще все всегда нашу страну называли Россией, а нас русскими. Ну кроме официальных документов, ито потому, что МЫ так хотели. И мы и есть руские в России, не важно как мы называемся официально сейчас.

А зачем России была нужна холодная война, в чём заключалась конечная цель?

Цель в сохранении России и физическом выживании русского народа со всеми остальными соотечественниками.

Для марксистов конечной целью являлось водворение коммунизма на всей планете; русский народ при этом исчез бы, растворившись в коммунистическом общечеловечестве.

Конечно, для ТЕХ марксистов. Ваши суждения давно устарели. Потому что точка этой истории была поставлена ледорубом в голове Бронштейна, который искренне и горячо ненавидел всё русское. Вместе со своей компанией.

А сам русский народ разве того хотел?

Поначалу был обманут искусными манипуляторами и как бы поддержал. Но когда шоры с глазу улетучились - конечно не хотел, причём активно.
В реальной жизни это выглядело как "построение социализма в отдельно взятой стране", провозглашённой Сталиным. Именно из-за этого коренного аргумента Бронштейну пришлось бежать. Ибо нехер Россию пользовать в качестве топлива... вместе со всем его народом.

Россия сама вышла из холодной войны, и главная причина тому — внутренняя, то есть осознание того, что коммунизм нам не нужен; а осознание этого — прямое следствие нашего развития в советскую эпоху; попросту говоря, умнее стали — и к коммунизму начали относиться иначе. Вот настоящая причина — а вовсе не давление со стороны Запада.

Сей аргумент всем известен с начала 90ых. Это тот самый ложный флаг, под которым была разрушена Историческая Россия. Но во времена всеобщего зомбирования демократией и процветанием, восприятие такого аргумента было хотя бы понятно. Но сейчас - точно непонятно, ибо это ложь, созданная проектировщиком всего бардака.

Для сравнения: немцы при Гитлере стремились к мировому господству — цель понятная и пользовавшаяся устойчивой поддержкой народа. Она сорвалась отнюдь не по внутренним причинам, а по самым что ни на есть внешним — антигитлеровская коалиция силой заставила немцев свернуть с того пути и погнала их по другому.

Да, рейх действовал крайне нерационально с сегодняшней точки зрения. На кой строить такую военную махину и лезть танками... Лучше бы Канарису поставил задачу навербовать агентуру, которая потихоньку набрав силу свергнет Сталина. Но у Гитлера не было столько времени, ему было проще влезть танковыми клиньями. Да и союзнички подталкивали, деваться было некуда. Излюбленная англосаксонская тактика - воевать чужими руками до последнего русского. Что и произошло. Но только русские опять переиграли всё с ног на голову - как всегда в истории.

Вот представьте такую альтернативу: лет 40 назад Запад находится в состоянии развала, СССР — безусловно доминирующая держава, подчиняющая себе всё новые территории; и вы думаете, что в такой ситуации мы должны были делать мировую революцию, в результате которой русский народ исчезнет?

А нафига в такой гипотетической ситуации вообще делать мировую революцию..?? Тем более сжигая в ней Россию. Во-первых, ещё раз, тема сжигания России была давно убита ледорубом. Очень очень давно. Во-вторых в этой ситуации было бы достаточно просто сказать - делай как я, и будете жить так же классно как мы. Ну может чуточку ещё помочь экономически. такие вещи мы собсно наблюдали в некоторых местах глобуса, но это было крайне сложно и опасно... Потому как Запад НЕ находился в упадочном состоянии и всё перерастало в войну или её угрозу. Я просто при своей, в том числе, юной жизни знаю это всё по пейзажам за окном. Плюс таки изучал в ВУЗе историю КПСС, что не прошло просто так по бороде.
При этом я ни разу не коммунист, идею "каждому по потребностям, от каждого по способностям" считаю утопической и противоестественной. Социализм - другое дело, это реальность. Но с учётом исторического опыта и эта идея должна шлифоваться.

Не было поражения — был выход России из не имеющей цели холодной войны.

Ну сдачу вообще всех позиций под руководством предателей при промывке мозгов массам можно назвать "выходом из войны". При тотальном разрушении всей страны и физической гибели несметного количества русского народа я бы иначе назвал. Но пожалуйста укажите пальцем на факт ОКОНЧАНИЯ войны. Вот это как раз настоящий миф. С уничтожением "коммунизма" в России ничего не остановилось, наоборот всё только начиналось.

Вы почему-то события эпохи правления горбачёва связываете с каким-то изменением курса от какого-то коммунизма. Ничего подобного. Это лишь ложный флаг. На самом деле события вокруг 91го связаны с уничтожением Исторической России как государства и народа. И никакого отношения не имеет к идеологии вообще. В то время большинству пробили мозг используя внутренние противоречия, и люди (несколько процентов москвичей присвоивших право говорить от имени всей России) уничтожили собственное государство. После этого немедленно начался процесс тотального уничтожения силы государства, его экономической мощи.. И далее физического уничтожения граждан.

История всегда повторяется. Добрый вермахт тоже вель шёл НЕ уничтожать Россию и русских... А всего лишь шёл бороться с большевизмом на благо братских славянских народов. Что было на самом деле - никому доказывать не надо уже. Это был проект физического уничтожения России и её народа.

Абсолютно этот же вопрос стоял на повестке всю холодную войну - борьба с коммунизмом. И это опять ложь. Это бы ла борьба с Россией и на кону было физическое уничтожение, например через атомные бомбардировки.

По вашей логике, когда наконец удалось у нас сделать переворот, вся война должна была закончиться. Вы можете назвать какой-то признак её окончания? Я - нет. Изменилась лишь форма, ибо не нужно аркетное ЯО, папуасы сдались сами. И чтобы не тратиться на крематории и газовые камеры, и даже на оккупационную армию - надо просто так поставить дело, чтобы папуасы сделали всё сами и ЗА СВОЙ СЧЁТ (как завещал Бжезинский), а потом сами же передохли. И чтобы такой план стал возможен - папуасам следует внушить, что никакой войны нет, что Союз развалился сам собой потому что коммунизм изжил себя. А Запад теперпь друзья и запад нам поможет добрыми руками. А когда мы заметим, что от добрых рук осталась десятая часть населения, и не будет ни грамма силы чтобы восстать... Тогда добрый запад вытрет о нас ноги... Но тогдла будет уже поздно.

Третья мировая ВОЙНА НЕ ПРЕКРАЩАЛАСЬ НИ НА МИНУТУ по сегодня... Просто меняет формы в зависимости от степени нашей убитости (то есть нужных оптимальных малозатратных методов для окончательного решения русского вопроса).

Чуточку штрихов и параллелей...
У Гитлера по плану Ост планировалось избавление от большевизма с сокращением местного населения в четыре раза.
Маргарет Тэтчер, глава мелкобритании, провозгласила сокращение населения в 10 раз. Только сказала другими словами - экономическая целесообразность населения СССР имеет только десятая его часть.
Это я по памяти, могу чуть ошибиться в цифрах, но суть от этого не меняется.

Россия и русские на нашей планете - мощнейшая сила. Ядром этой силы исторически было самосознание.... То есть когда на Россию шёл враг - у него не было шансов, потому что русские во все времена мобилизовались и давали крутейший отпор. Гениальность операции и весь её смысл в том, чтобы на этот раз русские не включили это своё страшное непобедимое качество. Для этого нужно, чтобы русские НЕ ПОНЯЛИ, что просисходит, Не поняли, что война и враг побеждает. Поэтому мы не дали отпор и получили тогда поражение.

Именно поэтому в 90ых по оккупационному российскому ТВ никто не показал речь Буша Старшего перед конгрессом о победе над СССР в холодной войне. И не показал его же рождественскую речь перед американским народо на ту же тему. И его поздравления. И военный парад в Вашингтоне по случаю победы.
Но они рано обрадовались. Совершили ту же ошибку времён, когда немецкие генералы смотрели в бинокль на Москву и Ленинград.

[А.Кочегаров]

Да я просто сосредоточился на главном.
Вот ты можешь назвать конечную (не разные временные цели, а конечную) цель России (не КПСС, а России) в холодной войне?

Я могу назвать очень легко. И уже выше назвал. Физическое выживание. А конечная цель - приход к балансу сил и далее поддержание этого баланса. В эпоху ЯО ничего другого было невозможно. Но когда мы этого баланса достигли, пошёл план "Б". И вот тут мы проиграли, нас сумели обжулить просто хорошо понимая русскую историю. А понять пришлось, ибо иначе не получалось. Запад со своей стороны не баланс искал. У Запада во всех его ипостасях всегда только одна цель - любым способом убить медведя. И чтоб он не воскрес.

[А.Кочегаров]

А не было у нас там целей... всегда шли черными фигурами то есть в ответку

То есть как это не было? Мы прошли по тончайшей грани... Хоть один слабый ответный ход и нам конец... Не получилось... военным путём.. Тогда нам организовали хук с тыла и мы даже не успели понять что происходит.

Первая мировая бла войной пулемётов... Наши союзнички выиграли её за счёт предательства. Мы проиграли тогда выигранную войну тоже за счёт предательства. Но какого-то хрена воскресли.

Поэтому понадобилась вторя мировая с теми же руками. Это была война моторов. Тут предательства не получилось, благо троцкий и Ко были изгнаны, остальные вычищены. Результат закономерен - русские реализовали свою мощь и в области исторического сознания... И в области "наделать моторов борльше противника"

Поэтому потребовалась третья мировая. Но тут случился ядерный паритет. И линия фронта перешла в конструкторские бюро. Пришлось уже без немцев, турок и прочих. Пришлось самИм, ибо незя же давать абсолютное оружие кому попало, даже если этот кто попало лижет твой зад и слушается.
То что это была реальная война со ставками "НА ВСЁ включая СУЩЕСТВОВАНИЕ" - я лично могу свидетельствовать. Мой отец был одним из солдат той войны. И я шёл по его стопам, готовился стать таким же солдатом. Но когда был уже обучен - приступить не пришлось. Ибо сдали всё в Москве. И конструкторские бюро, инженеры, промышленность, впк и прочая нерыночная белиберда была запрещена русским как класс.
А после этого запрета и развала формат изменился...

Линия фронта из КБ перешла в СМИ и остальные средства промывки мозгов папуасам. Которые оными стали сразу после сдачи позиций.

Почему после уничтожения коммунизма в России никакой дружбы и мира не возникло? Почему не распустили ненужное НАТО, а наоборот стали накачивать и двигать ближе? Почему пытались развалить уже оставшуюся Россию на много частей? Почему пытались передать русское ЯО под международный контроль?

Почему продлжили ежегодно корректировать планы атомной войны (теперь уже разгрома) против России? У меня есть оригинал такого плана образца 2003го года. Это время, когда даже остатками коммунизма в РФ не пахло.
Не публикую этот план, потому что никак не найду грамотного переводчика.

Таких очевидных риторических почему вагон и тележка. И я никогда не думал, что придётся об этом дискутировать. В последние годы именно эти мысли открыто официально озвучивается МИДом и всеми остальными. Речь ВСЕГДА шла об уничтожении России, а не о борьбе с большевизмом, коммунизмом, социализмом. Нас когда-то массово обыграли на этой байке. давайте сегодня не будем обманывать себя сами. иначе у нас нет шансов на будущее. просто не будет будущего. Чтобы победить противника, надо для начала признать его наличие.

[efan81]

тут историческая параллель напрашивается. Смута 1990-х в контексте Холодной войны и крушение РИ в 1917-м году в ходе двух революций в контексте ПМВ.
То есть смотрите... РИ рухнул в революцию. Империя погибла под грузом тяжелейших проблем.
Была ли ПМВ и "заговор генералов" в списке этих проблем? Однозначно!
Была ли ПМВ и "заговор генералов" определяющей в крушении Империи? Это кто с какой колокольни смотрит - тут мнения расходятся...
Продуктом революции и крушения РИ был Брестский мир 1918-го. ТАК Россия - уже новая революционная - вышла из ПМВ... КАК вышла? Кайзеровская германия отхватила территории похлеще чем Гитлер на пике успехов - он хоть в Закавказье не попал, а Рейхсвер хозяйничал в Грузии как у себя дома. Территория РИ была ободрана и объедена рейхсвером до костей - и кстати массовый вывоз продовольствия во Второй Рейх как раз и заложил основы голода 1922-го в Причерноморье, о чём укры кстати впохыхах забыли...
Вот так мы вышли из ПМВ. Но тут язык не повернётся при такой картине кричать и чепчики бросать от радости - "ура - мы вышли из войны сами...", "... мы теперь свободны...".
думаю параллель понятна. Войны вообще последнее дело - не надо их начинать, а если они начаты, то их обязательно надо ВЫИГРЫВАТЬ, потому как враг заставит тебя расплатиться за все его же врага затраты и потери - твоей кровью, твоими людьми, твоими ресурсами и твоим будущим. Что и произошло при крушении СССР и проигрыше "Холодной войны" и глупо этому радоваться с предположениями "ура а мы, оказывается всё сами! Просто вышли!...".

[А.Кочегаров]

тут историческая параллель напрашивается. Смута 1990-х в контексте Холодной войны и крушение РИ в 1917-м году в ходе двух революций в контексте ПМВ.

Прям с языка снял. Но я бы так подробно не расписал )


Короче....

Нам не дадут жить ни как французам, ни как индусам, ни даже как бидуинам. Мы русские - это приговор. Либо мы будем сильными, либо нас физически уничтожат.
Никакого способа выйти России из войны не существует. Точнее их три:
1. Победа... Это когда ядро проивника перешло в состояние как у нас в 91ом, а потом согласно неисполненному пока их плану касательно нас.
2. Конец. Исчезновение с планеты и даже из истории. В случае конца наши добрые друзья позаботятся даже о стирании из памяти, что когда-то была Россия.
3. Нахождение баланса сил. В текущих реалиях это переход от однополярного мира к многополярному. Вот в таких реалиях можно более менее мирно существовать.

И к слову:
Помню один ответ Темнейшего под камеру на вопрос журналиста... Речь была об изменения военной доктрины РФ касательно ЯО... Цитирую по памяти:
- А почему вы намереваетесь отвечать ядерным оружием? Это ведь гибель всего???! Это опасность всему миру!
- Да, это опасность всему миру. Но зачем нам такой мир, в котором не будет России?

[efan81]

Сразу вспомнил дебила-Козырева и его сакраментальную фразу: "МЫ ВМЕСТЕ ВЫИГРАЛИ ХОЛОДНУЮ ВОЙНУ!"

[А.Кочегаров]

Сразу вспомнил дебила-Козырева

Дебилы - самая могущественная организация на планете! Её представители есть повсюду!

[Михаил Рыбаков]

Это же совсем другое; аналогия между Германией в 1945 году и Россией в 1991 году — абсолютно надуманная; проиграть войну и понять ненужность войны — вещи совершенно разные. Немцы и в сорок пятом воевали насмерть; а у нас кто поддержал ГКЧП? Очевидно же различие между народом, который видит смысл в продолжении войны, и народом, который такого смысла не видит.

Согласен, что аналогия слабая.

Похожим моментом может казаться разделение/распад страны, но и тут разница существенная на мой взгляд. В Германии была откровенная оккупационная администрация с размещением иностранных войск (то что оккупация двух частей страны двумя разными силами это другой вопрос), а с СССР я о таком не знаю.

Также существенную разницу можно заметить в идеологии: в Германии (обоих частях) осудили и полностью запретили предшествующую государственную идеологию (нацизм), а в странах бывшего СССР так не сделали.

То есть, если вообще говорить о поражении СССР в холодной войне, то сравнивать это с военным разгромом и оккупацией Германии на мой взгляд некорректно.

[Михаил Рыбаков]

Почему после уничтожения коммунизма в России никакой дружбы и мира не возникло? Почему не распустили ненужное НАТО, а наоборот стали накачивать и двигать ближе? Почему пытались развалить уже оставшуюся Россию на много частей? Почему пытались передать русское ЯО под международный контроль?

Почему продлжили ежегодно корректировать планы атомной войны (теперь уже разгрома) против России? У меня есть оригинал такого плана образца 2003го года. Это время, когда даже остатками коммунизма в РФ не пахло.
Не публикую этот план, потому что никак не найду грамотного переводчика.

Я бы предположил следующее, какой-то вариант из этих или их сочетание:

1) было желание, но сил не хватило на интеграцию/подчинение/включение РФ в состав НАТО, подобно таковому с Восточной Европой, причём 2 подварианта:
а) сил не хватило с учётом сопротивления российской элиты такому процессу
б) сил не хватило с учётом желания российской элиты или её части, в силу сопротивления общественного мнения в РФ

2) не было такого желания по включению РФ в состав НАТО, по каким-то причинам:
а) желание сначала разделить РФ на более удобоваримые мелкие куски, чтобы далее заняться их интеграцией/подчинением
б) желание иметь "страшного русского медведя" для решения своих внутриполитических целей идеологической и прочей консолидации перед лицом внешней угрозы

[ИВК]

А.Кочегаров, efan81, практически всё, сказанное вами, стыкуется с концовкой первого поста темы:

А если такой выход сопровождался разными катастрофическими побочными эффектами — так это уже иной вопрос, к самой сути дела он отношения не имеет. По-другому надо было выходить из холодной войны (иначе говоря — сворачивать с пути к коммунизму), более разумным способом

То есть вы полностью сосредоточились на том вопросе, о котором я сразу сказал, что это иной вопрос, к сути темы отношения не имеющий.
А суть темы в том, до каких пор должна была сохраняться монополия КПСС на власть (а значит, и СССР - он без такой монополии существовать не мог). Вы считаете, что КПСС должна была безраздельно править до сих пор? Та самая партия, во главе которой оказывались то Хрущёв, то Брежнев, то Горбачёв, - а значит, и в будущем логично было ожидать подобных же руководителей?
Вот вы на этот вопрос лучше ответьте - о монополии КПСС на власть.

[ИВК]

То есть, если вообще говорить о поражении СССР в холодной войне, то сравнивать это с военным разгромом и оккупацией Германии на мой взгляд некорректно.

Да, насчёт приравнивания к оккупированной Германии - некорректно особенно, но и просто насчёт поражения - тоже некорректно. Однако идея поражения СССР в холодной войне чрезвычайно популярна, поскольку устраивает чуть ли не всех. Например, она устраивает:
1. Коммунистов. Ну не могут же они признать падение коммунистической власти результатом её отрыва от народа! Нет, куда удобнее списать всё на воздействие извне.
2. Многих патриотов. Они привыкли валить на Запад не только то, в чём он действительно виноват, но и что угодно, вплоть до "разбитых лампочек в подъездах".
3. Не разбирающегося в политике обывателя. Он тем самым снимает с себя ответственность за девяностые годы - мол, я ни в чём не виноват, это американцы всё устроили.
4. Запад. Ему очень лестно и выгодно приравнять "победу" над Россией в 1991 году к победе над гитлеровской Германией - круто ведь смотрится. А с учётом мощи западных СМИ легко понять, почему версия о победе Запада в холодной войне стала чуть ли не аксиомой - и в мире и даже в России.

[Михаил Рыбаков]

Да, насчёт приравнивания к оккупированной Германии - некорректно особенно, но и просто насчёт поражения - тоже некорректно. Однако идея поражения СССР в холодной войне чрезвычайно популярна, поскольку устраивает чуть ли не всех. Например, она устраивает:
1. Коммунистов. Ну не могут же они признать падение коммунистической власти результатом её отрыва от народа! Нет, куда удобнее списать всё на воздействие извне.
2. Многих патриотов. Они привыкли валить на Запад не только то, в чём он действительно виноват, но и что угодно, вплоть до "разбитых лампочек в подъездах".
3. Не разбирающегося в политике обывателя. Он тем самым снимает с себя ответственность за девяностые годы - мол, я ни в чём не виноват, это американцы всё устроили.
4. Запад. Ему очень лестно и выгодно приравнять "победу" над Россией в 1991 году к победе над гитлеровской Германией - круто ведь смотрится. А с учётом мощи западных СМИ легко понять, почему версия о победе Запада в холодной войне стала чуть ли не аксиомой - и в мире и даже в России.

Хммм, весьма интересный и новый для меня взгляд! Браво.

Полагаю, что таким же образом можно рассматривать значительную часть общественных мнений, настроений, идеологий - с позиций почему это кому-то приятно - и это "приятно" рассматривать как основную причину приверженности той или иной идеологии.

На орге писал об этом с позиций интерпретации текстов Андреева, что значительная часть политических взглядов может быть связана или является кармическим узлом, в том числе семейным наследственным. Грубо говоря, у кого среди предков что:
- где кармический груз эксплуататоров-помещиков - там склонность к романтизации монархии Романовых
- где предок донёс ради личной выгоды или сделал политическую карьеру в первой половине СССР - там любовь к СССР вообще и его первой половине СССР тоже
- кто сам "поураганил в 90-е" или родители - там романтизация того или иного варианта "урагана", от фарцовки и мелкого извиняюсь на*бизнеса до крупных схем или даже бандитизма прямого рэкетирского или ещё какого

Но это чисто с точки зрения негатива. А может быть что-то нейтральное или положительное ещё, как переданная в семье воспитанием идеология, связанная или нет каким-то образом с какими-то тонкими материями по Андрееву.

[Михаил Рыбаков]

А.Кочегаров, efan81, практически всё, сказанное вами, стыкуется с концовкой первого поста темы:

То есть вы полностью сосредоточились на том вопросе, о котором я сразу сказал, что это иной вопрос, к сути темы отношения не имеющий.
А суть темы в том, до каких пор должна была сохраняться монополия КПСС на власть (а значит, и СССР - он без такой монополии существовать не мог). Вы считаете, что КПСС должна была безраздельно править до сих пор? Та самая партия, во главе которой оказывались то Хрущёв, то Брежнев, то Горбачёв, - а значит, и в будущем логично было ожидать подобных же руководителей?
Вот вы на этот вопрос лучше ответьте - о монополии КПСС на власть.

Мне представляется, что тут есть два вопроса про сохранение СССР, которые связаны но всё же это именно два вопроса:
1) вопрос сохранения общественно-политического строя
2) вопрос сохранения территориториальной целостности


На мой взгляд второй вопрос не обязательно связан с первым - в истории были случаи, когда смена власти не сопровождалась территориальным распадом или отторжением окраин. Хотя и часты случаи, когда сопровождалась. У Андреева на мой взгляд это неплохо описано как разборки уицраоров, где каждый хочет урвать кусок территории, а смена уицраора соседнего государства это как раз возможность урвать кусок. Говорю "неплохо", потому что сейчас у меня есть большие вопросы или вопрос к некоторым местам описанным Андреевым (вопрос разграничения шрастров как разных слоёв).

Ну так вот, СССР же теоретически мог поменять общественно-политический строй без отделения республик СССР? И наоборот, теоретически мог быть распад и на более мелкие территориальные единицы.

По распаду СССР именно территориальному у меня мнение, что это было плохо, потому что было:
1) огромное число трагедий в судьбах отдельных людей, когда в некоторых странах пост-советских стали притеснять и иногда даже убивать русских, и ради выживания многим пришлось бежать в РФ и начинать жизнь чуть ли не с нуля
2) огромные экономические потери для стран и населения бывшего СССР в целом (разрыв экономических связей), даже если национальные элиты нажились на приватизации

[Михаил Рыбаков]

Думаю, если бы чисто теоретически СССР отказался от плановой экономики и железного занавеса без потери территориальной целостности, мы бы сейчас жили в государстве типа Китая по экономическому развитию. То есть всё СНГ имело бы экономику больше чем сейчас раза в полтора или раза в 3-4, входя в состав одного государства.

Это даже при всех прочих равных условиях, то есть при проведении приватизации и далее прочих экономических событиях по тому же сценарию (минус национальное дробление).

[ИВК]

Ну так вот, СССР же теоретически мог поменять общественно-политический строй без отделения республик СССР?

По-моему, менять власть КПСС имело смысл только на народовластие (ну не монархию же восстанавливать), а оно неизбежно вело к отделению союзных республик. А это чудовищная трагедия - именно потому, что тогда миллионы русских оказываются за рубежом. Но альтернатива-то какая? Югославский вариант, что ли, когда получается тот же распад, только через войну?
Моё мнение вот тут, в главе под характерным названием "Меньшее зло". Там Навна в таком шоке от перспективы распада Союза, что попросту отказывается принимать какое-то решение на этот счёт, Яросвет решает вместо неё.
Ладно, можешь сказать, что это фантастика Но она точно отражает моё восприятие данного вопроса.

Думаю, если бы чисто теоретически СССР отказался от плановой экономики и железного занавеса без потери территориальной целостности, мы бы сейчас жили в государстве типа Китая по экономическому развитию.

А власть-то какая была бы тогда? Источник власти какой?

[Михаил Рыбаков]

А это чудовищная трагедия - именно потому, что тогда миллионы русских оказываются за рубежом.

Согласен. Оказались за рубежом и, что для меня именно плохо при этом, в некоторых странах поверглись серьёзным притеснениям, насколько я знаю, вплоть до погромов и убийств в некоторых странах Средней Азии.

По-моему, менять власть КПСС имело смысл только на народовластие (ну не монархию же восстанавливать), а оно неизбежно вело к отделению союзных республик.

А власть-то какая была бы тогда? Источник власти какой?

Честно скажу, что для меня это всё по большей части скорее непонятно, чем понятно. Мне и щас-то не очень понятно, как всё устроено и происходит в разных странах...

Теоретически, может быть, так: такая же власть как в отдельных пост-советских странах, только общая... Действительно, не так уж это просто, если формально и может не только формально ресублики СССР имели какую-то автономию или что-то подобное... но ведь формально по закону какое-то самоуправление было и на более мелких территориальных образованиях? Вот, к примеру, республики в составе РФ, они и в РСФСР были, я так понимаю...

Вариант возможно дилетантский, по отсутствию распада СССР - если бы в Беловешской Пуще главы республик не решили разъединяться в отдельные государства... каким-то образом... что, конечно, означало бы отсутствие реализации их амбиций в плане того, чтобы стать суверенными правителями отдельных государств...

Почитаю твой вариант.

[ИВК]

Переход к народовластию в СССР - это переход власти не к советскому народу (это была слишком аморфная общность, единство которой не могло сохраняться без КПСС), а к гораздо более прочным народам-этносам. И многие из них удержать в составе Союза можно было лишь насилием или же подкупом (за счёт русских, разумеется). Русские готовы были на такие жертвы? Я помню то время - и на этот вопрос отвечаю безусловно отрицательно. Нас и так уже достали преференции за наш счёт другим республикам и финансирование революционеров (в кавычках или без) за рубежом; равно как не было и желания воевать с сепаратистами - пусть лучше отделяются.

[Михаил Рыбаков]

Ну да, возможно власть КПСС могла быть единственным вариантом сохранения территориального единства СССР.

Мне интересно сравнение с Китаем в этом плане. Там коммунистическая партия при Дэн Сяо Пине перестроила идеологию в нечто возможно для нас весьма странное, вводя постепенно рынок и частную собственность, при сохранении части идеологических инструментов, в том числе и цензурных, хотя применяются они скорее не тотально, а точечно.

Ну и это всё вместе с огромными инвестициями западными и переносом части индустрии западных стран в Китай. При этом Китай суверенитет не потерял, насколько я понимаю.

Я так понимаю, что Китай это тоже государство многонациональное... но может быть не настолько, как республики СССР. Хотя если брать РФ, Белоруссию и Украину, то возможно что историческое и этническое единство между ними не меньше, чем в Китае у разных его частей этнических... я имею ввиду "основные" части этнические, а какой-нибудь Тибет и уйгуры это как, допустим, кавказские и среднеазиатские республики в СССР...

[ИВК]

Я так понимаю, что Китай это тоже государство многонациональное... но может быть не настолько, как республики СССР.

В том-то и дело, что не настолько, совсем не настолько. В Китае ханьцев свыше 90 процентов. А в СССР русские составляли всего половину населения - это и есть главная причина распада, по-моему.

Ну да, возможно власть КПСС могла быть единственным вариантом сохранения территориального единства СССР.

Мне интересно сравнение с Китаем в этом плане. Там коммунистическая партия при Дэн Сяо Пине перестроила идеологию в нечто возможно для нас весьма странное, вводя постепенно рынок и частную собственность, при сохранении части идеологических инструментов, в том числе и цензурных, хотя применяются они скорее не тотально, а точечно.

Ну и это всё вместе с огромными инвестициями западными и переносом части индустрии западных стран в Китай. При этом Китай суверенитет не потерял, насколько я понимаю.

Кроме упомянутого отличия от СССР в смысле национального состава населения, уместно вспомнить, что Китай был тогда нищей отсталой страной, где люди были готовы вкалывать за миску риса. СССР не был ни нищим, ни отсталым, и запросы у населения были довольно высокие, и китайский вариант тут не прошёл бы. Да и инвестиций мы от Запада не дождались бы - по политическим причинам.
Словом, отличия от Китая огромные.

[zeep]

что подразумевалось под победой в такой войне? В Великую Отечественную перспектива была очевидна; а в холодную войну она где?

Полагаю, что основным раздражителем запада в противостоянии с СССР был социалистический строй, с последующим переходом к коммунизму. И под победой с нашей стороны подразумевалось просто устоять как соцгосударство, и это мы проиграли однозначно. Просто капитуляцию не подписывали.

[ИВК]

Не думаю, что система подбора кадров в КПСС была такой уж совершенной. Ну кого из своих лидеров сами же коммунисты не объявляли в итоге предателем, тираном или просто дураком? Рано или поздно эту систему следовало заменить на такую, где источником власти является непосредственно народ. Почему я должен считать, что замена эта произошла по указке Запада? зачем это ему? Едва ли всенародно избранный Путин более приятен Западу, чем получивший власть от партии Горбачёв. В любом случае, тут надо предметно разбираться.

[zeep]

Едва ли всенародно избранный Путин более приятен Западу, чем получивший власть от партии Горбачёв

Да, за тридцать лет прилавки наводнили иностранные товары, да, наверно, часть производится здесь, но фирмы, торговые знаки не наши . Нашей, по-моему, даже туалетной бумаги нет, только серая, советских времен . Могу назвать один бренд зубной пасты отечественный - Сплат, а остальные бытовые товары.. Отечественного крайне мало. Да, я понимаю, продать газ и купить, или получить деньги з строительство АЭС и на них закупать товары повседневного использования -это был вариантой СССР, сейчас эти вещи не связаны таким образом. Но никто из предпринимателей особенно не делает брендов конкурентноспособных, то есть очень-очень мало. Иностранцев на рынке пустили - поэтому Ельцин, Путин приятнее получивших власть от партии. Горбачев, не спорю, был западом любим . И Ельцин был любим - кто договоры по разоружению подписал да и исполнил.. Так, что у летчиков-истребителей в частях вылетов не было годами.
Разве нет?

ИВК, ты хочешь сказать, что холодная война просто против России, как продолжение наполеоновских, крымских и других войн? Думаю, есть, конечно, отблески и оттуда , но не было СССР, а была бы царская Россия - вообще сложно говорить о том, как протекала бы ВОВ.

[ИВК]

ИВК, ты хочешь сказать, что холодная война просто против России, как продолжение наполеоновских, крымских и других войн? Думаю, есть, конечно, отблески и оттуда , но не было СССР, а была бы царская Россия - вообще сложно говорить о том, как протекала бы ВОВ.

Тут вопрос в несколько ином. Я не понимаю, какова была разумная альтернатива роспуску СССР, на что конкретно следовало рассчитывать? На то, что Горбачёв станет проводить более адекватную политику? Или на то, что в результате аппаратных интриг во главе КПСС встанет более подходящий руководитель? На мой взгляд, к тому времени КПСС уже разложилась и не могла управлять, не могла и выдвигать дельных лидеров. Тут дело не в оценке советской эпохи (я её в целом положительно оцениваю), а в том, каковы были перспективы КПСС лет 30 назад. По-моему, перспектив у неё уже не было.
А холодная война тут при том, что если отстранение КПСС от власти было следствием разложения партии, то неправильно рассматривать это отстранение как победу Запада в холодной войне.

[zeep]

если отстранение КПСС от власти было следствием разложения партии, то неправильно рассматривать это отстранение как победу Запада в холодной войне.

Это факт совсем не мешает западу объявить это своей победой. Уж тем более в головах их граждан. В манипуляциях они преуспели давно.
Потому у нас с ними такая разница в восприятии итогов "холодной войны".

какова была разумная альтернатива роспуску СССР, на что конкретно следовало рассчитывать? На то, что Горбачёв станет проводить более адекватную политику?

Горбачев не мог проводить более внятную политику, не тот человек. нашелся ли бы другой -тоже непонятно. Они должны были отказаться от руководящей роли партии, дать управление страной хозяйственникам.. Отказаться от манипуляций идеологических, сами же завели эту песню - " а у нас вот здесь лучше, а там ужас-ужас-ужас" , а что лучше - сравнить-то никак . Реформы какие-то по управлению страной в рамках социалистического распределения итогов трудовой деятельнсоти людей. Но да, ты прав - нереально это было в конце 80-х, агония уже началась.

[ИВК]

Это факт совсем не мешает западу объявить это своей победой. Уж тем более в головах их граждан. В манипуляциях они преуспели давно.

А я о чём? Но что там они объявляют - другое дело, а тема о том, проиграли ли мы холодную войну на самом деле. Неправильный выход из холодной войны и поражение в ней - вещи совершенно разные. Простой пример: роспуск Варшавского договора без гарантий нерасширения НАТО. Это как раз пример того, как мы неправильно выходили из холодной войны.

Горбачев не мог проводить более внятную политику, не тот человек. нашелся ли бы другой -тоже непонятно. Они должны были отказаться от руководящей роли партии, дать управление страной хозяйственникам.

А саму стратегию развития страны кто должен был в таком случае определять? В СССР конечная цель считалась указанной раз и навсегда - коммунизм. Если она осталась бы, а хозяйственники получили возможность вести нас к коммунизму таким путём, каким сочтут нужным, - то это же фактически не отказ партии от руководящей роли. А если дать хозяйственникам право вести нас куда они сочтут нужным - тогда КПСС вовсе не нужна. То есть за одной и той же формулировкой "дать управление страной хозяйственникам" могут скрываться очень разные вещи. Кстати, во втором случае возникает логичный вопрос: а почему у хозяйственников должно быть чёткое целостное представление о том, какой должна стать Россия через десятилетия?

[zeep]

А саму стратегию развития страны кто должен был в таком случае определять? В СССР конечная цель считалась указанной раз и навсегда - коммунизм. Если она осталась бы, а хозяйственники получили возможность вести нас к коммунизму таким путём, каким сочтут нужным, - то это же фактически не отказ партии от руководящей роли. А если дать хозяйственникам право вести нас куда они сочтут нужным - тогда КПСС вовсе не нужна.

Гипотетически это должно быть какое-то экспертное сообщество, вероятно - лучшее люди из всех сфер жизни.

Высшая цель Советского государства - построение бесклассового коммунистического общества, в котором получит развитие общественное коммунистическое самоуправление. Главные задачи социалистического общенародного государства: создание материально-технической базы коммунизма, совершенствование социалистических общественных отношений и их преобразование в коммунистические, воспитание человека коммунистического общества, повышение материального и культурного уровня жизни трудящихся, обеспечение безопасности страны, содействие укреплению мира и развитию международного сотрудничества.

Если этих целей нет врожденно у всех членов общества и нужна партия, управляющая мозгами - это не хорошо, и нежизнеспособно.

[ИВК]

Гипотетически это должно быть какое-то экспертное сообщество, вероятно - лучшее люди из всех сфер жизни.

Но непосредственно руководить страной экспертное сообщество едва ли может (примеры того есть в истории?). Эксперты могут консультировать власть по самым разным вопросам, а править всё равно должна некая партия с чёткой программой.

Если этих целей нет врожденно у всех членов общества и нужна партия, управляющая мозгами - это не хорошо, и нежизнеспособно.

Так и есть. Разве было в поздней КПСС стремление перевести страну к самоуправлению?

[Серафима]

Полагаю, что основным раздражителем запада в противостоянии с СССР был социалистический строй, с последующим переходом к коммунизму. И под победой с нашей стороны подразумевалось просто устоять как соцгосударство, и это мы проиграли однозначно. Просто капитуляцию не подписывали.

Зрите в корень, zeep.

[efan81]

Не было поражения — был выход России из не имеющей цели холодной войны. А если такой выход сопровождался разными катастрофическими побочными эффектами — так это уже иной вопрос, к самой сути дела он отношения не имеет. По-другому надо было выходить из холодной войны (иначе говоря — сворачивать с пути к коммунизму), более разумным способом, — но выходить следовало в любом случае, и сам по себе такой выход вовсе не означал поражения России.

Та же тема на Политфоруме

По моему диспут возник из-за этого, что выделил выше, и я с такой категоричностью категорически не согласен. Что значит "ВЫХОД"? И что значит "НЕУДАЧНО ВЫШЛИ...?". Из войны выхода может быть ДВА:
- победа
- поражение
На войне третьего не дано. Теоретически, конечно, если ты слабая моська на подпевке в какой-нибудь коалиции, то можно соскочить, что сейчас мы видим на примере Хорватии, которая устами своего президента прямо заявила, что не пошлёт на Украину ни одного солдата, если там будет заварушка. Загреб тут как раз "соскочил", то есть "ВЫШЕЛ", и то не факт. Можно другой пример привести - Саксония времен "Тридцатилетки". Уж на что её князь Иоганн-Георг пытался никак не лезть в эту католическо-протестантскую резню,.. ужа как вертелся и что...? А ничего! Не получилось у него! Саксония так и отвоевала исправно все 30 лет войны, только меняла противоборствующие стороны аки Алла Пугачёва мужей, но отвоевала же! Что же касается главных АКТОРОВ войны, то есть основных сторон - то тут либо ПОБЕДА" - мир, либо ПОРАЖЕНИЕ - тоже мир, но поганый для проигравшего.
Так что ИВК тут намеренно заводит леща под корягу. СССР распался, холодная война прекратилась, США и Запад достигли своей цели: вывод - ОНИ ПОБЕДИТЕЛИ. СССР не стало, Историческая Россия развалилась на 15 кусков, захлебнулась в крови нищете и деградации, вчистую проиграла ХХ век, оказавшись на старте ХХI века где-то на уровне Чили а то и какой-нибудь Африки - то есть та как раз вожделенная Западом "верхняя вольта с ракетами"... россия после этого кто? Правильно - проигравшая...
Если , Иван ты считаешь, что когда тебя голым и босым на мороз вышвырнули пинком под седачник, то конечно, можно уткнувшись рылом в лужу после полёта с крыльца, убеждать себя в том, что это ты сам в грязь носом зарылся и никто тебе поджопника не давал... Но к реальности это отношения иметь не будет

[ИВК]

Из войны выхода может быть ДВА:
- победа
- поражение
На войне третьего не дано.

Что конкретно подразумевается под нашей гипотетической победой в холодной войне, как та победа должна была выглядеть? Без внятного ответа на этот вопрос обсуждать данную тему бессмысленно. В Великую Отечественную наш народ видел конечную цель, более того — видел, как цель приближается (даже в буквальном смысле — с приближением линии фронта к Берлину). А в холодную войну что было вместо этого?
Словом, прежде чем говорить о нашем поражении в холодной войне, сначала надо объяснить, что имеется в виду под несостоявшейся победой в ней.

[Серафима]

Что конкретно подразумевается под нашей гипотетической победой в холодной войне, как та победа должна была выглядеть? Без внятного ответа на этот вопрос обсуждать данную тему бессмысленно. В Великую Отечественную наш народ видел конечную цель, более того — видел, как цель приближается (даже в буквальном смысле — с приближением линии фронта к Берлину). А в холодную войну что было вместо этого?
Словом, прежде чем говорить о нашем поражении в холодной войне, сначала надо объяснить, что имеется в виду под несостоявшейся победой в ней.

Победили западные ценности, идеология потребления и индивидуализма. Проиграла идеология коллективизма и социальных гарантий для населения.
Наша страна первой (по Марксу) ввела 8-часовой рабочий день, выходные, отпуска и пенсии для рабочих. И наша страна первая стала сворачивать все эти социальные программы после 90-х - всё, что полито потом и кровью, завоевано в ходе гражданской, индустриализации и коллективизации. И 30 лет страна идет по этому пути - сворачивания социальных гарантий, т.е. отказа от социалистического пути.

[ИВК]

Победили западные ценности, идеология потребления и индивидуализма. Проиграла идеология коллективизма и социальных гарантий для населения.
Наша страна первой (по Марксу) ввела 8-часовой рабочий день, выходные, отпуска и пенсии для рабочих. И наша страна первая стала сворачивать все эти социальные программы после 90-х - всё, что полито потом и кровью, завоевано в ходе гражданской, индустриализации и коллективизации. И 30 лет страна идет по этому пути - сворачивания социальных гарантий, т.е. отказа от социалистического пути.

Может, хотя бы ты ответишь на вопрос о том, что конкретно подразумевается под нашей гипотетической победой в холодной войне, как та победа должна была выглядеть? Какую именно победу мы тогда якобы упустили?

[efan81]

Победили западные ценности, идеология потребления и индивидуализма. Проиграла идеология коллективизма и социальных гарантий для населения.
Наша страна первой (по Марксу) ввела 8-часовой рабочий день, выходные, отпуска и пенсии для рабочих. И наша страна первая стала сворачивать все эти социальные программы после 90-х - всё, что полито потом и кровью, завоевано в ходе гражданской, индустриализации и коллективизации. И 30 лет страна идет по этому пути - сворачивания социальных гарантий, т.е. отказа от социалистического пути.

Во! В яблочко!
Цель наша в той "холодной войне" - построить общество справедливости. У капиталистов Запада построить "общество всеобщего благоденствия" для себя! Во время ТМВ (холодной) применили обманный манёвр - "золотой миллиард", чтобы пушечного мяса набрать побольше. Как только СССР пал никакого "золотого миллиарда" и то не предвидится - всё вернулось к жестокости и хищничеству. А то, что наши старики-правители не видели цели в войне, так оно-таки да. Ещё Сталин сетовал по этому поводу: "Без теории - нам смерть!". Он-то отлично видел, что мы обороняющаяся сторона в войне, сидим в окопах, но из них придётся подняться в атаку, а куда? Цель где? Вот её-то и не обозначила КПСС и её идеологи, так и остались сидеть в окопах, где нас и забили, вечная оборона - это проигрыш, и даже в шахматах симметричные ходы очень быстро приводят к поражению чёрных... Но то, что мы не видели цели атаки и так и остались сидеть в окопах, пока не проиграли - это одно, ИВК, а то, что ты говоришь это... ну и на фиг сидеть в окопах, штык в землю и на печку к бабам... И пусть нас имеют как хотят и кто хочет... Мы САМИ ТАК захотели...
А это, как говорят одесситы "две большие разницы"...

[ИВК]

Цель где? Вот её-то и не обозначила КПСС и её идеологи

Конечная цель была обозначена вполне ясно - коммунизм, что предполагает мировую революцию. А то, что руководство КПСС не могло указать реалистичный путь к ней, - так ведь и ты этого не можешь и вообще никто не может: путь этот в любом случае упирался в мировую ядерную войну. То есть претензии к КПСС в данном случае лишены всякого смысла.

штык в землю

Штык в землю - в данном случае сдача Россией своего ядерного арсенала. А без этого какая-то странная капитуляция получается: "капитулировавший" сохраняет возможность одним нажатием кнопки стереть "победителя" с лица планеты.

[Серафима]

Конечная цель была обозначена вполне ясно - коммунизм, что предполагает мировую революцию. А то, что руководство КПСС не могло указать реалистичный путь к ней, - так ведь и ты этого не можешь и вообще никто не может: путь этот в любом случае упирался в мировую ядерную войну. То есть претензии к КПСС в данном случае лишены всякого смысла.

С чего вдруг путь в коммунизм упирается в ядерную войну? Путь в коммунизм должен был идти через развитие науки во благо человека. И для этого надо было двум системам обмениваться положительным опытом.

Я бы вообще сказала, что в той войне выигравших нет. Загнулись обе системы - и советский социализм, и западный капитализм. Что сейчас уже совершенно очевидно - кризис управления докатился и до Запада.

[ИВК]

С чего вдруг путь в коммунизм упирается в ядерную войну? Путь в коммунизм должен был идти через развитие науки во благо человека. И для этого надо было двум системам обмениваться положительным опытом.

А что, разве в Советском Союзе именно так и понимали противостояние двух систем? Да нет же - понимали дело так, что мы хорошие, а они плохие, и мы должны их победить. А это только через ядерную войну. Ну где были хоть малейшие признаки готовности ведущих стран Запада перейти на социалистический путь развития?

Я бы вообще сказала, что в той войне выигравших нет. Загнулись обе системы - и советский социализм, и западный капитализм. Что сейчас уже совершенно очевидно - кризис управления докатился и до Запада.

Логично.

[Серафима]

А что, разве в Советском Союзе именно так и понимали противостояние двух систем? Да нет же - понимали дело так, что мы хорошие, а они плохие, и мы должны их победить. А это только через ядерную войну. Ну где были хоть малейшие признаки готовности ведущих стран Запада перейти на социалистический путь развития?

Нет, не было такого. Было вооруженное противостояние, которое истощало силы как одной, так и другой стороны. Это побуждало так же совершенствовать технику и науку, развивать космические программы - что было плюсом. Это вооружение называлось оборонительным и сдерживающим. Речи не было о том, чтобы воевать. На Западе так же к ядерному оружию относились как к гаранту того, что другая сторона не нападет, потому что выигравших в той войне не будет и все это понимают. Суть сдерживания гонки вооружений (договоры и взаимные проверки) и сводилась к тому, чтобы ни у кого не было решающего перевеса.

Насаждать социализм войной никогда никто не собирался. Оказывать помощь развивающимся и неопределившимся странам. и переманивать их на свою сторону - да, такое было. Но это, скорее, история про пряники.

Запад под влиянием СССР как раз вынужден был вводить социальные реформы: 8-часовой рабочий день, отпуска и мед. страховки. И они даже вполне в этом преуспели пока был противовес капитализму. И кто из нас в 80-х был ближе к развитому социализму и полноценной демократии с выборной властью - большой вопрос.

[ИВК]

Я не говорю, что непременно была бы ядерная война; я говорю, что путь к коммунизму упирался в ядерную войну: не хотим такой войны - значит стоп, к коммунизму не идём, то есть нашу цель холодной войны фактически отменяем. Не говоря уж о том, что даже независимо от этого холодная война не могла завершиться нашей победой уже потому, что ведущие страны Запада коммунизм строить всё равно не стали бы - незачем. Не было перспективы победы в холодной войне.

[Серафима]

Я не говорю, что непременно была бы ядерная война; я говорю, что путь к коммунизму упирался в ядерную войну: не хотим такой войны - значит стоп, к коммунизму не идём, то есть нашу цель холодной войны фактически отменяем. Не говоря уж о том, что даже независимо от этого холодная война не могла завершиться нашей победой уже потому, что ведущие страны Запада коммунизм строить всё равно не стали бы - незачем. Не было перспективы победы в холодной войне.

Каким образом коммунизм связан с ядерной войной? Я не понимаю, о чем ты.
Было соревнование двух систем хозяйствования - социалистической и капиталистической, без частной собственности и с признанием частной собственности. Цели хотя бы на словах были одинаковы - процветание общества, безопасность граждан, привлекательный образ жизни. Утопии - изобретение Запада, это и их ориентиры тоже как бы они там у себя это не называли.

[ИВК]

Каким образом коммунизм связан с ядерной войной? Я не понимаю, о чем ты.
Было соревнование двух систем хозяйствования - социалистической и капиталистической, без частной собственности и с признанием частной собственности. Цели хотя бы на словах были одинаковы - процветание общества, безопасность граждан, привлекательный образ жизни. Утопии - изобретение Запада, это и их ориентиры тоже как бы они там у себя это не называли.

Ты всерьёз считаешь, что социалистическая система победила бы в глобальном масштабе, да ещё и без мировой войны? Интересно, в какой срок она могла победить и, главное, какие имелись признаки, указывающие на приближение такой победы?

[Серафима]

Ты всерьёз считаешь, что социалистическая система победила бы в глобальном масштабе, да ещё и без мировой войны? Интересно, в какой срок она могла победить и, главное, какие имелись признаки, указывающие на приближение такой победы?

Она победила. Причем, победила в полном соответствии с трудами Маркса.
Страны Запада - люди на Западе имеют социальные гарантии, так же как мы их имели в СССР. "От каждого по способностям - каждому по труду". Разве у них этого нет? Мало того - у них пособия по безработице есть. А у нас за тунеядство посадить могли.

Парадоксально, да? Проиграли холодную войну мы, а социализм победил у них )
Потому что прогрессу пофигу идеология - если после феодализма следует капитализм, то он неизбежно разовьется в социализм. Причем, по Марксу, во всем мире. И революция для этого не нужна.

[ИВК]

Она победила. Причем, победила в полном соответствии с трудами Маркса.
Страны Запада - люди на Западе имеют социальные гарантии, так же как мы их имели в СССР. "От каждого по способностям - каждому по труду". Разве у них этого нет? Мало того - у них пособия по безработице есть. А у нас за тунеядство посадить могли.

Парадоксально, да? Проиграли холодную войну мы, а социализм победил у них )
Потому что прогрессу пофигу идеология - если после феодализма следует капитализм, то он неизбежно разовьется в социализм. Причем, по Марксу, во всем мире. И революция для этого не нужна.

И в чём тогда был для России в восьмидесятые годы смысл холодной войны?

[Серафима]

И в чём тогда был для России в восьмидесятые годы смысл холодной войны?

В том же, в чем и в 50-е - в победе своей идеологии и своего способа хозяйствования, где средства производства обобществлены через постредничество государства.

В войне между фашистской Германией и Европой (в том числе СССР) победила, если брать по итогам экономическим, Америка.
В холодной войне между СССР и Европой победил Китай. Он никому ничего не доказывал - но вот Китай как раз сумел совместить оба способа хозяйствования и распределения. И со стороны отлично увидел, что соревноваться надо не в том, какому социальному слою принадлежат средства производства, а в том, какой стране они принадлежат - уловил, получается, новые тенденции глобализации. И теперь Китай в шоколаде со всем своим миллиардным населением. И ему все равно кто победил Европа или СССР. Потому что победили новые технологии - а производит их теперь Китай.

[ИВК]

В том же, в чем и в 50-е - в победе своей идеологии и своего способа хозяйствования, где средства производства обобществлены через постредничество государства.

Какая польза была бы России от распространения марксистской идеологии и соответствующего способа хозяйствования на весь мир?

[Серафима]

Какая польза была бы России от распространения марксистской идеологии и соответствующего способа хозяйствования на весь мир?

Польза была в том, чтобы сохранить её у себя - это было выгодно тем элитам, чтобы оставаться и дальше у власти. После Сталина никому мировая революция и прочие высокие идеи уже не были нужны. Закрылись за занавесом в сидели в засаде - правильно сказал efan, "держали оборону". И так держали, что даже боялись развиваться.

[ИВК]

Польза была в том, чтобы сохранить её у себя - это было выгодно тем элитам, чтобы оставаться и дальше у власти. После Сталина никому мировая революция и прочие высокие идеи уже не были нужны. Закрылись за занавесом в сидели в засаде - правильно сказал efan, "держали оборону". И так держали, что даже боялись развиваться.

И продолжать в том же духе было выгодно для России (а не только для тех элит)?

[zeep]

под нашей гипотетической победой в холодной войне, как та победа должна была выглядеть?

Речь шла о международной политике и шла борьба за зоны влияния СССР и США. И с нашей стороны она была в целом успешной - довольно много развивающихся стран приняли социалистический путь ( как-то и говорливыми с социалистическим уклоном, или похоже, хотя соцстран было какое-о определенное количество. Вот такая победа и должна была быть мир преимущественно социалистический, в идеале, а теперь мир преимущественно капиталистический, они победили.
Как я понимаю, термин "война" получился из-за гонки вооружений, без нее ситуацию можно было назвать как-то иначе, не война.

Какая польза была бы России от распространения марксистской идеологии и соответствующего способа хозяйствования на весь мир?

Более-менее справедливое распределение результатов труда и ресурсов планеты. Кроме того при примерно одной идеологии есть перспектива стабильной мирной жизни.

[ИВК]

Речь шла о международной политике и шла борьба за зоны влияния СССР и США. И с нашей стороны она была в целом успешной - довольно много развивающихся стран приняли социалистический путь ( как-то и говорливыми с социалистическим уклоном, или похоже, хотя соцстран было какое-о определенное количество. Вот такая победа и должна была быть мир преимущественно социалистический, в идеале, а теперь мир преимущественно капиталистический, они победили.
Как я понимаю, термин "война" получился из-за гонки вооружений, без нее ситуацию можно было назвать как-то иначе, не война.

А конечная перспектива была какая?

Более-менее справедливое распределение результатов труда и ресурсов планеты. Кроме того при примерно одной идеологии есть перспектива стабильной мирной жизни.

СССР и Китай, имея примерно одну идеологию, враждовали между собой. Распространение социализма на весь мир вовсе не устраняло противоречий между странами. Социалистическая система была достаточно единой, пока в ней имелся один очевидный лидер в лице СССР. Едва появилась другая достаточно самостоятельная социалистическая страна, то есть Китай, - сразу произошёл раскол. А перейди к социализму те же США или Индия - с какой стати они стали бы придерживаться именно русского варианта социализма?

[efan81]

Иван у тебя рассуждалки вообще странные донельзя... Некорректные от слова совсем..
Сравнил тоже "... в той войне у нас была цель - Берлин..." " .. а в холодной войне коммунизм...".
С чего вдруг? У нас что ИЗНАЧАЛЬНО что ли была цель водрузить Красное знамя над Рейхстагом. аки православный крест над Святой Софией как при Романовых? "Цель-Берлин" возникла потому что на нас напали, нам ОБЪЯВИЛИ ВОЙНУ. А вовсе не потому что так Сталину захотелось во исполнение мировой революции... перенеси свои рассуждалки на Палау в "день Победы" или на Политфорум "про Резуна" - там будет буря восторга... со стороны русофобов и поклонников Вити Суворова...
Холодная война ничем не отличалась в экзистенциальном плане от ВМВ. НА НАС ОПЯТЬ НАПАЛИ - только в другой форме. И никак иначе Фултонскую речь Черчилля и представить нельзя.. Потому что ни один политик в здравом уме и твёрдой памяти и не подумал бы даже под наркотой, что разорённая страна, покрытая пепелищем, страна калек, вдов и сирот вдруг возжелает мирового господства щас же! Это не миф про Холодную войну это ты ИВК чернушный миф Запада про "мировой коммунизм при Сталине" и после Сталина добросовестно тиражируешь. "Мальчик-Коля" в бундес-парламенте тебя очень ждёт. Может давай ещё у всех прощения попросим за "попытку установления мирового коммунизма", и всех миллиардами контрибуций и тысячами кв. километров своей территории одарим в их неутешном горе...?
Повторю ещё раз и в ВМВ и ТМВ (Холодная война) одинакова - на нас напали, и мы защищались, потому как у КПСС не было толком никакого плана ни на мировое социалистическо-коммунистическое хозяйство, ни общепланетной доктрины... Ничего. Потому и с Китаем разругались стоило только сдвинуть лодку совсем чуть-чуть другом направлении. А вот у Запада планов на мировое господство хоть пруд-пруди...
Что же касается самой холодной войны, то в её железной логике есть ТОЛЬКО победитель и ТОЛЬКО проигравший. Это Иван в твоих фантазиях можно из войны безболезненно выйти. Нельзя! Можно только проиграть! Потерять всё: сферы безопасности, все сферы влияния, обрушить в мордор к чертям экономику и остаться у разбитого корыта. Вот цена такого ИВК твоих построений В реальности же здорового человека неизбежно одно: ослаб один — полез другой.

[Серафима]

ИВК, троллишь ведь. Впечатление такое от твоих вопросов вместо ответов и возражений на уже написанное по теме.

[ИВК]

Иван у тебя рассуждалки вообще странные донельзя... Некорректные от слова совсем..

Что-то всё ты в кучу смешал — и мои мысли и непонятно чьи.
Целью Великой Отечественной было спасение России; средство достижения цели — уничтожение гитлеровской Германии; тут всё ясно — и цель действительно достигнута за 4 года.
А цель холодной войны и средство её достижения можешь назвать? Вначале - понятно, а потом, уже в восьмидесятые годы? Обороняться до скончания века, что ли? И откуда у тебя такое доверие к КПСС — к партии, выдвинувшей Горбачёва? Эту партию в любом случае надо было отстранять от власти. И завершилась холодная война отнюдь не нашей капитуляцией. Вот если бы сдали ядерное оружие — это была бы капитуляция. Что мы сейчас делали бы без ядерного оружия? Популярное нынче мнение: вот Горбачёв с Ельциным всё сдали, а сейчас, к примеру, Путин вернул Крым. Да никакого Крыма он не вернул бы, если бы 30 лет назад на самом деле сдали всё, включая самое главное - ядерное оружие. С нами в таком случае вообще не считались бы. Этот вопрос несравненно важнее вопроса о том, на кого ориентируются Польша или Украина. И про то, что из холодной войны можно было выйти безболезненно, я не говорил; говорил, что можно было выйти с гораздо меньшими потерями.

[ИВК]

В этой теме как-то больше эмоции; а где конкретная альтернатива тому, что произошло лет 30 назад? Главное - где ответ на вопрос, что же надо было делать с КПСС? Вот один связанный с Третьим проектом человек нарисовал такую альтернативу - но даже у него получилось вот что:
1. Зияющее "белое пятно" там, где должна быть описана организация власти в той альтернативной "правильной" России.
2. В любом случае предполагается, что КПСС уже нет.
3. Автор начинает альтернативу с того, что "если бы Сталин прожил значительно дольше"; то есть ситуацию, которая в реальной истории сложилась к восьмидесятым годам, Крысолов считает, похоже, уже безнадёжной - и брать её за точку отсчёта не желает.
Иначе говоря, та альтернатива обставлена такими условиями, что она оказывается нереалистичной. Но Крысолов хотя бы постарался такую альтернативу нарисовать. Может, её возьмём за основу для того, чтобы сделать эту дискуссию мало-мальски предметной?

[А.Кочегаров]

Совершенно нет времени обстоятельно тут вам возражать.
Тем не менее подкину для размышления пару документов...

ДОКУМЕНТ: Директива СНБ США 20/1 по уничтожению СССР, от 18 августа 1948 года.
http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=5047

Это только один из массы документов, причём довольно старый, из техЮ которые можно было бы положить по теме..
Хотя бы та же директива NSDD, более свежая. Постараюсь её тут озвучить позже.
Или планы применения ЯО как против СССР, так и против России.


Президент США поздравляет с победой в Холодной войне.



И весьма дипломатичный комментарий Андрея Прибудько

У СССР было два пути: 1) жестко осудить, а не так как в 1965 году наполовину, политику Хрущева по де-сталинизации, и по настоящему вернуться к ленинско-сталинскому политическому курсу укрепив государство и сохранив его; 2) поддаться на давление США и идти курсом Горбачева по развалу страны. СССР пошел вторым путем. Ведь дело в том, что вторым человеком в руководстве КПСС был друг семьи Трюдо, которая уже не одно десятилетие правит в Канаде. Почитайте воспоминания А.Н.Яковлева. Да, сам он считал себя продолжателем дела Хрущева, а своих заокеанских друзей, - партнерами. Вот только они его и еще целую группу лиц на высших постах в КПСС и государстве рассматривали как агентов влияния. То-что представители этой "группы лиц" плохо разбирались в психологии и не способны были на самоанализ своей психики не означает, того, что они не попали в руки тонких и изощренных политических игроков.

[ИВК]

Совершенно нет времени обстоятельно тут вам возражать.
Тем не менее подкину для размышления пару документов...

Какое отношение к теме имеют те документы? Доказывать, что США стремились разрушить СССР, - значит ломиться в открытые двери; разве кто-то тут с этим спорил?
Я говорю совсем о другом:
1. Действия США (и внешних сил вообще) не имели решающего значения для краха СССР; решающим оказался разлад между коммунистической властью и обществом, а он возник как естественное следствие развития СССР, это внутренний фактор; в своё время и монархия Романовых так же изжила себя.
2. США не добились главного - ядерного разоружения России; это что за победа такая, если "побеждённый" сохраняет возможность уничтожить "победителя"?

[А.Кочегаров]

Что-то всё ты в кучу смешал — и мои мысли и непонятно чьи.
Целью Великой Отечественной было спасение России; средство достижения цели — уничтожение гитлеровской Германии; тут всё ясно — и цель действительно достигнута за 4 года.
А цель холодной войны и средство её достижения можешь назвать? Вначале - понятно, а потом, уже в восьмидесятые годы? Обороняться до скончания века, что ли?

ИВК, это смешение всего в кучу произошло в первом посте темы.
Потому что читается так, что:
- Россия не проигрывала холодную войну. Потому что СССР развалился сам, а Запад (противник) просто приписал победу себе. То есть проигрыш в холодной войне "Миф"(с)
Читается так, как будто это чуть ли не хорошо для России. Потому что якобы Россия сбросила балласт. и мы начали праздновать день независимости от собственных территорий.
- На самом деле Россия просто "вышла из холодной войны", потому что "в ней нет смысла". Таким образом Россия якобы сама демонтировала собственный советский проект без всякого (или с минимальным) внешним воздействием.
Однако...
Смысл с нашей стороны в ведении холодной войны ровно тот же, что с Рейхом. В-Ы-Ж-И-В-А-Н-И-Е. Как в начале этой войны, так и в конце. (Но на самом деле она ещё не окончена). И в варианте войны с Рейхом, и в войне с Западом имела место внешняя агрессия, просто разными способами в силу смены эпох. В обоих случаях нас пытались тотально уничтожить - это цели. Но во обоих случаях не довели до конца. Первый закончился в Берлине, второй ещё не закончился, но таки бОльшая часть целей противником достигнута. А что будет дальше, будем посмотреть и воевать сАми.
- Россия в лице СССР пыталась распространить коммунизм на весь мир - типа "мировая революция", а затем в конце 80ых добровольно отказалась от этого курса, поняв ошибочность коммунизма.
Однако... Тема мировой революции была снята давным давно и к ХВ отношения вообще не имеет. Некая экспансия Союза вовне была связана не с "мировой революцией", а в расширении сфер влияния в условиях ХВ. Так поступает любое вменяемое сильное государство, обладающее инстинктом самосохранения. То что это был соцпуть - лишь технические моменты.

Далее вы, ИВК, пытаетесь всё время в этой теме рассуждать про какое-то развитие. И естественно вас никто не понимает. Ибо о каком развитии вообще может идти речь в вопросе проиграла-непроиграла?

Но уж если говорить о развитии. Почему я так жёстко возражаю? Потому что развитие здесь может быть только в двух этапах:
1. Осознание произошедшего. И далее вопрос номер один - избавление от внешнего влияния, как от результата проигрыша в ХВ.
2. Собственно планирование и ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ развития.

По вашим рассуждениям, которые читаются - вы напрочь отметаете первый пункт. Но второй невыполним без первого. Можно что-то параллелить, но без цели первого пункта, ЛЮБЫЕ усилия во втором заранее обречены на провал. Не будет никакого развития! Не получится! Надо сперва влияние убрать. НЕВОЗМОЖНО нормально развиваться при наличии диверсанта в своём доме, который имеет прямо противоположные вашей цели.

[ИВК]

ИВК, это смешение всего в кучу произошло в первом посте темы.
Потому что читается так, что:
- Россия не проигрывала холодную войну. Потому что СССР развалился сам, а Запад (противник) просто приписал победу себе. То есть проигрыш в холодной войне "Миф"(с)
- На самом деле Россия просто "вышла из холодной войны", потому что "в ней нет смысла". Таким образом Россия якобы сама демонтировала собственный советский проект без всякого (или с минимальным) внешним воздействием.

Так правильно и читается. Именно это я и хотел сказать. Уточню только: внешнее воздействие было, и не минимальное; но оно не имело решающего значения.

[А.Кочегаров]

ИВК, я обновил пост, поэтому вы выше ответили на устаревший текст.

Уточню только: внешнее воздействие было, и не минимальное; но оно не имело решающего значения.

Оно было именно реающим. Да исполнителями были как бы мы сАми, но это тоже был внешний план. да без внешней поддержки не получилось бы как минимум:
- Горбачёв просто не пришёл бы к власти на место высшего руководителя. Как это было сделано, в том числе руками Громыко, но ВНЕШНИМ воздействием, позже расскажу, если вы не в курсе.
- Горбачёв вообще не приблизился бы к ЦК.
- Без внешнего плана не было бы никакой "разрядки" руками Г?орбачёва даже в то время, когда казалось - СССР ничего не грозит. Переговоры с Тэтчер, Мальта и так далее - всё шло по рельсам.
- Без внешнего плана не было бы такого мощного социального взрыва. Искусственный дефицит, уход Прибалтики, падение мировых цен на нефть... Много ещё чего. ГКЧП...
Всё было разыграно как по нотам. И ГЛАВНЫМ пунктом всего плана был в том. чтобы русские ничего не поняли. Иначе включат свою историческую традиционную мощь. Поэтому и ЯО нас тогда сразу не лишили. А потом попытались, но было поздно.
Я сюда ещё вагон пунктов могу добавить.

[ИВК]

Предлагаю удалить эту тему. Она есть на Политфоруме - и этого достаточно; вот там ей и место. А тут от неё один вред - я и сам из-за неё отвлекаюсь от дела и других отвлекаю, а никакого конструктива в подобных дискуссиях быть не может. Вопрос о причинах краха СССР - до сих пор табуированный, и я пожалел, что затронул его здесь (недооценил степень табуированности).

[А.Кочегаров]

Предлагаю удалить эту тему.

Не стоит. Есть ещё темы, где я стал бы возражать, просто руки не дошли. Все снесём?

Она есть на Политфоруме - и этого достаточно; вот там ей и место.

Смею предположить, что там вреднее. Именно из-за промытости основной аудитории. Опять же я лишь предполагаю... Поэтому именно там точно ни к чему никто не придёт.

Вопрос о причинах краха СССР - до сих пор табуированный,

Табуированный - в моём понимании - запрещённый к обсуждению. Но этот вопрос как раз ключ к любому развитию из текущей точки. Именно поэтому она настолько табуирована.
Такие же "табуированные" темы типа - наличие ЯО в неядерных государствах и несоблюдение ДНЯО - это повод смести страну с лица земли. Но у израиля оно есть, но тема табуирована, обсуждать низзя.

НЕЛЬЗЯ позволить русским массово осознать произошедшее. Поэтому работает гросс-машина, чтобы никто не посмел это обсуждать.

НО.. Сейчас уже многими осознанно. И в верхах и среди простых людей. Одно из свидетельств даже просто в художественном кино есть... Диалог вот такой:

- Мне довелось быть в Генштабе, когда праздновали победу в холодной войне.. Одного генерала спросили, почему он не пьёт?
Тот ответил:
- Праздновать можно победу, но мы ведь не победили русских! Мы русских то не победили.. Мы их просто обманули! И когда они это поймут, мы об этом понастоящему пожалеем..
- Пойдём.. как говорится, если ты наступил в дерьмо одной ногой, не бойся ступить и второй. Всё равно уже воняет.

Это из довольно свежего нашего фильма "НЕБО". Про то как сбили нашего лётчика в Сирии. Эти слова вложены в героя, который британский инструктор у сирийских террорюг.
То есть "призрак осознания ходит по России" (CopyLeft)

А ключевой позитивный смысл в этом вопросе как раз в том, что я выше написал...

Но уж если говорить о развитии. Почему я так жёстко возражаю? Потому что развитие здесь может быть только в двух этапах:
1. Осознание произошедшего. И далее вопрос номер один - избавление от внешнего влияния, как от результата проигрыша в ХВ.
2. Собственно планирование и ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ развития.
Но второй пункт невыполним без первого.

Именно мы здесь пытаемся думать о развитии. На политфоруме врядли будет что-то полезное. Поэтому важен вопрос нужен первый пункт или нет.

и я пожалел, что затронул его здесь

Правильно затронул. Нужно уже вскрыть этот нарыв.

Но аргумент, что подобный спор занимает много времени - согласен. Мы единомышленники и неплохая команда. У нас есть позитивные дела, их много.
Наше командное взаимодействие не сильно пострадает, если вопрос с "первым пунктом" подвесить.

Поэтому предлагаю не удалять, а просто пока перестать тратить на это время.

[ИВК]

Вопрос табуирован отнюдь не властью. Он в русском обществе считается закрытым: «мы проиграли холодную войну — и точка; ставить это под сомнение нельзя». В чём я и убедился: поднял данный вопрос на двух форумах — и из множества высказавшихся всего один человек (на Политфоруме) согласился, остальные даже не стали обсуждать вопрос по существу, говорят только о вещах, косвенно с ним связанных. И я их не виню — сам виноват, что затронул табуированную тему. Но на Политфоруме она нам не мешает (потому что не наш форум), а на нашем форуме — мешает: у нас развиваются несколько интересных проектов, которые требуют времени, а мы тут отвлекаемся на «обсуждение», которое заведомо ничего не даст (знаю, далеко не впервые на такое напарываюсь).

Поэтому предлагаю не удалять, а просто пока перестать тратить на это время.

Согласен.