Армейский строевой шаг., Необходимость или анахронизм? Опции Поделиться

[Безбашенный]

Сегодня наткнулся на статью "Эстония зашагает не в ногу". В данном случае, конечно, можно посмеяться над навязчивым стремлением прибалтов избавиться от всего советского. Но посмеявшись, не мешало бы и призадуматься - а нужен ли он современной армии, этот чеканный строевой шаг? Каково его реальное, а не парадно-показушное применение в реальных военных действиях? И в качестве прикола по теме:

Великий Мудрец В Звании Гвардии Капитана Изрек:
- Близится праздник и мы, товарищи курсанты, займемся строевой подготовкой к предстоящему смотру строя и песни. Некоторые курсанты, например курсант Шлахтер, могут, конечно, спросить, нахрена разведчикам строевая подготовка?..
- Никак нет, товарищ капитан! Только хорошая строевая подготовка, поможет нам строем и с песнями скрытно проникнуть в расположение противника!

Кстати, мои сослуживцы долго ржали, а взводный - долго дулся на меня за мой вопрос после очередного занятия по строевой: "Товарищ старший прапорщик? А когда нам раздадут наконец пики и щиты?"

[nikao]

Сегодня наткнулся на статью "Эстония зашагает не в ногу". В данном случае, конечно, можно посмеяться над навязчивым стремлением прибалтов избавиться от всего советского. Но посмеявшись, не мешало бы и призадуматься - а нужен ли он современной армии, этот чеканный строевой шаг? Каково его реальное, а не парадно-показушное применение в реальных военных действиях?

Из вчерашнего оболтуса-призывника не сделает настоящего солдата одно только умение действовать на поле боя.

Важность строевой подготовки несомненна в боевых действиях вплоть до середины XIX века, в Крымской войне не имея возможности противопоставить более дальнему огню англичан и французов, русские подразделения рассредоточивались, чтобы не представлять собой отличную мишень (т.е. чтобы "не отсвечивать"). Кстати однозначно проигранная Крымская война - тоже исторический миф. При рассмотрении данного вопроса из обсуждения выпадает:
1. География и эффективность ведения военных действий почти по всем границам Российской империи
2. Достижение и закрепление целей и задач в Крымской кампании 1853-1856 годов.

Вернемся к нашим "баранам"
Реальное значение строевой подготовки в военных действиях участие в комплексном воздействии на призывника (строевая, физо, распорядок дня, воспитание, воинская дисциплина и т.д.) с целью формирования
психологической основы для успешного действия солдата в бою, вплоть до выполнения смертельноопасного приказа (самопожертвования), что может и зачастую спасает как себя так и свое подразделение в безвыходных ситуациях.

По теме обсуждения все очень просто - яд в минимальных дозах - лекарство, в больших - смерть. Так и здесь чрезмерное увлечение (неопытность) командира - стойкое неприятие к армии у его подчиненных обеспечено.

Четкий строевой шаг в повседневной деятельности не нужен, но любой солдат (подразделение) должны уметь его выполнять, иначе на улице если не помидорами закидают, то обсуждать "горох" будут долго. Здесь надо понимать, что научить нормальному строевому шагу проще всего через заинтересованность личного состава - прошли хорошо отдыхаем и вместо выматывающих тренировок контрольные прохождения, а если люди не понимают то делаются дополнительные тренировки. Метод кнута и пряника в чистом виде.

Хотя зачастую как в анекдоте:
Вернулся парень из армии в село, его и спрашивают:
- Как в армии?
- Полный дол...бизм.
- А как это
- Завтра показать
- Покажи
С встречи разбрелись далеко за полночь, а утром все село разбудил колокольный перезвон, люди естественно все сбежались - может напасть какая случилась, никто ничего не понимает, тут на крыльцо выходит парень и говорит: "МЫ с отцов по дрова все остальные разойдись".

Залог порядка в солдатском подразделении (призывники), это то чтобы бойцы были постоянно чем-то заняты, иначе оставаясь сами по себе они зачастую находят довольно зверские формы развлечения. Умный командир организует в меру и учебу и досуг, а когда надо и шашкой махнет, но постоянной шагистикой заниматься не будет.

PS Кроме "русско-прусского" чеканного шага (строевого) есть походный, без подьема ноги, вытягивания носки и с меньшим темпом. Многие страны ходяи строевым с высоким подниванием колена - выглядит идиотски, кроме того тихо.

Когда по Крещатику (г. Киев, у ресторана "Столичный" - узко) шли курсантские колонны подкованные до самой усрачки различного рода железом, рядом танки можно было пускать, такой гул стоял
Традиционное прохождение КВИРТУ ПВО
Запевалы - РЕСТОРАН
Все - "СТОЛИЧНЫЙ" (В 200 луженных глоток, от осознания что на них смотрит весь город)
Запевалы - ОФИЦИАНТ
Все - НАЛИВАЙ
Запевалы - ДОВОЛЬНО
Все - СЧЕТ
и в высокое голубое украинское небо летит море блестящей в лучах восходящего солнца мелочи, а затем сужение Крещатика и четкий мерный грохот идущего подразделения (сказка)

Сообщение отредактировал nikao - 16.2.2008, 23:03

[Безбашенный]

Важность строевой подготовки несомненна в боевых действиях вплоть до середины XIX века, в Крымской войне не имея возможности противопоставить более дальнему огню англичан и французов, русские подразделения рассредоточивались, чтобы не представлять собой отличную мишень (т.е. чтобы "не отсвечивать").

Короче говоря, пока имело смысл применять фалангу или каре во всех их вариациях. Это понятно, и спорить тут нечего. Но теперь-то...

Реальное значение строевой подготовки в военных действиях участие в комплексном воздействии на призывника (строевая, физо, распорядок дня, воспитание, воинская дисциплина и т.д.) с целью формирования
психологической основы для успешного действия солдата в бою, вплоть до выполнения смертельноопасного приказа (самопожертвования), что может и зачастую спасает как себя так и свое подразделение в безвыходных ситуациях.

Т.е. единственная вменяемая причина сохранения архаичной строевой - в неспособности и нежелании военной верхушки найти ей современную замену в этом самом комплексе.

Четкий строевой шаг в повседневной деятельности не нужен, но любой солдат (подразделение) должны уметь его выполнять, иначе на улице если не помидорами закидают, то обсуждать "горох" будут долго.

Тьфу на дурачьё. Элементарная пиар-кампания - и закидывать помидорами начнут любителей шагистики.

Залог порядка в солдатском подразделении (призывники), это то чтобы бойцы были постоянно чем-то заняты, иначе оставаясь сами по себе они зачастую находят довольно зверские формы развлечения. Умный командир организует в меру и учебу и досуг, а когда надо и шашкой махнет, но постоянной шагистикой заниматься не будет.

И опять-таки всё упирается в неспособность и нежелание найти полноценную замену архаике.

Кроме "русско-прусского" чеканного шага (строевого) есть походный, без подьема ноги, вытягивания носки и с меньшим темпом. Многие страны ходяи строевым с высоким подниванием колена - выглядит идиотски, кроме того тихо.

Это понятно. Тут претензия только к шаганию в ногу, ненужному при интервалах походной колонны.

[nikao]

Тьфу на дурачьё. Элементарная пиар-кампания - и закидывать помидорами начнут любителей шагистики.
И опять-таки всё упирается в неспособность и нежелание найти полноценную замену архаике.

Ой зря Вы так, если подразделение идет походным шагом это одно, но когда стараются идти строевым и получается горох - это совершенно другой коленкор.

Это долго рассказывать, тема очень шкурная и скользкая, тем более не имея ответной реакции и самое важное перед гражданской аудиторией, тем более в которой есть женщины.

Поверте на слово или задавайте вопросы.

Кстати есть интересный автор Александр Покровский самая лучшае его повесть "Расстрелять", если она Вам понятна, Вы способны понять армию, если нет то сорри.

И всетаки человек в форме должен быть строен, подтянут, выбрит, выглажен, вести себя сдержано и образцово, иначе армия будет представлять большую опасность для собственного населения, чем для врага.
А подразделение должно быть подразделением а не стадом баранов. Посмотрите сериал "солдаты", когда строй поворачивает по команде " правое (левое) плече вперед" - т.е. направляющие поворачивают по дуге на 90 градусов, явно видно что в строю шеренги изгибаются- некрасиво, а должны быть как спицы от колеса.
Или как они в движении поворачиваются!

[Безбашенный]

... но когда стараются идти строевым и получается горох - это совершенно другой коленкор.

А нахрена, спрашивается? Нет, логика Вашего командного уровня понята (есть устав, и пока он не отменён - он должен соблюдаться, обсуждению не подлежит и т.п.) и претензий не вызывает. Какие в самом деле претензии к подневольному исполнителю? Речь ведь именно об адекватности этой части уставов. Ведь если задача - переместить "собственным ходом" группу людей "из пункта А в пункт Б", то спрашивается, нахрена при этом сотрясать воздух топотом? Нахрена выматывать этим собственных людей и создавать дискомфорт окружающим, давя им на уши?

Это долго рассказывать, тема очень шкурная и скользкая, тем более не имея ответной реакции и самое важное перед гражданской аудиторией, тем более в которой есть женщины.

А чего Вас так волнует ответная реакция? Что касается гражданской аудитории и находящихся в ней женщин, то при всей их тяге к парадным зрелищам рационализация их реакции не так уж и сложна. Всего-то и нужно - попросить их спокойно и непредвзято подумать над двумя вопросами: 1) Устраивает ли их как матерей (настоящих или будущих) то, что их сыновей, призваемых в армию для обучения военному делу на случай войны, муштруют вместо боевой подготовки бессмысленной на реальной войне шагистикой? и 2) Устраивает ли их как налогоплательщиц заведомо нецелевое использование средств, удержанных с них в виде налогов? Короче говоря, стоит ли парадная показуха времени и сил, украденных у реальной боевой подготовки и потраченных вместо неё на шагистику?

И всетаки человек в форме должен быть строен, подтянут, выбрит, выглажен, вести себя сдержано и образцово, иначе армия будет представлять большую опасность для собственного населения, чем для врага.

С этим никто и не спорит. Но для этого предназначены физподготовка, гигиенические требования и воспитание. Шагистика-то тут при чём?

А подразделение должно быть подразделением а не стадом баранов. Посмотрите сериал "солдаты", когда строй поворачивает по команде " правое (левое) плече вперед" - т.е. направляющие поворачивают по дуге на 90 градусов, явно видно что в строю шеренги изгибаются- некрасиво, а должны быть как спицы от колеса.

Кому должны? Сумели повернуть без столпотворения - так какого рожна ещё не хватает? Дисциплина укрепляется тогда, когда солдат видит собственными глазами разумность получаемых команд, а не заведомый перегиб. Показуха же и дисциплину порождает показушную, поскольку не увеличивает, а подрывает доверие солдата к командованию.

[nikao]

Почему тема сложная - не многие люди способны подняться на своим эго или просто посмотреть со стороны.

А нахрена, спрашивается? Ведь если задача - переместить "собственным ходом" группу людей "из пункта А в пункт Б", то спрашивается, нахрена при этом сотрясать воздух топотом? Нахрена выматывать этим собственных людей и создавать дискомфорт окружающим, давя им на уши?

Утрируете, прохождение строевым шагом нужно в определенных ситуациях и используется достаточно редко.
А научить человека идти строевым (похожим на него) шагом не сложно, для этого важнее добиться осознания его необходимости, также как и правильной осанки, и не держания рук в карманах брюк, и опрятности. Вы что никогда не встречали военных в таком состоянии, что плюнуть им вслед хочется.

А чего Вас так волнует ответная реакция?

Достижение цели. Пример старый - проводил раз занятие с призывниками на пальцах - 90% из деревни, а среди них были 2 с вершним образованием, прохихикали 30 минут, а потом я их поднял и начал говорить по нормальному - не смеялись только эти двое.

Всего-то и нужно - попросить их спокойно и непредвзято подумать над двумя вопросами:
1) Устраивает ли их как матерей то, что их сыновей, призваемых в армию для обучения военному делу на случай войны, муштруют вместо боевой подготовки бессмысленной на реальной войне шагистикой?
2) Устраивает ли их как налогоплательщиц заведомо нецелевое использование средств, удержанных с них в виде налогов?

Шагистика занимает ежедневно из 5 минутного построения утром и прохождения строевым, 30 минут вечером (варианты - строевым, походным, с песней) и часов 10 в полугодие. Не так уж и много. А все остальное или инициатива командиров или бестолковость подчиненных, вынуждающая применять к ним не совсем правильные меры воспитания.

Короче говоря, стоит ли парадная показуха времени и сил, украденных у реальной боевой подготовки и потраченных вместо неё на шагистику?

Есть и парадная показуха, что скрывать, но строевая важный элемент воспитания воина, укрепляет его дух и стойкость. Кроме того в нормальных частях, никогда не переутруждают народ строевой, достигли приемлимого уровня и хватит - всегда есть более Важные дела. Откровенных идиотов можно и даже нужно на плацу помариновать. Офицер (прапорщик, контрактник) не за то хлеб ест, чтобы за великовозрастными балбесами сопли подтирать (таких меньше) или следить чтоб не влезли куда не надо, ему надо заниматься или личным составом или сложной боевой техникой (часто в жо.ном состоянии), а нерадивого бойца и сержант хорошо может помариновать на плацу - пока то не поумнеет. Не злитесь - сам был такой (второй вариант) в молодости.

Кому должны? Сумели повернуть без столпотворения - так какого рожна ещё не хватает?

Ага на Красной площади, при длине в 20 человек (?) такое строевое умение как раз приведет к сполпотворению и потере управления строем. (Не касаемо лично Вас) И учтите что больше всего возмущаться будут те кто кто орал о некчемности строевого шага и прочие ненависники армии, которым только повод подай армию помоями облить. Причем гораждо более спокойнее реагируют люди военные:"С кем не бывает". Как один мой знакомый подводник, прошедший многое, на вопрос о "Курске" ответил:"Ребята выполнили свой долг"

Дисциплина укрепляется тогда, когда солдат видит собственными глазами разумность получаемых команд, а не заведомый перегиб. Показуха же и дисциплину порождает показушную, поскольку не увеличивает, а подрывает доверие солдата к командованию.

А я что говорил иное.

Сообщение отредактировал nikao - 17.2.2008, 16:16

[Княжна]

У нас вот в школе каждый год был смотр строя и песни. Ну и на НВП строевую подготовку тоже преподавали. Лично мне не кажется, что этот предмет настолько сложен, что его можно учить два года.
Насколько я понимаю, вы спорите немного о разном. На мой взгляд, солдаты должны уметь идти в строю с красивостями причем , это действительно больше имеет психологическое значение - очень ярко в строю видны преимущества слаженных действий и четкого подчинения командам. Но, разумеется, заниматься только строевой подготовкой - бред.

Дисциплина укрепляется тогда, когда солдат видит собственными глазами разумность получаемых команд,

Эхм... так-то оно так, только... ты же сам говорил об обезьянах и пр. Большинству солдат наплевать на разумность, они просто не думают в этом направлении. Никао в данном случае ближе к реальности, говоря

Залог порядка в солдатском подразделении (призывники), это то чтобы бойцы были постоянно чем-то заняты, иначе оставаясь сами по себе они зачастую находят довольно зверские формы развлечения.

И даже при этом он не призывает о постоянной и тупой "шагистике":

Умный командир организует в меру и учебу и досуг, а когда надо и шашкой махнет, но постоянной шагистикой заниматься не будет.

Ну а по поводу

времени и сил, украденных у реальной боевой подготовки и потраченных вместо неё на шагистику?

ты прав, конечно, но это уже совсем другой вопрос - вопрос соотношения элементов подготовки. А не их существования.

[Безбашенный]

Утрируете, прохождение строевым шагом нужно в определенных ситуациях и используется достаточно редко.

Парад оправдан для Кремлёвского полка, раз уж верхушка так обожает эти игры в солдатиков. Плотный строй со щитами и "демократизаторами" понятен и необходим для подразделений, разгоняющих несанкционированные митинги. Но растолкуйте мне, дураку, для чего это нужно остальным армейским частям?

А научить человека идти строевым (похожим на него) шагом не сложно, для этого важнее добиться осознания его необходимости, также как и правильной осанки, и не держания рук в карманах брюк, и опрятности. Вы что никогда не встречали военных в таком состоянии, что плюнуть им вслед хочется.

Ну так осанку с опрятностью и надо тренировать, а не вязать их в одно целое с выбиванием пыли из плаца.

Шагистика занимает ежедневно из 5 минутного построения утром и прохождения строевым, 30 минут вечером (варианты - строевым, походным, с песней) и часов 10 в полугодие. Не так уж и много. А все остальное или инициатива командиров или бестолковость подчиненных, вынуждающая применять к ним не совсем правильные меры воспитания.

Вот именно. И пока такой способ времяпрепровождения из общеармейского обихода не изъят - неизбежна и подобная инициатива многочисленных "отдельных командиров" со всеми вытекающими.

Откровенных идиотов можно и даже нужно на плацу помариновать. Офицер (прапорщик, контрактник) не за то хлеб ест, чтобы за великовозрастными балбесами сопли подтирать (таких меньше) или следить чтоб не влезли куда не надо, ему надо заниматься или личным составом или сложной боевой техникой (часто в жо.ном состоянии), а нерадивого бойца и сержант хорошо может помариновать на плацу - пока то не поумнеет. Не злитесь - сам был такой (второй вариант) в молодости.

Откровенным идиотам нехрен делать в боевых частях. Обслуга для этого есть. А там хватит тяжёлых работ и помимо плаца.

Ага на Красной площади, при длине в 20 человек (?) такое строевое умение как раз приведет к сполпотворению и потере управления строем. (Не касаемо лично Вас) И учтите что больше всего возмущаться будут те кто кто орал о некчемности строевого шага и прочие ненависники армии, которым только повод подай армию помоями облить. Причем гораждо более спокойнее реагируют люди военные:"С кем не бывает". Как один мой знакомый подводник, прошедший многое, на вопрос о "Курске" ответил:"Ребята выполнили свой долг"

Уже сказал выше, что Кремлёвский полк есть для дефилирования по Красной площади. Из остальной-то армии зачем "оловянных солдатиков" делать?

[Безбашенный]

У нас вот в школе каждый год был смотр строя и песни. Ну и на НВП строевую подготовку тоже преподавали. Лично мне не кажется, что этот предмет настолько сложен, что его можно учить два года.

Для общей базовой подготовки школьной НВП хватит за глаза. Дальнейшее оправдано только для частей, которым предстоит реально действовать в плотном строю.

Насколько я понимаю, вы спорите немного о разном. На мой взгляд, солдаты должны уметь идти в строю с красивостями причем , это действительно больше имеет психологическое значение - очень ярко в строю видны преимущества слаженных действий и четкого подчинения командам.

Знать, как это делается - согласен. А то мало ли, вдруг после большого пушного зверька придётся к архаичной тактике возвращаться? Но для такого переучивания вполне достаточно и НВПшных навыков.

Эхм... так-то оно так, только... ты же сам говорил об обезьянах и пр. Большинству солдат наплевать на разумность, они просто не думают в этом направлении.

Ну да, пока собственной шкуры не коснётся. Как коснётся - начинают соображать.

Никао в данном случае ближе к реальности, говоря: "Залог порядка в солдатском подразделении (призывники), это то чтобы бойцы были постоянно чем-то заняты, иначе оставаясь сами по себе они зачастую находят довольно зверские формы развлечения."И даже при этом он не призывает о постоянной и тупой "шагистике": "Умный командир организует в меру и учебу и досуг, а когда надо и шашкой махнет, но постоянной шагистикой заниматься не будет."

Но при этом фактически вольно или невольно отстаивает сохранение такой возможности для самодуров, которых тоже немало. Если на то пошло, то занятия в плотном строю должны проводиться со щитами и "демократизаторами", в том числе и с учебно-тренировочными схватками "стенка на стенку". В этом случае практический смысл держания строя и шагания в ногу очевиден для каждого солдата и сомнений не вызывает. А уж "дух и стойкость" укрепятся всяко надёжнее, чем при нынешней шагистике, поскольку не будут подорваны её бессмысленностью.

ты прав, конечно, но это уже совсем другой вопрос - вопрос соотношения элементов подготовки. А не их существования.

За 2 года срочной научить солдата можно не так уж и многому. И тратить часть этого времени на ненужное - непозволительная роскошь. Особенно с учётом самодурской "инициативы некоторых отдельных командиров", за которую ни один из них ещё не поплатился. По крайней мере, мне такие случаи неизвестны.

[Релодырь]

Строевая подготовка нужна для:
1) Вырабатывания у личного состава инстинкта выполнять беспрекословно, точно и в срок (иначе на пятку наступят или пнут) команду своего начальника.
2) Вырабатывания у личного состава "чувства локтя" . Его же можно выработать и на занятии по тактике, но в результате того, что на тактическом занятии расстояние между бойцами больше - времени уйдёт пропроционально расстоянию, хотя, собственно, тактику никто не отменяет)
3) Вырабатывания у личного состава привычки к аккуратному внешнему виду и подтянутости (актуально в следствии качества нынешнего призывного контингента)
4) При различных публичных мероприятиях хорошая строевая подготовка вызывает положительные эмоции у "мирного населения".

Пример - Вермахт времён III Рейха, фрицы вышагивали будь здоров и на боевые свойства войска это не влияло.
Собственно, РККА тоже.

И ещё пример. Когда армия начинает разлагаться - на шинелях поднимаются воротники и исчезают хлястики. А руки бойцом прячутся в карманы.
Первый же симптом разложения войска- ухудшение строевой подготовки.

[nikao]

Re Релодырь
Кратко, четко и ясно - я в восторге.

Re Княжна
Если человек чего-либо не хочет – это не значит что это ему надо. Солдатам да многое не надо, но готовя их к параду на 9 мая, из строя выводилась одна шеренга, которая смотрела как проходили все остальные круг по плацу. Хороший воспитательный момент, результат достигается намного быстрее. Еще одна хитрость контролировать кто как напрягается и самых старательных (в зависимости от их качеств от 1-2 до половины) освобождать от тренировки с премированием долгим перекуром.

Re Безбашенный
Вы посчитали сколько времени занимает строевая по тому что положено. Если Вам попались плохие командиры – я только сожалею.

У меня тестовый вопрос жалеешь или нет о службе в армии и что она дала человеку. Лично я старался, чтобы мои солдаты гордились службой в армии и конкретно в моем подразделении.

Кремлевский полк – лицо страны и предмет черной зависти многих высокопоставленных иностранцев.

Цитата: «Зачем это надо остальным армейским частям»
- кроме азов передвижения походным шагом в составе подразделения – на. не нужна. Учтите то, что научить любую неподготовленную группу идти более-менее строевым шагом можно за несколько часов – было бы их желание идти в ногу и чеканить шаг. А то что не могут добиться хорошего исполнения строевого шага, да потому что в строю бывают различного рода нехорошие люди, которым это прохождение не нужно абсолютно. Да еще и гадящих другим. Это к дисциплинированности. В реальных боевых условиях подобные будут делать не то что им прикажут, а то что захотят сделать сами – в результате чего могут погибнуть все – наиболее хрестоматиен пример с подводной лодкой.

Цитата: «Ну так осанку с опрятностью и надо тренировать, а не вязать их в одно целое с выбиванием пыли из плаца.»
Гы палку привязать или демократизаторами равнять - как Вы это сами то видите.

Цитата: «И пока такой способ времяпрепровождения из общеармейского обихода не изъят - неизбежна и подобная инициатива многочисленных "отдельных командиров" со всеми вытекающими.»
Безбашенный, а Вы никогда не думали что армейский дурдом, еще хуже школьного и институтского, такие перцы приходят закачаешся. Кроме того Вы упустили дихотомию именно в этой части обвиняя командование и умалчивая солдат. Из вчерашних сопляков волков делать надо. А они де время свое тратить на шагистику не хотят – мой простейший ответ – выполни все отлично или лучше меня и я тебя освобожу – пытались.

Цитата: «Откровенным идиотам нехрен делать в боевых частях. Обслуга для этого есть. А там хватит тяжёлых работ и помимо плаца.»
А как Вы накажите провинившегося солдата, сбегающего ночью в женское общежитие. А как потом его матери будете объяснять, за что открыто дело об изнасиловании и сколько лично Вам надо будет добавить денег матери чтобы Вашего солдата не посадили, а Вам не намылили шею или сломали службу. У нас это легко. Заслуженный жесткий дроч.
Какая обслуга Вы что армия у нас на полном самообслуживании, а иногда и на само финансировании.

Цитата: «Из остальной-то армии зачем "оловянных солдатиков" делать.»

Никто и не делает оловянных солдатиков – есть гораздо важные дела. Чем стоять на промерзшем плацу и командовать над самоходчиками, прекрасно представляя, что вечером все поедут домой. А ты как идиот будешь ковырять свою технику (писать бумажки или разбираться со своими солдатами).

А что отношения к строевой подготовке, не можешь- научим, не хочешь заставим.

Чем дух отличается от дембеля, дух весь день делает (несовершенная форма) то что дембель выполняет (совершенная форма) за полчаса, а потом заслужено курит табак или незаслуженно изображает кипучюю деятельность

Вы не задумывались ….

Не переносите отдельную нехарактерную ерунду на всю армию, есть части где на строевую забивают на официальном уровне – ничего хорошего сказать не могу.
По поводу шагистики – будьте уверены за три подготовки к параду на Крещатике, промаршировал более Вашего, причем нашей коробке была на одном из парадов благодарность от министра обороны, но мы от своего прохождения были не совсем довольны.

Разговор вообще глупый. Ну не понимаете, Вы многого ну куда лезть. Есть время отведенное для строевой подготовки и в это время ей и должны заниматься. Есть обязанности солдата и командира и они должны исполняться полностью. Если они не исполняются, то вышестоящий командир имеет право применять к своим подчиненным любые меры воздействия, в военное вплоть до расстрела на месте трусов и паникеров.

Сообщение отредактировал nikao - 18.2.2008, 19:43

[Безбашенный]

У меня тестовый вопрос жалеешь или нет о службе в армии и что она дала человеку. Лично я старался, чтобы мои солдаты гордились службой в армии и конкретно в моем подразделении.

Это не показатель, nikao. Я видел много негатива в армии - но вовсе не считаю эти 2 года (иногда в сердцах могу добавить "отсидки") потерянными зря. Аналогично я вижу много негатива и на нынешней работе - но точно так же вовсе не считаю отданное ей время потраченным впустую. Отдано время - приобретён опыт. Такой, которого нигде больше не приобретёшь. Негативный опыт, кстати, нередко оказывается полезнее позитивного (есть из чего извлечь уроки). И думаю, что примерно то же самое Вам скажет любой, кто не зашорен. Просто надо быть идиотом, чтобы мешать всё в одну кучу.

- кроме азов передвижения походным шагом в составе подразделения – на. не нужна.

Вот об этом и речь. Всё, что "сверху" - игра в солдатики. Помните тот бородатый анекдот?: "Папа, хочу слоников!"

Цитата: «Ну так осанку с опрятностью и надо тренировать, а не вязать их в одно целое с выбиванием пыли из плаца.»
Гы палку привязать или демократизаторами равнять - как Вы это сами то видите.

Физо (вот тут и заставляйте держать осанку), разводы и вечерние поверки (тут Вам заодно контроль и осанки, и внешнего вида) Вам на что?

А они де время свое тратить на шагистику не хотят – мой простейший ответ – выполни все отлично или лучше меня и я тебя освобожу – пытались.

Откровенно говоря, тоже не показатель. В силу того же самого "чувства локтя". Вы хоть представляете, на что обрёк бы себя "высунувшийся", получив от Вас освобождение от плаца? Дураков нет. Даже в нашей относительно благополучной роте никто и не помышлял о подобном - чего уж говорить о нынешнем "среднестатистическом" контингенте?

Цитата: «Откровенным идиотам нехрен делать в боевых частях. Обслуга для этого есть. А там хватит тяжёлых работ и помимо плаца.»
А как Вы накажите провинившегося солдата, сбегающего ночью в женское общежитие. А как потом его матери будете объяснять, за что открыто дело об изнасиловании и сколько лично Вам надо будет добавить денег матери чтобы Вашего солдата не посадили, а Вам не намылили шею или сломали службу. У нас это легко. Заслуженный жесткий дроч.
Какая обслуга Вы что армия у нас на полном самообслуживании, а иногда и на само финансировании.

Я говорю о подразделениях и частях тылового обеспечения. Там, где не надо думать, чем занять людей - они пашут за себя и за того парня. Но сами ведь понимаете, что работа работе рознь.

Разговор вообще глупый. Ну не понимаете, Вы многого ну куда лезть. Есть время отведенное для строевой подготовки и в это время ей и должны заниматься. Есть обязанности солдата и командира и они должны исполняться полностью. Если они не исполняются, то вышестоящий командир имеет право применять к своим подчиненным любые меры воздействия, в военное вплоть до расстрела на месте трусов и паникеров.

Ну что с Вами делать? Специально ведь оговорил выше, не поленился, но раз Вас так клинит - так и быть, повторюсь: "Нет, логика Вашего командного уровня понята (есть устав, и пока он не отменён - он должен соблюдаться, обсуждению не подлежит и т.п.) и претензий не вызывает. Какие в самом деле претензии к подневольному исполнителю? Речь ведь именно об адекватности этой части уставов." Понимаете, кроме тех, кто исполняет обязанности, и тех, кто следит за их исполнением, есть ещё и те, кто их придумывает и узаконивает. И если их не тыкать харей в их халтуру, хрен когда они её исправят. Вот только "сверху" их ткнуть некому, оттого и приходится "снизу".

[nikao]

"Прежде чем командовать надо научится подчиняться" А. В. Суворов

Это не показатель

Для Вас нет, а для меня очень даже - в большинстве случаев требуется переключение режима разговора, или человеку действительно не повезло, или человек такой.

Откровенно говоря, тоже не показатель. В силу того же самого "чувства локтя". Вы хоть представляете, на что обрёк бы себя "высунувшийся", получив от Вас освобождение от плаца? Дураков нет. Даже в нашей относительно благополучной роте никто и не помышлял о подобном - чего уж говорить о нынешнем "среднестатистическом" контингенте?

Как надравший зад излишне настырному командиру всеобщий почет и уважение, а подобные дураки и умники за 8 лет появлялись, в начале больше, под конец извелись, даже поспорить не с кем было.

Моя Цитата
Откровенных идиотов можно и даже нужно на плацу помариновать. Офицер (прапорщик, контрактник) не за то хлеб ест, чтобы за великовозрастными балбесами сопли подтирать (таких меньше) или следить чтоб не влезли куда не надо, ему надо заниматься или личным составом или сложной боевой техникой (часто в жо.ном состоянии), а нерадивого бойца и сержант хорошо может помариновать на плацу - пока то не поумнеет. Не злитесь - сам был такой (второй вариант) в молодости.

Ваша цитата
Откровенным идиотам нехрен делать в боевых частях. Обслуга для этого есть. А там хватит тяжёлых работ и помимо плаца.

Моя цитата
А как Вы накажите провинившегося солдата, сбегающего ночью в женское общежитие. А как потом его матери будете объяснять ...
Какая обслуга Вы что армия у нас на полном самообслуживании, а иногда и на само финансировании.

Ваша цитата:
Я говорю о подразделениях и частях тылового обеспечения. Там, где не надо думать, чем занять людей - они пашут за себя и за того парня. Но сами ведь понимаете, что работа работе рознь.

За вашими тыловиками еще тот глаз нужен, у них отношения больше базируются на доверии и выполнении задач в отрыве от контролирующих лиц. Кроме того пашут в первую очередь не они (на своих хлебных и престижных местах) а ребята из строевых подразделений.

А думать Уважаемый надо везде и всегда, в том числе и в армии, даже в мирной армии.

Ну что с Вами делать? Специально ведь оговорил выше, не поленился, но раз Вас так клинит.
Речь ведь именно об адекватности этой части уставов." Понимаете, кроме тех, кто исполняет обязанности, и тех, кто следит за их исполнением, есть ещё и те, кто их придумывает и узаконивает. И если их не тыкать харей в их халтуру, хрен когда они её исправят. Вот только "сверху" их ткнуть некому, оттого и приходится "снизу".

Неправда. Вы еще удивлялись моим словам что эта тема сложна? Для Вас все слишком просто. Это из раздела - нужна ли строевая, потом воинская дисциплина, потом хлястики и руки в карманах, потом пошел н.х командир сам иди в дозор, потом офицеры развешанные на реях, потом революция (чужая армия или чужое государство).

А Вам указывал что по руководящим документам строевая подготовка, как вид обучения, занимает незначительное время от службы солдата. Сейчас час в неделю и представляет собой построение части на плацу, строевой смотр, выполнение различных упражнений, прохождение и все – так это её почти НЕТ.

Кроме того, учтите, что все виды передвижения + вечернюю прогулку солдаты по простоте душе своей тоже относят к строевой. С нормальным подразделением и не надо заниматься строевой, идут в ногу - пусть идут. Но если дисциплина строя ноль, горох, разговоры в строю, строй не умеет выполнять команды, а еще и проверка на носу - тады ой. А так называемые извращения (прямые наказания) наступают, как правило, когда командиров достают свои же нерадивые подчиненные, это 90% и Вы мне иного не докажите.

А что до тех, кто пишет уставы - в большинстве своем уставы пишет жизнь кровью солдат, иногда конечно появляются несуразности, но это вопросы другой темы и обсуждению они не подлежат - это наше "семейное" дело.

"О адекватности этой части уставов" Вам ясно, доходчиво и очень образно указал Релодырь, я аж позавидовал лаконичности.

Сообщение отредактировал nikao - 19.2.2008, 22:11

[Релодырь]

Читаю опусы Безбашенного и выпадаю в осадок
Если бы он служил рядовым под моим командованием - то был бы одним из первых в кандидаты в случае пришествия БП на расстрел перед строем или (по обстоятельствам) - в тихую, с дальнейшим списанием "на боевые потери".

Однако, могу отметить одну его очень здравую мысль о боях стенка на стенку.
Такое мероприятие было бы на несколько порядков эффективнее нынешней строевой в плане тренировки сплочённости.
Вот только, что скажет наш Безбашенный, если ему предложить в качестве альтернативы 30 минут ежедневно на плацу, еженедельный (по субботам, например) мордобой с соседним батальоном стенка на стенку с условием "лежачего не бить и кулак не утяжелять, до первой крови - вперёд!!!" (в одном строю с офицерами до командира роты включительно).
ИМХО: Выбивание пыли из плаца ему покажется приятным развлечением
PS: Я лично под настроение практиковал нечто подобное в своей части, только не в виде стенка на стенку, а виде очереди на себя любимого из добровольцев и проштрафившихся (ессно, всё в виде занятия по физо, в боксёрских перчатках). С разбором ошибок после занятия.
Мероприятие ОЧЕНЬ положительно влияло на моральный климат в части, правда однажды командир меня очень здорово ругал, когда на очередном "телесном осмотре" были выявлены синяки у бойцов. Зато бойцы молчали как партизаны и не говорили, как они у них появились.
PSS: Как ни странно, но у меня синяки не появлялись, только морда краснела от ударов (шустрые ребята тоже были)

И про тыловиков.
Сегодня тыл и фронт понятия растяжимые и солдат частей обеспечения помимо своей основной специальности должен быть полноценным мотострелком, чтоб ДРГ противника было не в состоянии вырезать всю часть как баранов.

Сообщение отредактировал Релодырь - 20.2.2008, 10:46

[Безбашенный]

Однако, могу отметить одну его очень здравую мысль о боях стенка на стенку.
Такое мероприятие было бы на несколько порядков эффективнее нынешней строевой в плане тренировки сплочённости.
Вот только, что скажет наш Безбашенный, если ему предложить в качестве альтернативы 30 минут ежедневно на плацу, еженедельный (по субботам, например) мордобой с соседним батальоном стенка на стенку с условием "лежачего не бить и кулак не утяжелять, до первой крови - вперёд!!!" (в одном строю с офицерами до командира роты включительно).
ИМХО: Выбивание пыли из плаца ему покажется приятным развлечением

Безусловно. Но мнения рядовых никто не спрашивает и спрашивать не будет. Это во-первых. Во-вторых, защищая не мытьём так катанием строевую, ты намеренно довёл альтернативу до абсурда. К счастью, не ты будешь разрабатывать её, если дело всё-же сдвинется с мёртвой точки. Но в принципе - не батальон на батальон, а взвод на взвод, допустим - и со снаряжением, исключающим ощутимые реальные травмы (без него будет слишком много ограничений) - отчего ж нет? Кстати, в этом случае не вызовут резкого неприятия и ежедневные тренировки для таких схваток. Напрягает ведь прежде всего практическая бессмысленность.

Сегодня тыл и фронт понятия растяжимые и солдат частей обеспечения помимо своей основной специальности должен быть полноценным мотострелком, чтоб ДРГ противника было не в состоянии вырезать всю часть как баранов.

Тут я с тобой в принципе согласен, но как ты себе это представляешь на практике? Людей катастрофически не хватает, а объём работ зашкаливает, и никуда от этого не деться.

[Релодырь]

Безусловно. Но мнения рядовых никто не спрашивает и спрашивать не будет. Это во-первых. Во-вторых, защищая не мытьём так катанием строевую, ты намеренно довёл альтернативу до абсурда. К счастью, не ты будешь разрабатывать её, если дело всё-же сдвинется с мёртвой точки. Но в принципе - не батальон на батальон, а взвод на взвод, допустим - и со снаряжением, исключающим ощутимые реальные травмы (без него будет слишком много ограничений) - отчего ж нет? Кстати, в этом случае не вызовут резкого неприятия и ежедневные тренировки для таких схваток. Напрягает ведь прежде всего практическая бессмысленность.

Масса наукообразных слов при практически полном отсутствии смысла написанного.

Ограничения при рукопашке "стенка на стенку" уже были перечислены.
Какое защитное снаряжени, что за маразм? Веками народ бился без всяких ограничений.
Так что, дорогой Безбашенный, надо готовиться к реальным травмам, это же армия
Ну сломают кому нибудь нос или свернут челюсть - не смертельно, зато стимул остальным.
А у подобных тебе критиканствующих субъектов, вечно всем недовольных, тут же появится аргумент типа:
в современном общевойсковом бою число поражённых холодным оружием колеблется в районе 0,2-0,02%, зачем нам этот еженедельный мордобой с разбитыми носами? Это же бессмысленная трата нашего времени и здоровья!!!.Мыж не к Куликовской битве готовимся.
Уже приведённые аргументы в пользу мероприятия будут, как всегда, пропущены мимо ушей.

Тут я с тобой в принципе согласен, но как ты себе это представляешь на практике? Людей катастрофически не хватает, а объём работ зашкаливает, и никуда от этого не деться.

Опять 25
Все решает разумное планирование работ и их механизация.
Пример: моя часть в полном составе, выбиваясь из сил, чистила лопатами от снега подъездной путь в 7 км, объём работ зашкаливает. Но стрельбы и в этом случае ни разу не отменялись
Тот же объём работ выполнит тепловоз с отвалом за 20 минут, но поскольку на расход ГСМ установлен жёсткий лимит, командованию проще припахать людей, т.к. труд солдата всё рано ничего не стоит.
Вот откуда и объём работ, который ты пытаешься оправдать и оставить.

Сообщение отредактировал Релодырь - 21.2.2008, 9:58

[Змей]

Вот читаю и фигею...

Так что, дорогой Безбашенный, надо готовиться к реальным травмам, это же армия
Ну сломают кому нибудь нос или свернут челюсть - не смертельно, зато стимул остальным.

У меня друг служит в одном из отрядов спецназ. за год он успел наполучать по щщам по самое небалуй, получил перелом челюсти в двух местах, ему 3 раза вырезали фурункулы, весь отпуск он не мог нормально бегать, так как была отбита мышца ноги (по "сникерсам" надавали), хотя тренировался и до армии, и в отпуске каждый день. я не говорю о таких вещах как вывихи и проч. При этом он сам человек не конфликтный, к тому же 7 лет занимался каратэ и 4 - боевым самбо.
И вы говорите, что "это же армия". Извините, после перелома челюсти она срастается полгода, и после этого получив удар в то же место она опять легко ломается, и не факт, что срастется в следующий раз.
Причем все вышеперечисленное-в основном неуставняк.
ффух...
Готовитсья к реальным травмам? это как понимать вообще. вы представьте себе, дорогой Релодырь, что вас 15 человек отметелили на улице, на вас живого места нет, голова проломлена, руки сломаны и.т.д.
А вам говорят - надо было готовиться к реальным травмам - это же улица!

Травмировать вообще никто не имеет права, ни офицер, ни сержант со старшего призыва - не он вас родил и воспитал.
Кому вы нужны после пары лет службы с увечьями? Травмы всегда сказываются, и в первую очередь в бою - и конечно, как всегда, "некстати".
Не травмировать нужно, а приучать терпеть боль, усталость, сильное нервное и физическое напряжение, а не хреначить друг друга дужками от кроватей и табуретками.
Что, не так все чтоли?

извините за оффтоп

Рукопашный бой должен быть, также как строевая, но заниматься строевой нужно максимум раз в месяц, если не реже (то есть воин должен научиться и уметь это делать, нео не обязательно достигать в этом "балете" совершенства, облик которого вообще сомнителен.
По поводу сплоченности - гораздо лучше его нарабатывает тактика, а также совместные особые физические упражнения. По себе знаю.

[nikao]

Но мнения рядовых никто не спрашивает и спрашивать не будет. Это во-первых. Во-вторых, защищая не мытьём так катанием строевую, ты намеренно довёл альтернативу до абсурда.

Если нет понимания сути и характера вопроса так не лезьте, куда голова не влазит и о чем нет понятия. Не надо следовать пословице «каждый суслик агроном», кроме того если у Вас есть высшее образование, то надо отходить от психологии бойца и стремится овладеть психологией командира, иначе в случае большого 3,14 и Вашего призыва в армии - Вы не будете представлять из себя человека способного к командованию. (Не говорю к руководству, армейская и гражданская жизнь две большие разницы). «Почувствовать себя волком, можно только побывав в его шкуре.»

Какая защита строевой до абсурда, по отношению к предыдущему посту Релодыря?

Вы вообще, какую часть имели ввиду, разве что ту в которой делать нечего. В любой части распорядок дня забит по самое нехочу, работ не просто много, а в невыполнимом количестве и на Вашу строевую подготовку плевали бы с высокой колокольни, если бы не один нюанс – падение уровня дисциплины, прежде всего, отмечается через невыполнение отдельных моментов, в том числе и строевых приемов (поскольку для бойцов это занятие самое бесполезное) – и если это наблюдается, то страх твоими подчиненными потерян и жди проблем.

А что строевого анахронизма – не дай бог, будет война, то от строевой мигом забудут. А отдельные «особо храбрые» будут рады ей заниматься лишь бы не попасть на фронт.

Вот читаю и фигею...

Да и я знаете ли читаю и тоже фигею эвон Вас занесло, куда подальше Релодыря. Утрируете до невозможности. Особенно понравились слова: «Травмировать вообще никто не имеет права, ни офицер, ни сержант со старшего призыва - не он вас родил и воспитал.» Да Вы бы дальше еще пошли, на основании слов о более реальной подготовке – сделали бы вывод о том, что надо стрелять друг по другу из стрелкового оружия. Мысли Безбашенного о боях стенка на стенку неплоха, но применять её никто, кроме спецов и в некоторой части ВВ, не будет. А идея о «готовности» Релодыря относится прежде всего к части нашего русского призывного контингента, выросшего:
1 В тепличных условиях, не понимающих законов улицы и очкующих от одной мысли о том, что им реально могут причинить боль и сдувающихся после первого же мордобоя;
2 Или наоборот молодых шакалят кидающихся скопом на свою жертву и при первом же отпоре обращающихся в бегство.
И 1 и 2 случаи недостойны солдата, (кроме "скопа" в бою - на войне как на войне). В предложенных поединках может вырабатываться стойкость и выдержка, сила воли не сдаваться в самых тяжелых ситуация и не показывать врагу спину. А что до травм, травмой можно назвать и синяк и сломанная шея. Знаете чувство меры и хорошее знание подчиненных должно быть у руководителя (допускающего).

И все такие внимательные, что даже никто и не ознакомился, сколько занимает времени строевая подготовка в неделю и что она собой представляет. Поскольку фактически занятий по строевой подготовке нет. (КМБ не беру - там идет целенаправленная учеба)

И что имеет в виду Безбашенный, говоря о строевом анахронизме, откуда у этого крика души растут ноги, почему его нельзя Безбашенному (в его представлении) без потерь преодолеть и с какого ляда вообще этот разговор в поддерживается им в подобной тональности.

Безбашенный вообще не может представить себя в шкуре армейского командира (хотя высшее образование есть) и понять зачем ему строевая подготовка с его же бойцами.

Сообщение отредактировал nikao - 21.2.2008, 19:56

[PavelP]

Из вчерашнего оболтуса-призывника не сделает настоящего солдата одно только умение действовать на поле боя.

Важность строевой подготовки несомненна в боевых действиях вплоть до середины XIX века, в Крымской войне не имея возможности противопоставить более дальнему огню англичан и французов, русские подразделения рассредоточивались, чтобы не представлять собой отличную мишень (т.е. чтобы "не отсвечивать"). Кстати однозначно проигранная Крымская война - тоже исторический миф. При рассмотрении данного вопроса из обсуждения выпадает:
1. География и эффективность ведения военных действий почти по всем границам Российской империи
2. Достижение и закрепление целей и задач в Крымской кампании 1853-1856 годов.

Вернемся к нашим "баранам"
Реальное значение строевой подготовки в военных действиях участие в комплексном воздействии на призывника (строевая, физо, распорядок дня, воспитание, воинская дисциплина и т.д.) с целью формирования
психологической основы для успешного действия солдата в бою, вплоть до выполнения смертельноопасного приказа (самопожертвования), что может и зачастую спасает как себя так и свое подразделение в безвыходных ситуациях.

По теме обсуждения все очень просто - яд в минимальных дозах - лекарство, в больших - смерть. Так и здесь чрезмерное увлечение (неопытность) командира - стойкое неприятие к армии у его подчиненных обеспечено.

Четкий строевой шаг в повседневной деятельности не нужен, но любой солдат (подразделение) должны уметь его выполнять, иначе на улице если не помидорами закидают, то обсуждать "горох" будут долго. Здесь надо понимать, что научить нормальному строевому шагу проще всего через заинтересованность личного состава - прошли хорошо отдыхаем и вместо выматывающих тренировок контрольные прохождения, а если люди не понимают то делаются дополнительные тренировки. Метод кнута и пряника в чистом виде.

Хотя зачастую как в анекдоте:
Вернулся парень из армии в село, его и спрашивают:
- Как в армии?
- Полный дол...бизм.
- А как это
- Завтра показать
- Покажи
С встречи разбрелись далеко за полночь, а утром все село разбудил колокольный перезвон, люди естественно все сбежались - может напасть какая случилась, никто ничего не понимает, тут на крыльцо выходит парень и говорит: "МЫ с отцов по дрова все остальные разойдись".

Залог порядка в солдатском подразделении (призывники), это то чтобы бойцы были постоянно чем-то заняты, иначе оставаясь сами по себе они зачастую находят довольно зверские формы развлечения. Умный командир организует в меру и учебу и досуг, а когда надо и шашкой махнет, но постоянной шагистикой заниматься не будет.

PS Кроме "русско-прусского" чеканного шага (строевого) есть походный, без подьема ноги, вытягивания носки и с меньшим темпом. Многие страны ходяи строевым с высоким подниванием колена - выглядит идиотски, кроме того тихо.

Когда по Крещатику (г. Киев, у ресторана "Столичный" - узко) шли курсантские колонны подкованные до самой усрачки различного рода железом, рядом танки можно было пускать, такой гул стоял
Традиционное прохождение КВИРТУ ПВО
Запевалы - РЕСТОРАН
Все - "СТОЛИЧНЫЙ" (В 200 луженных глоток, от осознания что на них смотрит весь город)
Запевалы - ОФИЦИАНТ
Все - НАЛИВАЙ
Запевалы - ДОВОЛЬНО
Все - СЧЕТ
и в высокое голубое украинское небо летит море блестящей в лучах восходящего солнца мелочи, а затем сужение Крещатика и четкий мерный грохот идущего подразделения (сказка)

Мужики, с наступающим праздником!
Дам с мужским днем, как предвестника Весны!
Здоровья, счастья и удачи Вам, Вашим родным и близким!

Очень интересно написано, с живыми примерами.
Прочитал все посты. Остановился в ответе на этом.
Если о строевой подготовке и истории, то тема раскрыта. Забыли. наверное, эпоху Павла I с живыми солдатиками...
Если о шагистике, то наверное, судя по фильмам, отношение к ней у всех отрицательное. Хотя, все с удовольствием смотрят парады, перестроения рот почетного караула, разводы почетного караула.
Современные войска иногогранны. Одни идут стенка на стенку и им это в кайф. Другие программируют системы и понятия не имеют, что есть такое вообще. Кто-то ходит под водой на подлодках, кто-то над водой., кто-то летает, кто-то готовит самолеты и др. технику к полетам, кто-то управляет ракетами и спутниками, кто-то охраняет что-то и где-то.

Объединяющим является, как раз строевой шаг и выправка. В той или иной степени, конечно.
По фильмам знаю, что пение песен, пардон, исполнение строевых песен, исторически входило в парадные прохождения. Красиво ли это? Все опять ответят, что да.

Кроме того, в армию идут люди с различным уровнем координации движений. сейчас, говорят, строевым шагом и женщины овладели. Ходят не хуже мужиков. А интересно-то как!
Так вот, развитие координации движений, когда рука и нога знают автоматически, что они делают - это тоже не отрицательно. Когда же десяток или несколько десятков разных людей делают это вместе и синхронно, в фильмах говорят, чувствуют локоть, наверное это прекрасно.

Что касается, опять-таки по фильмам, боевой деятельности, пехоты, например, то тут ведь важно чувство этого локтя перенести на местность, знать, что рядом в нескольких метрах, десятках метров, твой товарищ в цепи. Шагает ли он, бежит ли, ползет ли, он прикроет тебя. Строевая подготовка, наверное, является основой для этого.

Про драки, пеереломы и прочее - это каждый день сейчас в городах, фанатских тусовках и т.п. Писать можно долго и упорно. Спорить, спорить и спорить.

Касательно специальных частей, то... как показывают по TV, жизнь у нних такая. Видел, как зарабатывают краповые береты. Целый фильм сняли. Учатся они на этом, пардон, на драках. И... гордятся этим.

Заканчиваю, чем начал. Многообразие всяческих родов и видов у служивых, опять-таки по фильмам, не предусматривает одинаковое отношение к строевому шагу. Поэтому, мужики, обсуждайте, но без фанатизма, плиз.

Еще раз с Праздником! Всех благ!

Пы. Сы. КВИРТУ слава и привет.

Сообщение отредактировал PavelP - 21.2.2008, 20:29

[nikao]

Мужики, с наступающим праздником!
...
Пы. Сы. КВИРТУ слава и привет.

Присоединяюсь к поздравлениям.
Спасибо за слова к альма-матер, к сожалению сейчас сокращенной.

По поводу Павла I не все так однозначно. Запретил продавать дворовых и крестьян без земли. Снял недоимку в 7,5 млн. рублей, возместив ущерб государства .. за счет обложения налогами дворян. Определил предельную величину барщины и так далее, в том числе издал указ о отмене рекрутского набора.

По поводу наведения порядка в армии начал с верхних чинов (в том числе коснулось и Суворова) и в первую очередь с гвардии. Были старшие офицеры ни разу не надевавших военную форму, и с ужасом не понимавших строевых команд.

Болотов: "Словом, во всем произвел он великие перемены и всех гвардейцев не только познакомил с настоящей службой, но и заставил нести и самую строгую и тяжкую, и, позабыв все прочие свои шалости и дури, привыкать к трудолюбию, порядку, добропорядочному поведению, повиновению команде и почтению себя старейшим и к несению прямой службы".

Ну а перегибы, были перегибы и ими успешно воспользовались.

Сообщение отредактировал nikao - 21.2.2008, 23:55

[PavelP]

Присоединяюсь к поздравлениям.
Спасибо за слова к альма-матер, к сожалению сейчас сокращенной.

По поводу Павла I не все так однозначно. Запретил продавать дворовых и крестьян без земли. Снял недоимку в 7,5 млн. рублей, возместив ущерб государства .. за счет обложения налогами дворян. Определил предельную величину барщины и так далее, в том числе издал указ о отмене рекрутского набора.

По поводу наведения порядка в армии начал с верхних чинов (в том числе коснулось и Суворова) и в первую очередь с гвардии. Были старшие офицеры ни разу не надевавших военную форму, и с ужасом не понимавших строевых команд.

Болотов: "Словом, во всем произвел он великие перемены и всех гвардейцев не только познакомил с настоящей службой, но и заставил нести и самую строгую и тяжкую, и, позабыв все прочие свои шалости и дури, привыкать к трудолюбию, порядку, добропорядочному поведению, повиновению команде и почтению себя старейшим и к несению прямой службы".

Ну а перегибы, были перегибы и ими успешно воспользовались.

Понял. Спасибо. С праздником!

[Релодырь]

Вот интересная цитата в тему разговора:

Как одиночный боец "дитя гор и степей" часто превосходил не то что солдата, но и более обученого рубке офицера. Часто поединки для наших заканчивались плачевно.
Но строй "винтиков", знающих свое дело, забьет толпу уникальных бойцов-одиночек.
Шеренга будет бить залпами с неумолимостью автомата, а толпа хаотично посреливать. Каре, скорее всего, устоит против атаки толпы бойцов, привычных рубиться в размкнутом строю. Отпавший от кучи обречен - зарубят. И с этой проблемой много кто столкнулся - элитарная армия солдат-одиночек не способна выдержать более организованного и сплоченного войска, пусть и набранного из крестьян.

Сообщение отредактировал Релодырь - 23.2.2008, 23:44

[Безбашенный]

Видишь ли, Релодырь, как раз элитные бойцы с лёгкостью осваивали плотный строй, если видели в нём необходимость. Например, те же самые древние германцы. Убедившись в невозможности ограничиться одной только "лесной войной" а-ля Тевтобургский лес, они изобрели своё "свиное рыло", проламывающее строй римской когорты. Заметь, изобрели своё, а не тупо скопировали эту самую когорту (в чём заведомо проиграли бы её создателям - римлянам). Аналогично и отборные отряды персов и мидян неплохо владели строем, и к их боевым качествам у того же самого Александра Македонского не было претензий - просто их было мало. В том же примере, который ты процитировал, нехудо было бы учесть и общий контекст. Объясни мне, дураку, ради чего было спешиваться и сгруживаться в плотный строй тем же самым кавказцам или среднеазиатам? Чтобы стать ещё лучшей мишенью для ружейных пуль и картечи? Строй, аналогичный фаланге, неоднократно применял ещё Хромой Тимур, и азиаты его прекрасно знали. Да собственно, и в "генуэзской" фаланге Мамая настоящих макаронников было - кот наплакал. Но широкое распространение огнестрела обессмыслило плотный строй, и азиаты от него отказались. Если ты хочешь привести пример сохранивших его европейских армий - опять же, давай не будем забывать при этом об общем контексте и раскладе. Вся Европа задыхалась от переизбытка отребья и решала задачу избавления от него. Отсюда и европейские законы против бродяжничества со всеми их перегибами (с целью загнать ущербных уродов пехотинцами в армию и матросами во флот), отсюда и характерное "расходное" обращение с солдатским и матросским контингентом. А чего его беречь, когда давно пора изъять очередную порцию уродов с гражданки? Чем больше их будет задрочено при муштровке и положено в боях - тем здоровее будет избавившийся от них социум. Как раз этим и занимался тот же самый Фридрих, набиравший в пехоту отребье со всей Европы и берёгший своих бюргеров.

[Релодырь]

Дорогой Безбашенный, ты в очередной раз путаешь тёплое с мягким .
Речь идёт не о строе как таковом, а о слаженности подразделения.
И в примере противопоставляется организованный огонь и беспорядочная пальба.
Вести организованный огонь можно из шеренги, а можно и из окопа.
Из окопа гораздо безопаснее

Разложенное же подразделение не способно вести организованный огонь, хотя бы потому, что надо команду офицера слушать и выполнять.

Объясни мне, дураку, ради чего было спешиваться и сгруживаться в плотный строй тем же самым кавказцам или среднеазиатам?

Объясняю.
Исключительно для того, чтобы получить возможность вести организованный огонь залпами по команде, который вести с коня на скаку технически невозможно.

Чтобы стать ещё лучшей мишенью для ружейных пуль и картечи?

Пуля виноватого найдёт.
Поскольку ТТХ у гладкоствольных ружей сопоставимы, независимо от того, в руках европейца, кавказоида, негра или азиата оно находится, то решает плотность огня (т.е. организованный огонь залпами по команде).

Но широкое распространение огнестрела обессмыслило плотный строй, и азиаты от него отказались.

Азиаты и иже с ними негры из-за своей природной тупости просто оказались не в состоянии понять пользу дисциплины (естественно, исключения были, например, зулус Чака. Но зулусов подстерегла другая засада - разобраться с огнестрельным оружием оказалось не по силам) и были просто не в состоянии вести бой в плотном строю.
В результате посторенные в каре европейские армии методично долбили своих противников, неся минимальные потери.
Примеров не счесть.
Тех же турок били и Румянцев, и Суворов (долго всех перечислять), хотя вооружение у турок и у наших было вполне сопоставимым.
Вот только построиться в каре и стрелять залпами у турок почему-то не очень получалось.
Не потому ли, что "выбивать пыль из плаца" ниже достоинства янычара?

И про Фридриха с его войском.
Сколько залпов в минуту из дульнозарядных ружей давало его отребье, которое должно было бояться своего сержанта больше, чем неприятеля?
Хоть одна Европейская армия могла в этом с ними тягаться?
А если бы у фрицев была возможность стрелять не только быстро, но и метко (а дульнозарядное ружьё не позволяет по техническим причинам вести меткую стрельбу на сколько-нибудь ощутимой дистанции), то его армия была бы и в самом деле непобедимой.
Просто наши воспользовались слабым местом его армии (ТТХ стрелкового оружия).
В войнах с противником, вооружённым нарезными магазинными винтовками попытка решить исход боя рукопашной схваткой приводита только к бессмысленным потерям.

Сообщение отредактировал Релодырь - 25.2.2008, 0:43

[Релодырь]

1/2 офф (для Змея)
Прочитал сообщение с грустью и горечью.

При этом он сам человек не конфликтный

Может в этом причина?

Был со мной случай, в училище.
При посадке в тентованное авто все курцы после начала движения машины закуривают (что не положено).
Я не курю и не собирался нюхать табачную вонь - сразу надевал противогаз.
Ребята из моей группы привыкли к этому и вопринимали моё поведение нормально (у каждого свои странности).
Но однажды мы ехали вместе с другой группой и один из них (между прочим, сержант) решил "пошутить" - шлёпнул меня ладонью по обтянутой противогазной маской голове.
Я тоже человек не конфликтный, без лишних слов ударил его прикладом своего АКМ. Никакого конфликта. И мне как -то по барабану, кто его там рожал и воспитывал
Как думаешь, были ли ещё желающие "пошутить"?

Не травмировать нужно, а приучать терпеть боль, усталость, сильное нервное и физическое напряжение, а не хреначить друг друга дужками от кроватей и табуретками.
Что, не так все чтоли?

Честно говоря, не представляю, как можно "хреначить друг друга дужками от кроватей" - наверно кровати у нас были неправильной конструкции.
А табуретки да, было дело . Однажды товарищ полез разнимать драку и получил табуреткой по голове. Голова оказалась крепче
Кстати, офицеры в казарме и общаге (впрочем, в общаге драк уже практически не было) у нас ночевали только в том случае, когда после обильных возлияний уже были не в состоянии покинуть канцелярию (справедливости ради отмечу, что такое случалось не часто).
Челюсть же мне на 2-м курсе вывихнула в стоматологическом кабинете старушка-божий одуванчик, которая зуб пломбировала. Абыдна, да?

Если не драться, окуда взять боль, усталость и нервное с физическим напряжение?
"Стенка на стенку" это способ хоть как-то устремить в цивилизованное русло неизбежный казарменный мордобой.

[Безбашенный]

Объясняю.
Исключительно для того, чтобы получить возможность вести организованный огонь залпами по команде, который вести с коня на скаку технически невозможно.

При этом ты, как всегда, забыл о катастрофической нехватке у среднеазиатов и кавказоидов пушек и устарелости имеющихся. И при таком раскладе добровольно лишать себя своего единственного преимущества в подвижности? Не смеши. К этому добавь... впрочем, ты можешь и не быть в курсе. В период Кавказской войны у аборигенов уже преобладали нарезные ружья, что предполагало егерскую тактику, но никак не общепехотную. Поэтому в мелких стычках у них было преимущество вплоть до перевооружения Англии на новые винтари (вскоре после Крымской войны), после чего старые были проданы России.

Вот только построиться в каре и стрелять залпами у турок почему-то не очень получалось.
Не потому ли, что "выбивать пыль из плаца" ниже достоинства янычара?

Опять утрируешь. Янычарские пикинёры по-твоему что, врассыпную действовали? Опять же, при тренировке стрельбы или действий пикой отрабатывается и слаженность, и вытягивание носка тут абсолютно никчему.

В войнах с противником, вооружённым нарезными магазинными винтовками попытка решить исход боя рукопашной схваткой приводита только к бессмысленным потерям.

Как и залпами каре. Аллес, парад окончен. В окопе тянуть носок и шагать в ногу абсолютно без толку.

[Змей]

Может в этом причина?

нет. вообще парень золото. И сам когда надо "навставлять" может, но всегда за дело. Просто система такая...

p.s. товарищи, прошу не влезать в древние времена. всем и так понятно откуда пошел строй. надо вести обсуждение в рамках нынешнего времени.

[Релодырь]

При этом ты, как всегда, забыл о катастрофической нехватке у среднеазиатов и кавказоидов пушек и устарелости имеющихся. И при таком раскладе добровольно лишать себя своего единственного преимущества в подвижности? Не смеши. К этому добавь... впрочем, ты можешь и не быть в курсе. В период Кавказской войны у аборигенов уже преобладали нарезные ружья, что предполагало егерскую тактику, но никак не общепехотную. Поэтому в мелких стычках у них было преимущество вплоть до перевооружения Англии на новые винтари (вскоре после Крымской войны), после чего старые были проданы России.
Опять утрируешь. Янычарские пикинёры по-твоему что, врассыпную действовали? Опять же, при тренировке стрельбы или действий пикой отрабатывается и слаженность, и вытягивание носка тут абсолютно никчему.
Как и залпами каре. Аллес, парад окончен. В окопе тянуть носок и шагать в ногу абсолютно без толку.

Ну, пофлудим
Ты просто не понимаешь, о чём говоришь
Если в 100 м от неподвижной шеренги (или движущейся, сохраняя строй) находится толпа хаотически перемещающихся дикарей (а как же, они же подвижны), то залп по такой толпе неизбежно поразит какое-то количество целей.
У каждого отдельного прыгающего дикаря будет иллюзия, что его спасла подвижность.
Но в целом потери от ружейного огня у дикарей меньше не станут, даже если у этих дикарей будут не ассегаи, а ружья.

[Безбашенный]

Если в 100 м от неподвижной шеренги (или движущейся, сохраняя строй) находится толпа хаотически перемещающихся дикарей (а как же, они же подвижны), то залп по такой толпе неизбежно поразит какое-то количество целей.
У каждого отдельного прыгающего дикаря будет иллюзия, что его спасла подвижность.

Тоже фактор немаловажный - особенно для ополченца. Одно дело, когда целятся в тебя, а ты лишён права маневрировать, и совсем другое, когда ты знаешь, что попасть в тебя могут только случайно. В компактное же построение (неважно, в кого конкретно) попасть несложно и на скаку.

Но в целом потери от ружейного огня у дикарей меньше не станут, даже если у этих дикарей будут не ассегаи, а ружья.

Естественно. Поэтому после пары-тройки таких попыток умный вожак переходил к партизанской тактике внезапных наскоков с быстрым отходом - для которой, опять-таки, действия в строю противопоказаны. Наконец, учти генетический фактор. У фрицев врождённое чувство ритма. Вспомни те же факельные шествия - гражданские, не армейские. Для них это явно не в напряг. У других европейских народов с этим уже хуже - хоть и отбор прошли, вроде, аналогичный. Плотное население на малых площадях со всеми вытекающими. И сравни с дикарями, для которых характерен разброс небольших групп на большой площади. Ну и какой смысл пытаться перещеголять противника в том, к чему он заведомо лучше приспособлен?

[Релодырь]

Тоже фактор немаловажный - особенно для ополченца. Одно дело, когда целятся в тебя, а ты лишён права маневрировать, и совсем другое, когда ты знаешь, что попасть в тебя могут только случайно.

Вот об этой иллюзии я и говорю. Дикарю КАЖЕТСЯ, что в него могут попасть только случайно, но, согласно "Науке побеждать" суворовский "чудо-богатырь" хоть стреляет не так быстро, как пруссак, зато сознательно выбирает жертву и ведёт по ней прицельный огонь. Так что конкретного дикаря может спасти только огромное рассеивание гладкоствольного ружья. Но если пуля даже пролетела мимо него - она всё равно попадёт в соседнего дикаря, пусть прыгающего (маневрирующего ) не рядом, а в нескольких метрах сзади.

В компактное же построение (неважно, в кого конкретно) попасть несложно и на скаку.

Отчасти да. Если только обоссавшийся под плотным огнём от страха дикарь будет в состоянии хоть как-то прицелиться .
Однако, мы опять должны учесть ТТХ оружия. Если выстрелить дикарь, может быть и сможет, то перезарядить на скаку ружьё или пистолет - никогда.
В итоге на один ВОЗМОЖНО прицельный выстрел в ответ прилетит несколько прицельных залпов из шеренги, повторюсь, промазать по всаднику на лошади даже из гладкостволки будет не легко.

Поэтому после пары-тройки таких попыток умный вожак переходил к партизанской тактике внезапных наскоков с быстрым отходом

После чего (благо предлог более чем благовидный) племя (старики, женщины и дети, не способные совершить быстрый отход) такого вожака безжалостно вырезалось "белыми колонизаторами", вигвамы предавались огню, а сбежавшие от от расплаты (совершившие быстрый отход) воины пухли от голода и когда это им надоедало, сдавали своего вождя и шли пить дешёвое виски в резервацию.

Ну и какой смысл пытаться перещеголять противника в том, к чему он заведомо лучше приспособлен?

Вот в том то и дело, что в открытом бою "против лома нет приёма".

Приём, с помощью которого дикари в настоящее время успешно избегают удара "ломом" (надеюсь, временно)обсуждать здесь не будем, чтобы не плодит злостный оффтоп.

....учти генетический фактор.

Ты первый сказал , дикари-унтерменши другими словами.

У фрицев врождённое чувство ритма.

А это уже не правда, как раз у негров врождённое чувство ритма.

Но организованному войску всегда нужно не чуство ритма и балет на плацу, а СПЛОЧЁННОСТЬ И ДИСЦИПЛИНА.
Вот это и есть итог строевой подготовки.
Индикатор сплочённости и дисциплины - уровень строевой и внешний вид (хлястики и поднятые воротники).
Я непонятно объясняю?

Сообщение отредактировал Релодырь - 26.2.2008, 1:33

[Безбашенный]

А это уже не правда, как раз у негров врождённое чувство ритма.

Поверхностно мыслишь и поверхностно воспринимаешь. И у тех, и у других оно имеется. Просто одни столкнулись с необходимостью сперва ломать римский строй, а затем противостоять атакам конницы - и далее везде со всеми остановками, а другие, зачистив большую часть Африки от бушменоидов, избавились от опасности плотного обстрела из луков, а с ней - и от необходимости хоть какого-то подобия строя. Сами негры - скверные лучники. Но если ты потрудишься вспомнить зулусские щиты из известного тебе фильма - подумай на досуге об их размере. Как раз эта группа племён дольше прочих имела дело с бушменоидами и их стрелами.

Но организованному войску всегда нужно не чуство ритма и балет на плацу, а СПЛОЧЁННОСТЬ И ДИСЦИПЛИНА.
Вот это и есть итог строевой подготовки.
Индикатор сплочённости и дисциплины - уровень строевой и внешний вид (хлястики и поднятые воротники).
Я непонятно объясняю?

Короче говоря, ты предлагаешь рулить процессом, удерживая рукой в желательном положении стрелку измерительного прибора? О зулусах, имевших и то, и другое, ты сам сказал первым. Как же это они ухитрились-то, без вытягивания носка и строго одинаковой длины травинок в набедренных повязках?

[Змей]

Создавать сплоченность с помощью строевой - фуфел полный!
Только физуха, спецФП, тактика и учения в условиях, максимально приближенных к боевым создают ту самую сплоченность.
Шагистика тока за**ывает солдат.
На учениях же к примеру кто-то подвернул ногу, но подразделение должно двигаться вперед - раненого тащат. Есть еще куча физических упражнений на развитие сплоченности.
Так что строевую - по минимуму, чтобы ходить строем умели нормально, и не более того. Заниматься же ей с завтрака до обеда - это, извините, никому нафиг не нужно

[nikao]

Создавать сплоченность с помощью строевой - фуфел полный!

Только с помощью строевой - ДА, но игнорируя строевую слаженность подразделения оценивать (в мирное время) его сплоченность - тоже абсолютно неправильно.

Везде должно быть чувство меры, здесь, в этом споре надо понять, о чем мы говорим. Осуждая "сверхурочную" строевую подготовку, надо отдавать отчет, чем она вызвана - неумением командира найти другие рычаги воздействия или неподготовленностью (проступками) подчиненных. Для солдата знаете частенько сложно выполнить три строевых шага после получения команды "ПРЯМО" или нормально "песняка задавить" и не только в повседневной жизни но и при контрольных прохождениях - авось меня не заметят.

Кроме того, обращаю особое внимание на то, что приведенные цифры по количеству занятий строевой подготовки и мое утверждение о том, что её в строевых частях практически нет никем не было опровергнуто.

Поэтому делаю вывод - строевая подготовка, длящаяся 2 часа в неделю и попутное выполнение различных элементов её в повседневной жизни (передвижение подразделений, выполнение отдельных элементов распорядка дня) - нормально. Любые специальные привлечения (тренировки) строевой подготовки в подразделении - не нормально и свидетельствуют о или неправильности поведения командира или в большинстве случаев самих подчиненных

Заниматься же ей с завтрака до обеда - это, извините, никому нафиг не нужно

Много идиотизма видел, но до такой степени не припоминаю. Для того чтобы проняло даже отъявленного негодяя достаточно для того чтобы он задумался по 1 часу 2-3 дня или за...ся с недельку в том же темпе.

[Релодырь]

Итак, мы определились.
Безбашенный, служивший рядовым и Змей вообще не служивший, против какой-бы то ни было строевой подготовки.
Я и nikao - офицеры запаса - за строевую подготовку в разумных пределах в качестве ОДНОГО ИЗ инструментов по насаждению среди личного состава определённых навыковов.

Вывод.
Т.е. те, кому в реальных условиях не приходилось руководить личным составом, начинают мутить воду и поднимать воротники теряя хлястики .

Так что - всем им пора на плац, не менее, чем по 30 минут ежедневно и по субботам "стенка на стенку".
Если наши слова не доходят через уши, то на плацу они дойдут через ноги.

Сообщение отредактировал Релодырь - 26.2.2008, 16:11

[Релодырь]

Далее, опять на правх 1/2 офф

Поверхностно мыслишь и поверхностно воспринимаешь...

Я вопринимаю вещи реально а не лезу в умозрительные дебри. Могу спорить, что "отребье" в армии Фридриха Великого даже не слышало о древних римлянах и прочих изысках.
Сержант сказал "делай-раз!!"-сделали. Кто не сделал, получил палкой. Опять "делай два!!!".
Муштра называется.
Кто не понимает - вечерком получит розгами.
До кого так и не дойдёт - забъют насмерть, и другим наука.
Зато строй из гладкостволок палит почти со скорострельностью магазинных винтовок.
Что характерно, как там рядовые в казарме относятся друг к другу (неуставняк и т.п.) никого не волнует.
У англов до 20 века даже наоборот, драки спеди солдат всячески поошрялись, т.к. считалось, что такое времяпровождение поднимат боевой дух .

Про зулусов.
Набери в Википедии "зулусы" и прочитай, сколько времени сужили в полках у Чаки и чем при этом занимались.
За срок службы у Чаки даже негру можно было привить сплочённость и дисциплину.
Но не добавить мозга - не смотря на более чем 100 лет знакомства с огнестрельным оружием, зулусы так и не научились им полноценно пользоваться и уж тем более изготавливать ружья и порох.
Да что говорить, до сих пор не научились (фоток не подкинуть?).
Сравни, с какой скоростью огнестрел расползался в своё время по Европе.

Создавать сплоченность с помощью строевой - фуфел полный!

Змей, ты вроде читать умеешь, зачем передёргиваешь мной написанное?
Повторяю:
Строевая подготовка -ОДИН ИЗ наиболее эффективных и ДЕШЁВЫХ инструментов по выработке сплочённости и дисциплины у личного состава.
Но строевая не в коей мере не подменяет собой физическую и тактическую подготовку.
Я уже устал писать и примеры приводить.

Короче говоря, ты предлагаешь рулить процессом, удерживая рукой в желательном положении стрелку измерительного прибора?

Зачем удерживать рукой стрелку?
Достаточно утром посмотреть на внешний вид бойцов .
Если боец не в состоянии пересилить свою лень и подшить чистый подворотничок, начистить сапоги, постирать и погладить х/б, то как этот боец сможет пересилить свой страх под огнём, усталость на марше или желание вздремнуть на посту?

[Релодырь]

Предвижу бурную реакцию Змея и Безбашенного на слово "муштра".
Докладываю, в современной армии она нужна не меньше, а то и больше, чем раньше, ввиду усложнения техники и оружия.
Опять пример из моей службы.
Будучи курсантами нас, естественно, учили работать на технике.
Преподаватель оглашал норматив времени на упражнение, в него мы укладывались как прваило, за 2-3 попытки (на "отлично", естественно).
После чего, нам говорили: "вы же будущие офицеры, а нормативы то солдатские" , после чего начиналась муштра с доведением навыков до автоматизма, негласно считалось, что мы должны перекрывать "отличный" норматив в 2 раза.
Что значит в реальной обстановке отработать в два раза быстрее, чем на "отлично", я думаю, пояснять не надо.
И никто при этом не стенал о потеряном времени и затраченных силах.

[Змей]

Строевая подготовка -ОДИН ИЗ наиболее эффективных и ДЕШЁВЫХ инструментов по выработке сплочённости и дисциплины у личного состава.

Нет! И еще 1000 раз НЕТ! Строевая никак не способствует сплоченности (или в малой мере). это видимая сплоченность (именно поэтому и мордобой и т.д.). Настоящая же сплоченность таким образом не вырабатывается.

Зато строй из гладкостволок палит почти со скорострельностью магазинных винтовок.

Это извините вообще не знаю как понимать!

Сержант сказал "делай-раз!!"-сделали. Кто не сделал, получил палкой. Опять "делай два!!!".
Муштра называется.

Вот поэтому армию Фридриха и побили в конце концов.

Безбашенный, служивший рядовым и Змей вообще не служивший, против какой-бы то ни было строевой подготовки.

Вот я фигею....найдите мне пост где я был против какой-бы то ни было строевой! Найдете - заберу свои солва обратно и признаю ошибку. Не найдете - предупреждаю, в слдедующий раз бан на 3 дня, я не терплю беспочвенных обвинений.

Поэтому делаю вывод - строевая подготовка, длящаяся 2 часа в неделю и попутное выполнение различных элементов её в повседневной жизни (передвижение подразделений, выполнение отдельных элементов распорядка дня) - нормально. Любые специальные привлечения (тренировки) строевой подготовки в подразделении - не нормально и свидетельствуют о или неправильности поведения командира или в большинстве случаев самих подчиненных

Никао, +1

[Релодырь]

Вот я фигею....найдите мне пост где я был против какой-бы то ни было строевой! Найдете - заберу свои солва обратно и признаю ошибку. Не найдете - предупреждаю, в слдедующий раз бан на 3 дня, я не терплю беспочвенных обвинений.

Цитирую:

но заниматься строевой нужно максимум раз в месяц, если не реже

Такая периодичность занятий обзначает их ПРАКТИЧЕСКОЕ отсутствие и абсолютную бессмысленность.

Насчёт бана - да хоть пожизненно, я от этого спать хуже не стану.
А вот ты, если не усвоишь некоторые мысли в виртуальном мире путём приятного общения с людьми, имеющими кое-какой жизненный опыт, в реальном мире можешь столкнуться с тупым и безжалостным вбиванием этих же мыслей в тебя любимого первым же попавшимся полудебильным ефрейтором или сержантом (офицеры даже не будут принимать участие в процессе, в лучшем случае иногда одёргивая слишком увлёкшегося "воспитанием" младшего командира).
И кто из нас больше нуждается в этом форуме?

Нет! И еще 1000 раз НЕТ! Строевая никак не способствует сплоченности (или в малой мере). это видимая сплоченность (именно поэтому и мордобой и т.д.). Настоящая же сплоченность таким образом не вырабатывается.

Всего лишь сотрясение воздуха не подкреплённое НИЧЕМ.
И ещё. Казарменный мордобой и сплочённость подразделения имеют мало общего.
Команда офицера (любого командира, хоть последнего ефрейтора или даже старослужащего) должна выполняться быстро, точно и в срок. На уровне инстинкта.
И лучше всего этот инстинкт вырабатывается в строю.
Иначе боец начнёт ОЦЕНИВАТЬ команду и думать, выполнять или нет.
И в один прекрасный день НЕ ВЫПОЛНИТ, чем подведёт себя под расстрел (в боевой обстановке) и своих товарищей.
Если при этом кто-то получил по соплям в казарме - это конечно не хорошо, но это НЕ ВАЖНО.

Зато строй из гладкостволок палит почти со скорострельностью магазинных винтовок.
Это извините вообще не знаю как понимать!

Изучи вопрос и поймёшь.
Для справки: скорострельность "трёхлинейной" виновки 12 выстрелов в минуту.

Вот поэтому армию Фридриха и побили в конце концов.

Ты хочешь сказать, что во времена Фридриха Русской Императорской армии солдатиков не муштровали?
Изучай вопрос.
Но пруссаки всё равно стреляли быстрее.

Поэтому делаю вывод - строевая подготовка, длящаяся 2 часа в неделю и попутное выполнение различных элементов её в повседневной жизни...

Слов нет
В неделе 5 рабочих дней, 2 часа строевой.
24 минуты в день. Я О ЧЁМ ГОВОРЮ, когда пишу 30 минут в день???
Или 4 дня по 30 или 5 по 24.
Змей, неужели ты думаешь, что кто-то по секундомеру собирается отсчитывать 24 минуты?
А 30 минут 4 раза в неделю строевой между окончанием завтрака и утренним разводом как раз и было в моей части.
1 день в неделю - тренаж по РХБЗ те же 30 минут.

Сообщение отредактировал Релодырь - 26.2.2008, 17:35

[nikao]

Цитаты

Создавать сплоченность с помощью строевой - фуфел полный!

Только с помощью строевой - ДА, но игнорируя строевую слаженность подразделения оценивать (в мирное время) его сплоченность - тоже абсолютно неправильно.

Следующая цитата не к моим словам, но все же слишком категорична. К тому же причем здесь мордобой.

Нет! И еще 1000 раз НЕТ! Строевая никак не способствует сплоченности (или в малой мере). это видимая сплоченность (именно поэтому и мордобой и т.д.). Настоящая же сплоченность таким образом не вырабатывается.

Вот я фигею....найдите мне пост где я был против какой-бы то ни было строевой! Найдете - заберу свои солва обратно и признаю ошибку. Не найдете - предупреждаю, в слдедующий раз бан на 3 дня, я не терплю беспочвенных обвинений.

Да вот вроде никто не против строевой, но вот тов. Безбашенный считает, что строевая подготовка анахронизм (не отрицая при том что солдаты должны уметь ходить строем) и несмотря на Ваши слова

Так что строевую - по минимуму, чтобы ходить строем умели нормально, и не более того.

Ваша точка зрения с ним во многом схожа.

Тут вот какой вопрос: строевую по минимуму с точки зрения командира или подчиненного? Между ними лежит пропасть, как по времени так и по качеству. И мой минимум, как и Релодыря, это бесполезная муштра по мнению подчиненных. А минимума у солдата нет - читайте книги по Революции 1917 года в России. Кроме того, бывают моменты, когда подчиненные командира вынуждают делать что-либо подобное.

Строевая подготовка нужна, умение красиво молодцевато идти несложно, этому легко можно научиться, если этого желать и к этому стремиться. А если желания нет, то конечно каторга, нулевые результаты, попутные тренировки, тренировки в каждый свободный промежуток времени, как венец приезд командира в выходные и суровый дроч на плацу до упора, в результате отвращение от строевой подготовки солдат на уровне инстинктов.

Строевая подготовка -ОДИН ИЗ наиболее эффективных и ДЕШЁВЫХ инструментов по выработке сплочённости и дисциплины у личного состава.

Один из – вот именно один из. И кроме того, при условии что офицер способен донести важность её до глухих к его словам солдатам или касаемо курсантов, до полуглухих курсантов. А что дешевых:

Только физуха, спецФП, тактика и учения в условиях, максимально приближенных к боевым создают ту самую сплоченность.

Физо в большей степени индивидуально, а к марш-броскам, пробежкам в составе подразделения конечно допустить проще, чем к спецФП, тактическим занятиям, а тем более учениям, к которым уже должен допускаться подготовленный и сплоченный коллектив.

Сплоченный с мелочей.

Готовый подчиняться автоматически. Вплоть до падения по команде «Вспышка справа» В ГЛУБОКУЮ ГРЯЗНУЮ ЛУЖУ и пускать там пузыри, захлебываясь в грязной воде, как бы это вчерашнему школьнику и его матери не казалось издевательством и насилием над личностью. Потому что иначе нельзя.

Способный принять любой приказ командира, как бы он опасен и неприятен не был. А одним из критериев этой готовности (причем самым простым) как раз и является готовность солдата выполнить требуемые от него строевые приемы в той мере как надо командиру.

[Релодырь]

а к марш-броскам, пробежкам в составе подразделения конечно допустить проще, чем к спецФП, тактическим занятиям, а тем более учениям, к которым уже должен допускаться подготовленный и сплоченный коллектив.

Что это за такой допуск к маршброскам, физподготовке и занятиям по тактике????
Пришло пополнение в часть и погнали , в свободное от работ по предназначению части время.
Маршбросок с элементами тактики по пути на стрельбище.
Маршбросок от стрльбища до казармы.

[nikao]

Что это за такой допуск к маршброскам, физподготовке и занятиям по тактике????

Как такового допуска нет, но есть требования как к солдату, так и к документальному (бумажному) оформлению увлекательного процесса организации чего-либо.

Суть моей фразы (несколько утрированной, как и реакция на неё) в том что степени посвящения (познания военной науки) имеют свою последовательность и не пройдя азы - не понять и сути.

Пришло пополнение в часть и погнали

Не так сейчас все просто. Тут целый папуасский танец разработали по вводу в строй молодого пополнения, хоть и благое намеренье, но ...

[Релодырь]

Как такового допуска нет, но есть требования как к солдату, так и к документальному (бумажному) оформлению увлекательного процесса организации чего-либо.

Суть моей фразы (несколько утрированной, как и реакция на неё) в том что степени посвящения (познания военной науки) имеют свою последовательность и не пройдя азы - не понять и сути.

Не так сейчас все просто. Тут целый папуасский танец разработали по вводу в строй молодого пополнения, хоть и благое намеренье, но ...

У нас все бумажные формальности решались так:
На должность водителя был взят пенсионер, полковник в отставке - мотострелок.
Ему был даден компьютер с принтером, вся необходимая литература у него была своя (впрочем, в библиотеке можно было найти всё что надо при желании).
Товарищ полковник сидел в отдельном кабинете в штабе и печатал все необходимые бамажки, начиная от расписания занятий и кончая планами - конспектами оных занятий.
Перед занятиями бумаги выдавались назначенным офицерам, они их изучали (чаше даже не открывали) и всё было отлично .
Иногда товарищ полковник присутствовал на занятиях и потом дрючил нерадивых (плохо подготовившихся) офицеров (ессно, тет-а-тет).
Если кто-то из офицеров возмущался - тогда недовольного уже по взрослому дрючил командир, его зам или НШ (а то и все вмете). Поскольку я достаточно много времени был ВрИО НШ , то, бывало, и сам принимал в процессах активное участие .

Да, планы ввода в строй у нас тоже стряпали .

Если ты что-то сделал - отпиши бумажку. А если НЕ сделал, отпиши две .

[Безбашенный]

Я вопринимаю вещи реально а не лезу в умозрительные дебри. Могу спорить, что "отребье" в армии Фридриха Великого даже не слышало о древних римлянах и прочих изысках.
Сержант сказал "делай-раз!!"-сделали. Кто не сделал, получил палкой. Опять "делай два!!!".
Муштра называется.
Кто не понимает - вечерком получит розгами.
До кого так и не дойдёт - забъют насмерть, и другим наука.
Зато строй из гладкостволок палит почти со скорострельностью магазинных винтовок.

Судьбу значительной части фридриховских капралов под Кунесдорфом напомнить? Нет, числились-то они, конечно, "героически павшими за Пруссию и короля"... Вот только чьими были пули и штыки, которые они схлопотали при бегстве? Результат - развал "образцовой" армии после всего одного неудачного для неё сражения. Да, для того времени шагистика была необходима, но перехлёсты и тогда кончались плохо.

За срок службы у Чаки даже негру можно было привить сплочённость и дисциплину.
Но не добавить мозга - не смотря на более чем 100 лет знакомства с огнестрельным оружием, зулусы так и не научились им полноценно пользоваться и уж тем более изготавливать ружья и порох.
Да что говорить, до сих пор не научились (фоток не подкинуть?).
Сравни, с какой скоростью огнестрел расползался в своё время по Европе.

Сравниваю. В конце 13 в. первые применения бомбард, в середине 14-го - и ручных (числятся на вооружении армии Эдуарда III при его вторжении во Францию. Так Англия, заметь, была в то время отсталым захолустьем). И только ближе к концу 16 в. мушкеты вытесняют луки и арбалеты. Это в Европе, где способные изготовить их оружейники имелись почти в каждом городе. Чего ты хочешь от дикарей с их деревенскими кузнецами?

Зачем удерживать рукой стрелку?
Достаточно утром посмотреть на внешний вид бойцов .
Если боец не в состоянии пересилить свою лень и подшить чистый подворотничок, начистить сапоги, постирать и погладить х/б, то как этот боец сможет пересилить свой страх под огнём, усталость на марше или желание вздремнуть на посту?

Релодырь, напомни-ка мне, обеспамятевшему, когда это я возражал против слежения за внешним видом? Не путай задний проход с пальцем.

[Змей]

Итак товарищи, извиняюсь, если был неправ. Постараюсь разъяснить:
Я не против строевой. я против каждодневной строевой, что, увы, во многих линейных частях встречается довольно часто.
Говоря о том, что ее надо проводить раз в месяц, я имел в виду занятие с 9 до 14 (извините если чего не знаю, но например два друга служивших/служащих в ПВО говорят, что так бывает через день =) )
Если разбить на дни - пожалуйста, можно и так, ведь все равно элементы строевой окажутся использованными в повседневном быту - построения и т.п. В начале службы - да, строевую нужно проводить чаще, чтобы научить. а потом достаточно небольших повторений, чтобы не забывалось.
По поводу того, что кому-то не хочется что-то делать - очень просто решается. Находится тот, у кого голова не на месте. Весь строй падет "с тыла". И говорится:"благодрая такому-то и такому-то упор лежа принять. отжимания раз, два, три..." и прогоняется пару-тройку кругов теста Купера. всем подразделением. Так придет и слаженность, и желание делать все на отлично у тех, у кого его раньше не было. Если же и так не понял человек - пожалуйста. Выполнение 150-200-300 раз "с тыла"-"с фронта" в бронежилете и бронешелеме конкретно "накосячившими бойцами" и последующими 10 кругами купера убедят кого угодно.

Я так понимаю, что все пришли к тому мнению, что строевая нужна, но в ограниченных количествах и без золоупотреблений.
Так что не нужно причислять меня к "антистроевикам"

Готовый подчиняться автоматически. Вплоть до падения по команде «Вспышка справа» В ГЛУБОКУЮ ГРЯЗНУЮ ЛУЖУ и пускать там пузыри, захлебываясь в грязной воде, как бы это вчерашнему школьнику и его матери не казалось издевательством и насилием над личностью. Потому что иначе нельзя.

Имхо я не считаю это насилием, потому что реально нужно. И мать потом благодарить будет за то, что спасли сынишку от "пагубного влияния" влияния взрывной волны, ЭМИ, проникающей радиации и т.п. А еще в луже будут коряги или камни, червяки, а на улице +8...

Маршбросок с элементами тактики по пути на стрельбище.
Маршбросок от стрельбища до казармы.

Имхо для "молдых" лучше только обратно. Туда и обратно-только для опытных бойцов. Иначе на стрельбище неопытные солдаты не будут стремиться учиться хорошо стрелять, а тупо высадят все патроны в сторону мишеней "лишь бы отдышаться". Впрочем это все нюансы.

[Релодырь]

Говоря о том, что ее надо проводить раз в месяц, я имел в виду занятие с 9 до 14 (извините если чего не знаю, но например два друга служивших/служащих в ПВО говорят, что так бывает через день =) )

Строевая с 9 до 14 возможна при условии:
1) Часть изнывает от безделья, что в нормальных условиях невозможно в принципе.
2) Офицеры полные дауны, раз не могут организовать помимо строевой другие занятия (от РХБЗ до основ мед. помощи - заниматься-не перезаниматься, см. План боевой подготовки на полугодие)
3) Солдаты - форменные терминаторы , 5 часов непрерывно строевой полноценно заниматься невозможно.
Максимум для плодотворного занятия - 1 час непрерывно.
При подготовке к различным публичным мероприятиям (парад на 9 мая, выпуск и т.п)
В училище занимались:
1) 30 минут утром (вместо зарядки)
2) 30 минут после обеда (вместо послеобеденного отдыха)
3) 1 час после ужина (вместо личного времени)
4) 20 мин во время вечерней прогулки
Так мы и вышагивали на таких мерприятиях не хуже Вермахата или РККА Причём такая интенсивность была на протяжении максимум 2-х недель (пока не получится требуемый результат).

По поводу того, что кому-то не хочется что-то делать .... в бронежилете и бронешелеме конкретно "накосячившими бойцами" и последующими 10 кругами купера убедят кого угодно.

Чуствуется подход неслужившего
Ты представляшь себе, как истреплется после такого чехол у броника? А броник - казённое имущество
Кроме того, подобная метода прямая провокация на мордобой в казарме, тебе вроде "сникерсы" у товарища не понравились, или я что-то запамятовал?
Наказываться должен нерадивый, а не огульно все.
В исключительных случаях (на маршроске и т.п.) групповое наказание возможно, для наглядности, но повторюсь в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ случае и без злоупотреблений.

Я так понимаю, что все пришли к тому мнению, что строевая нужна, но в ограниченных количествах и без золоупотреблений.
Так что не нужно причислять меня к "антистроевикам"

Ура!!! Заработало!!!
Т.е. уже упомянутые 30 минут строевого тренажа 4 дня в неделю, 1 день - тренаж по РХБЗ.
Против тренажа по РХБЗ, надеюсь, возражений нет?
А то у меня в части бойцы было возмущались. В итоге один тренаж я потратил на художественный рассказ об хим оружии (от Ипра до Вьетнама) + вечером просмотр серии "Молодого Индианы Джонса" , где была показана газовая атака немцев с кровавыми пузырями изо рта у поражённых газом бельгийцев, до противогазов на мордах лошадей немецкой кавалерии.
Как мне кажется, лошади в противогазах произвели на бойцов даже боьшее впечатление .

Имхо для "молдых" лучше только обратно. Туда и обратно-только для опытных бойцов. Иначе на стрельбище неопытные солдаты не будут стремиться учиться хорошо стрелять, а тупо высадят все патроны в сторону мишеней "лишь бы отдышаться". Впрочем это все нюансы.

Змей, ты меня поражаешь .
Ты не представляешь методику проведения занятия.
Кто ж сразу даст бойцам палить по мишеням???
Вначале построение, распеределение по группам по количеству учебных мест, уч. места начиная от разборки-сборки кончая стрельбой из мелкашки и метания имитационных гранат как минимум 5-7 (в зависимости от наличия офицеров и степени подготовки оборудования стрельбища.
На всё про всё не меньше 2-х часов, не то что отдохнуть, зимой сопли замёрзнуть успеют
Когда ВСЕ укладываются в нормативы, хотя бы на "удовл", начинается собственно стрельба из автомата.
Причём стрельба ТОЛЬКО после офицеров, что бы не было выкриков, что "автомат криво стреляет".
Кстати, чтоб картинка не казалась "медовой" любая ошибка на огневом рубеже карается увесистым пинком (я один раз по инерции чуть было не пнул по "пятой точке" прапорщицу, по совместительству соседку по общаге и жёнушку НШ соседнего батальна , вот был бы конфуз, меня командир части спас диким криком "стоять!!!!" (это ещё раз о необходимости дрессуры личного состава с целью без раздумий выполнять команды)

Сообщение отредактировал Релодырь - 27.2.2008, 15:19

[Релодырь]

Как всегда, 1/2 офф для Безбашенного

Судьбу значительной части фридриховских капралов под Кунесдорфом напомнить? Нет, числились-то они, конечно, "героически павшими за Пруссию и короля"... Вот только чьими были пули и штыки, которые они схлопотали при бегстве? Результат - развал "образцовой" армии после всего одного неудачного для неё сражения. Да, для того времени шагистика была необходима, но перехлёсты и тогда кончались плохо.

И что с того???
Что, типа в Русской Императорской армии бойцов не муштровали на плацу???
Пример пруссков был приведён в качестве пользы вырабатывания определённых навыков у личного состава, конкретно - повышение скорострельности у стрелкового оружия.
Про конкретное сражение:
Скорострельности прусской пехоты (если мне не изменяет память) были противопоставлены:
1) Стрельба артиллерии поверх голов своих войск (впервые в мире), причём по ТТХ пушки прссаков были хуже.
2) Штыковой удар, а в рукопашке пруссаки также были слабее.
И на последок, не помню точно, но по моему соотнешение потерь было таки не в пользу русских.

Сравниваю....

Плохо сравниваешь
Когда негры впервые познакомились с огнестрелом? В 16-м веке.
Скока ВЕКОВ прошло с тех пор?
И ведь до сих пор они считают, что убивает не пуля, а звук выстрела и если намазаться специальным маслом и надеть особый амулет, то пуля при попадании в тело превратится в воду.

Чего ты хочешь от дикарей с их деревенскими кузнецами?

Мне плевать на негров с высокой колокольни.
Но вот в начале 19 века русские деревенские кузнецы лабали на коленке нарезные стволы, была на "ганзе" статья с иллюстрациями.
А не деревенские уже в том же 16-м делали нарезные казнозарядные пищали.

Релодырь, напомни-ка мне, обеспамятевшему, когда это я возражал против слежения за внешним видом? Не путай задний проход с пальцем.

Сам не путай
Ещё раз перечитай всё написанное дело НЕ ТОЛЬКО ВО ВНЕШНЕМ виде

[Змей]

Чуствуется подход неслужившего
Ты представляшь себе, как истреплется после такого чехол у броника? А броник - казённое имущество
Кроме того, подобная метода прямая провокация на мордобой в казарме, тебе вроде "сникерсы" у товарища не понравились, или я что-то запамятовал?
Наказываться должен нерадивый, а не огульно все.
В исключительных случаях (на маршроске и т.п.) групповое наказание возможно, для наглядности, но повторюсь в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ случае и без злоупотреблений.

Я могу сказать что однажды нашему инструктору ( в то время срочнику в ОСН "Витязь") за косяк сказали 1000 раз так делать. А броник и шлем- не обычные пехотные ( 3 класс и каска ), а спецназовские - 5 класс и бронешлем килограмма 3 весит. Так что всякое бывает.

За 1-2 круга купера мордобоя в казарме не будет. Зато чисто психологически человеку будет очень неприятно.
А сникерсы у товарища были отбиты совсем не за косяки, а за просто так. один долба*б издевался. Построил группу и давай каждому пробивать.
Это кстати к вопросу о травмах в армии.


По поводу того, кого наказывать. На себе испытал тяжесть групповых наказаний в виде физо. Очень сплачивает на самом деле. Но и опять же говорю - без злоупотреблений.
Если разок всех прокачали, второй прокачали - а все подразделение отлично все делает, и только 1-2 долбаящика не хотят, тогда, естественно, качают только их.
Тут смысл как бы в чем - чтобы все осознали, что они одно целое. и если один-два вафлят - то стардают все. Когда этодорабатывается до автоматизма, то на тренировках по тактике и учениях все выкладываются по полной и показывают отличные результаты.

а всё про всё не меньше 2-х часов, не то что отдохнуть, зимой сопли замёрзнуть успеют

у всех все по-разному бывает. некоторые прибежали, ящики схватили, и садить, да столько, что палец указательный болеть начинает, не знаешь, куда патроны девать. Такое часто перед командировками бывает.

[Релодырь]

...класс и бронешлем килограмма 3 весит. Так что всякое бывает.

Псы режима
Дело не в весе снаряжения (при желании можно в вещмешок песку наыпать), а том, что в нормальной части трепать имущество, за которое отвечают материально, не будут. И весь сказ.

за просто так. один долба*б издевался. Построил группу и давай каждому пробивать.

Ещё и мазохисты Навалять толпой (или один на один, если кто крут) придурку для поумнения слабо? Вот и вся сплочённость - каждый ссыт в одиночку.

...тренировках по тактике и учениях...

Говорю же, псы режима, куда нам , серой скотинке, до вас
Тренировка по тактике в лучшем случае пару раз в месяц и учения раз в полгода
А плац вот он, рядом

...не знаешь, куда патроны девать

Ну говорю же, псы режима
А у нас по нормативу - 12 патронов на брата в месяц.
Даже изворачиваясь (получая патроны на штатную численность, а не фактическую) особенно не разгонишся.
Приходится совершенствовать методику занятия, а не тупо жечь патроны и расходовать ресурс стволов.

[Змей]

Ну по поводу псов режима я бы попросил. Отряд из командировок в горячие точки не вылезает. И если бы не они пылал бы весь Юг.

Навалять толпой (или один на один, если кто крут) придурку для поумнения слабо? Вот и вся сплочённость - каждый ссыт в одиночку.

Прапору наваляешь, если рядовой?

Тренировка по тактике в лучшем случае пару раз в месяц и учения раз в полгода

а кто собсно мешает провести тактическое занятие вместо какой-нить фигни? И кстати на плацу очень даже неплохо это делать.
Сначала на плацу, чтобы все запомнили разлчиные варианты действий, потом уже на местности.

Ну говорю же, псы режима
А у нас по нормативу - 12 патронов на брата в месяц.
Даже изворачиваясь (получая патроны на штатную численность, а не фактическую) особенно не разгонишся.
Приходится совершенствовать методику занятия, а не тупо жечь патроны и расходовать ресурс стволов.

Ну, извините, я чтоли в этом виноват?
Можно и без стрельб научить солдат стольким вещам, что они просто взяв автоматы в руки и немного постреляв становятся если не отличными, то очень хорошими бойцами.

[Релодырь]

Ну по поводу псов режима я бы попросил.

А что тут просить? Это медицинский факт, как и тот же медицинский факт, что обычные части для нынешнего режима - серая скотинка (я самокритичен). Грустно всё это

Прапору наваляешь, если рядовой?

Как два пальца об асфальт.
Разве что не сразу.
Если не местный - то сразу после дембеля (видел, как у нас примерно такой прапор из комендатуры 2 раза в год щемился и не всегда успешно )
Если местный - а друзья-товарищи на гражданке на что?

а кто собсно мешает провести тактическое занятие вместо какой-нить фигни?

Именно энта самая фигня - выпонение частью работ, для которых она собственно, и предназначена.
Т.к. кроме плана беовой подготовки есть ещё и график работ.
Причём наша часть обеспечивала боевые работы других частей. Не дай бог, такие работы будут сорваны (например, регламентные работы на ПУ МБР), то командирам писец

...немного постреляв становятся если не отличными, то очень хорошими бойцами.

О чём и речь.

[Змей]

Причём наша часть обеспечивала боевые работы других частей. Не дай бог, такие работы будут сорваны (например, регламентные работы на ПУ МБР), то командирам писец

Ну так ёкарный бабай))))
это ж совсем другое дело!

А что тут просить? Это медицинский факт, как и тот же медицинский факт, что обычные части для нынешнего режима - серая скотинка (я самокритичен). Грустно всё это

Могу сказать что з/п у нынешних контрактников и офицеров Витязя несильно выше чем в обчных частях. А вот воевать они ездят регулярно.

[Безбашенный]

Пример пруссков был приведён в качестве пользы вырабатывания определённых навыков у личного состава, конкретно - повышение скорострельности у стрелкового оружия.

А я-то, дурак, думал, что скорострельность повышается от тренировок по перезаряжанию...

И на последок, не помню точно, но по моему соотнешение потерь было таки не в пользу русских.

Вполне возможно. Но я говорю немного о другом. Военное счастье переменчиво, и любой армии может в какой-то момент не повезти. Важны последствия. Фридриху одного единственного разгрома хватило, чтобы оказаться на грани полного шваха.

Когда негры впервые познакомились с огнестрелом? В 16-м веке.
Скока ВЕКОВ прошло с тех пор?
И ведь до сих пор они считают, что убивает не пуля, а звук выстрела и если намазаться специальным маслом и надеть особый амулет, то пуля при попадании в тело превратится в воду.

Не путай расу с племенем. Зулусы только в конце 18 - начале 19 познакомились. Максимум, что ты сбацаешь "с нуля" - это самопал-"поджигу" (т.е. даже не аркебузу). Есть смысл при таком раскладе тягаться с давно доведённой до совершенства классической европейской фузеей?

Мне плевать на негров с высокой колокольни.
Но вот в начале 19 века русские деревенские кузнецы лабали на коленке нарезные стволы, была на "ганзе" статья с иллюстрациями.
А не деревенские уже в том же 16-м делали нарезные казнозарядные пищали.

И опять ты не понимаешь нюансов. Начало 19 в. для России - это почти 300 лет производства нарезных стволов. Оснастка, инструмент, технология - всё давно известно и слямзено по блату. А что такое начало 19 в. для внутренних районов Африки? С каким нашим веком корректно сравнить?

[Релодырь]

:И опять ты не понимаешь нюансов...

Да всё я понимаю, Расологию почитай и ты поймёшь
То, что 400 лет нигеры не освоили производство дульнозарядок и банального дымаря - факт медицинский

В догонку про пруссаков.
Ты залпом в составе подразделения хоть раз стрелял?
Вот для получения залпа и нужна сплочённость, иначе получается беспорядочная пальба. Да ещё учти сколько манипуляций перед залпом с дульнозарядкой
Да ещё при этом строй надо держать, когда после залпа шеренги меняются местами (посмотри фильмец "Зулусы", там это очень хорошо показано, но у англов уже винтари под унитарный патрон, так что процесс по сравнению с дульнозарядкой легче на порядок)

[Змей]

Да всё я понимаю, Расологию почитай и ты поймёшь
То, что 400 лет нигеры не освоили производство дульнозарядок и банального дымаря - факт медицинский

В догонку про пруссаков.
Ты залпом в составе подразделения хоть раз стрелял?
Вот для получения залпа и нужна сплочённость, иначе получается беспорядочная пальба. Да ещё учти сколько манипуляций перед залпом с дульнозарядкой
Да ещё при этом строй надо держать, когда после залпа шеренги меняются местами (посмотри фильмец "Зулусы", там это очень хорошо показано, но у англов уже винтари под унитарный патрон, так что процесс по сравнению с дульнозарядкой легче на порядок)

Ну вообще то вероятность попадания в цель не зависит от того, залпом стреляют или нет. это скорее был психологический эффект. Так же как и с лучниками =)
Так что по большому счету не важно, беспорядочная пальба или по команде.

А по поводу скорости стрельбы при построении в карэ или в шеренгу - смысл это обсуждать сегодня, к таким схемам мы уже вряд ли вернемся. пехотная рота США 1998 г. обладает огневой мощью пехотной бригады США 1898г.
Так что сравнивать бесполезно)

[Релодырь]

Ну вообще то вероятность попадания в цель не зависит от того, залпом стреляют или нет. это скорее был психологический эффект. Так же как и с лучниками =)
Так что по большому счету не важно, беспорядочная пальба или по команде.

По поводу психолоического эффекта как для ведущих организованный огонь, так и для тех по кому он ведётся - несомненно.

НО, есть тут ещё один "подводный камень".
Если верить книге К. Макнаба "Психологическая подготовка подразделений специального назначения", то по итогам ВМВ в америкосовской армии выявилась такая ситуёвина, что прицельный огонь по противнику вели только 10% личного состава, ещё 30% вели огонь "в сторону противника", остальные же обделавшись от страха ждали исхода боя.
А вот описание ситуации в Вермахте и РККА того же времени:

Летчики из SchlG 1, возглавляемые майором Альфредом Друшелем (Druschel), действующие с базы в Варваровке в районе Курска, оказались обескураженными поведением красноармейцев во время воздушного налета. Если немецкие солдаты, завидев самолеты противника, тут же плюхались в грязь, предоставляя зенитчикам право отогнать неприятеля, то по наблюдениям немецких пилотов <русские все до одного начинали палить по самолетам изо всего, что только может стрелять!> Один из известных немецких пилотов так живописует огненный заслон, встретивший фашистские штурмовики над Курском: <Русские открыли плотный и постоянный огонь из автоматов, винтовок и даже пистолетов. Количество свинца и стали в воздухе превысило все мыслимые количества. Я полагаю, что если бы русские смогли в этой ситуации оторвать подковы от копыт своих лошадей, то и они бы полетели в наши самолеты>. Не нужно быть прорицателем, чтобы понять, что в таких условиях проводить штурмовку было просто невозможно> http://www.armiavn.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL/2001/28/28_6_2.html

Читал я в чьих-то мемуарах, как автор выводил в 41-м полк из окружения. Перед ними было шоссе, по которому сплошным потоком шли немецкие машины. И конца им не было. А перед войной полк на полигоне нередко отрабатывал упражнение "стрельба залпом по щиту" с 300 м. Смысл этого упражнения, когда 800 пуль в мелкие щепки разносят приличных размеров щит, был не только в отработке ритма стрельбы, но главным образом, в повышении боевого духа и уверенности в мощи родного подразделения. По отработанной команде полк 3 залпами разнес 3 машины противника в клочья и с криками "ура" проскочил в брешь. Немцы не стреляли. Они лежали мордой в землю, потрясенные советским "вундерваффе".
Так что даже в 41-м были нормальные командиры и нормальные полки. И если 800 пуль залпом, да по "Юнкерсу"...

От себя второй добавлю что случай описан в книге А. Бека "Волоколамское шоссе", что интересно, руководил процессом офицер казахской национальности.

Т.е. при организованном огне стреляет всё подразделение.
И сразу напрашивается вопрос по размеру БК.
Может вместо 800 патронов стоит взять поменьше, а эффетивность огня повысить зачсёт выучки личного состава а не тупо увеличевая расход патронов?

А по поводу скорости стрельбы при построении в карэ или в шеренгу - смысл это обсуждать сегодня, к таким схемам мы уже вряд ли вернемся. пехотная рота США 1998 г. обладает огневой мощью пехотной бригады США 1898г.
Так что сравнивать бесполезно)

Огнвая мощь понятие растяжимое, а вот масса залпа понятие точное.
Я не буду оспаривать, что по массе залпа современная рота соответствует бригаде конца 19 века, НО
Если мы не будем принимать в расчёт массу залпа противотанковых средств (гранатомётов и т.п), то боюсь, соотношение по чистой стрелковке будет несколько другое
Сравни, к примеру пульку от 5,45х39 и 7,62х54R (а если сравнить их энергию? ) ), соотношение же 5,56Rem и .30-06 будет ещё более впечатляющим.


Сообщение отредактировал Релодырь - 28.2.2008, 16:46

[Безбашенный]

Да всё я понимаю, Расологию почитай и ты поймёшь

Читал я её. Достаточно упрощённая пропагандистская схемка. Но ты ухитрился понять её ещё упрощённей. Авдеев нигде не говорит о жёсткой и неразрывной связи чисто расовых признаков со способностями. Статистическая связь - другое дело. На что идёт отбор - то и преобладает.

То, что 400 лет нигеры не освоили производство дульнозарядок и банального дымаря - факт медицинский

А то, что за последние 10 000 лет им в отличие от нас хватало крупной дичи - факт эволюционно-биологический. Завалишь ты слона или носорога стрелой? Тяжёлым дротиком шансы уже появляются (римлянам иногда удавалось завалить боевого слона удачным броском пилума). С бушменоидами же соревноваться в стрельбе из лука было верным самоубийством - только ближний бой и рукопашка. Т.е. ни на войне, ни на охоте негроиды не полагались на стрелковку, их отбор шёл на метание дротиков и рукопашку. Соответственно, и развивать эту самую стрелковку - ни малейшего стимула. Какой дымарь, какие дульнозарядки? Да, меняли в факториях пленников на мушкеты - но не они давали победу в очередной межплеменной заварухе, а старые добрые копья. Ну и смысл варганить своё заведомо хреновое, когда гораздо лучшее европейское мало помогает?

Вот для получения залпа и нужна сплочённость, иначе получается беспорядочная пальба. Да ещё учти сколько манипуляций перед залпом с дульнозарядкой

Для мушкета на каждую элементарную манипуляцию подавалась отдельная команда. А их быстрое исполнение - вопрос индивидуальной подготовки, никак не связанной со строем. Фузея проще.

Да ещё при этом строй надо держать, когда после залпа шеренги меняются местами (посмотри фильмец "Зулусы", там это очень хорошо показано, но у англов уже винтари под унитарный патрон, так что процесс по сравнению с дульнозарядкой легче на порядок)

Показано хорошо, но вспомни интервалы. Уже тогда "печатный" строевой шаг в ногу фактически для боевых условий становился излишним. Да и для классического караколирования мушкетёров тоже требовались интервалы. Не пикинёры, чай, которым атаку рыцарской конницы на пики принимать.

[Релодырь]

Как всегда, 1/2 офф персонально для Безбашенного .

Уже тогда "печатный" строевой шаг в ногу фактически для боевых условий становился излишним.

Батенька, а Вы читать умеете?
Ишо раз перечитай тему и УЯСНИ НАКОНЕЦ, что речь идёт о том, строевая подготовка с оттянутым носком сапога не самоцель, а ИНСТРУМЕНТ, вырабатывающий определённые навыки у личного состава и одновременно индикатор этих самых навыков.
Сколько можно об одном и том же????

Для мушкета на каждую элементарную манипуляцию подавалась отдельная команда. А их быстрое исполнение - вопрос индивидуальной подготовки, никак не связанной со строем. Фузея проще.

Для перезаряжания магазинки (трёхлинейка) надо 3 движения затвором, каждые 5 выстрелов - ещё 4 движения для заряжания винтовки из обоймы.
Сколько надо движений для заряжания дульнозарядного ружья?
Что бы не сажать тебя на конёк их фузей и фальконетов, противопоставим "трёхлинейке" классическую дульнозарядку - "Браун Бесс" : http://www.weaponplace.ru/brbess.php
Ещё вопросы есть?

Ну и смысл варганить своё заведомо хреновое, когда гораздо лучшее европейское мало помогает?

Изучай вопрос.
Вот почитай, например, воспомнаная Гончарова "Фрегат Паллада", там здорово описан момент, как европейская дульнозарядка "не помогает" в межплеменных нигерских склоках
Кстати, также есть сравнение лошадки, которые кушают овёс и одно сено (это к давнишнему разговору про "крутость" степняков).

На что идёт отбор - то и преобладает.

Всё правильно, если умники не нужны, а нужны тупые, мы и получаем тупых негров. Но когда вдруг нужны умные - а шиш, нет их, все тупые , отбор то идёт не одно тысячелетие .
Точно также при нужном отборе можно получить и белых, таких же тупых, как и негры (см. Дом-2)

С бушменоидами же соревноваться в стрельбе из лука было верным самоубийством - только ближний бой и рукопашка.

А про Чаку ты так и не почитал .
Кстати, в "Фрегате Паллада" описываются и бушмены тоже, ни разу не терминаторы

[senatos]

Здравствуйте. Я человек здесь новый,только-только знакомлюсь с форумом...С огромным любопытством прочитал полемику о строевой подготовке,плавно перетёкшую на тему о зулусах. Хочу сказать спасибо Релодырю и nikao за прямо-таки ангельское терпение. Ей-богу,я бы так не смог-раз за разом втолковывать прописные истины.

Сообщение отредактировал Княжна - 8.4.2008, 1:19

Причина редактирования: Переход на личности.