Тема Вечной Женственности у Д. Андреева. Опции Поделиться

[Серафима]

Решила, что надо уделить вопросу внимание, потому что на конкурсе мировоззрений столкнулась с тем, что женское понимают как равное Тьме, материальному. Между тем как у Андреева и миры восходящего ряда, и миры нисходящего посмертия в равной мере дуальны: и там, и там есть женское и мужское. Здесь сказывается влияние индуизма на мировоззрение Андреева - это индусам свойственно в Божественном выделять мужские и женские пары.
При этом Вечная женственность Андреева это Дух Божественной Троицы, который проявляет себя в Божественных сущностях Богородицы, Соборных Душ и Звенты-Свентаны - и это, безусловно, никаким образом нельзя относить ни к материальному миру, ни, тем более, к мутному и темному. Мужское Божественное начало по Андрееву - это Логос. Женское - это Любовь. И только вместе они Свет, Бог, Единый.

При этом Д. Андреев призывает понимать, что Божественное само по себе не имеет пола, но имеет полярность, которую мы воспринимаем в близких нам понятиях пола:

Ни в историческом христианстве, ни тем менее в данной концепции, никакого переноса человеческих категорий на Божество нет, а есть нечто принципиально обратное. Единство Божие не подвергается, разумеется, ничьему сомнению: наивно было бы искать здесь возвращения ко временам Карфагена, Ура или Гелиополиса. Ипостаси – это различные выявления Единой Сущности вовне; это – то, как открывается Она миру, а не какою пребывает в Себе. Но выявления вовне столь же абсолютно реальны, как и пребывание в Себе; поэтому ипостаси не могут быть приняты ни в коем случае за иллюзии или за аберрации нашего сознания.

Выявляясь вовне, Единый проявляет некую присущую Ему внутреннюю полярность. Сущность этой полярности внутри Божества для нас трансцендентна. Но, выявляясь вовне, она воспринимается нами, как полярность двух друг к другу тяготеющих и друг без друга не пребывающих начал, извечно и присно соединяющихся в творческой любви и дающих начало третьему и завершающему: Сыну, Основе Вселенной, Логосу. Истекая во вселенную, божественность сохраняет эту присущую ей полярность; ею пронизана вся духовность и вся материальность вселенной. На различных ступенях бытия она выражается различно. В слое неорганической материи, который доступен всеобщему человеческому восприятию, ее можно усмотреть, вероятно, в основе того, что мы именуем всеобщим законом тяготения, в полярности электричества и во многом другом. В органической же материи нашего слоя, з д е с ь, эта полярность Божественного проявляется в противозначности мужского и женского начал. Повторяю и подчеркиваю: здесь, ибо лежащая в основе этой противозначности полярность Божества, сама в себе, в своей сути, не может быть понятна.

Вот почему Божественную Женственность мы именуем Матерью Логоса и через Него всей вселенной. Но извечный союз между Отцом и Матерью не изменяет Ее предвечной сущности; именно поэтому мы именуем Матерь миров Приснодевою. "Роза Мира"

Собственно, в этом значение "Матерь миров" образ Вечной Женственности Андреева наиболее близок гностической Софии, создавшей наш мир. Не только Энроф - всё Космическое Яйцо (словами Кастанеды), в котором мы кружимся в сансаре, воплощаясь в зависимости от наработанной кармы в разных слоях, более тонких, чем Энроф, или более плотных, или подобных ему.

Интересно, что Андреев оправдывается в том, что женское применяет к Божественному. Но никто не оправдывается в том, что культ Бога-Отца вообще-то профанировали до культа мужского начала в противовес женскому, которое стало воплощать Тьму. Т.е. Божественный Отец ведь тоже не может иметь пола в человеческом смысле.

Приведу дальше цитату из работы Д. Ахтырского "Символика вечной женственности в творчестве Д. Андреева":

Можно сказать, что мужское начало как метафизический
принцип у Андреева выступает как своего рода «разъединяющее
единство», а женское – как «соединяющая множественность».
Вспомним лозунг французской революции – «свобода, равенст-
во, братство». Мужское начало рождает индивидуальную свобо-
ду, которая есть условие духовного развития; женское начало
рождает братство, спаянное любовью. Идея же равенства возни-
кает как выражение мистического факта свободной и творческой
любви мужественной и женственной ипостасей Божества, равно-
го достоинства этих ипостасей и вообще мужественного и жен-
ственного во Вселенной, без чего любовь перестает быть любо-
вью и переходит в разряд отношений власти, господства и под-
чинения.

[ИВК]

Выявляясь вовне, Единый проявляет некую присущую Ему внутреннюю полярность. Сущность этой полярности внутри Божества для нас трансцендентна. Но, выявляясь вовне, она воспринимается нами, как полярность двух друг к другу тяготеющих и друг без друга не пребывающих начал, извечно и присно соединяющихся в творческой любви и дающих начало третьему и завершающему: Сыну, Основе Вселенной, Логосу.

Если уж доводить такую логику до конца, то там кроме Сына должна быть ещё Дочь.

[Михаил Рыбаков]

Интересная и важная на мой взгляд тема, спасибо!

Про представления о женском начале как о Тьме и материальном: мне представляется, что это отображение в мистику банального шовинизма, желания людей унижать и подчинять другую группу людей, в данном случае желание мужчин по отношению к женщинам (в других случаях может быть и наоборот).

Про Вечную Женственность как Любовь: мне представляется, что все ипостаси Бога это любовь, с какими-то отличиями в том, какова эта любовь. По крайней мере про две ипостаси у Андреева прямо сказано, что им присуща любовь, хотя и речь идёт о любви этих ипостасей друг к другу:

соединяющихся в творческой любви

Вот цитата про отличия ипостасей, может быть где-то ещё есть про это у Андреева:

Не знает взысканий, струит благодать
Великое Сердце Вселенной
Творя, как Отец, и тоскуя, как Мать,
Как Сын выводя из геенны.

"Струит благодать", дарение блага - я бы назвал это любовью. Это у Андреева из отрывка выше про все ипостаси я так понимаю.

Про Сына и Дочь - я так предполагаю, что Бог-Сын у Андреева не имеет мистического отношения к полу, в отличие от других двух ипостасей. При этом конкретно Планетарный Логос нашей планеты может быть имеет мистическое отношение к полу, так как является ещё и отдельным существом в дополнение к тому, что "выражает" Бога-Сына Вселенной.

Кстати, ещё про восприятие Бога у Андреева:

Он слышит все громче ангельский хор,
Он видит все ярче райский простор,
Грядущее царство над ширью земель...
И руки к святыне воздел Титурель.

– В недоступных снегах Монсальвата
Неподкупно храни благодать
Всем, кто Господа ищет, как брата,
Как отца, как младенца, как мать!

И когда в свои кущи благие
Вас, бессмертных, примет Господь, –
У Грааля вас сменят другие,
Прокалившие подвигом плоть.

[Вайю]

Сейчас понял ошибку, которую допускают приверженцы Андреева, принимая его труд как стартовую площадку, рассуждений (хотя и сам подход рассуждений-спекуляций уже ошибка, верным будет практическое воплощение) понимая его труд, как основу для некой религии. Хотя его деятельность, раскрывается только в потоке многообразного становления божественного в нашей природе. Как можно полагать общеконфессиональную религию, отрицая всё что не вписывается в представления порождённые по прочтении книг Андреева?
Женственность ярко и точно представлена в индуисткой традиции, прежде всего мужское и женское обозначается равным и единым, Ишвара-Шакти, Владыка всего и его Сила. Шакти имеет множество образов в соотношении с человеческими представлениями, прекрасных (Лакшми, Камала...) и ужасных образов (Кали, Дхумавати...)
Как прекрасна юность (Камала) и ужасна старость (Дхумавати), как заботлива Сарасвати и безпощадна Кали и всё это Мать-Шакти, проявляющая Сила Ишвары (Владыки). В этом спектре проявления Силы Божественного легко вписывается Звента Свентана со своими задачами.
Женственность-Любовь, как спросите вы вписывается в это ужасные образы? Так ведь именно Любовь приняла образ Кали уничтожающая всё что не является Божественным, именно в этом облике, Любовь уничтожает демонов. А Дхумавати, потерявшая всё что любила, мужа, детей, утратившая смысл собственного существования и это ведь тоже Любовь...Совершенно не понимаю это стремление к самокастрации, ограничивая себя буквами единственного мироописания.

[Михаил Рыбаков]

Как можно полагать общеконфессиональную религию, отрицая всё что не вписывается в представления порождённые по прочтении книг Андреева?

Мне сейчас интересно заниматься "кирпичом" в виде книг Андреева и содержащихся в них по его мнению основ учения. Вот с этим я бы хотел разобраться, а далее остальное...
Как я понимаю, будущая христианская церковь последних веков Роза Мира будет объединять мировые религии в свободную унию, то есть, полагаю, на основании общих моментов в этике и в теории. Это не значит, что общим должно быть всё - это и невозможно, как мне кажется. Зато возможно на мой взгляд во взаимодействии с другими учениями не сосредотачиваться на различиях а сосредотачиваться на общем.

[ИВК]

Про Сына и Дочь - я так предполагаю, что Бог-Сын у Андреева не имеет мистического отношения к полу, в отличие от других двух ипостасей. При этом конкретно Планетарный Логос нашей планеты может быть имеет мистическое отношение к полу, так как является ещё и отдельным существом в дополнение к тому, что "выражает" Бога-Сына Вселенной.

Как может быть, что Бог-Сын не имеет мистического отношения к полу, а его планетарное проявление - имеет? Они же вроде не сущностью своей различаются, а тем, что один внепространственный, а другой локальный, планетарный.

[Серафима]

Андреев: Выявляясь вовне, Единый проявляет некую присущую Ему внутреннюю полярность. Сущность этой полярности внутри Божества для нас трансцендентна. Но, выявляясь вовне, она воспринимается нами, как полярность двух друг к другу тяготеющих и друг без друга не пребывающих начал, извечно и присно соединяющихся в творческой любви и дающих начало третьему и завершающему: Сыну, Основе Вселенной, Логосу.

ИВК: Если уж доводить такую логику до конца, то там кроме Сына должна быть ещё Дочь.

Ну вот Андреев и доводит эту логику до конца, создавая образ нового Божества Звенты-Свентаны как невесты Христа, по его же логике - невесты в смысле женского полюса божественного смысла, а не половых отношений.

Это совершенно новое, этого нет ни в одной конфессии - ни логики такой, ни образа такого. Именно поэтому я считаю "Розу Мира" новой вестью - это весть о появлении в нашей Брамфатуре нового Божества - Великой Женственности. Если до того культ женских божеств был вторичным в христианстве, то книга Андреева - реформаторство христианства, которое заключается в реабилитации женского начала мира.

Михаил: Про Вечную Женственность как Любовь: мне представляется, что все ипостаси Бога это любовь, с какими-то отличиями в том, какова эта любовь.

Так и есть. Просто Андреев персонифицировал эту ипостась божественного.

Сообщение отредактировал Серафима - 15.2.2022, 11:05

[Серафима]

Сейчас понял ошибку, которую допускают приверженцы Андреева, принимая его труд как стартовую площадку, рассуждений (хотя и сам подход рассуждений-спекуляций уже ошибка, верным будет практическое воплощение) понимая его труд, как основу для некой религии. Хотя его деятельность, раскрывается только в потоке многообразного становления божественного в нашей природе. Как можно полагать общеконфессиональную религию, отрицая всё что не вписывается в представления порождённые по прочтении книг Андреева?
Женственность ярко и точно представлена в индуисткой традиции, прежде всего мужское и женское обозначается равным и единым, Ишвара-Шакти, Владыка всего и его Сила. Шакти имеет множество образов в соотношении с человеческими представлениями, прекрасных (Лакшми, Камала...) и ужасных образов (Кали, Дхумавати...)
Как прекрасна юность (Камала) и ужасна старость (Дхумавати), как заботлива Сарасвати и безпощадна Кали и всё это Мать-Шакти, проявляющая Сила Ишвары (Владыки). В этом спектре проявления Силы Божественного легко вписывается Звента Свентана со своими задачами.
Женственность-Любовь, как спросите вы вписывается в это ужасные образы? Так ведь именно Любовь приняла образ Кали уничтожающая всё что не является Божественным, именно в этом облике, Любовь уничтожает демонов. А Дхумавати, потерявшая всё что любила, мужа, детей, утратившая смысл собственного существования и это ведь тоже Любовь...Совершенно не понимаю это стремление к самокастрации, ограничивая себя буквами единственного мироописания.

"Как можно полагать общеконфессиональную религию, отрицая всё что не вписывается в представления порождённые по прочтении книг Андреева?"
Андреев не предполагал создавать общеконфессиональную религию. Он говорил о свободной унии религий. Иногда, правда, называя это интеррелигией Розы Миры - но все-таки не имел в виду учения, которое синтезирует всё, созданное религиозной мыслью. Уния предполагает общие задачи, прежде всего, прекращение вражды на религиозной почве благодаря уважительному отношению к чужим религиозным представлениям.

[ИВК]

Ну вот Андреев и доводит эту логику до конца, создавая образ нового Божества Звенты-Свентаны как невесты Христа

Это на планетарном уровне, а на вселенском? Кстати, тут едва ли правильно именовать Планетарный Логос Христом, поскольку это может создавать путаницу. Ведь в христианстве Христос - существо и вселенское (Бог-Сын) и локальное (человек Иисус Христос), там первое от второго никак не ограничивается (по причине геоцентризма); а у Андреева Бог-Сын и Планетарный Логос - разные существа, каждое из которых лишь частично соответствует Христу христианства.

[Серафима]

Это на планетарном уровне, а на вселенском? Кстати, тут едва ли правильно именовать Планетарный Логос Христом, поскольку это может создавать путаницу. Ведь в христианстве Христос - существо и вселенское (Бог-Сын) и локальное (человек Иисус Христос), там первое от второго никак не ограничивается (по причине геоцентризма); а у Андреева Бог-Сын и Планетарный Логос - разные существа, каждое из которых лишь частично соответствует Христу христианства.

Я об этом и пишу - в этом новаторство и реформаторство Андреева, в том, что он представил собственную картину мира. В чем-то она стыкуется с традиционным христианством, что-то общее в ней есть с гностицизмом, индуизмом, масонством. Остальное - собственное вИдение, обобщение своего собственного визионерского опыта и собственных размышлений.

Хотя я нигде по тексту не видела, чтобы Андреев Бога-Сына и Логоса считал разными сущностями или как-то их разделял.

Сообщение отредактировал Серафима - 15.2.2022, 11:21

[ИВК]

Хотя я нигде по тексту не видела, чтобы Андреев Бога-Сына и Логоса считал разными сущностями или как-то их разделял.

Но это же очевидно: вселенский Бог-Сын не может быть тождественен локальному Планетарному Логосу. Соединить их можно лишь с помощью геоцентризма, который есть в христианстве, но начисто отсутствует у Андреева.

[Серафима]

Но это же очевидно: вселенский Бог-Сын не может быть тождественен локальному Планетарному Логосу. Соединить их можно лишь с помощью геоцентризма, который есть в христианстве, но начисто отсутствует у Андреева.

Который есть в современном христианстве, но христианство Андреева гностическое. И это делает его более современным, потому что современный научный мир уже не геоцентричный.

Очень кратко про гностический миф:
https://forum.arimoya.info/threads/%D0%B3%D...D1%82%D1%8C.11/

Андреев, безусловно, принимал во внимание какую-то подобную теорию, потому что его наставники были связаны с масонством, а их эзотерическое розенкрейцерское учение основано на гностических представлениях.

Звента-Свентана - извне попадает в Брамфатуру Земли и начинает свой спуск всё ближе и ближе к Энрофу. Т.е. это сущность, которая равна Христу, богорожденная монада из высших сфер Космоса, выше Мировой Сальватерры.

[ИВК]

Не в гностицизме тут дело, а просто в том, что в Библии Земля представляется центром Вселенной и спасение живущих именно на нашей планете - главная забота Бога и цель воплощения Бога-Сына. У Андреева Земля - лишь одна из великого множества планет - и это всё в корне меняет.

[Вайю]

Вообще то, канонически, у Христа есть невеста и это Церковь. Вот тут то и получается что с каноническим христианством у андреевцев не сойдутся пути, Он вам чё двоеженец чё ли? А если с серьёзным лицом

"в Библии Земля представляется центром Вселенной и спасение живущих именно на нашей планете - главная забота Бога и цель воплощения Бога-Сына. У Андреева Земля - лишь одна из великого множества планет - и это всё в корне меняет".

тут хорошо подмечено, то что канон христианства слагался в одних условиях, сейчас другие и то что естественно было тогда, сейчас сомнительно. А от своего канона, христианство не откажется, к чему приравнивается любой пересмотр установок, потому что за этим стоит крах структуры. Христианство как идеология, вымирает, останется только, натуральное, подвижническое течение.

[ИВК]

Да, так и есть. Христианство в наше время держится лишь верой и традицией, а с современной картиной мира (предполагающей, что Земля — лишь одна из множества планет) постулаты христианства не стыкуются вообще никак. Тогда как Андреев строил свою концепцию именно с учётом того, что Земля не есть центр Вселенной, — и потому у него образ Христа неизбежно расщепляется: есть вселенский Бог-Сын — и есть локальный Планетарный Логос. Но раздваивая Христа, Андреев входит в неразрешимый конфликт с христианским учением. Тут ничего не поделаешь: надо признавать либо азы современных представлений о Вселенной — либо догматы христианства; следовать сразу и тому и другому невозможно в принципе.

[Михаил Рыбаков]

Да, так и есть. Христианство в наше время держится лишь верой и традицией, а с современной картиной мира (предполагающей, что Земля — лишь одна из множества планет) постулаты христианства не стыкуются вообще никак. Тогда как Андреев строил свою концепцию именно с учётом того, что Земля не есть центр Вселенной, — и потому у него образ Христа неизбежно расщепляется: есть вселенский Бог-Сын — и есть локальный Планетарный Логос. Но раздваивая Христа, Андреев входит в неразрешимый конфликт с христианским учением. Тут ничего не поделаешь: надо признавать либо азы современных представлений о Вселенной — либо догматы христианства; следовать сразу и тому и другому невозможно в принципе.

Я бы тут уточнил: входит в конфликт с учением большинства христианских конфессий. И так ещё по некоторым пунктам, включая понимание Троицы, понимание Бога из Ветхого Завета и, тут самый тонкий момент на мой взгляд - критика некоторых необозначенных чётко частей Евангелий как внушённых дьяволом....... Вот последний момент это, как мне кажется, словами молодёжного сленга, "вообще пушка".

Ну вот, с учением большинства популярных сейчас конфессий этовсё даёт конфликт на мой взгляд. Но были конфессии, по некоторым из этих вопросов как раз близкие на мой взгляд.

Про "раздвоение Христа" не вижу самой большой проблемы (самую большую проблему вижу в критике частей Евангелий...). Этот образ на мой взгляд и так "расщеплён" на две природы, а Андреев даёт "расщепление" на три, что на мой взгляд не принципиально. По этому вопросу мне нравится одна статья Дениса Наблюдателя:
http://denouts.narod.ru/blog/tri_prirody_k.../2020-05-31-401

Вот текст:

Пример с теологией искупительной жертвы позволяет нам увидеть, как традиционная теология может быть встроена в теологию Розы Мира без всякого для себя ущерба. И я рискну привести еще один пример, из чрезвычайно деликатной области, в свое время ставшей источником ожесточенной многовековой полемики, приведшей, в свою очередь, к расколу и отсоединению монофизитских церквей.

Я имею ввиду постановление Халкидонского собора о существовании двух природ Христа. Опять же при поверхностном чтении "Розы Мира" возникает вопрос, не ставит ли она под сомнение присутствие во Христе самого Бога-Сына? Ведь Христос характеризуется в ней в первую очередь как Логос Шаданакара, локальный "Бог", "Бог" планеты Земля. Сам Даниил Андреев ощущал здесь некоторую опасность, когда пытался подчеркнуть, что Логос Шаданакара "выражает" собой Бога-Сына. Тем не менее, я думаю, что есть другой путь согласования с традиционной теологией, без замены "воплощения" на "выражение", что может восприниматься как некая теологическая ревизия.

Итак традиционная теология знает две природы Христа. Признает ли их Роза Мира? Разумеется признает. И для нее Христос есть совершенный Бог, второе лицо Троицы, и совершенный человек. Однако она знает еще и Его третью природу: Он еще и Логос Шаданакара. Если первая природа, природа Бога-Сына, — изначально абсолютна и совершенна, то две другие представляют собой как бы внешние оболочки, через которые Бог-Сын являет себя в низших мирах. Бог-Сын воплощается сначала в Логосе Шаданакара, а затем, через Него — в Иисусе Христе.

Две низшие природы, в отличие от первой, нуждаются в развитии: Христос как человек входит в полноту своих сил далеко не сразу. Его проповеди начинаются в тридцать три года — только когда человеческое тело смогло вместить его Божественную сущность. Но и Логосу требуется время, чтобы войти в полноту Своих сил. Изначально Бог-Сын не может явить Себя через Него во всей Своей славе, пока Логос не достигнет нужной степени совершенства. И Логосу, для вхождения в полноту, требуется гораздо более длительный срок, чем Его земному человеческому телу.

Христос есть совершенный Бог, совершенный человек и совершенный Логос, хотя воплощение третьего совершенства Ему еще только предстоит.

И последнее. Все вышесказанное — лишь попытки выразить через привычные рассудочные теологические конструкции суть Логоса. Не стоит придавать им того абсолютного значения, которое пыталось придавать теологическим формулировкам раннее христианство. Они лишь вехи, зарубки для разума на пути к Логосу, живое общение с Ним превыше любых подобных рациональных построений, которые также должны меняться по мере совершенствования нашего богопознания.

[Михаил Рыбаков]

"Как можно полагать общеконфессиональную религию, отрицая всё что не вписывается в представления порождённые по прочтении книг Андреева?"
Андреев не предполагал создавать общеконфессиональную религию. Он говорил о свободной унии религий. Иногда, правда, называя это интеррелигией Розы Миры - но все-таки не имел в виду учения, которое синтезирует всё, созданное религиозной мыслью. Уния предполагает общие задачи, прежде всего, прекращение вражды на религиозной почве благодаря уважительному отношению к чужим религиозным представлениям.

Согласен!

[Михаил Рыбаков]

Который есть в современном христианстве, но христианство Андреева гностическое. И это делает его более современным, потому что современный научный мир уже не геоцентричный.

Очень кратко про гностический миф:
https://forum.arimoya.info/threads/%D0%B3%D...D1%82%D1%8C.11/

Андреев, безусловно, принимал во внимание какую-то подобную теорию, потому что его наставники были связаны с масонством, а их эзотерическое розенкрейцерское учение основано на гностических представлениях.

Звента-Свентана - извне попадает в Брамфатуру Земли и начинает свой спуск всё ближе и ближе к Энрофу. Т.е. это сущность, которая равна Христу, богорожденная монада из высших сфер Космоса, выше Мировой Сальватерры.

Посмотрел ссылку, общих моментов с написанным Андреевым не заметил. На мой взгляд, если сравнивать учение из книг Андреева с чем-то, оно для меня похоже на некоторые малопопулярные дуалистические христианские конфессии типа альбигойцев, похоже на зороастризм и езидов.

Про наставников Андреева которые были связаны с масонством - можно подробнее, у этого есть какие-либо свидетельства? На мой взгляд эта позиция не соответствует действительности и Андреева дискредитирует в нескольких смыслах.

С розенкрейцерством вижу связь только в образе розы - ну так это вроде бы символ общекатолический, связанный с Богоматерью, наряду ещё с лилией. Есть, к примеру, такая вещь, как розарий, может быть розарий имеет отношение к розе, судя по одноименности с питомником для роз:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Розарий_(религия)

[Серафима]

Вообще то, канонически, у Христа есть невеста и это Церковь. Вот тут то и получается что с каноническим христианством у андреевцев не сойдутся пути

А они и не сходятся ни у андреевцев, ни у самого Андреева.
Вместо церковной соборности Андреев вообще ввел соборность метакультурную с национальным оттенком в большей степени, чем религиозном. Соборные Души - это одно из проявлений Вечной Женственности. Как и Богородица, и Мадонна. Это всё одно - так получается. Всё расщепление тут в индуистком смысле идет - как явление какой-то стороны божества. Оно больше от расщепления нашего восприятия, чем реальное расщепление сущностей.

ИВК: Тогда как Андреев строил свою концепцию именно с учётом того, что Земля не есть центр Вселенной, — и потому у него образ Христа неизбежно расщепляется: есть вселенский Бог-Сын — и есть локальный Планетарный Логос.

Логос Христос у Андреева планетарный, но не надо забывать, что не только Земной. Это Бог - поэтому вездесущ. На планете даймонов он воплощался так же как и на планете людей.
Так что никакого расщепления я не вижу у Андреева.

[ИВК]

Про "раздвоение Христа" не вижу самой большой проблемы (самую большую проблему вижу в критике частей Евангелий...). Этот образ на мой взгляд и так "расщеплён" на две природы, а Андреев даёт "расщепление" на три, что на мой взгляд не принципиально.

Принципиально — в том смысле, что создаёт конфликт между Розой Мира и христианством.
Насчёт «третьей природы» неверно. Природы там так две и остаётся — божественная и человеческая. Логос Шаданакара — существо божественной природы, как и Бог-Сын. Казус в другом: Бог-Сын и Логос Шаданакара — существа одной природы, но это два разных лица. Так и вспоминается Боэций:

Так вот, если [в данном случае] может быть только четыре [решения] - не больше и не меньше, а именно что во Христе либо две природы и два лица, как утверждает Несторий; либо одно лицо и одна природа, как полагает Евтихий; либо две природы, но одно лицо, как считает католическая вера; либо же одна природа и два лица - чего, впрочем, не заявлял до сих пор ни один еретик

(сочинение «Против Евтихия и Нестория» - советую почитать, полезно для погружения в суть проблемы)

Получается, Андреев дал (в каком-то смысле; углубляться не буду, но если кто-то желает, то можно и углубиться) такое толкование природы Христа, которое во времена основных богословских споров считалось столь абсурдным, что даже самые смелые еретики его не выдвигали. Но тогда ведь считали Землю центром Вселенной — вот в чём дело. А сейчас как объяснить то, что Бог отправил своего единственного Сына именно на нашу планету? А никак не объяснить, если нет существа, по природе своей тождественного Богу-Сыну, но связанному именно с Землёй.

[ИВК]

Логос Христос у Андреева планетарный, но не надо забывать, что не только Земной. Это Бог - поэтому вездесущ. На планете даймонов он воплощался так же как и на планете людей.
Так что никакого расщепления я не вижу у Андреева.

Логос Шаданакара связан с одной планетой; Бог-Сын - со всей Вселенной, он вообще внепространственный; не очевидно ли, что это разные существа? Или хочешь сказать, что что Логос Шаданакара имеет и к (условно говоря) планете Торманс такое же отношение, как и к Земле? А почему он тогда называется именно Логосом Шаданакара?

[Михаил Рыбаков]

Логос Шаданакара связан с одной планетой; Бог-Сын - со всей Вселенной, он вообще внепространственный; не очевидно ли, что это разные существа? Или хочешь сказать, что что Логос Шаданакара имеет и к (условно говоря) планете Торманс такое же отношение, как и к Земле? А почему он тогда называется именно Логосом Шаданакара?

Согласен. У Андреева даймоны живут на этой планете в смысле брамфатуры, в другом её измерении/слое чем Энроф (скорее всего слой локальный, как большинство слоём брамфатуры кроме Энрофа).

[Михаил Рыбаков]

Принципиально — в том смысле, что создаёт конфликт между Розой Мира и христианством.

Я бы уточнил ещё раз: конфликт не с христианством (учение Розы Мира Андреев считает христианским), а с большинством популярных сейчас конфессий. Конфликты между конфессиями по этим и другим вопросам идут с первых веков нашей эры, вот до нашего времени дожила конфессия монофизитов, например, которая имет своё понимание вопроса природы Христа, это понимание отличается от большинства конфессий.

[ИВК]

Я бы уточнил ещё раз: конфликт не с христианством (учение Розы Мира Андреев считает христианским), а с большинством популярных сейчас конфессий. Конфликты между конфессиями по этим и другим вопросам идут с первых веков нашей эры, вот до нашего времени дожила конфессия монофизитов, например, которая имет своё понимание вопроса природы Христа, это понимание отличается от большинства конфессий.

Но с православием конфликт тут создаётся точно, а Андреев же к православной церкви себя причислял.

[Михаил Рыбаков]

Насчёт «третьей природы» неверно. Природы там так две и остаётся — божественная и человеческая. Логос Шаданакара — существо божественной природы, как и Бог-Сын. Казус в другом: Бог-Сын и Логос Шаданакара — существа одной природы, но это два разных лица.

А никак не объяснить, если нет существа, по природе своей тождественного Богу-Сыну, но связанному именно с Землёй.

Извиняюсь, не понимаю, что значит "существо божественной природы" и "тождественный Богу-Сыну". Если под существами "божественной природы" иметь ввиду безгрешных бессмертных существ, то я согласен, тут ещё ангелы и другие существа.

А так по Андрееву, как я понимаю, Логос Шаданакара и Бог-Сын не одно и то же: Логос Шаданакара - монада (богорождённая), с шельтом, то есть существо ограниченное в своих масштабах и возможностях (хотя и необозримо более могущественная, чем человек), которому предстоит вселенский рост и через очень длительное время подъём в Плерому, как и всем монадам. А Бог-Сын это ипостась Бога, объемлющая всю Вселенную, обладающая всеведением, то есть знающая всё, что происходит во Вселенной, так как присутствует везде (объемлет Вселенную).

[Михаил Рыбаков]

Но с православием конфликт тут создаётся точно, а Андреев же к православной церкви себя причислял.

Согласен. А также с католичеством, у которого по догматам и Символу Веры отличие только одно небольшое с православием.

Про то, что Андреев себя причислял к православной церкви - можно какую-то цитату из Андреева про это? Для меня эта неверная позиция, высказываемая многими (включая вдову автора), что Андреев был православный, а альтернативное вероучение, критика догматов и даже (вот тут самый сложный момент на мой взгляд) - критика самих Евангелий как отчасти искажённых свидетельств... это... что-то такое художественное...

Кстати, основная проблема тут для меня в том, что критику Андреев дал, а правильные по его мнению Евангелия не дал, в отличие от, например, Льва Толстого, который не только критиковал, но и предложил альтернативу:
https://bookscafe.net/read/tolstoy_lev-soed...-75152.html#p14

[ИВК]

Извиняюсь, не понимаю, что значит "существо божественной природы" и "тождественный Богу-Сыну". Если под существами "божественной природы" иметь ввиду безгрешных бессмертных существ, то я согласен, тут ещё ангелы и другие существа.

В данном случае я имею в виду божественную природу в самом буквальном смысле: она только у того, кто единосущен Богу. Бог-Сын, согласно христианскому учению, точно единосущен Богу. И Планетарный Логос, если он является чистым локальным воплощением Бога-Сына, - тоже единосущен Богу, получается.

А так по Андрееву, как я понимаю, Логос Шаданакара и Бог-Сын не одно и то же: Логос Шаданакара - монада (богорождённая), с шельтом, то есть существо ограниченное в своих масштабах и возможностях (хотя и необозримо более могущественная, чем человек), которому предстоит вселенский рост и через очень длительное время подъём в Плерому, как и всем монадам. А Бог-Сын это ипостась Бога, объемлющая всю Вселенную, обладающая всеведением, то есть знающая всё, что происходит во Вселенной, так присутствует везде (объемлет Вселенную).

Я тоже так это понимаю.

[Михаил Рыбаков]

В данном случае я имею в виду божественную природу в самом буквальном смысле: она только у того, кто единосущен Богу. Бог-Сын, согласно христианскому учению, точно единосущен Богу. И Планетарный Логос, если он является чистым локальным воплощением Бога-Сына, - тоже единосущен Богу, получается.

Для меня это сложный вопрос, что означает единосущность. Я этот вопрос на данный момент понимаю как то, что Планетарный Логос как локальное существо "синхронизируется" и руководим преимущественно ипостасью Бога-Сына. Отличие богорождённых и богосотворённых монад мне непонятно пока что.

[ИВК]

Про то, что Андреев себя причислял к православной церкви - можно какую-то цитату из Андреева про это?

С этим, по-моему, долго можно разбираться. По-моему, правдоподобнее два варианта: либо Андреев всегда считал себя православным (потому что так воспитан), либо в итоге вообще перестал причислять себя к христианству (ведь его постулаты расходятся с концепцией Розы Мира). А предположение, что он оставил православие, оставаясь христианином, это вроде ни то ни сё: выходит, он отказался от усвоенной с детства веры, но при этом остался опутан догмами христианства, полной свободы мысли не обрёл. Не спорю, этот вариант тоже заслуживает рассмотрения, но мне он представляется наименее вероятным.

Для меня это сложный вопрос, что означает единосущность. Я этот вопрос на данный момент понимаю как то, что Планетарный Логос как локальное существо "синхронизируется" и руководим преимущественно ипостасью Бога-Сына. Отличие богорождённых и богосотворённых монад мне непонятно пока что.

Я тут говорю о единосущности в том смысле, в каком понимают его сами христианские богословы. В своё время основательно вникал в богословские споры первых веков христианства; там это единосущие фигурирует постоянно, причём единосущным Богу-Отцу признаются в лучшем случае только Бог-Сын и Бог-Святой Дух; но даже и их единосущие с Отцом многие отрицали (ариане, например). Ангелы и т. п. - вообще не то, у них никакого единосущия с Богом нет.

[Михаил Рыбаков]

С этим, по-моему, долго можно разбираться. По-моему, правдоподобнее два варианта: либо Андреев всегда считал себя православным (потому что так воспитан), либо в итоге вообще перестал причислять себя к христианству (ведь его постулаты расходятся с концепцией Розы Мира). А предположение, что он оставил православие, оставаясь христианином, это вроде ни то ни сё: выходит, он отказался от усвоенной с детства веры, но при этом остался опутан догмами христианства, полной свободы мысли не обрёл. Не спорю, этот вариант тоже заслуживает рассмотрения, но мне он представляется наименее вероятным.

Мой вариант такой: Андреев воспитывался в православной среде, по ходу своей жизни получал опыт, в догматы православные (а также католические) не вписывавшийся, а под конец жизни сформулировал свои взгляды как новое христианское учение/конфессию.

Чем-то похожие явления были на мой взгляд с протестантскими конфессиями, когда какой-то человек основывал новую конфессию с новым учением. Ну, есть точка зрения, что это всё не христиане, а христиане это только, например, католики или православные. В общественном сознании протестанты вроде бы христианами считаются обычно, как мне кажется, даже какие-нибудь мормоны с многожёнством и другими "приколами" в учении. Ну вот и с Андреевым так же на мой взгляд, разница только в том, что он скорее дал основы будущего учения, а не основал движение/церковь сам, в отличие от какого-нибудь Джозефа Смита (основателя мормонизма). Но это в силу обстоятельств, мне кажется, а будь у него возможности, он бы и движение основал.

[ИВК]

Но тут вопрос в том, чем новая христианская конфессия отличается от нехристианского учения, которое всего лишь включает в себя те или иные элементы христианства. Иначе говоря, где граница между христианством (хоть бы и самым неортодоксальным) и иными учениями.

[ИВК]

И что касается самой сути данной темы, то тут тоже надо разобраться с соотношением вселенского и локального (планетарного). Есть вселенская Вечная Женственность - и есть её проявления на нашей планете; и проявления эти никак не сводятся к Звенте-Свентане.

[Михаил Рыбаков]

Но тут вопрос в том, чем новая христианская конфессия отличается от нехристианского учения, которое всего лишь включает в себя те или иные элементы христианства. Иначе говоря, где граница между христианством (хоть бы и самым неортодоксальным) и иными учениями.

Согласен. Ответов на этот вопрос может быть очень много. Для меня, чтобы считать учение христианским, достаточно почитания Христа как так или иначе выражения или воплощения или вочеловечивания Бога-Сына.

У разных христианских конфессий исторических много вариантов понимания этого вопроса. По крайней мере в исторической науке все эти конфессии и течения считаются христианскими. А отдельные церкви, как правило, только себя признают истинными христианами, по крайней мере на уровне официальной позиции, утверждённой несколько или много веков назад, в момент создания или отделение конфессии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Христианство

Христиане верят, что Иисус из Назарета есть Мессия, Сын Божий и Спаситель человечества. Христиане не сомневаются в его историчности.

Ну и вот по этому критерию исторической науки учение в книгах Андреева я бы смело называл христианским.

[Михаил Рыбаков]

И что касается самой сути данной темы, то тут тоже надо разобраться с соотношением вселенского и локального (планетарного). Есть вселенская Вечная Женственность - и есть её проявления на нашей планете; и проявления эти никак не сводятся к Звенте-Свентане.

Согласен. Для меня самое понятное проявление Вечной Женственности - это Богородица. И, соответственно, уже есть великолепный культ Богородицы (или культы у разных конфессий). Про другие религии плохо знаю, разве что про женских божеств индуизма: Шакти, Кали, Ганга.

Тема Звенты-Свентаны пока что для меня весьма непонятна, малопонятно чем это учение может пригодится для просветления человека и общественной жизни... может быть более активное вовлечение женщин в религиозное строительство? Обычно исторически инициативу в религиозных вопросах только мужчины проявляют, как я понимаю: священствуют и руководят, пишут труды, основывают конфессии. Даже в индуизме, где женские божества присутствуют и иногда равны мужским на вселенском уровне как я понимаю (в шиваизме дуальность Шива/Шакти).

[ИВК]

Христиане верят, что Иисус из Назарета есть Мессия, Сын Божий и Спаситель человечества. Христиане не сомневаются в его историчности.

Ну и вот по этому критерию исторической науки учение в книгах Андреева я бы смело называл христианским.

А на гипотетических других планетах могут быть другие, условно говоря, Иисусы? Признание этого не противоречит христианскому учению?

[Михаил Рыбаков]

А на гипотетических других планетах могут быть другие, условно говоря, Иисусы? Признание этого не противоречит христианскому учению?

Про другие планеты отдельный вопрос для меня. Как я понимаю Андреева, на каждой другой планете есть свой Планетарный Логос. А воплощается он там в Энрофе виде гуманоида или шире разумной жизни, есть ли на планете вообще гуманоиды и разумная жизнь и так далее - это может быть по-разному.

Я не вижу противоречий в этом основном, что считается историками критерием отнесения вероучения к христианству.

Христиане верят, что Иисус из Назарета есть Мессия, Сын Божий и Спаситель человечества. Христиане не сомневаются в его историчности.

Про природу Христа столько было позиций и расколов, что отдельную позицию Андреева не вижу как выходящую за рамки христианских конфессий в целом. Ну это если все эти конфессии считать христианскими, как это делает википедия и большинство историков.

А если считать христианством, например, только православие или католичество, или только Халкидонское христианство (которое потом разделилось на католичество и православие), или какое-то другое направление (допустим, кальвинизм), то, конечно, все кто почитают Христа как-то по-другому это еретики, то есть, видимо, неправильные христиане или даже вообще не христиане. Это представление не является сейчас самым распространённым в большинстве стран и в гуманитарных дисциплинах, как я понимаю.

Если бы я придирался к Андрееву, я бы выбрал другой момент - то, что он заявляет о поддельности части текста Евангелий, а при этом истинный вариант не даёт. То есть плохо с наличием каноничного текста христианского евангелического... Вот если как-то по рекомендациям и наводкам от Андреева всё же составить новый вариант евангелического текста, то это на мой взгляд будет уже полноценная христианская конфессия, а пока что огромный пробел по этому важнейшему вопросу... Работа титаническая, конечно, по сложности и ответственности. Но, я думаю, по силам читателям Андреева если хотя бы несколько грамотных человек этим будет заниматься какое-то время, хотя бы черновой вариант обрисовать, допустим, вариант редакции Евангелия от Иоанна...

В целом я бы опять же не сказал, что это вещь совсем беспрецедентная. Некоторые протестантские и другие направления вроде бы такое что-то делали, свою редакцию/перевод Евангелий...

[Серафима]

Про наставников Андреева которые были связаны с масонством - можно подробнее, у этого есть какие-либо свидетельства? На мой взгляд эта позиция не соответствует действительности и Андреева дискредитирует в нескольких смыслах.

С чего вдруг - дискредитирует? Разве в том, что по обвинению в причастности к масонству по вине Андреева муж его двоюродной сестры был расстрелян? Брат Андреева тоже был масон.
Его роман "Странники ночи" был интерпретирован как роман о масонах. Значит, было в нем что-то из масонских знаний? И откуда в годы ранней советской власти Андреев об этом узнал? В книжках прочитал?
Об этом много, где читала - вот, Штейнер о Коваленском https://magazines.gorky.media/zerkalo/2011/...ovalenskom.html Прямо называет его розенкрейцером.

Да и само учение Андреева слишком много общего имеет с учением розенкрейцеров. С Владимиром К. это обсуждали в ветке про космоконцепцию Макса Генделя - розенкрейцера.

[Михаил Рыбаков]

Да и само учение Андреева слишком много общего имеет с учением розенкрейцеров. С Владимиром К. это обсуждали в ветке про космоконцепцию Макса Генделя - розенкрейцера.

Я с этой позицией не согласен. Можно много с чем сходства найти, в самых важных вопросах и в целом не вижу преемственности Андреева от розенкрейцеров или масонов или теософов. Вот, к примеру, по вопросу теистического эволюционизма, куча учений и религиозных направлений с этим:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теистический_...ный_креационизм

С чего вдруг - дискредитирует? Разве в том, что по обвинению в причастности к масонству по вине Андреева муж его двоюродной сестры был расстрелян? Брат Андреева тоже был масон.

Дискредитирует на мой взгляд потому, что масонское учение и учение Блаватской, как я их понимаю, рассматриваю как ложные и вредные по ряду моментов и в целом, ну вот в том числе в самой своей основе теологической. Об этом мне нравится как написал Палей в своей работе "Pro and Contra", сейчас не могу найти ссылку. Ну и, как я понимаю, в социуме преобладает негативное в целом отношение к Блаватской, масонству, это многие считают сатанизмом и к сатанизму, соответственно, относятся плохо. А всякие христианские протестантские течения и секты воспринимаются гораздо более позитивно в целом. Я в этом плане разделяю позиции большинства.

И плюс есть цитата у Андреева в черновиках негативная про учение Блаватской и может быть ещё Рерихов, не помню точно.

Позицию обозначил, спорить по ней не хочу, работу Палея могу поискать и цитату Андреева.

[Серафима]

Логос Шаданакара связан с одной планетой; Бог-Сын - со всей Вселенной, он вообще внепространственный; не очевидно ли, что это разные существа? Или хочешь сказать, что что Логос Шаданакара имеет и к (условно говоря) планете Торманс такое же отношение, как и к Земле? А почему он тогда называется именно Логосом Шаданакара?

Потому что на планете Торманс его назовут Логосом Торманса или как угодно иначе - это зависит от их уровня развития. Может, они его существования вообще не заметят. И мы не знаем как как его называли даймоны.

Мир даймонов, Жерам - это человеческий мир. Жерам соответствует Энрофу. Почему не Энроф, а соотвествует Энрофу - видимо, потому, что там люди благодаря своему развитию ощущают больше временных и пространственных координат. Иисус там воплощался и завершал свою миссию до воплощения на Земле, т.е. это не Земля, но Энроф. И где это тогда как не на другой планете?

[Михаил Рыбаков]

Логос Шаданакара связан с одной планетой; Бог-Сын - со всей Вселенной, он вообще внепространственный; не очевидно ли, что это разные существа? Или хочешь сказать, что что Логос Шаданакара имеет и к (условно говоря) планете Торманс такое же отношение, как и к Земле? А почему он тогда называется именно Логосом Шаданакара?

Вот, вспомнил что такое Торманс, это из произведения Ефремова планета в другой звёздной системе, которую заселяют люди. Я так понимаю, что по Андрееву есть такие позиции с этим вопросом:
1) земное человечество и любые другие цивилизации никогда не выходят за границы своей солнечной системы (разве что могут успешно смертника послать в межзвёздное пространство), на другие планеты своей системы редко приходят
2) на какую бы планету люди и любые другие цивилизации не пришли, с ними всегда "вместе" их планетарный Логос и прочие иерархии брамфатуры, в том числе (если они есть в брамфатуре) и демонические.

[ИВК]

Про другие планеты отдельный вопрос для меня. Как я понимаю Андреева, на каждой другой планете есть свой Планетарный Логос. А воплощается он там в Энрофе виде гуманоида или шире разумной жизни, есть ли на планете вообще гуманоиды и разумная жизнь и так далее - это может быть по-разному.

Я вот что имею в виду. Согласно христианскому учению, Бог-Сын один раз воплотился - в Иисусе, - и никакого другого воплощения не может быть. А если обитаемых планет много, то и воплощений Бога-Сына может быть много. Собственно, на этот вопрос Андреев и отвечает, вводя образ Планетарного Логоса - это он воплотился лишь однажды; но тот Логос - не Бог-Сын, то есть Бог-Отец не отдавал своего Сына на распятие. А ведь христианское учение в огромной мере строится именно вокруг распятия самого Бога-Сына.

[Серафима]

Я вот что имею в виду. Согласно христианскому учению, Бог-Сын один раз воплотился - в Иисусе, - и никакого другого воплощения не может быть. А если обитаемых планет много, то и воплощений Бога-Сына может быть много. Собственно, на этот вопрос Андреев и отвечает, вводя образ Планетарного Логоса - это он воплотился лишь однажды; но тот Логос - не Бог-Сын, то есть Бог-Отец не отдавал своего Сына на распятие. А ведь христианское учение в огромной мере строится именно вокруг распятия самого Бога-Сына.

Согласно христианскому учению в его современном виде, женщина - зло. Женщина виновата в падении. Женщина поддалась искушению и соблазнила плодом познания мужчину.

Только при чем тут Андреев?

[Михаил Рыбаков]

Я вот что имею в виду. Согласно христианскому учению, Бог-Сын один раз воплотился - в Иисусе, - и никакого другого воплощения не может быть. А если обитаемых планет много, то и воплощений Бога-Сына может быть много. Собственно, на этот вопрос Андреев и отвечает, вводя образ Планетарного Логоса - это он воплотился лишь однажды; но тот Логос - не Бог-Сын, то есть Бог-Отец не отдавал своего Сына на распятие. А ведь христианское учение в огромной мере строится именно вокруг распятия самого Бога-Сына.

Опять же, какое именно христианское учение? Мне кажется, что христианством ты называешь только Халкидонское христианство, а другие направления не рассматриваешь, в отличие от современного гуманитарного консенсуса. У разных исторических направлений христианских можно увидеть очень разные точки зрения на это всё, отдавал Бог или нет и кто такой мессия и человек Иисус, кто такой Бог.

У Андреева вообще Планетарный Логос воплощался не один раз в Иисусе, а ещё до этого в Гондване около 6 тысяч лет до нашей эры, насколько я помню. А ещё воплощался в человечестве даймонов. То есть трижды. А Планетарный Логос Шаданакара "выражает" Бога-Сына Вселенной, и в каждой активной брамфатуре есть свой Планетарный Логос. В нашей солнечной системе активной брамфатурой с органической жизнью в Энрофе является ещё Юпитер по Андрееву, соответственно там свой Планетарный Логос должен быть, который мог воплощаться или не воплощаться в виде местного разумного органического существа в Энрофе.

Кроме Шаданакара, общее число слоёв которого ныне двести сорок два, в Солнечной системе существуют теперь брамфатуры Солнца, Юпитера, Сатурна, Урана, Нептуна, Луны, а также некоторых спутников больших планет. Брамфатура Венеры находится в зародыше. Остальные планеты и спутники столь же мертвы в других слоях своих, как и в Энрофе. Это — руины погибших брамфатур, покинутых всеми монадами, либо не являвшиеся брамфатурами никогда.

Соответственно, я так понимаю, можно говорить о том, что в нашей солнечной системе есть Планетарные Логосы свои у Земли, Юпитера, Сатурна, Урана, Нептуна, в каком-то смысле у Луны, а также, видимо, Солнечный Логос у Солнца (он же дух Солнца).

При всей несхожести условий, царствующих в физическом слое Юпитера или Нептуна, с нашими условиями, надо свыкнуться с мыслью, что многие из планет и их спутников обладают брамфатурами. Юпитер даже и в нашем слое, в Энрофе, обитаем высокоразумными существами, но столь отличными от нас и живущими в таких немыслимых для нас условиях, что в плане Энрофа никакого общения между нами не возникает никогда. Но общение существует в пятимерных слоях обеих брамфатур. Элита Юпитера и его спутников создала внутри Шаданакара два слоя своих инвольтаций, один слой создан Сатурном и его спутниками, один — Ураном и один — Нептуном. Все они составляют сакуалу планетных инвольтаций.

Особое место занимают три слоя — Иора, Ахнос и Гебн: это — сакуала инвольтаций преобразившейся планеты Дайи, которой в Энрофе больше нет. Эта планета вращалась некогда между Марсом и Юпитером. Демиургическая деятельность на ней привела, уже очень давно, к изгнанию демонических сил на противостоящую ей брамфатуру её спутника. Дайя вступила в свой третий эон, то есть была физически преображена и исчезла из мирового Энрофа.

[Михаил Рыбаков]

Согласно христианскому учению в его современном виде, женщина - зло. Женщина виновата в падении. Женщина поддалась искушению и соблазнила плодом познания мужчину.

Я бы сказал - согласно большинству христианских учений (и то если заострять на этом внимание особым образом, не всегда принятым как я понимаю, особенно что касается культа Богоматери). Были христианские учения, почитавшие Христа как воплощение Божества или Божество, и которые направления вообще Ветхий Завет не рассматривали или отбрасывали целиком, иногда даже называли дьяволом Б-га Ветхого Завета Яхве. Как я понимаю, историки обычно считают эти направления христианскими, я тоже.

[Серафима]

Михаил: Дискредитирует на мой взгляд потому, что масонское учение и учение Блаватской, как я их понимаю, рассматриваю как ложные и вредные по ряду моментов и в целом, ну вот в том числе в самой своей основе теологической. Об этом мне нравится как написал Палей в своей работе "Pro and Contra", сейчас не могу найти ссылку. Ну и, как я понимаю, в социуме преобладает негативное в целом отношение к Блаватской, масонству, это многие считают сатанизмом и к сатанизму, соответственно, относятся плохо. А всякие христианские протестантские течения и секты воспринимаются гораздо более позитивно в целом. Я в этом плане разделяю позиции большинства.

Большинство плохо относится и к "Розе Мира". Плохой критерий.

[Михаил Рыбаков]

Большинство плохо относится и к "Розе Мира". Плохой критерий.

Насколько я знаю, плохо относятся или православные богословы (таких мало) или пишущие сторонники глобализма типа Эпштейна (таких тоже не много), или люди, которые, что называется, "не читал, но осуждаю". Вот последних на мой взгляд большинство. А плохо относятся, в том числе потому на мой взгляд, что считают книги Андреева в одном ряду с теософами и так далее. Думаю дело лучше пойдёт, когда будет полноценная конфессия/секта христианская по книгам Андреева. Но для этого мне кажется важным сделать такую сложнейшую работу, как составить по рекомендациям Андреева вариант Евангелия хотя бы одного из четырёх... (от Иоанна лучше всего подойдёт на мой взгляд).

Не претендую на единственно-правильность такого подхода, у кого другие идеи что делать с книгами Андреева - я такому рад, может быть чем-то могу помочь типа цитаты найти у Андреева нужные. Не рад, если в рамках чужого единственно-правильного подхода кто-то критикует мой как кардинально неверный. Остальной части других подходов я рад обычно.

[Серафима]

или люди, которые, что называется, "не читал, но осуждаю". Вот последних на мой взгляд большинство. А плохо относятся, в том числе потому на мой взгляд, что считают книги Андреева в одном ряду с теософами и так далее.

Вот именно. Как ты сейчас пишешь - теософов ты не читал, с гностицизмом разбираться недосуг, даже индуизм, который был близок Андрееву, тебе не интересен. Для тебя и индуизм ересь, тем более буддизм.

Думаю дело лучше пойдёт, когда будет полноценная конфессия/секта христианская по книгам Андреева.

Центральный персонаж Андреева, о котором его книга несет весть - не Христос, а Звента-Свентана и миры Аримойи. Потому что это то новое, чего до него не знали - это его весть.

[Михаил Рыбаков]

Интересные заявления про меня конечно.

Нашёл статью Палея, там есть про его понимание сходств и различий космологии/вероучения теософов, антропософов и Андреева:
https://web.archive.org/web/20070206220915/...rs/rmreview.htm

Существует расхожее мнение о сходстве основного круга идей и понятий Даниила Андреева с идеями, развиваемыми и пропагандируемыми Е.Блаватской, А.Безант, А.Бейли (теософия), Р.Штайнером (антропософия), Е. и Н.Рерихами (неотеософия)[11]. Здесь надо начать с того, что уже между самими этими авторами и направлениями имеются весьма существенные идейные расхождения. Поэтому представляется уместным рассматривать сходство и различие их систем с мифом «Розы Мира» как вместе, так и по отдельности. Сначала о сходстве.

Как я понимаю, сходств там немного, и все они не уникальны для теософии, а есть ещё у Данте, в индуизме и так далее. Например:

В индуистской традиции существует термин линга шарира (англ. Linga Sharira), который является санскритским обозначением невидимого двойника человеческого тела, эфирного тела или эфирного двойника (или астрального тела в некоторых теософских концепциях).

[Михаил Рыбаков]

Потому что это то новое, чего до него не знали - это его весть.

Про Бога и демонов где такое было до Андреева?

О, не приблизиться даже к порогу
Тайны и Правды вышней
тому,
Вера чья возлагает на Бога
Тяжесть ответственности
за Тьму.

Вечный припев: "Ах, столько страданий,
Столько злодейств - а как же Бог?
Мог Он творить свое мирозданье,
А обуздать духа зла - не мог?
Он - вездесущ и благ; почему ж
Он не спасет наших тел и душ?"
Полно
блуждать
среди трех сосен,
Вламываться в открытую дверь.

Бог абсолютно благ! светоносен!
А не всемогущ.
Верь!
Верь - и забудь "царя на престоле
В грозных высотах".
Он - святей;
Сам очертил Свою власть и волю
Волей свободных
Божьих
детей.

== Неизвестный ==

Но они ж невиновны, даймон!
Тяжесть страшных вин –
на других...
Объясни мне, ответ дай мне:
Что взыскать Ему с малых сих?

== Даймон ==

Не знает взысканий, струит благодать
Великое Сердце Вселенной
Творя, как Отец, и тоскуя, как Мать,
Как Сын выводя из геенны.
В боренье с богоотступными «я»
Законы и карма возникли:
Они – не всеобщи для форм бытия,
Но царственны в нынешнем цикле.
Они – равнодействующая, итог;
Мы волим их снять, уничтожить;
Страданье впивающий Противобог
Их грузность стремится умножить.

[ИВК]

Центральный персонаж Андреева, о котором его книга несет весть - не Христос, а Звента-Свентана и миры Аримойи. Потому что это то новое, чего до него не знали - это его весть.

Кому как. У Андреева очень много такого, о чём до него никто не слыхал, и каждый волен сам определять, что из этого многого - центральное. Звента-Свентана и миры Аримойи - всего лишь один из вариантов.

[ИВК]

Опять же, какое именно христианское учение? Мне кажется, что христианством ты называешь только Халкидонское христианство

Так реально христианство - почти сплошь халкидонское, и когда говорят о христианстве, то по умолчанию халкидонское и подразумевается, как всем привычное. А что касается нехалкидонского, то его границы совершенно неопределённы; при большом желании даже ислам можно сюда включить - на том основании, что ислам признаёт Иисуса как одного из великих пророков.

У Андреева вообще Планетарный Логос воплощался не один раз в Иисусе, а ещё до этого в Гондване около 6 тысяч лет до нашей эры, насколько я помню. А ещё воплощался в человечестве даймонов. То есть трижды. А Планетарный Логос Шаданакара "выражает" Бога-Сына Вселенной, и в каждой активной брамфатуре есть свой Планетарный Логос. В нашей солнечной системе активной брамфатурой с органической жизнью в Энрофе является ещё Юпитер по Андрееву, соответственно там свой Планетарный Логос должен быть, который мог воплощаться или не воплощаться в виде местного разумного органического существа в Энрофе.

Соответственно, я так понимаю, можно говорить о том, что в нашей солнечной системе есть Планетарные Логосы свои у Земли, Юпитера, Сатурна, Урана, Нептуна, в каком-то смысле у Луны, а также, видимо, Солнечный Логос у Солнца (он же дух Солнца).

И всё это лишний раз доказывает расхождение Розы Мира с христианством (халкидонским), где Логос (вселенский = планетарный, что при геоцентризме естественно) воплощался лишь однажды.

[ИВК]

Только при чем тут Андреев?

Да, Андреев тут ни при чём. Я как раз о том и говорю, что с халкидонским христианством Андреев расходится радикально по многим ключевым вопросам, а нехалкидонское христианство - понятие столь расплывчатое, что в его рамки можно встроить вообще любое учение, в котором так или иначе фигурирует Иисус Христос.

[Михаил Рыбаков]

Кому как. У Андреева очень много такого, о чём до него никто не слыхал, и каждый волен сам определять, что из этого многого - центральное. Звента-Свентана и миры Аримойи - всего лишь один из вариантов.

Согласен.

Так реально христианство - почти сплошь халкидонское, и когда говорят о христианстве, то по умолчанию халкидонское и подразумевается, как всем привычное. А что касается нехалкидонского, то его границы совершенно неопределённы; при большом желании даже ислам можно сюда включить - на том основании, что ислам признаёт Иисуса как одного из великих пророков.

Да, если не считать некоторые довольно распространённые протестантские конфессии, у которых очень своеобразное вероучение на мой взгляд, например у кальвинизма и мормонства. Но их обычно считают христианскими направлениями, поэтому не вижу проблемы считать христианским направлением учение из книг Андреева и/или учение, которое он предсказывает и описывает основы.

Да, Андреев тут ни при чём. Я как раз о том и говорю, что с халкидонским христианством Андреев расходится радикально по многим ключевым вопросам, а нехалкидонское христианство - понятие столь расплывчатое, что в его рамки можно встроить вообще любое учение, в котором так или иначе фигурирует Иисус Христос.

Ключевой критерий отнесения к христианству для меня это признание Христа не в одном ряду с другими пророками и учителями, а признание его исключительности как выражения/воплощения (и прочие варианты) Бога или, конкретнее, Бога-Сына. Что у Андреева не могу не заметить. Кстати, кроме ислама, в ряду учителей Христа признают ещё теософы, но именно в ряду наравне с другими, что на мой взгляд не позволяет признавать их течение христианским.

[Вайю]

Начали с обсуждения женственности, закончили Христом...
Предлагаю вернутся к теме Женственности не только в рамках творчества Андреева, но и вообще о значении Женственного начала.

"Женское начало необходимо для полноты и продуктивности творчества духа. В его высших аспектах участие женского начала в творчестве открывает возможности бесконечного расширения знания. Наличие мужских и женских божеств показывает, что присутствие Двух противоположных Начал восходит и в Высшие Сферы. Матерь Мира, Великое Женское Начало, Занимает высочайшее место в общей схеме вещей. При создании миров Она Занимает равное место с Началом, ей противоположным. Слова "мужское и женское", "активное и пассивное", "положительное и отрицательное" только весьма не полно и не совершенно выражают величие Двух Начал в аспекте их проявления в Высших Мирах. Но сейчас надо прочно усвоить их равнозначность в процессах космического творчества. Нарушение этого понимания в сферах человеческих привело к тому разновесию, которое ныне уявляется в мире. Понимание равнозначности величия Двух Начал необходимо снова утвердить на Земле. Это будет зарею Новой Эпохи, Эпохи Матери Мира." (Грани Агни Йоги, 1968 г. §316. (М. А. Й.).)

"На плане физическом творец - мужчина. На плане психическом творец - женщина. На плане высшем не мужчина, но женщина психически оплодотворяет мужчину, являясь активным началом. Это взаимоотношение противоположных полов очень характерно для процесса творчества. Положительное и отрицательное Начало, активное и пассивное необходимы для всякого творчества. Высокое понятие Начал находит свое отражение в жизни. Явление Начал завершает лестницу жизни и дает отражение свое вниз, по ступеням до конца. На величии Двух Начал зиждется построение Мира и также сущность всякого действия и всякого творчества. Назначение женщины очень высоко. Только крайнее невежество отводит ей функции родильной машины или еще хуже - объекта удовлетворения чувственных потребностей. Пока высокое понимание назначения женщины не войдет в сознание человека, Эпоха Матери Мира на планете не утвердится." (Грани Агни Йоги, 1963 г. §501. (Гуру).)

Специально не стал скрывать ссылки на источник, потому что считаю и перед вами доказательство, что творчество Андреева, идёт в потоке информации, изливаемом на Землю для роста осознанности человечества. Этим готовится почва для роста человека облагороженного образа.

[Иоанн]

Начали с обсуждения женственности, закончили Христом...

А что плохого? )
все дороги ведут к Нему...

Женское начало необходимо для полноты и продуктивности творчества духа.

Это так. Но в полной мере проявляется уже где-то за пределами нашего мира.

Женщина-вдохновитель, а уж тем более женщина-творец в нашем мире существо достаточно редкое!
И я думаю, не в последнюю очередь это связано с закрепощением Соборных душ.

На плане физическом творец - мужчина. На плане психическом творец - женщина. На плане высшем не мужчина, но женщина психически оплодотворяет мужчину, являясь активным началом.

Это полностью совпадает с тем, что пишет Андреев.

[Серафима]

Иоанн:

Цитата
Женское начало необходимо для полноты и продуктивности творчества духа.

Это так. Но в полной мере проявляется уже где-то за пределами нашего мира.

Женщина-вдохновитель, а уж тем более женщина-творец в нашем мире существо достаточно редкое!
И я думаю, не в последнюю очередь это связано с закрепощением Соборных душ.

Цитата
На плане физическом творец - мужчина. На плане психическом творец - женщина. На плане высшем не мужчина, но женщина психически оплодотворяет мужчину, являясь активным началом.

Это полностью совпадает с тем, что пишет Андреев.

Очень важная фраза: "В полной мере это проявляется уже где-то за пределами нашего мира". Женский полюс бытия - это ведь совсем не обязательно связано с женщиной. Это фактор принятия, наблюдения, деликатного невмешательства в процесс жизни.
И Звента-Свентана вряд ли несет мир, где будут жить одни женщины или править будут женщины. Вечная Женственность всегда несла принципы любви, прощения, эмпатии и т.п.
Я так думаю.

Начали с обсуждения женственности, закончили Христом...

Так он явился проводником иньского, женского начала в земную жизнь. Бог - есть Любовь. Бог Евангелия и пришел, чтобы подготовить мир к иному существованию в земном мире - на принципах толерантности, терпимости к другому, отличному. Хотя, конечно, Будда сделал в этом смысле больше и менее противоречиво.
От римских ценностей превосходства и силы нужно было вести людей к понятию всеобщего равенства в правах и единения, к всеобщей любви. 2000 лет ушло на то, чтобы агрессия перестала быть поощряема обществом, чтобы в целом люди стали искать другие пути поиска разрешения конфликтов. Потому что каждая жизнь стала ценностью, потому что каждая душа дана Богом, каждое тело создано с большим трудом Высшими сущностями.

Это всё женские ценности. Но кто бы услышал их от женщин 2000-2500 лет назад.

[ИВК]

Серафима, очень рад тебя видеть
Просмотрел тему с начала. Она у нас довольно сумбурна. Итак, есть Вечная Женственность, София, Богородица и Звента-Свентана. Четыре весьма загадочные сущности. Может кто-то более-чётко сказать, как они все между собой соотносятся? Попробуем составить целостную картину?

[Михаил Рыбаков]

Как я это понимаю у Андреева.

Вечная Женственность - одна из трёх вселенских ипостасей Бога, Бог-Мать, наряду с Богом-Отцом и Богом-Сыном.

София Премудрость Божия - имя, попытка христианских богословов назвать Вечную Женственность, не отступая от традиционного догмата Троицы.

Богоматерь Мария - в прошлом человек, женщина, ныне человекодух, пребывающий в высочайшем мире брамфатуры вместе с Планетарным Логосом, единственный человекодух в этом слое. Что, видимо, говорит о ней как о величайшем (бывшем) человеке в брамфатуре. Если не считать Христа, с которым сложнее.

Но два раза именно в Вавилонии, и второй раз именно в эпоху первого низлияния Женственности принимала воплощение в человеческом облике та светлейшая из богосотворённых монад, которой впоследствии предстояло стать Матерью Планетарного Логоса на земле. Её жизненный путь в тот раз не вывел Её из пределов небольшого города в Сеннааре; Она была там великой праведницей и претерпела казнь. В момент Её смерти Мировая Женственность просветлила всё Её существо, и это предопределило то, что Она впоследствии стала Богоматерью.

Звента-Свентана - приходящий в брамфатуру дух планетарного масштаба, связанный с Богом преимущественно через ипостась Бога-Матери, Вечной Женственности. Возможно подобно тому, как Планетарный Логос связан с вселенской ипостасью Бога-Сына, а дух Солнца связан с вселенской ипостасью Бога-Отца.

Как я понимаю, Богоматерь Мария может иметь связь с Вечной Женственностью, подобную связи с ней Звенты-Свентаны. Разница может быть в том, что Звента-Свентана возможно более сильный и масштабный дух, но Богоматерь Мария имеет гораздо больший опыт жизни в брамфатуре и вполне вероятно воздействует на мир больше, чем Звента-Свентана, по крайней мере до воплощения Звенты-Свентаны в одном из затомисов. А так как в человечестве Звента-Свентана практически неизвестна и повлияла на него меньше, чем Богоматерь Мария, то, видимо, выработанная человечеством религиозно-ритуально-молитвенная связь с Богоматерью гораздо сильнее, поэтому, наверное, молиться имеет больший смысл Богоматери Марии как духу, воплощающему вселенскую ипостась Бога-Матери (Великой Женственности).

[Серафима]

Серафима, очень рад тебя видеть

Спасибо, ИВК.

Просмотрел тему с начала. Она у нас довольно сумбурна. Итак, есть Вечная Женственность, София, Богородица и Звента-Свентана. Четыре весьма загадочные сущности. Может кто-то более-чётко сказать, как они все между собой соотносятся? Попробуем составить целостную картину?

Есть Вечная Женственность и это не сущность, а принцип, который всегда присутствует в мире как и Мужественность. Инь и Ян.

Богородица - понятно кто, земная мать Иисуса, ставшая в христианстве аналогом Матери Мира, Великой Матери пантеистов и политеистов.
София - Сущность Высокой Иерархии, участвовавшая в сотворении мира вместе с другими Мастерами-Демиургами. Но отклонившаяся от миссии в силу произошедшего несчастного случая - разбитого сосуда и разлившегося во Тьму Света. И сам наш мир был сотворен сущностью, созданной Софией, Иальдобаофом, который вместо того, чтобы собирать Свет и восстанавливать изначальный план Творения, лишил Софию памяти и до прихода Иисуса держал её в плену. Это если о гностическом понимании говорить.

Андреев же счел откровения гностических пророков ошибочными (он же воспитан в православной традиции). По его теории низлияние в Шаданакар сил Мировой Женственности произошло незадолго до воплощения в Энрофе Христа и это тот Дух, что он условно назвал Звента-Свентаной. Как он пишет: "Эхо этого события достигло сознания великих гностиков и отлилось в идею Софии." Причем, ссылается здесь не на свой опыт, насколько я могу судить, а интерпретирует духовный опыт Соловьева. Но идеи совершенно разные - гностическая и андреевская.

Тем не менее, архетипически человек не может не видеть в мире двух начал: активного и пассивного, действующего и наблюдающего. Человеку не понятно как это: Отец у мира есть, а Матери нет. Монотеизм плохо продумал эту особенность человеческой психики )) В буддизме с этим лучше, так же как в даосизме: есть Единое, которое включает и мужское, и женское, и всё вообще.

[Серафима]

Логос Шаданакара связан с одной планетой; Бог-Сын - со всей Вселенной, он вообще внепространственный; не очевидно ли, что это разные существа? Или хочешь сказать, что что Логос Шаданакара имеет и к (условно говоря) планете Торманс такое же отношение, как и к Земле? А почему он тогда называется именно Логосом Шаданакара?

Он и связан со всей Вселенной. Это наше восприятие дробит образ Единого на Логос, Любовь, Отца, Сына, Мать-Землю. Связывает его со своей планетой только. Бог же вездесущ. Я как-то так это понимаю.

[ИВК]

Конечно, к данному вопросу можно подходить с самых разных позиций - и тут возможен лишь обмен мнениями, а не достижение некого общего мнения. Особенно если говорить о вселенском - с планетарным как-то проще. А я думаю, что как бы оно ни выглядело теоретически, а практически на Земле Вечная Женственность выражается прежде всего в Соборных Душах

[ИВК]

Уместно напомнить, что на Руси важнейшие церкви посвящались или Софии, или Богородице. Построенная Владимиром Крестителем Десятинная церковь — храм Пресвятой Богородицы. Позже настало время Софии Премудрости Божьей: в Киеве, Новгороде, Полоцке кафедральные соборы воздвигались в её честь. А когда на первое место выходит город Владимир, то в нём возвели собор в честь Успения Богородицы; а затем и в Москве кафедральный собор — тоже Успенский.
В сущности, это почитание Вечной Женственности — в христианизированной форме, конечно (отождествление Софии с Христом искусственное, по-моему; уже само её женское имя вопиёт против этого). Жители главнейших русских городов предпочитали, чтобы у них был не небесный покровитель, а небесная покровительница. Наверное, так спокойнее

[Серафима]

Уместно напомнить, что на Руси важнейшие церкви посвящались или Софии, или Богородице. Построенная Владимиром Крестителем Десятинная церковь — храм Пресвятой Богородицы. Позже настало время Софии Премудрости Божьей: в Киеве, Новгороде, Полоцке кафедральные соборы воздвигались в её честь. А когда на первое место выходит город Владимир, то в нём возвели собор в честь Успения Богородицы; а затем и в Москве кафедральный собор — тоже Успенский.
В сущности, это почитание Вечной Женственности — в христианизированной форме, конечно (отождествление Софии с Христом искусственное, по-моему; уже само её женское имя вопиёт против этого). Жители главнейших русских городов предпочитали, чтобы у них был не небесный покровитель, а небесная покровительница. Наверное, так спокойнее

Одним Отцом могут обходиться только иудеи и мусульмане, кажется.

Сообщение отредактировал Серафима - 20.5.2022, 22:10

[ИВК]

Одним Отцом могут обходиться только иудеи и мусульмане, кажется.

Бог у них не Отец, поскольку бездетен. Так что одним Отцом не обходится, видимо, вообще никто.