Украина Опции Поделиться

[Иоанн]

Выделено из темы "Уицраор и отрыв власти от реальности"

Попробую разделить ответ на 2 части: про "тогда" и про "сейчас".

Про сейчас.

По-моему, в норме Жругр именно это и делает; конечно, по-медвежьи, со всякими уицраорскими перекосами, но делает. Да вот, чтобы далеко за примерами не ходить, та же операция в Крыму в 2014 году - там даже весьма виртуозно было сделано.

На первый взгляд, да. Сделано было красиво.
Но решив одну проблему, породили две других, и обе весьма серьезные.
Первая - это, конечно, глубокий экономический кризис в России, который затронул большую часть населения. Доллар по 60 рублей была очень дорогая плата за Крым. Как и ухудшение отношений с большим числом стран.
К уровню жизни 2013 года Россия так и не вернулась.

Вторая - это собственно, то что приходится расхлебывать сегодня. На Донбассе завязали узел. Так как присоединить его тогда не решились, понимали, что это уже чревато серьезным обострением. И в итоге негласно, изподтишка стали помогать донбасскому ополчению и фактически застолбили за собой часть Донбасса.
Однако никак не урегулировали это де юре, и оставили тлеть вялотекущий конфликт на годы.

Я исхожу из факта: перед нашей малочисленной контрактной армией была поставлена крайне амбициозная задача, выполнимая только при условии, что Украина не окажет серьёзного сопротивления; а надеяться на такое можно было, лишь совершенно не зная настроений на Украине (или игнорируя их). Или скажете, что это - не факт?

Я лично не думал, что такое серьезное сопротивление будет на восточной Украине, в Харькове, в Сумах, да и киевская власть, казалось, не удержится дольше недели.
Например, можно было рассчитывать на то, что Зеленский просто сбежит.

Но то, что произошло в результате, связано не только с недооценкой боевого духа противника и его сплоченности.
Потеря темпа связана со всей этой историей с переговорами, которые начали вести уже на третий день войны.
Смысл их был особо не понятен с самого начала.
В результате войска встали и не только потому, что украинцы сильно сопротивляются, а в первую очередь потому, что неизвестно, что будет завтра. Никто ведь не станет рисковать жизнью, завоевывая город, если завтра будет мирный договор, и из этого города придется уходить.

Так что я скажу так - частично с Вами соглашаясь - что было отсутствие детально продуманного на все случаи плана плюс не очень хорошая импровизация.
В первые два дня мы видели превосходное исполнение боевых задач, настоящие подвиги со стороны российских войск.
Но это было обесценено последующим отступлением и невнятными переговорами.

Нужно было не так сильно растягивать фронт, сосредоточив основные усилия на Донбассе и юге Украины.
И никаких переговоров до тех пор, пока не будет достигнут серьезный, очевидный и несомненный военный успех.

[ИВК]

Но решив одну проблему, породили две других, и обе весьма серьезные.

Я упомянул крымскую операцию (именно саму по себе, без учёта тех или иных её последствий) просто в качестве примера того, что Жругр (в том числе нынешний) порой может действовать виртуозно. А если рассматривать ту историю в более широком контексте, то напомню, что в Крыму население - в основном русское, отчего присоединение Крыма радикально отличается от нынешней попытки "взять под контроль" всю Украину. Для меня эти два действия Жругра - абсолютно разные по сути своей, вовсе разнонаправленные; второе никоим образом не является естественным продолжением первого.

Я лично не думал, что такое серьезное сопротивление будет на восточной Украине, в Харькове, в Сумах, да и киевская власть, казалось, не удержится дольше недели.

А откуда у вас взялись такие иллюзии? Разве мало общались с украинцами в предыдущие годы, не знали их отношения к возможному российскому вторжению? Почему-то у меня иллюзий не было вообще.

Но то, что произошло в результате, связано не только с недооценкой боевого духа противника и его сплоченности.
Потеря темпа связана со всей этой историей с переговорами, которые начали вести уже на третий день войны.
Смысл их был особо не понятен с самого начала.
В результате войска встали и не только потому, что украинцы сильно сопротивляются, а в первую очередь потому, что неизвестно, что будет завтра. Никто ведь не станет рисковать жизнью, завоевывая город, если завтра будет мирный договор, и из этого города придется уходить.

При чём тут переговоры? Главный фронт - на Донбассе, а к нему сказанное вами никакого отношения не имеет. Потому что:
1. На Донбассе в первые дни никакого существенного продвижения не было (и быть не могло, там же ВСУ основательно подготовилось к обороне), так что не было и никакой последующей остановки этого продвижения якобы из-за переговоров.
2. С самого начала было ясно, что на Донбассе уж если какая-то территория перешла под наш контроль, то это насовсем, обратно ничего не отдадим - потому что это всё территория ДНР и ЛНР, насчёт её референдумы проводились. Потому украинцы и держатся там за каждый клочок земли. Это за пределами Донбасса они могут с лёгкостью сдавать города, поскольку рассчитывают потом без проблем получить их назад (что, собственно, уже и произошло на севере Украины).

И никаких переговоров до тех пор, пока не будет достигнут серьезный, очевидный и несомненный военный успех.

Да он с такими силами никогда не будет достигнут.

Но к концу 1920-х власть Сталина была уже единоличной. Все, кто мог представлять серьезную опасность, были отправлены - еще не в тюрьмы и на расстрел - а пока просто сняты с ключевых постов.

Единоличная власть и непререкаемый авторитет - очень разные вещи. Я выше уже упоминал о том, что от Сталина партия отреклась почти сразу, едва он умер (тогда как Ленина всегда боготворила). И это после четверти века сталинского единовластия и после связанной с его именем победы над гитлеровской Германией! А уж в тридцатые годы его авторитет, несомненно, был куда менее прочен; собственно, что такого он сделал к тридцатым годам, чтобы все (коммунисты хотя бы) на него молились?

[Иоанн]

Я упомянул крымскую операцию (именно саму по себе, без учёта тех или иных её последствий) просто в качестве примера того, что Жругр (в том числе нынешний) порой может действовать виртуозно.

видимо, и власть это рассматривала само по себе, без учета последствий. )
отсюда и тяжелые последствия.

А если рассматривать ту историю в более широком контексте, то напомню, что в Крыму население - в основном русское, отчего присоединение Крыма радикально отличается от нынешней попытки "взять под контроль" всю Украину. Для меня эти два действия Жругра - абсолютно разные по сути своей, вовсе разнонаправленные; второе никоим образом не является естественным продолжением первого.

Настроения присоединять всю восточную Украину были популярны в 2014 году, вы просто забыли.
Тогда даже в программе Время, то есть в самых жругриных новостях показали карту, что Украина разделится на две части, Западную и Восточную.
В России расчитывали, что не только Донбасс, но и многие другие области отделятся от прозападно ориентированной Украины.
Много повторяли - и совершенно справедливо - что Украина а нынешних границах - это искусственное образование.
Что Донбасс попал туда по странной инициативе Ленина. Что Западные области были отобранны Сталиным у Польше.
То есть вся риторика и весь настрой был еще в 2014 году.

Процент русского населения, конечно, в Донбассе ниже чем в Крыму, но там есть устойчивая часть населения, ориентированная на Россию. И не только там, но и в других областях восточной и южной Украины.
Взять Крым и оставить всех этих людей за бортом, на произвол власти, в отрыве от русского языка, от русских ценностей - решение половинчатое.

Я не говорю, что война это прямо лучшее решение, но ведь попытки как-то давить на Украину, например, чтобы не гнобили русский язык, не закрывали русскоязычные школы, вузы, канали на ТВ, не дали ничего!
нельзя же бросать своих за бортом.

А откуда у вас взялись такие иллюзии? Разве мало общались с украинцами в предыдущие годы, не знали их отношения к возможному российскому вторжению? Почему-то у меня иллюзий не было вообще.

но ведь там живут не только украинцы.

и потом в западных областях и в восточных отношения все же разное!

При чём тут переговоры? Главный фронт - на Донбассе, а к нему сказанное вами никакого отношения не имеет. Потому что:
1. На Донбассе в первые дни никакого существенного продвижения не было (и быть не могло, там же ВСУ основательно подготовилось к обороне), так что не было и никакой последующей остановки этого продвижения якобы из-за переговоров.

из-за переговоров замедлилось наступление в том числе и на Донбасее. Где оно было хоть и не таким быстрым, как на других направлениях, но все же было.

а ситуация на остальных фронтах безусловно влияла и на Донбасс, так как силы противника были скованы, например, возле Киева.
А теперь наши перебросили оттуда свои войска, но ведь украинцы тоже перебросили, и в сумме это ничего особо не дало.

Да он с такими силами никогда не будет достигнут.

Неужели с Украиной так трудно справиться? что в ней такого? ну поддерживает немного запад, но воевать с оружием в руках европейцы все-таки не очень готовы за чужую страну.

Сообщение отредактировал Иоанн - 13.4.2022, 16:53

[ИВК]

Настроения присоединять всю восточную Украину были популярны в 2014 году, вы просто забыли.
Тогда даже в программе Время, то есть в самых жругриных новостях показали карту, что Украина разделится на две части, Западную и Восточную.
В России расчитывали, что не только Донбасс, но и многие другие области отделятся от прозападно ориентированной Украины.
Много повторяли - и совершенно справедливо - что Украина а нынешних границах - это искусственное образование.
Что Донбасс попал туда по странной инициативе Ленина. Что Западные области были отобранны Сталиным у Польше.
То есть вся риторика и весь настрой был еще в 2014 году.

Я это помню. Дело в другом. Вот эти 4 идеи:

1. Присоединение к России Крыма.
2. Присоединение к России Донбасса.
3. Присоединение к России всего юго-востока Украины.
4. Присоединение к России всей Украины.

совершенно разные по сути своей; если кто-то поддерживает некоторые из них, то из этого ровным счётом никак не следует, что он поддерживает и другие.

Процент русского населения, конечно, в Донбассе ниже чем в Крыму, но там есть устойчивая часть населения, ориентированная на Россию. И не только там, но и в других областях восточной и южной Украины.

Если вобьёте в поисковик что-нибудь типа "результаты выборов на Украине по областям" и изучите выданные им карты (хоть за девяностые годы, хоть за последнее время), то убедитесь, что реально пророссийскими всегда были именно Донбасс и Крым, в остальных областях юго-востока уровень поддержки пророссийских сил гораздо ниже. А последние события, вероятно, и вовсе угробили там симпатии к России.

из-за переговоров замедлилось наступление в том числе и на Донбасее. Где оно было хоть и не таким быстрым, как на других направлениях, но все же было.

Оно не из-за переговоров замедлилось, а из-за соотношения сил. И притом переговоры - единственный шанс получить Мариуполь, Славянск, Лисичанск и другие города Донбасса, а не заваленные трупами руины Мариуполя, Славянска, Лисичанска и других городов; правда, шанс этот уже практически упущен.

Неужели с Украиной так трудно справиться? что в ней такого? ну поддерживает немного запад, но воевать с оружием в руках европейцы все-таки не очень готовы за чужую страну.

Ну не готовы - и что это меняет по существу? Самих украинцев, что ли, мало?

[Иоанн]

Я это помню. Дело в другом. Вот эти 4 идеи:

1. Присоединение к России Крыма.
2. Присоединение к России Донбасса.
3. Присоединение к России всего юго-востока Украины.
4. Присоединение к России всей Украины.

совершенно разные по сути своей; если кто-то поддерживает некоторые из них, то из этого ровным счётом никак не следует, что он поддерживает и другие.

не согласен.

На это можно посмотреть с точки зрения метаистории и с точки зрения логики государства.
С первой точки зрения - метаисторической - Украина - за исключением некоторым правобережных областей - относится к Российской метакультуре. Не только Донбасс и Крым, не только весь Юго-восток, но и Киев. Это совершенно четко следует из "Розы мира"
А поскольку уицраор и создается в первую очередь для того, чтобы охранять метакультуру от внешних врагов и объединять ее в рамках одного государства, то он действует в рамках этих целей.

С точки же зрения логики государства оно должно обезопасить себя, а следовательно не допускать образование враждебных государств на близлежайшей территории.
Тут присоединять строго говоря не обязательно, но обязательно чтобы соседние государства были дружественными и желательно союзными.
Если же этого не получается, то государство начинает действовать любыми средствами, чтобы обеспечить свою безопасность.

поэтому я не считаю, что эти идеи чем-то сильно отличаются.

Да, их тактическая реализация в конкретный момент времени может выглядеть совершенно по-разному, но стратегически разницы нет.

Если вобьёте в поисковик что-нибудь типа "результаты выборов на Украине по областям" и изучите выданные им карты (хоть за девяностые годы, хоть за последнее время), то убедитесь, что реально пророссийскими всегда были именно Донбасс и Крым, в остальных областях юго-востока уровень поддержки пророссийских сил гораздо ниже.

Это проблема не только в выборах, но и в том что на Украине все эти годы не было реальной оппозиции и особенно пророссийской оппозиции.
Кроме того, Украину лишь с натяжкой можно считать демократическим государством, поэтому выборы не отражают полностью реального состояния дел. Государственная идеология принятая в Украине начиная с 2007 очень сильно давит на населения, а некоторую часть его в восточных регионах есть все основания считать запуганной.

Оно не из-за переговоров замедлилось, а из-за соотношения сил. И притом переговоры - единственный шанс получить Мариуполь, Славянск, Лисичанск и другие города Донбасса, а не заваленные трупами руины Мариуполя, Славянска, Лисичанска и других городов; правда, шанс этот уже практически упущен.

Кстати, почти все перечисленные города в 2014 принадлежали ДНР-ЛНР и украинские войска захватывали их сами далеко не бескровно. Но это так, ремарка...

Давайте вернемся к этому вопросу через месяц-другой.
Вы как-то совсем пессимистично оцениваете возможности нашей российской армии ) но поскольку я сам далеко не оптимист и отнюдь не ура-патриот, то спорить сейчас не вижу никакого смысла! Пусть события подтвердят мою точку зрения - или вашу
Вашу цитату я беру на карандаш

Сообщение отредактировал Иоанн - 15.4.2022, 12:59

[ИВК]

не согласен.

На это можно посмотреть с точки зрения метаистории и с точки зрения логики государства.
С первой точки зрения - метаисторической - Украина - за исключением некоторым правобережных областей - относится к Российской метакультуре. Не только Донбасс и Крым, не только весь Юго-восток, но и Киев. Это совершенно четко следует из "Розы мира"

У меня на этот счёт иное мнение.
Я как-то открывал на Палау тему "О народах и сверхнародах"
Продублирую её здесь. Там есть что обсудить. По-моему, народы (этносы) более значимы, чем сверхнароды.

[Иоанн]

Здравствуйте, ИВК.

Вот, по прошествии почти двух лет решил зайти сюда, чтобы сказать, что многие из ваших оценок были верными.
Военная операция была начата с недостаточными силами для ее завершения, и исходя из предпосылок, которые оказались большей частью ошибочными.
Что завело российское государство (и по-видимому, стоящего за ним жругра) в долгосрочный тупик, из которого нет разумного и безболезненного выхода.
Что в свою очередь, весьма печально.

В то же время, идеологически продолжая оставаться на позициях РМ, я не могу не отметить, что метаисторически Украина все равно остается частью российской метакультуры.
Просто теперь стало очевидно, что способ ее "возвращения" в лоно материнской метакультуры был выбран неправильным, излишне грубым и в известной мере породил последствия, противоположные ставимой цели. Так как любви к русским у украинцев явно не прибавилось.

С другой стороны, нельзя рассматривать и всю эту ситуацию вне участия стран Запада, деятельное вмешательство демонов великодержавия которых только способствует затягиванию конфликта.
Очевидно, жругр и исполнители его воли недооценили масштаб вмешательства Запада заранее.

И к сожалению, ни у кого нет ответа сейчас на вопрос, что со всем этим делать.

[ИВК]

Здравствуйте, Иоанн! Очень рад снова видеть вас здесь.
По-моему, обсуждать сейчас текущую политику смысла нет - от этого в лучшем случае просто не будет никакого результата.
Тем более что первопричина проблем, на мой взгляд, в том, что русский народ до сих пор сам не знает, чего хочет. Ни одна известная (коммунистическая, монархическая, либеральная и т.д.) модель нас не устраивает. Значит, надо изобретать что-то своё, новое - так надо над этим думать. Нужен какой-то вразумительный образ будущего. Надеюсь, наш конкурс "В будущее сквозь Великий Кристалл!" - движение в верном направлении. Во всяком случае, от таких проектов больше пользы, чем от обсуждения нынешней текучки.

[Иоанн]

Здравствуйте, Иоанн! Очень рад снова видеть вас здесь.
По-моему, обсуждать сейчас текущую политику смысла нет - от этого в лучшем случае просто не будет никакого результата.
Тем более что первопричина проблем, на мой взгляд, в том, что русский народ до сих пор сам не знает, чего хочет.

Ха! это вы хорошо сказали ))

отдельные люди знают чего они хотят, но вот народ в целом...
Думаю, из-за того, что у всех разные представления об этом самом светлом будущем, оно и не выстраивается.

Кому-то грезится крайний социализм, где все бесплатно и все общее, а кому-то частнособственнический демократический рай.

Да, обсуждать политику я тоже не большой любитель. Отметил свои ощущения, и достаточно.
Будем, как говорят сейчас, посмотреть.

Надеюсь, наш конкурс "В будущее сквозь Великий Кристалл!" - движение в верном направлении. Во всяком случае, от таких проектов больше пользы, чем от обсуждения нынешней текучки.

Спасибо, загляну как-нибудь.

тоже стараюсь сосредоточиться на созидательных делах, по мере своих скромных сил.

[Михаил Рыбаков]

По теме скажу что понятия не имею что происходит сейчас и что будет. С точки зрения концепции Андреева можно несколько разных гипотез выдвигать, какая из них соответствует действительности - зависит от действительности которую я не знаю. Что-то может стать понятно с течением времени.