Тактическая задача, Тактическая задача Опции Поделиться

[Релодырь]

Предлагаю Змею и Никао решить тактическую задачку.
Безбашенному не предлагаю, он уже облажался в роли командира батальона и теперь на выбор:
1) С винтовкой в руках с сорванными офицерскими погонами (петлицами) является ничего не решающим рядовым.
2) Если сильно выёживался - лежит с дыркой в голове, расстреляный перед строем полковым особистом за измену Родине, выразившуюся в открытом неповиновении вышестоящему начальнику
Итак:

Зима (январь-февраль 1942 г, Калининский фронт): Холодно: Очень даже: Снег - не менее 25-30 см, до 50. Полдень: Пасмурно:Ветра нет:
Только что посыльный из штаба полка привёз вам приказ - немедленно продолжить наступление с целью пробить коридор к нашим окружённым частям. Для этого вам необходимо взять лежащую перед вами деревеньку.
Противник занимает позиции в маленькой деревеньке из деревянных изб. В центре - каменная церквушка с колоколенкой. С неё контролируется вся местность между вами и деревенькой. Звонарная площадка колокольни кустарно бронирована, предположительно, стрелковыми щитами. В деревне имеется несколько (2-3) каменных 2-х этажных дома (купеческие старой постройки), остальные строения - деревянные избы. Вы находитесь в лесу - противник вас не видит. Лес охватывает зону деревеньки с трёх сторон - ваших. От опушки до околицы - 300-400 м. Примерно на полпути деревеньку огибает накрепко замерзшая речушка с поймой шириной ок. 50-70 м. Местность абсолютно открытая и равнинная - от речки небольшое повышение. Укрыться негде - мёртвых пространств нет; предположительно, таковым является 1-метровый обрывчик поймы ближний к деревеньке.
Разведка докладывает о наличии в деревеньке до пехотного взвода (т.е. ок. 30-40 ч. при 3-4 ручных пулемётах МГ-34) и одного ротного миномёта (кал. 50 мм). А может и два взвода.
Вы - командир стрелкового парашютно-десантного батальона. У вас три роты и пулемётный взвод. В ротах по 100 ч. Почти поголовно (4/5) л/с вооружен самозарядками СВТ. Бк на СВТ - носимый, 120 патр. Кроме того, в ротах по 20 автоматов ППШ (по 3 диска). У каждого бойца - по РГ Ф-1. Ручных пулемётов нет. В пулемётном взводе - 3 Максима (стандартные станки поставлены на лыжи). В расчётах - по 5 чел. Бк на пулемёт - 6 лент по 250 патр.
Артподдержки - нет. Миномётов - нет. Короче - ничего другого материального нет. Но есть жёсткий приказ - взять деревеньку в течении ближайшего часа выбив/уничтожив немецко-фашистских захватчиков.
Офицеров в батальоне только четверо. Вы и три комрот. Комрот - молодые, только из училища; боевого опыта нет. Командиры взводов назначены из сержантов старшего возраста.
Моральное состояние бойцов - рвутся в бой. Все - молоды и горячи. Обмундированы - хорошо.
Лыж - мало, только на связников-посыльных (10 пар).
Инженерное средство одно - у каждого МПЛ.
Средств связи - нет. Только свистки, флажки и мат.
Бинокли - только у офицеров.
Белые маскхалаты - на весь личный состав.
Рядом с вами расположился такой же батальон, как и Ваш с аналогичной задачей, его командир готов к любому возможному взаимодействию с Вами.
Предлагается принять решение и выполнить приказ командования.
Варианты ответов принимаются в любой литературной или уставной форме. Условие - решения должны быть аргументированы а общепринятая терминология - соблюдаться.

Примечание: задачка не имеет однозначного решения, т.к. в 1942 задача не была выполнена, а штурмующие батальоны - уничтожены (соотношение потерь 8:592).
Мой вариант решения в наличии, подлежит обсуждению, на "ганзе" обсуждался, но был раскритикован кадровым военным, т.к. "убитых мало"
Описание событий непосредственным участником имеется, будет выложено в процессе обсуждения.

Сообщение отредактировал Релодырь - 29.2.2008, 16:04

[nikao]

Решение на атаку думаю расписывать не стоит. Не спец по сим делам но попробую.

При невозможности оттянуть до вечера атаку (напоить того же представителя), а там скрытно вырезать немцев.. (+ группа прикрытия – не дать ускользнуть ни одному) Тем более что через 3 часа будут сумерки.

Атака синхронизирована со 2 батальоном, иначе силы на атаку в 2 раза меньше.

Вариант
Распределение сил и средств
4 штурмовых группы 1 волны (взвода 1 роты 1,2 бат) ППШ
4 штурмовых группы 2 волны (взвода 2 роты 1,2 бат)
2 штурмовые отделения на лыжах + Максим

4 группы огневого прикрытия
на каждую группу по 1 Максиму + хорошие стрелки (из всех рот)
места дислокации опушка леса

Передвижение желательно начинать после второй половины смены наблюдателей немцев.

Передвижение штурмовых групп ползком с использованием маскхалатов, в зависимости от глубины снега прямо или небольшим зигзугом. В колонне по 5-6 человек, колоны разнесены до 10 метров. Маршруты выбираются в удобных направлениях, по возможности, глухие стены, дворы и т.д., желательно не напротив тропинок или открытой перспективы улиц, проулков, отдельно стоящих домов с окнами на лес (?), в которых скорее всего сидят наблюдатели. Уличным наблюдателям будет намного виднее, но желания смотреть по сторонам будет меньше.

Штурмовые группы 1 волны достигают речки (все) и под обрывом рассредоточиваются влево - вправо. После чего начинают движение штурмовые группы 2 волны.

После прибытия 2 волны, группы первой волны начинают двигаться от речки к деревне, бойцы 2 волны готовятся к огневому прикрытию.

Задача штурмовым группам незаметно просочится на окраину деревни, определить диспозицию противника и занять удобные позиции для вступления в бой. Пытаться снимать первых встреченных бесшумно. В оптимуме захват домом поочередно, о наличии фрицев узнавать от местного населения (находящихся скорее всего в подсобных помещениях, а не в избах.

Задача группам огневого прикрытия –
Подавление огневых точек противника в ходе боя, обеспечение прорыва штурмовых отделений. Передвижение в деревню поочередно по моей команде.

Задача штурмовым отделениям
По начале боя прорыв к околице деревни и обеспечение огнем действий штурмовых групп.

Начало боя обнаружение противником штурмовых групп.
По обнаружении штурмовые группы 1 волны броском преодолевает открытое пространство и ввязывается в бой на окраине деревни. Шуметь как можно больше – стараться устроить панику у немцев.
Все остальные «давят» огневые точки противника, при достижении 1 волной околицы, 2 волна в зависимости от местонахождение или продолжает переползания или совершает аналогичный бросок.

Важные моменты:
- Пресечь шапкозакидательские отношения и желание атаковать аля «Мы из Кронштадта».
- Обеспечить взаимное опознавание в т.ч. и в темное время суток
- Проверить готовность солдат к атаке и знание ими маневра
- Провести рассказ о атаке Шведов русскими (при Петре 1) по льду Финского залива с акцентом на то что русские после 2 (или3) суток хождения по льду озверев порвали шведок как Тузик тапки – но соблюдали все то что было приведено в «решении». + Невская битва Александра Невского.

Обнаружение от 2/3 до 1/3 дистанции лес – деревня, огневых средств 2 батальонов достаточно для значительного ослабления прицельного огня пулеметов противника, проблема миномет – управление подразделениями попавшими под минометный огонь разноцветными сигнальными ракетами по ориентирам каждой из групп (Беги – ползи).

Можно две волны пустить сразу, но тогда копошащаяся масса будет замечена на много раньше.

[Релодырь]

Никао, принято.
Теперь ждём Змея.

Предварительно - решение мало отличается от принятого в 1942-м.

управление подразделениями попавшими под минометный огонь разноцветными сигнальными ракетами по ориентирам каждой из групп

Сигнальных ракет - НЕТ. Напоминаю

Средств связи - нет. Только свистки, флажки и мат.

Сообщение отредактировал Релодырь - 29.2.2008, 18:58

[Змей]

Намеренно не читал ответ nikao, чтобы "не забивать мозги". Так что если допущу те же ошибки - уж извините =)
P.s. неплохо бы карту, а то извините тут слишком много нюансов получается, о которых можно вечно спорить.

Итак, моя задумка такова.
Сначала анализируем данные разведки. Примем, что в деревеньке 2 взвода вермахта с 8 пулеметами (не важно, MG-34 или 42). Очевидно, что противник ожидает нападения, следовательно наверняка есть оборудованные огневые точки, соединенные между собой траншеями глубиной минимум для переползания (а скорее для передвижения согнувшись).
Имеются 2-3 каменных дома, т.е. капитальных огневых точек минимум 10-15. Имеем также церквушку - еще около 10. Снабжение наверняка хорошее, есть боеприпасы и даже стрелковые щиты. Возможны МВЗ на подходе к деревне, а также нехорошие вещи а-ля колючая проволока, спирали бруно и.т.п.

Итак первые действия.
Объединение двух батальонов под одним началом.
в общей сложности мы имеем 660 чел., 6 пулеметов "максим", 120 чел. с ППШ-41, 480 бойцов - с СВТ-40.

[Змей]

Далее разбиваем их на 3 группы - группу огневого подавления, группу блокирования деревни, и штурмовую группу.
Одновременно выбираем из л/с охотников, стрелков-спортсменов, просто хороших стрелков и т.д. Их направляем в специальную группу (зачем - объясню позднее).

Штурмовая группа:Численность - 150 чел. Сюда войдут все "штурмовики" с ППШ + 30 чел. с СВТ-40. Сюда отибраем физически самых крепких и выносливых ( ну и с головой тоже ))

Проводим короткий инструктаж по технике боя в городе (не бог весть что но все-таки). Разбиваем на пятерки - 4 штурмовика и один "шарпшутер" с СВТ-40. Передаем все гранаты штурмовой группе.


Группа блокирования деревни

Численность - 400 чел. Задачи - прикрытие штурмовой на подходе к деревне. Вооружение - только СВТ-40.

Группа огневого подавления
Численность - 50 чел., в т.ч. пулеметный взвод. Вооружение - "максимы" и СВТ-40. Задачи - месить через головы своих и не давать противнику опониться, а также уничтожить известные огневые точки врага в начале боя.

Специальная группа
Численность - 30 чел. Задачи - выявление огневых точек противника с дальней дистанции, целеуказание для пулеметов трассирующим боеприпасом, борьба с вражескими снайперами, разведка.

[Релодырь]

целеуказание для пулеметов трассирующим боеприпасом,

Трассеров - НЕТ, иначе задачу можно решить вообще не городя весь огород, а тупо трассерами поджечь избы и под прикрытием дыма от пожара занять деревню...
МГ-42 у фрицев НЕТ, ещё не сделали, так что они работают с МГ-34-ми.
По ТТХ пулемётов (условно - уточнение разведки):
- 2 машинки на станках с оптикой, одна - в варианте ручного пулемёта.
Насчёт 8-ми пулемётов - ХЗ, 3 шт есть - гарантия.

Сообщение отредактировал Релодырь - 2.3.2008, 12:25

[nikao]

Во бл.. даже мерзлой картошки не отрыть, для ЦУ по жопе отдельных разгильдяев.

Змей, а как атаковать будешь?

Конечно, хорошо идти, когда огневые точки подавленны, но на ВОВ так далеко не всегда бывало. ХЗ переодеть "дранг нах бригаду" (дык наверное будут отличия в масхалатах, палках и куче прочих деталей) под немцев и на лыжах шурнуть из их тыла к деревне, и когда та будет подъезжать - начать атаку.

[Релодырь]

Змей, требую продолжения банкета (с).
Или на изложенном тобой работа комбата закончена?
Если ты отстрелялся - дай знать.
Тогда вывешу своё решение и начнём "разбор полётов".

Во бл.. даже мерзлой картошки не отрыть...

Именно так, а Вы, дорогой Никао, хотели в полигонных условиях воевать?

Конечно, хорошо идти, когда огневые точки подавленны, но на ВОВ так далеко не всегда бывало.

Если не подавить (или хотя бы попытаться) огневые точки противника, то прийдётся рвать на груди тельняшку.
В вашем случае:

Задача группам огневого прикрытия –
Подавление огневых точек противника в ходе боя, обеспечение прорыва штурмовых отделений. Передвижение в деревню поочередно по моей команде.

Скорее всего тельняшка , после того, как фрицы при помощи миномёта в течении нескольких минут выбъют выползшие из леса пулемёты: перелёт - недолёт - 10 мин в быстром темпе, расчёт "Макса" геройски погиб в бою за социалистическую Родину . И так 6 раз подряд.
А после этого со станкача с оптикой засадят очередь в "Ивана" с биноклем на груди, размахивающего руками и что-то кричащего.
Пардон, не удержался.

и на лыжах шурнуть из их тыла

Напоминаю:

Лыж - мало, только на связников-посыльных (10 пар).

Кроме того, в своём решении Вы ничего не сказали о направлении в обход 10 отморозков с ППШ, под завязку нагруженными ручными гранатами.
Так что, после драки кулаками не машут .
Условно принимаю, что сия здравая мысль посетила Вас, когда Вы лежали под обрывом речушки, истекая кровью от нескольких осколков прилетевшей в мёртвую зону пулемётов 50-мм мины или (если пулемётчик не промахнулся по челу с биноклем на груди, размахивающему руками) с пулей 7,92 в животе посреди поля.

когда та будет подъезжать - начать атаку

Прикиньте расстояние и скорость движения лыжников.
Ваша задача в течение часа взять дереню.
Что вы скажите ком. полка, если вместо того, чтобы быть в деревне Вы и Ваши люди всё ещё сидят в лесу?
Боюсь, что Вы имеете хорошие шансы повторить судьбу Безбашенного, но с формулировкой не "за измену Родине", а "за проявленную в бою трусость".


Уточнени разведки для Змея:

Возможны МВЗ на подходе к деревне, а также нехорошие вещи а-ля колючая проволока, спирали бруно и.т.п.

Признаков МВЗ и каких-либо искусственных препятствий на подходе к деревне не обнаружено.
Но снега - по яйца!!!

до 50 см

[Змей]

Нет, не отстрелялся))) Просто времени очень мало - учеба + 2 работы. Вот и торможу))))

Счас отрабатываю схему действий на плане (пришлось потратить лист А3, нарисовать все).

Просто хочу чтоб все обдумано было. Схема наступления продумана, просто писать ее тут - долго.

[Релодырь]

Счас отрабатываю схему действий на плане (пришлось потратить лист А3, нарисовать все).

Сделай скан или фотку схемы.
Будет интересно.
Я тоже нарисую схему к своему решению, сравним.

Схема наступления продумана, просто писать ее тут - долго.

Если продумана - должна быть не большой.
В реальности у тебя на обдумывание - написание - доведение до личного состава 20-30 минут.
Всё таки перед тобой (в худшем случае) - 2 жалких взвода.
У тебя преимущество 20-ти кратное!!! Чай не Бородинскую битву готовишь и не Ватерлоо .

Сообщение отредактировал Релодырь - 5.3.2008, 0:50

Прикрепленные файлы

 1116839.jpg ( 89.92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

 

[Релодырь]

Моё решение:
posted 31-12-2007 02:06 http://talks.guns.ru/forummessage/47/262838-8.html
--------------------------------------------------------------------------------
Уточнение.
Мало исходной информации.
Вопрос 1: Сколько времени я нахожусь в должности командира батальона?
Вопрос 2: Нет ясности какие типы патронов 7,62х54R в моём распоряжении? Из условий создаётся впечатление что только тип ПС (со стальным сердечником), а хотелось бы хоть несколько сотен трассеров или бронебойно-зажигательных.
Штат:
Отделение: Всего - 10 чел.
Взвод: 3 отделения по 10 чел + ком. Взвода. Взвод всего - 31 чел.
Рота: 3 взвода + ком. Роты. Рота всего - 94 человека.
Батальон: 3 роты по 94 человека=282 человека.
Пулемётный взвод - 3 расчёта <Максим> по 5 человек = 15 человек.
Итого: 297 чел.
Я+ медик+писарь (мой ординарец  ) Всего: 300 чел.
Вооружение:
1. СВТ-40 - 240 шт.
2. ППШ-41- 60 шт.
3. <Максим>-3 шт.
4. Гранаты ф-1 - 300 шт.
5. Патроны: 7,62х54R:
У стрелков с СВТ: 240х120=28800 шт.
У пулемётчиков: 3х6х250=4500 шт.
6. Патроны: 7,62х25
у автоматчиков с ППШ: 3х72х60=12960 шт.
Имущество:
Лыжи:
(Только у связных и посыльных) условно принимаю 10 пар.
На пулемётах (на них поставлены станки) - 3 пары.
Маскировочные халаты (белые) на весь личный состав.

Условно считаю, что подчинённый личный состав не выполнил залачу родить (подобрать, сменять, украсть и т.п.) <тяжёлое> вооружение, которое пригодится в наступлении, как-то:
1) 45-мм противотанковую пушку+10 выстрелов к ней;
2) 50-мм или 82-мм миномёт+20 мин к нему;
3) 14,5-мм ПТР+50 патронов к нему
Про ДШК с парой лент или 37-мм зенитный автомат только мечтаю .


Ответ:
При условии, что в должности я нахожусь хотя бы неделю, то ЕЩЁ ДО наступления я предпринимаю следующие действия:
1. Провожу в батальоне спортивные соревнования.
В ходе соревнования выявляю самых сильных и выносливых бойцов. Соответственно, составляю пофамильный список, из которых мне нужны верхние 60 чел.
2. Провожу в батальоне стрелковые соревнования.
В ходе соревнования выявляю лучших стрелков.
Соревнования можно заменить опросом (комсомольцы не должны врать командиру) но это снизит эффективность последующих действий.


Провожу в батальоне организационное мероприятие:
1. 60 самых здоровенных бойцов концентрирую в 1-м и 2-м взводах 1-й роты.
2. 30 лучших стрелков концентрирую в 3-м взводе 1-й роты.
3. 90 оставшихся хороших стрелков концентрирую во 2-й роте.
4. Из оставшихся формирую 3-ю роту.
5. Условно считаю, что пулемётные расчёты подготовлены удовлетворительно и в моём <марлезонском балете> с перестановками они не участвуют.

Провожу <обмен> оружием в ротах:
В 1-й роте:
В 1-м и 2-м взводах 1-й роты:
Выдаю на отделение:
8 ППШ + 2 СВТ.
Таким образом получаю 2 <штурмовых> взвода, имеющих по:
25 ППШ (24 в отделениях+1 у командира взвода) и 6 СВТ (у лучших стрелков с хорошей физподготовкой).
В 3-м взводе 1-й роты оставляю только СВТ (условно принимаю, что <тёхлинеек> в батальоне у меня нет, хотя штук 20-30 пригодились бы, особенно с оптикой, для лучших стрелков).
Таким образом получаю <снайперский> взвод .
Изымаю гранаты Ф-1 у <снайперского> взвода и 2-й роты, передаю их в <штурмовые> взводы, доводя их кол-во до 4-х шт. у каждого бойца.

Во 2-й роте:
В роте сконцентрированы хорошие стрелки.
Вооружены все СВТ-40, гранат нет.

В 3-й роте:
Оставшиеся бойцы (<пушечное мясо> )
В каждое отделение роты выдаю по одному ППШ (командиру отделения) - 9 шт.
Оствшийся последний ППШ оставляю у своего писаря-ординарца.
Остальной л/с роты вооружён СВТ-40 и одной Ф-1.


После получения задачи:

1. Осматриваю местность : Вы находитесь в лесу - противник вас не видит. Лес охватывает зону деревеньки с трёх сторон - ваших. От опушки до околицы - 300-400 м. Примерно на полпути деревеньку огибает накрепко замерзшая речушка с поймой шириной ок. 50-70 м. Местность абсолютно открытая и равнинная - от речки небольшое повышение. Укрыться негде - мёртвых пространств нет; предположительно, таковым является 1-метровый обрывчик поймы ближний к деревеньке.
2. Оцениваю вероятность нанесения противником удара во фланг батальона через лес как крайне маловероятную.
3. Сразу же ставлю задачу 1-й роте:
А) 1-му <штурмовому> взводу 1-й роты:
- немедленно в пешем порядке выдвинуться на левый фланг, с целью атаки деревни со своего фланга. Направление атаки - допустим, отдельно стоящее дерево - дом с красной крышей на краю деревни.
- для осуществления огневой поддержки взводу придаю 2-е <снайперское> отделение.
- для обеспечения выдвижения - 3 пары лыж, в т.ч. 1 пара снятых с пулемёта (всё таки двигаться не по целине, а по лыжне, по которой прошли 3 лыжника гораздо легче и быстрее, кроме того, первая тройка лыжников, выдвинувшаяся на исходный рубеж может осавить на исходном пару стрелков отправить назад одного с 2-мя парами лыж, в результате будет накатываться лыжня и каждый раз 2 лишних человека проделывать путь на лыжах, один из которых будет возвращаться с парой лыж)
- атаку начинать через 10 минут после выхода на исходный рубеж (чтоб отдышались после выдвижения) не ранее, чем через 60 минут после начала боя, преодолеть открытое пространство по возможности скрытно (<ура> не кричать, первыми огонь не открывать).
- <снайперское> отделение во время атаки находится на опушке леса в готовности открыть огонь по огневым точкам противника из положения для стрельбы лёжа либо как удобнее.
- после выхода на окраину деревни поджечь деревянные строения, для подачи сигнала батальону и прикрытия дымом выдвижения из леса отделения <снайперов> (во первых это будет сигнал о возможности атаки основными силами, во вторых сигнал <снайперам> о прекращении огня <по всем кто шевелится> на улицах деревни, командиру взвода проверить наличие спичек и/или зажигалок у всего л/с взвода).
- продолжить атаку на колокольню и 2-х этажное каменное сооружение (предположительно, в них противник может разместить огневые точки и/или наблюдательные пункты).
- <снайперам> вести огонь по выявленным огневым точкам противника, по возможности, залпами, по команде командира отделения, как во время поддержке атаки, так и в процессе штурма (после проникновения <снайперского отделения> в деревню)
Внимание: Передвижения по открытому пространству согласовывать со стрельбой своих подразделений залпами и огнём пулемётов длинными очередями.

Б) 2-му <штурмовому> взводу 1-й роты:
- немедленно в пешем порядке выдвинуться на правый фланг, с целью атаки деревни со своего фланга. Направление атаки - допустим, кусты на опушке леса - дом с соломенной крышей на краю деревни.
- для осуществления огневой поддержки взводу придаю 3-е <снайперское> отделение.
- для обеспечения выдвижения - 3 пары лыж, в т.ч. 2 пары снятых с пулемёта (всё таки двигаться не по целине, а по лыжне, по которой прошли 3 лыжника гораздо легче и быстрее, кроме того, первая тройка лыжников, выдвинувшаяся на исходный рубеж может осавить на исходном пару стрелков отправить назад одного с 2-мя парами лыж, в результате будет накатываться лыжня и каждый раз 2 лишних человека проделывать путь на лыжах, один из которых будет возвращаться с парой лыж)
- атаку начинать через 10 минут после выхода на исходный рубеж (чтоб отдышались после выдвижения) не ранее, чем через 60 минут после начала боя, преодолеть открытое пространство по возможности скрытно (<ура> не кричать, первыми огонь не открывать).
- <снайперское> отделение во время атаки находится на опушке леса в готовности открыть огонь по огневым точкам противника из положения для стрельбы лёжа либо как удобнее.
- после выхода на окраины деревни поджечь деревянные строения, для подачи сигнала батальону и прикрытия дымом выдвижения из леса отделения <снайперов> (во первых сигнал о возможности атаки основными силами, во вторых сигнал <снайперам> о прекращении огня <по всем кто шевелится> на улицах деревни, ком взвода проверить наличие спичек и/или зажигалок у всего л/с взвода).
- продолжить атаку на колокольню и 2-х этажное каменное сооружение (предположительно, в них противник может разместить огневые точки и/или наблюдательные пункты).
- <снайперам> вести огонь по выявленным огневым точкам противника, по возможности, залпами, по команде командира отделения, как во время поддержке атаки, так и в процессе штурма (после проникновения <снайперского отделения> в деревню)
Внимание: Передвижения по открытому пространству согласовывать со стрельбой своих подразделений залпами и огнём пулемётов длинными очередями.


В) 1-му <снайперскому> отделению занять позицию на опушке леса по фронту не менее 500 м с интервалом между стрелками не менее 50 м. Открывать огонь без команды по выявленным целям противника. Патроны беречь. При наблюдении огня на правой и/или левой окраине деревни (сигнал о выходе туда <штурмовых> взводов) сосредоточить огонь на огневых точках противника.
На правом и левом фланге стрелкам держаться парой (по очереди: один ведёт огонь - другой наблюдает и обеспечивает охрану пулемёта).

4. Ставлю задачу пулемётному взводу:
1-му расчёту занять позицию левее 200-250 м моего наблюдательного пункта.
2-му расчёту занять позицию правее 200-250 и моего НП.
3-му расчёту занять позицию правее 100 м НП.
Огонь вести по выявленным огневым точкам противника длинными очередями не менее 50 и не более 100 патронов в очереди, помнить, что начало очереди является сигналом для начала передвижения пехотинцев по полю.
Перерыв между очередями не менее 2-х - 3-ти минут.
Сигнал на открытие огня - начало огня расчёта N 3.
Предположительно, основная цель 1-го расчёта - возможная огневая точка противника на колокольне, цель 2-го расчёта - огневая точка на крыше 2-х этажного каменного дома.
Поле подавления <своей> цели - вести огонь по оставшейся цели.
3-й расчёт ведёт огонь по цели, указанной командиром 2-й роты.
Смена позиции осуществлять произвольно, во избежание поражения пулемёта огнём противника.

5. Ставлю задачу 2-й роте:
Занять позицию для стрельбы на опушке леса по фронту 300 м и изготовиться к стрельбе залпами по выявленным огневым точкам противника по команде ком. роты
Огонь вести по 5 залпов подряд, с интервалом между залпами 3 секунды (считать 22-22-22).
Ком. Роты - управлять стрельбой роты и пулемётного расчёта N3.

6. Ставлю задачу 3-й роте:
А) Первому взводу сдать по 90 патронов 7,62х54R (к СВТ) с человека, оставив себе по 30 шт на винтовку)
Б) Второму взводу сдать по 60 патронов 7,62х54R (к СВТ) с человека, оставив себе по 60 шт на винтовку)
В) Третьему взводу сдать по 30 патронов 7,62х54R (к СВТ) с человека, оставив себе по 90 шт на винтовку)

(Таким образом я получаю 27х90=2430 патронов в 1-го взвода, 27х60=1620 патронов со 2-го взвода и 27х30=810 патронов с 3-го взвода, ИТОГО: 4860 патронов.
Их я распределяю:
по 30 патронов выдаю каждому из 90 стрелков 2-й роты (2700 шт), таким образом доводя БК каждого стрелка до 150 шт.
Оставшиеся 2160 шт. отдаю пулемётным расчётам: по 720 патронов на пулемёт, таким образом увеличивая их БК с 6 лент по 250 шт. до почти 9 лент (в 9-й будет 220 патронов), т.е. в 1,5 раза.

Г) 1-му взводу 3-й атаковать деревню!!!!!!! Направление опушка леса-поворот реки-колокольня.
Интервал между бойцами в цепи не менее 10-12 м (по фронту - 300-350 м).
Двигаться медленно, огня не открывать, ура не кричать.
Задачи атаки взвода:
1. Проложить (протоптать) проходы в снегу до реки.
2. Вызвать на себя огонь противника с целью выявления его огневых точек.
3. Открытие пулемётного огня противником является командой <ложись>.
4. Командами <встать, вперёд> являются: свисток командира взвода, залп 2-й роты (первый залп - встать, вперёд, пятый- ложись. Огонь ведётся по 5 залпов подряд, с интервалом между залпами 3 секунды) или длинная очередь своих пулемётов, длительность очереди не менее 5 и не более 10 секунд.
5. При достижении <мёртвой зоны> огня вражеских пулемётов (обрыв на берегу речки) залечь и ожидать подхода 2-го и 3-го взводов роты.
6. При наблюдении горящих изб на правом и/или левом фланге или по команде командира роты броском вперёд преодолеть оставшееся расстояние до деревни и уничтожить противника гранатами, огнём в упор или в рукопашном бою.
7. При движении в атаку МПЛ достать из чехла и засунуть рукояткой за пояс на животе.

Д) 2-му взводу 3-й роты начать движение в атаку по проходам, проложенным певым взводом после удаления его от опушки леса на 150-200 м или по команде. Задача атаки та же.

Е) 3-му взводу 3-й роты начать движение в атаку по проходам, проложенным певым и вторым взводами после удаления второго взвода от опушки леса на 150-200 м или по команде. Задача атаки та же.
Ж) Прошу командира 2-го батальона выделить в моё распоряжение пулемётный взвод. Пулемёты пульвзвода 2-го батальона устанавливаю в непосредственной близости от своих с целью выполнения всё той же задачи, но уже огнём 6-ти пулемётов одновременно.

З) Прошу его также подкинуть патронов моей 2-й роте за счёт уменьшение своего БК.

Его батальон находится в резерве, в готовности послать на <убой> свой первый взвод, если мои кончатся ранее, чем <штурмовые> взводы выдут на фланги и дадут сигналы.

Суть всего замысла:
1. 3-я рота повзводно ведёт демонстративную фронтальную атаку, с целю выявления огневых точек противника (мы ведь по условиям задачи так и не знаем, где они и сколько их - фактически производится разведка боем)
2. 6 пулемётов и 2-я рота ведут организованный сосредоточенный огонь по выявленным огневым точкам (по условиям задачи расстояние до целей до 400 м, т.е. огонь из СВТ и <Максимов> всё ещё действительный, даже у АКМ дальность действительного огня 400 м, а 7,62х54R мощнее). Даже при условии бронирования колокольни стрелковыми щитами, сосредоточенный огонь 6-ти пулемётов и 90 винтовок должен поразить амбразуры как максимум и как минимум не давать вести из них прицельный огонь во время залпов 2-й роты и сосредоточенного огня своих пулемётов.
3. Пока взводы 3-й роты будут елозить по полю под огнём противника, при первых же его очередях падая в снег, а не подставляясь по пули, у 1-й роты (<штурмовых> взводов) будет время выйти на фланги, т.к. в реальном примере бой длился гораздо дольше часа.
4. Поскольку атака <штурмовых> взводов будет осуществляться с задержкой по времени на флангах, есть вероятность того, что противник, занятый отстрелом взводов 3-й роты её не заметит. Если заметит - то огонь по взводам 3-й роты будет ослаблен.
5. В условиях сосредоточенного огня по амбразурам единственным действенным огневым средством противника будет миномёт, но ему мы ничего в данных условиях противопоставить не можем, но он один и нанести неприемлемых потерь не сможет.
6. Скорее всего, от 3-й роты мало кто останется жив, потому у них и изымается часть патронов, т.к. расстрелять их всё равно бойцы не смогут.
7. Огонь второй роты залпами с опушки будет в любом случае эффективней, чем неорганизованная пальба пробежавших 100 м по снегу и запыхавшихся солдат из реального примера. Тем более, что 2-й роте никто не мешает в качестве упоров использовать вещмешки, что во время атаки по колено в снегу невозможно.
8. Также противника должны непрерывно обстреливать между залпами лучшие стрелки батальона из <снайперского> отделения (1 отд 1 взвода 1-й роты).

Сообщение отредактировал Релодырь - 6.3.2008, 1:07

Прикрепленные файлы

 ___________..jpg ( 107.63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

 

[Релодырь]

Как было дело:

взято с "десантуры.ру" (на "десантуре" не нашёл - взято с "Ганзы" http://talks.guns.ru/forummessage/47/262838-4.html
историческая подоплёка...
:
по мотивам рассказа Даниила Матвеевича Сухомлинова, гвардии младшего лейтенанта запаса

Было это под Москвой. Зимой уже. Не то январь, не то февраль был. Немца от столицы уже откинули и пытались успех развить. Я воевал тогда новобранцем в сорок третьей у Голубева. Ну и дали нам задание пробить коридор навстречу тридцать третьей, что в окружение попала. Вот!
Помню, было это где-то у речки Угра, за Износками. Диспозиция простая. Два батальона пехоты и поселочек с гулькин нос прямо перед нами. А за ним километрах в пяти - шести, что ли - ефремовцы, с которыми нам соединиться надо. И немцев в селе вроде как немного. Разведка доложила, что их тут пару взводов всего и есть, не больше. Остальные отошли куда-то севернее, где соседняя дивизия ихнюю оборону таранила. А наши батальоны - свеженькие в новенькой же форме с СеВеТешками при трех 'Максимках'. Боеприпасы имеются и харч тоже. Вот только артиллерия наша застряла где-то в снегу, минометов нет, да танков ни одного. Поломались все.
Ну а вдарить по немцу надо было крепко и быстро, иначе тридцать третьей, что в тылу у немцев уже месяца два сидела, капут наставал. К немцам подкрепления большие двигались, так что второй такой возможности у нас могло и не быть.
А поселок тот располагался на берегу речушки. Название какое-то грустное, я его уже запамятовал. Речушка была неширокой, так метров с полста шириной, но пойменные луга по берегам широкие. И большой такой подковой эта речка с лугами охватывала то село с трех сторон. Как раз с наших.
Наши стратеги и придумали атаковать село с двух направлений, чтобы огонь у немца, значит, разделился. Уж не знаю, какие там соображения об том у них были, но так мы и разошлись. Первый батальон, значит, севернее, наш - южнее.
Разошлись, залегли стройными рядами, доложились. И вдруг совсем неожиданно команда: 'Встать! Бегом вперед! За Москву! За Родину! УРА!' Мы поднялись и побежали. Да. Побежали, а только едва двигались мы по тому снегу. Выше колена он был.
Но сперва все тихо было. Нам и надо-то было всего-то метров триста-четыреста преодолеть. Быстрым шагом это три-пять минут. Бегом - минуты две, не больше: Летом: А тогда мы изо всех сил бежали, а втрое медленней идущего двигались. Прямо как тараканы беременные. Да!
Ну вот, значит, не то бежим, не то ползем мы и 'Уря' тянем. Только вдруг вижу я, впереди словно мышь по снегу пробежала. Только не мышь то была, а цепочка пуль, что фрицы по нас пустили. Но не сразу понял я это. Только когда падать начала передняя цепь и услышал я посвист возле левого виска, сообразил я, наконец, что происходит, и залег. А пробежал-то всего метров 30, или там 40. Не больше.
Лежим, кукуем. Справа уже лопатка зазвенела - окапываются, значит. И тут же окрик: 'Не копать! Встать! Вперед бегом! УРА!!!' И опять пытаемся бежать, но, несомненно, ползем заплетающимися в снегу ногами по этой целине и тянем осипшими глотками что-то похожее на 'Га-а!!!' И опять от села по нам: 'Вжик! Вжик! Ти-у!' И опять народ падает пачками. И мы падаем. Ну, пробежали всего, пожалуй метров сто пятьдесят, или чуть меньше. Еще столько же осталось. И тут от них летит: 'У-у-у-ах! У-у-у-ах! У-у-у-ах-ах!!' Миномет запел. Ну труба, думаю! А по цепи несется: 'Первая рота - обнаружить и уничтожить вражеские огневые точки! Вторая и третья роты встать! В атаку бегом! УРА!!!' Я сам из первой роты был. Ну, думаю, сейчас мы им всыплем! Передернул свой СВТ. Стараюсь углядеть, откуда немец стрелять будет? А он меня долго морочить не стал. Аккурат на колокольне слабый огонек такой задрожал.
А у меня задача - огонь по нему. Ну я и разряжаю свою десятизарядку по этому огоньку. И не один я. Рядом братцы по нему тоже хлопают. Справа по нему и 'максимка' затакал. Но толку - чуть. Потухнет огонек, помолчит чуток, а как славяне 'уря' затянут, так и опять оживает. А чуть погодя еще один огонек проснулся. На крыше дома каменного, что на берегу речки стоял. Сколько я на них патронов выжег - одному богу ведомо. Но все без толку.
А тут настал наш черед на село бежать. Поднялись, побежали, только гляжу я, что-то мало нас от роты осталось. С полсотни всего. Дело дрянь. Ну, короче, по следам второй и третьей рот быстро мы выдвинулись и прямо к береговому откосу. Он только от немецких пуль и спас. А под откосом остатки от тех рот, что атаковали. Ой, лишенько! Их-то тоже раз, два и обчелся.
Пополнили нас какими-то дедами в ватниках, и только в бой собрались, как осколок прилетел и капитан наш ничком упал. Ждем, кто командование примет. Ну и принял старшина из этих, из дедов который. Старше командиров уж нет.
А ему приказ короток - деревню взять и вся недолга. А нас - сотня не набирается. Из батальона-то. А до деревни еще метров сто, наверное. И немец через каждые пять секунд мины начал кидать прямо на лед перед нами. И каждые пять секунд кого-то из нас осколок ранит, или даже убивает. Короче - сидим мы в мертвой зоне от пуль, но минами нас достает он. Делать нечего идти только вперед надо, назад - это метров под двести с хреном и опять по чисту пространству.
А дальше я и не помню, что было. Поверишь ли, нет ли, не помню, и все тут. Как обрезало. Куда бежал, что делал? Очнулся уже меж домов. Со мной всего трое мужиков из этих: Из стариков. Точнее - это я с ними, а не они со мной. Ходил за ними, как телок на привязи. Помню, что зачем-то долго искал штык свой, чтобы примкнуть его к винтовке, а он на поясе у меня болтался. Тьфу! Зачем, скажи, он мне нужен был? Понятия не имею. Но искал я его долго. Пока не нашел. А нашел и примкнул и забыл про него. А потом мы начали к церкви двигаться. Немцев искать. А их нету. Заходим в дома, а их нету. И жителей нету. Никого!
А потом нас человек десять уже стало, и вдруг пулемет! И давай лупить по нам в упор, да по жидкой цепи, что за нами в село входила. А мы как-то проскочили. А может он по нас и не лупил вовсе, у меня память начисто обрезало. Ну мы с дедами от дома к дому перебегаем и к церкви. А фрицы там на колокольне наверху сидят. Стрелковыми щитками от пуль кругом закрылись, а по лестнице в поднимающихся наверх - лимонки с ребрышком катают. И фрицев-то вроде как немного, а хрен возьмешь их оттуда. Артиллерии-то у нас никакой! А без нее тут делать нечего. Да и в живых нас осталось от двух батальонов всего ничего - человек не то двенадцать, не то пятнадцать.
Село-то вроде как и наше, а ничего не сделаешь - господствующая высота с колокольней и четырьмя пулеметами - у них в руках. Они-то вишь, когда жареным запахло, собрались все там, в надежде, что пересидят, пока ихние войска в помощь не подойдут. Вот так сидели мы в церкви и не могли на улицу нос казать - сразу из-под кумпола 'колотушка', или 'лимонка' вылетали и бабах! И у нас еще раненые добавлялись.
Тут видим, как от леса к нам еще народ движется. Роты две, наверное. Ну и эти с колокольни давай по них с пулеметов пулять. Выкашивают первые ряды. Ну а наши в ответ по колокольне с 'максимок' огонь открыли. Но одна беда - выкосят они наших-то. Как нас выкосили. Обида такая нас взяла, что шестеро невредимых нас влетели в колокольню и полезли по лестнице вверх. Даже не полезли - побежали! Не заметил, как полпути позади осталось. Уже только один пролет перед нами и люк в потолке. Как гляжу - люк приоткрывается. Уж не знаю, кто надоумил, сорвал с плеча СВТ и выстрела три, что ли, по люку дал. Там заорал кто-то и вдруг бабах! Граната у них рванула, которую вражина в нас запустить хотел.
Ну тут нам словно скомандовал кто. Открыли мы беглый огонь по крыше этой. Точнее - по полу колокольного зала. Из винтовок, СВТ и одного ППШ. А пол тот из брусьев и толстых досок был. Понятно, что пули его пробивали насквозь. Ну и фрицев, конечно мы снизу тоже как следует изрешетили. Я так с полста патронов на них извел не меньше. Автоматчик наш - оба магазина по ним выпустил. Перестали, только когда тарахтенье пулеметов сверху стихло. Ну тогда мы потихоньку вышли наверх.
А наверху нашли мы семь трупов при трех пулеметах и миномете, да двоих живых, которых мы быстренько прикололи. Восемь нас всего и было, кто невредимыми дошел до пулеметов-то и село освободил. От двух батальонов восемь всего осталось!!! А фрицев против нас всего девять и было.
Вот так, стало быть и освободили мы село то. Только вот некому было дальше наступление развивать, чтобы до 33-й дотянуться. Резервов у нас уже не было. Так и не прорвали мы тогда немецкое окружение тридцать третьей.

Сообщение отредактировал Релодырь - 6.3.2008, 1:18

Прикрепленные файлы

 ________1942_____.bmp ( 1.29 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 3

 

[nikao]

Вернулся из подполья, скидываю давно уже готовый ответ на пост от 2 марта

Именно так, а Вы, дорогой Никао, хотели в полигонных условиях воевать?

Просто нас раз преподаватель картошкой обстрелял за лень вспомнилось. А по условиям - а что делать, тяжела и неказиста жизнь военного связиста и пох какая Т за окном.

Если не подавить (или хотя бы попытаться) огневые точки противника, то прийдётся рвать на груди тельняшку.

А тогда условие задачи называется порвать Ж... на британский флаг, причем самостоятельно.

Скорее всего тельняшка , после того, как фрицы при помощи миномёта в течении нескольких минут выбъют выползшие из леса пулемёты: перелёт - недолёт - 10 мин в быстром темпе, расчёт "Макса" геройски погиб в бою за социалистическую Родину. И так 6 раз.

Ну понятно если народ горячий, но лопоухий, и свалить с сторону не догадается аж целых 10 минут, тут вопрос настройка немцами мин - взрыватели будут реагировать на ветки - тады жесть.

Через сколько метров будет обнаружена 1 волна.

Кроме того, в своём решении Вы ничего не сказали о направлении в обход 10 отморозков с ППШ, под завязку нагруженными ручными гранатами. Так что, после драки кулаками не машут .

Мысль не здравая. А что махать руками - отморозки то есть, и время им обойти деревеньку было, но тождественную схожесть наших фуфлыжников и немецких не обеспечить, неизвестна система опознавания, немецкой формы, оружия нет. А ППШ слишком неадекватная вещуга для фрицев, даже если найдут "жертву" - "пленного русского" - которого будут "пиз..ть" всю дорогу для отвлечения внимания "деревенских".

Условно принимаю, что сия здравая мысль посетила Вас, когда Вы лежали под обрывом речушки, истекая кровью от нескольких осколков прилетевшей в мёртвую зону пулемётов 50-мм мины или (если пулемётчик не промахнулся по челу с биноклем на груди, размахивающему руками) с пулей 7,92 в животе посреди поля.

Слушай, а один миномет на три направления главного удара, превосходство наших пулеметов над немецкими в 2 раза, + необходимость немецким "поливать" не только лес но и поле перед ними, в трех направлениях.

Что вы скажите ком. полка, если вместо того, чтобы быть в деревне Вы и Ваши люди всё ещё сидят в лесу?
Боюсь, что Вы имеете хорошие шансы повторить судьбу Безбашенного, но с формулировкой не "за измену Родине", а "за проявленную в бою трусость".

А не пох, когда сдохнуть, во время атаки или и как бы не от пули сзади (если тупо гнать народ на убой). А что до затяжки времени - 50 минут можно проваландать. И чем больше проверяющий орать будет тем, лучше (конечно лучше спектакль, чем в реале, но скорее всего не пристрелит)

Кстати настоятельно предлагаю послушать Безбашенного (дать ему возможность искупить вину кровью), человек всетаки старается, а если будет полный 3,14 - по в подчинении кадровых военных (если еще останутся) пойдет такие "институтские" военные. Вышка есть – «младшого» на плечи - пшел. Сантиментов не будет.

Уточнение разведки для Змея: Признаков МВЗ и каких-либо искусственных препятствий на подходе к деревне не обнаружено. Но снега - по яйца!!!

Вот это аппарат, снега то максимум 50 см.

По ссылке
Дык смотри, пошли они значиться на село, дозорный их заметил, причем о наших пулеметах вроде бы ни слова значит не было как и миномета у немцев, начал стрелять, через минуту остальные 7 немцев подобрались и начали жучить в 4 ствола.

даже пара Максимов, сосредоточив усилия по единственной цели колокольне, короткими очередями, обеспечили бы менее прицельную стрельбу немцев.

+ еще в чем дело, атака по правилам "Уря" и все такое, а надо бы тупо вышли и поперли, а лучше всего поползли. А вот когда уже заметили тады жилы и рвать надо. Кроме того не было организованно огневое сопровождение. Заявленное тобой отношение потерь – не совсем корректное (обыкновенная клюква времен перестройки – выжило только 8 человек, это добралось до колокольни

Кроме того, все наши варианты не столь и отличаются.

[Безбашенный]

Кстати настоятельно предлагаю послушать Безбашенного (дать ему возможность искупить вину кровью), человек всетаки старается, а если будет полный 3,14 - по в подчинении кадровых военных (если еще останутся) пойдет такие "институтские" военные. Вышка есть – «младшого» на плечи - пшел. Сантиментов не будет.

В порядке дежурного ёрничанья - я ещё младшой и взводный или уже на батальоне? Впрочем, от этого зависят только детали - или даю команду, или убеждаю батальонного (в надежде, что въедет и даст соответствующую команду. Поскольку с решением Релодыря был знаком ещё до открытия этой темы, воленс-неволенс имею фору. В целом считаю его схему наиболее близкой к оптимуму. Моя отсебятина:

Условно считаю, что подчинённый личный состав не выполнил залачу родить (подобрать, сменять, украсть и т.п.) <тяжёлое> вооружение, которое пригодится в наступлении, как-то:
1) 45-мм противотанковую пушку+10 выстрелов к ней;
2) 50-мм или 82-мм миномёт+20 мин к нему;
3) 14,5-мм ПТР+50 патронов к нему
Про ДШК с парой лент или 37-мм зенитный автомат только мечтаю .

Как "институтский", исхожу из того, что кое-что можно и сварганить из подручных материалов. Естественно, заранее, едва попав на должность - учитывая высокую вероятность подобного рода задач. А как "чёрный" - просто обязан быть хитрожопым. Суть - если миномётов нет и не предвидится - нужен хотя бы суррогат. Например, аналог немецких катапульт а-ля ПМВ. Монтировать на ручных носилках для удобства переноски. Боеприпасы - Ф-1 и бутылки с коктейлем Молотова. Естественно, пристрелка агрегатов при первой же возможности для тренировки расчётов. Если это удалось, то в данной операции задача катапульт - поработать вместо трассеров, которых Релодырь мне не даёт:

Трассеров - НЕТ, иначе задачу можно решить вообще не городя весь огород, а тупо трассерами поджечь избы и под прикрытием дыма от пожара занять деревню...

Реально из-за снега значительная часть выстрелов всё равно пропадёт впустую, но шансы устроить пару-тройку пожаров и получить хоть какую-то дымовую завесу всё-же есть. Всё-таки изба - не такая уж и мелкая цель. Это во-первых. Во-вторых - вряд ли комполка откажет в просьбе подбросить патронов и гранат от соседей. Кроме того, есть шансы, что и компанейский парень в синей фуражке не откажется поделиться заградотрядовским БК. В случае совсем уж фантастического везения - может и пару "максимок" с расчётами выделить в дополнение к имеющимся. Шансы малы, но попытка - не пытка. Наконец, если повезёт совсем уж небывало - у заградотряда могут оказаться и БА-10 с 45-мм танковой пушкой. В этом случае набраться наглости и попросить "ментов" помочь - выслушать все их вздорные обвинения и все вполне реальные угрозы, но выцыганить поддержку - моя святая обязанность. Словом, сделать всё для увеличения БК и усиления тяжёлым вооружением. В конце концов, цена вопроса - головы моих башибузуков, не чьих-то там.

[Релодырь]

Что -то не въехал, а где табуретки в моё решение???
Или всем понравилось?
Мои "косяки":
1) Не определено место в бою командиру 3-й роты.
Комментарий - по определению, ком. роты должен действовать в составе одного из взводов (к примеру, камандир 1-й роты в составе своего 1-го взвода идт в обход).
Таким образом, командир 3-й роты в составе своего 1-го взвода (как честный офицер) идёт "на убой", что не рационально. Гораздо целесообразнее было бы отрядить его в составе 2-го взвода 1-й роты в обход - и вероятность гибели меньше и вероятность выполнения взводом задачи выше.
2) Не продумано решение по закрыванию "мышеловки" - пресечению подхода подкреплений фрицев по дороге.
Комментарий - надо бы обратиться к командиру 2-го батальона с просьбой выделить ДРГ в составе 3-х человек на лыжах (больше лыж всё равно не получится выделить) с СВТ и 10 "лимонками" на брата. В составе одного из моих взводов 1-й роты ДРГ выходит на фланг противника, а затем и в тыл, где перекрывает дорогу. Установив 30 гранат "на растяжку", а то просто тупо положив рычажком в снег в колею и заняв позицию метрах в 200 от дороги, они точно не дадут смотаться фрицам из деревне и изрядно поколотят подкрепление.
3) Не уточнёт порядок движения в атаку "штурмовых" взводов 1-й роты, ведь может ума хватить выстроиться цепью, а не бежать 3-мя колоннами (по числу отделений) по следам 3-х лыжников.
Больше вроде "ляпов" не вижу.

И ещё. Расстрел с моей подачи 3-й роты - это, конечно, разведка боем, НО И прикрытие моей задницы. Когда через час (допустим, протянут телефон мне на НП), ком полка спросит о выполнении задачи - я с чистой совестью отвечу, что веду бой, преодолевая упорное сопротивление противника. Ком полка услишит в трубку крики умирающих на поле солдат, лай пулемётов и размеренные залпы 2-й роты. На войне как на войне. Хотя, можно было бы тупо сидеть в лесу, пока деревню не обложили бы со всех сторон и фрицы, не желая попасть в окружение смотались бы и без стрельбы, потом счастливо подорвавшись на заминированной ДРГ дороге.


Сообщение отредактировал Релодырь - 7.3.2008, 1:56

[Релодырь]

Безбашеному.
В порядке ёрничанья - в данном случае с тебя взятки гладки, как с гражданского

Суть - если миномётов нет и не предвидится - нужен хотя бы суррогат. Например, аналог немецких катапульт а-ля ПМВ. Монтировать на ручных носилках для удобства переноски. Боеприпасы - Ф-1 и бутылки с коктейлем Молотова. Естественно, пристрелка агрегатов при первой же возможности для тренировки расчётов. Если это удалось, то в данной операции задача катапульт - поработать вместо трассеров, которых Релодырь мне не даёт

Нереально.
На 400 м никакая "лимонка" с бутылкой не улетят. Даже если гранату отправлять в чайном стакане, чтоб раньше не взорвалась. Да и где в поле взять стаканы?

...БА-10 с 45-мм танковой пушкой.

Не реально. И даже не потому, что не дадут, а потому, что колёсный броневик застрянет в таком снегу до весны.
Быть может только колёсно-гусеничный БТР "Ганомаг" фрицев смог бы ускользнуть по грейдеру (если бы оказался в деревне).

[Релодырь]

А теперь возьмусь за Никао.

И чем больше проверяющий орать будет тем, лучше

Какой такой проверяющий? И кого это Вы собирались поить для отмены атаки (но потом стёрли)?

посыльный из штаба полка

И никаких проверяющих, только Вы и Ваша честь офицера. Или без заградотряда и дяди в синей фуражке с "Наганом" не могём?

Передвижение желательно начинать после второй половины смены наблюдателей немцев.

А как Вы узнаете о сменах наблюдателей???
Впрочем, у Вас жёсткий приказ -

Только что посыльный из штаба полка привёз вам приказ - немедленно продолжить наступление

Передвижение штурмовых групп ползком с использованием маскхалатов, в зависимости от глубины снега прямо или небольшим зигзугом.

Самоубийственное решение.
1) Ползти по снегу глубиной 35-50 см (а может и глубже, сказано же - по яйца, его что, линейкой меряли???) технически не возможно.
Через 20-30 метров бойцы встанут на ноги, проклиная долбо..ба командира (тем более, что противник огня не открывает).
2) Но дело сделано. СВТ это Вам не трёхлинейка и даже не АКМ. Набившегося в механизм при ползании снега хватит, чтобы винтовки начали давать отказы при стрельбе. И % отказавших винтовок предугадать невозможно, могут все до одной. Вы сам превращаете своих солдат в идущих на пулемёты с ассегаями зулусов. Если живы останетесь - трибунал 100%.

Через сколько метров будет обнаружена 1 волна.

Да сразу же и будет обнаружена. Но стрелять начнут не сразу, а когда волна в снегу завязнет, солдатики выдохнутся (чтобы прицельно стрелять не могли) и уже никуда с поля не могли убежать.

Штурмовые группы 1 волны достигают речки (все) и под обрывом рассредоточиваются влево - вправо. После чего начинают движение штурмовые группы 2 волны.

Нерационально.
Как только первая волна отойдёт от опушки на 100-150 м (ни туда - ни назад по глубокому снегу), вот тут то и заработают пулемёты.
В примере организовали три "волны" и это рациональнее, чем две - каждая последующая движется по протоптанным дорожкам быстрее предыдущей.
Ваши потери будут ещё больше, чем в примере, т.к. люди будут двигаться медленнее и дольше находиться под огнём.

Задача группам огневого прикрытия –
Подавление огневых точек противника в ходе боя, обеспечение прорыва штурмовых отделений. Передвижение в деревню поочередно по моей команде.

Как только по вашей команде пулемёты вытащат из леса и удалятся от опушки метров на 50 - по ним и заработает миномёт. Я об этом уже написал.

и свалить с сторону

Если оттащить пулемёт от опушки можно легко (благо - несколько метров в лес и тебя не видно, а в какую сторону - гадай. То на поле оттащить в сторону не удастся - снег не даст.
Так что вытащить пулемёты из леса - 100% их потерять. Да и вытаскивать незачем, из "Макса" можно на 3 км шмалять... Умеючи если.

В принципе, Ваше решение - вариант решения 1942 года.
Такая же "шапкозакидательская" кровавая лобовая атака.

[Безбашенный]

На 400 м никакая "лимонка" с бутылкой не улетят. Даже если гранату отправлять в чайном стакане, чтоб раньше не взорвалась. Да и где в поле взять стаканы?

Это если тупо копировать немецкий мини-онагр. Но на рессорах от раздолбанного грузовика выйдет не в пример мощнее. Наконец, если мало и этого, можно скрестить онагр с фрондиболой, заменив ложку пращой. Это для бутылок. Для гранат оптимальна аркобаллиста, бьющая стрелами. Вместо стакана - расщеплённый и обвязанный бечевой наконечник, разрушающийся от удара при попадании в цель. Естественно, для подстраховки чека выдёргивается только перед выстрелом.

Не реально. И даже не потому, что не дадут, а потому, что колёсный броневик застрянет в таком снегу до весны.
Быть может только колёсно-гусеничный БТР "Ганомаг" фрицев смог бы ускользнуть по грейдеру (если бы оказался в деревне).

Ну, какую-то часть пути он проедет по уже накатанной или натоптанной дороге (не за одни же сутки эту прорву снега навалило), а оставшуюся часть до опушки придётся, конечно, расчищать и утаптывать. Как раз работа для второго батальона, который в резерве и будет иметь время передохнуть. А главное - он кровно заинтересован в том, чтобы его атака не понадобилась. Так что, если у синефуражечников БА-10 имеются, то весь вопрос - в доброй воле командира заградотряда. Учитывая его возможности убеждать противящихся и урезонивать саботажников , намёк на то, что водочное довольствие убитых пропадать не должно, может оказаться и решающим.

[Релодырь]

Это если тупо копировать немецкий мини-онагр. Но на рессорах от раздолбанного грузовика выйдет не в пример мощнее. Наконец, если мало и этого, можно скрестить онагр с фрондиболой, заменив ложку пращой. Это для бутылок. Для гранат оптимальна аркобаллиста, бьющая стрелами. Вместо стакана - расщеплённый и обвязанный бечевой наконечник, разрушающийся от удара при попадании в цель. Естественно, для подстраховки чека выдёргивается только перед выстрелом.
Ну, какую-то часть пути он проедет по уже накатанной или натоптанной дороге (не за одни же сутки эту прорву снега навалило), а оставшуюся часть до опушки придётся, конечно, расчищать и утаптывать. Как раз работа для второго батальона, который в резерве и будет иметь время передохнуть. А главное - он кровно заинтересован в том, чтобы его атака не понадобилась. Так что, если у синефуражечников БА-10 имеются, то весь вопрос - в доброй воле командира заградотряда. Учитывая его возможности убеждать противящихся и урезонивать саботажников , намёк на то, что водочное довольствие убитых пропадать не должно, может оказаться и решающим.

Это фантастика .
Безбашенный, твои попытки в данном конкретном случае "достать туз из рукава" бессмысленны.
Кто и когда будет что-то мастерить, если уж элементарные снегоступы сплести из веток оказались не в состоянии .
Чем варить, сверлить, склёпывать части мудрёно называющихся никем не виданных агрегатусов?

Про БА-10 вообше бред. Прям таки за каждым кустом НКВДшник на броневике.

[Безбашенный]

Это фантастика .
Безбашенный, твои попытки в данном конкретном случае "достать туз из рукава" бессмысленны.
Кто и когда будет что-то мастерить, если уж элементарные снегоступы сплести из веток оказались не в состоянии .
Чем варить, сверлить, склёпывать части мудрёно называющихся никем не виданных агрегатусов?

Релодырь, если исходить из условий задачи (времена и социально-национальный состав элитных ДШБ), то твои снегоступы - ещё большая фантастика. Сам посуди. Во-первых, до них надо додуматься. Книга Воловича "Человек в экстремальных условиях природной среды" написана в 70 - 80 гг., так что наши с тобой двойники 40 гг. с ней незнакомы. Во-вторых, их надо уметь плести. Сколько в твоём элитном ДШБ ненцев, нгагасан или чукчей? Так что о снегоступах забудь. Тогда тебе - не сейчас. В то же время в 40 гг. книг по древнему и средневековому оружию уже хватало. Некоторые из тех, что переиздаются сейчас, написаны в 19 в. В элитной части людей, кое-что читавших на эту тему, даже среди солдат - хоть несколько человек, да наберётся. Заводских рабочих не самой хреновой квалификации - тем более (отбор ведь был и по социальному происхождению). Таким образом, нужен только командир-технарь (лучше инженер), чтобы понять идею и не зарубить сходу. В том, что в реальном примере таковых не нашлось, я не виноват.

Про БА-10 вообше бред. Прям таки за каждым кустом НКВДшник на броневике.

Не за каждым, конечно. Но те кусты, за которыми он имеется - заведомо известны всей дивизии. Ну а не оказалось - ладно, обойдёмся архаикой. В следующий раз будут уже трофейный миномёт и пара трофейных МГ. Если повезёт - с неразбитой оптикой и трассерами в БК. На бумаге, естественно, числятся уничтоженными, компанейскому парню в синей фуражке за это щедро налито и подарен (скрипя сердцем и прочими внутренними органами) трофейный унтер-офицерский парабеллум.

[Релодырь]

Во-первых, до них надо додуматься.

Пол России ещё в лаптях ходит, чего тут додумываться???
Даже, О УЖАС, часть призывников одевали в лапти, у меня об этом есть воспоминание ветерана, один из сборников Драбкина.

В то же время в 40 гг. книг по древнему и средневековому оружию уже хватало.

Ну говорю же бред.
Нет никаких технических возможностей для изготовления. Голову включи, что ты можешь изготовить в лесу за 30 минут имея из инструмента МПЛ и штык-нож к СВТ?.
Раньше не изготовишь, потому что агрегатус просто тупо будет брошен на марше, не на горбу же тащить?
Почему артиллерии нет?
а) Потому что в снегу пушки застряли, лошади из сил выбились и писец.
А единственного на всю дивизию арттягача "Комсомолец" движок или стуканул или блок разморозили.
Война.
б) Господство в воздухе авиации противника и банальный расстрел "Мессерами" всего что движется на дорогах в дневное время.

Таким образом, нужен только командир-технарь

Наивный, ты как будто в армии не служил .
В пункте постоянной дислокации на базе части имеющий хотя бы рем. взвод можно мудрить и то не факт, потому что работы неотложной всегда до хрена и больше.
В поле НЕ ВОЗМОЖНО.

Но, допустим, таки что то соорудили. Твой "требушет" (видел, как англы на конкурсе собрали агрегатус за день при наличии современного инструмента, гвоздей верёвок и т.п. и потом бросали камень размером с яблоко на 200 м достаточно точно: в стену высотой метра 3 и шириноё метров 5, "яблочко" мишени - окно, в которое таки умудрились попасть), надо будет вытащить из леса. Прямо под огонь противника и 200 м под этим самым огнём тащить по полю. Конструкцию высотой метров 5 и весом далеко за тонну, только противовес с камнями у них был килограммов 300. Боюсь, если агрегатус останется цел и кто-то останется жив из расчёта, то первым снарядом в противника полетит голова командира, в которую пришла такая идея.
Есть у меня знакомы старичок апологет арбалетов, так он в пылу дискуссии договорился до того, что арбалет круче по своим ТТХ 45-мм противотанковой пушки обр. 1942 г
Твой флуд из той же серии.

В следующий раз будут уже трофейный миномёт и пара трофейных МГ.

Если только оба батальона не лягут перед деревенькой, как в реальном примере и варианте Никао.
Погугли на досуге "Ванька ротный". Может найдёш воспоминания ветрана о бойне на Калининском фронте. Там дофига стенаний об зря убиенных солдатиках и мало полезной информации, но в целом описываемая ситуация аналогична нашему примеру. Народ гнали на убой каждый день и даже были не в состоянии использовать огонь 45-мм противотанковых пушек - из них палили перед атаками "для поднятия боевого духа".

В целом же ситуёвина укладывается в следующий материал (воевать надо уметь тем, что есть, а не надеяться на "рояли в кустах"

Для затравки, любителям финской войны.
N 120 16 мая 1940 г.
Опыт войны на Карело-Финском театре выявил крупнейшие недочеты в боевом обучении и воспитании армии.
Воинская дисциплина не стояла на должной высоте. В отдельных случаях состояние дисциплины не обеспечивало твердого выполнения войсками поставленных им боевых задач.
Войска не были подготовлены к боевым действиям в сложных условиях, в частности к позиционной войне, к прорыву УР, к действиям в суровых условиях зимы и в лесу.
Взаимодействие родов войск в бою, особенно в звене рота - батарея, батальон-дивизион, являлось наиболее узким местом.Основной причиной плохого взаимодействия между родами войск было слабое знание командным составом боевых свойств и возможностей других родов войск.
Пехота вышла на войну наименее подготовленной из всех родов войск: она не умела вести ближний бой, борьбу в траншеях, не умела использовать результаты артиллерийского огня и обеспечивать свое наступление огнем станковых пулеметов, минометов, батальонной и полковой артиллерии.
Артиллерия, танки и другие рода войск также имели ряд недочетов в своей боевой выучке, особенно в вопросах взаимодействия с пехотой и обеспечения ее успеха в бою.
В боевой подготовке воздушных сил резко выявилось неумение осуществлять взаимодействие с наземными войсками, неподготовленность к полетам в сложных условиях и низкое качество бомбометания, особенно по узким целям.
Подготовка командного состава не отвечала современным боевым требованиям.Командиры не командовали своими подразделениями, не держали крепко в руках подчиненных, теряясь в общей массе бойцов.
Авторитет комсостава в среднем и младшем звене невысок. Требовательность комсостава низка. Командиры порой преступно терпимо относились к нарушениям дисциплины, к пререканиям подчиненных, а иногда и к прямым неисполнениям приказов.
Наиболее слабым звеном являлись командиры рот, взводов и отделений, не имеющие, как правило, необходимой подготовки, командирских навыков и служебного опыта.
Старший и высший комсостав слабо организовал взаимодействие, плохо использовал штабы, неумело ставил задачи артиллерии, танкам и особенно авиации.
Командный состав запаса был подготовлен исключительно плохо и часто совершенно не мог выполнять свои обязанности.
Штабы по своей организации, подбору и подготовке кадров, материально-техническому оснащению не соответствовали предъявляемым к ним требованиям: они работали неорганизованно, беспланово и безынициативно, средства связи использовали плохо, и особенно радио. Информация была плохая. Донесения запаздывали, составлялись небрежно, не отражали действительного положения на фронте. Иногда в донесениях и докладах имела место прямая ложь. Скрытым управлением пренебрегали.
Командные пункты организовывались и несли службу плохо, неумело переходили с одного места на другое.
Боевой опыт не изучался и не использовался. Штабы слабо занимались подготовкой войск к предстоящим действиям.
Управление войсками характеризовалось поспешностью, непродуманностью, отсутствием изучения и анализа обстановки, предвидения последующего развития событий и подготовки к ним. Часто имело место излишнее вмешательство старших начальников в работу младших. Старшие начальники, увлекаясь отдельными эпизодами, упускали управление частью или соединением в целом.
Разведывательная служба организовывалась и выполнялась крайне неудовлетворительно. Разведорганы войсковых штабов, разведывательные подразделения частей и соединений были подготовлены плохо. Войска неумело вели разведку в условиях леса, зимы и укрепленной полосы противника, не умели брать пленных.
Во всех родах войск особенно плохо была поставлена служба наблюдения.
Командование и штабы всех степеней плохо организовали и неумело руководили работой тыла. Дисциплина в тылу отсутствовала. Порядка на дорогах, особенно в войсковом тылу, не было.
Организация помощи раненым была нетерпимо плохой и несвоевременной.
Войска не были обучены переездам по железным дорогам.
Все эти недочеты в подготовке армии к войне явились в основном результатом неправильного воинского воспитания бойца и командира, ориентировавшихся на легкую победу над слабым врагом и неверной системой боевого обучения, не приучавшей войска к суровым условиям современной войны..................
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Ф. 4, оп. 15, д. 30, л. 336-356, Типогр. экз.

Написано как вчера про наш конкретный пример .

[Безбашенный]

Раньше не изготовишь, потому что агрегатус просто тупо будет брошен на марше, не на горбу же тащить?

Только на момент обстрела "Мессерами". После чего я буду сильно удивлён, если увижу в нём хоть одну пулевую пробоину. Сказал же русским языком, что монтироваться будет на носилках. И кстати, "максимки" ты на чём тащишь?

Но, допустим, таки что то соорудили. Твой "требушет" (видел, как англы на конкурсе собрали агрегатус за день при наличии современного инструмента, гвоздей верёвок и т.п. и потом бросали камень размером с яблоко на 200 м достаточно точно: в стену высотой метра 3 и шириноё метров 5, "яблочко" мишени - окно, в которое таки умудрились попасть), надо будет вытащить из леса. Прямо под огонь противника и 200 м под этим самым огнём тащить по полю. Конструкцию высотой метров 5 и весом далеко за тонну, только противовес с камнями у них был килограммов 300. Боюсь, если агрегатус останется цел и кто-то останется жив из расчёта, то первым снарядом в противника полетит голова командира, в которую пришла такая идея.

Как всегда, понимаешь с 5-го на 10-е, а понятые крохи дополняешь собственными измышлениями, с которыми и воюешь с пылом и жаром. Применение грузов - самый нерациональный способ метания. Нахрена, когда есть рессоры? Сказал же по-русски, что от фрондиболы берётся праща. Если ты не в состоянии вообразить себе то, чего не видел вживую или по ящику, то в этом я, уж извини, не виноват. Небольшие аркобаллисты (с луками, качество которых не шло ни в какое сравнение с рессорой) брали 500 - 700 м. На рессорах аппарат будет гораздо компактнее и легче. И никакого груза, напоминаю специально для тебя. Онагры на скрученных канатах расчитывались на те же 500 - 700 м - но опять же, на рессорах получится гораздо легче и компактнее.

В целом же ситуёвина укладывается в следующий материал (воевать надо уметь тем, что есть, а не надеяться на "рояли в кустах"

Тем более, учитывая реальный бардак (того, что должно быть, скорее всего не окажется в нужный момент), надо иметь и неучтённые козыри в рукаве. За которые, заметь, никто не расстреляет. И напоследок:

Пол России ещё в лаптях ходит, чего тут додумываться???
Даже, О УЖАС, часть призывников одевали в лапти, у меня об этом есть воспоминание ветерана, один из сборников Драбкина.

Какова вероятность попадания "лапотника" в элитный ДШБ?

[Релодырь]

фрондиболы берётся праща....Небольшие аркобаллисты (с луками...Онагры на скрученных канатах...

Вот теперь, батенька, заводи темку, выкладывай чертёжики сих чудо-девайсов, а потом мы на коленке прикинем технический процесс изготовления агрегатусов.
Напоминаю, из инструмента у тебя - МПЛ и штык-нож от СВТ (у него, вроде, была пилка с обратной стороны, но не уверен).
По поводу рессоры с разбитого авто, батенька, изволите зубками раскручивать гайки на стремянке рессоры на морозе в -20? (если найдёте ещё с чего снимать).
500-700 м - ненаучная фантастика, посчитай необходимую энергию для сжатия упругого элемента, сколько надо будет рычагов-блоков?

ИМХО такой же флуд как и про луки. Имей армии в средние века такие аппараты, то с пушками НИКТО и НИКОГДА не стал бы заморачиваться.

Какова вероятность попадания "лапотника" в элитный ДШБ

25% - личного состава.
Сколько было в %-ном соотношении горожан на 41-й год? Припоминаю, что около 30%. Накидываем 20 % на элитность, остаётся половина (50%) деревенских. Из них не менее половины в детстве ходили в лаптях.

"максимки" ты на чём тащишь?

На лыжах.

В пулемётном взводе - 3 Максима (стандартные станки поставлены на лыжи).

И больше свободных лыж у нас нет:

Лыж - мало, только на связников-посыльных (10 пар).

Читать когда внимательно будешь условия?

Так что дополнительно тащить на носилках (фактически - на горбу) никто ничего не будет, хватит выше крыши оружия и снаряжения с боеприпасами.

[Безбашенный]

Напоминаю, из инструмента у тебя - МПЛ и штык-нож от СВТ (у него, вроде, была пилка с обратной стороны, но не уверен).
По поводу рессоры с разбитого авто, батенька, изволите зубками раскручивать гайки на стремянке рессоры на морозе в -20? (если найдёте ещё с чего снимать).

Набор инструментов для водилы прилагался к каждому "студебеккеру", не говоря о прочих "виллисах". Так что гаечные ключи достать вполне реально. А уж топоры и пилы коммуниздятся в любой раздолбанной деревеньке. Кто озаботился этим - тот достанет.

500-700 м - ненаучная фантастика, посчитай необходимую энергию для сжатия упругого элемента, сколько надо будет рычагов-блоков?

Сколько надо - столько и будет.

Имей армии в средние века такие аппараты, то с пушками НИКТО и НИКОГДА не стал бы заморачиваться.

200 лет соперничества (с конца 13 по конец 15 в.) говорят сами за себя. При том, что полноценной рессорной стали не было, и многие были вынуждены довольствоваться описанными тобой выше "требюшетами".

25% - личного состава.
Сколько было в %-ном соотношении горожан на 41-й год? Припоминаю, что около 30%. Накидываем 20 % на элитность, остаётся половина (50%) деревенских. Из них не менее половины в детстве ходили в лаптях.

Забудь. ДШБ - это переквалифицированные в пехоту парашютисты-ВДВшники.

На лыжах. И больше свободных лыж у нас нет.

Т.е. у тебя и так 3 волокуши. Несколько заборных досок - и у тебя полозья для 4-й. Это в худшем случае. Но вспомни, какие доски идут на ящики к артиллерийским боеприпасам. Тебе не вспоминалась при этом ДСПшная мебель? Несколько опустевших зарядных ящиков, выциганенные у артиллеристов, обеспечат тебя высококачественными досками.

[nikao]

Какова вероятность попадания "лапотника" в элитный ДШБ?

В первую очередь , как морально и физически более подготовленного. Кроме того эти батальоны не "элитные ДШБ"

Re Релодырь
По чести офицера - выполнить боевую задачу с минимумом потерь.
И не надо тут на слабо брать, кроме того учтите победителей не судят и комбату всегда ставится последующая задача, а рассвет или наступление сумерков (через 2-3 часа после полдня) самое то (сумерки при соответствующей готовности л/с к бою ночью, хотя кто когда это спрашивал, опознавание в деревне - мат в бою). Тем более что вечером последующую задачу не выполнить, а только следующим утром. Ночь: разведка, отдых (1-4 часа), выдвижение.

За вариант успешно положить батальон тоже расстрел могут организовать. И заград отрядов под Москвой не было, хотя приказы стрелять по трусам более чем были.

Кроме того Ваш рассказ (история) - в большей степени клюква, уж больно потери преувеличены.

По смене наблюдателей (по возможности), а как тогда разведка установила наличие немцев в селе, а это посложнее...

По передвижению ползком - за УРА и бег до сигнала своего или немецкого - РАССТРЕЛ. Также не утрируйте я ж не сказал по пластунски - они же "утонут" в снегу, кроме того в рассказе и условиях не было слова наст не держащий человека. Средняя полоса России зимой в пасмурный полдень не лучшее время для наблюдения. А что до переползания - дык больше на четвереньках ползти прийдется, конечно медленне чем пешком, хаживал пешком в Заполярье не один год на дежурство по 4 км за смену - если наста нет адское удовольствие, но под возможностью обстрела я бы лучше не бравировал. Бежать по такому снегу невозможно - возможно только медленно медленно идти. Если на лыжах то со скоростью медленно идущего человека. Позти намного медленне, но люди не расходуют столько же сил как при беге - экономят силы для рывка. А что до скорости - первое направление прорвавшееся в деревню получает бонус, самое большое, по возможности, время сна..

Кроме того выдвижение идет не цепью, а колоннами (люди могут и должны меняться)
А это уже теже колонные пути. В итоге первый-третий устают сильно, остальные в режиме самоподогрева. На позициях у противника стоит дежурная смена наблюдателей и каждая минута играет на руку наступающих - в отличии от имевшего места идиотского УРА, когда в атаку шла цепь, не коим образом не формирующая колонных путей, всего лишь взбивающая снежную целину, после чего естественно лучше бежать, но не намного - уж поверьте на слово.

Мое мнение до реки первая волна доберется, на расстоянии 200-400 метров мелкие детали сливаются, биноклем наблюдатель пользоваться не будет - холодно. Да и ждет он ясных целей, а не копошения на пределе возможности зрения - Вы никогда не наводили лазерную указку на расстояние большее чем 20-30 метров - уследить сложно.

Кроме того наличие пулеметов и "снайперов" по единственной огневой точке (колокольне) гарантия что она будет под обстрелом в довольно нервозном состоянии. Для указанной ситуации и онагров с катапультами не надо будет, кроме того вы забыли, что в то время были гранаты метаемые со стволов винтовок. Так что зачем изобретать что либо что может прийти со склада.

Ползущие солдатики выдохнутся медленне чем бегущие, тем более что когда начнется стрельба, никто друг за другом бежать не будет - колонна рассредоточится, тут уж лучше будет организовать перебежки по натаптываемым тропам.

В поле никто пулеметы вытаскивать не будет - дурных нема, увеличивается заметность, осложняется снабжение боеприпасами + огонь по пулеметным расчетам будет вестись не только фронтально. Не зная расположения огневых точек, за каждым расчетом будет закреплен свой сектор - потом маневр.

Вставать из снега никто не будет, как я уже отмечал любая минута протаптывания троп - это сохраненные жизни и выполняемая задача с меньшим расходом сил. Кроме того при обнаружении наступления - охранение отработает выстрелами и ракетой в сторону атакующих. Тут у обнаруженных выбора уже нет - рвать жилы где в + хоть немного но сохраненные силы и действительно продавленные траншеи.

В вашем варианте группа лыжников будет уничтожена в 1 очередь, как самая важная цель наряду с нашими пулеметами.

Почему шапкозакидательская лобовая атака, у Вас тоже самое, только вид сбоку, только вот фора времени в 50-200 метров будет в моем случае.

[Релодырь]

Начну, уже традиционно, с Безбашенного

Набор инструментов для водилы прилагался к каждому "студебеккеру", не говоря о прочих "виллисах".

А хде, батенька, взять "Студер" или "Виллис" с комплектом инструмента, "Томми-ганом" с "Кольтом-М1911" и несколькими банками "Второго фронта" в бардачке зимой 1941-1942?????
ГАЗ-АА и ЗиС-5 с тремя ключами, разбросанными взрывом по сугробам .
А вообще - основной транспорт - уже упомянутые выбившиеся из сил в снегу полуголодные лошадки.
Надо бы реалистичнее смотреть на вещи.

А уж топоры и пилы коммуниздятся ...

А через ...дцать км марша бросаются в сугроб, да ещё так, чтобы сержант не заметил, когда бросили и искать не отправил, а на наряды - хрен, под трибунал же за брошенную пилу и топор не отдадут.

Сколько надо - столько и будет.

Ты того, схемку то намалюй, а то надоели голословные утверждения

200 лет соперничества

Так про то и речь, что описанные тобой ТТХ для 15 века для пушек малореальные, а тут какаято приблуда на коленке.
Короче, см. выше.

Надоели опусы диванных историков, которые ты повторяешь и ничего общего не имеющие с реальной жизнью.

Но вспомни, какие доски идут на ящики к артиллерийским боеприпасам.

Ящиков нет никаких, что были полные - отстали вместе с батареей, пустые сожгли на костре сами артиллеристы:

Зима (январь-февраль 1942 г, Калининский фронт): Холодно: Очень даже

Позже был специальный приказ чуть лли не Сталина, категорически запрещающий жечь снарядные ящики и требующий их сбора и отправки в тыл на повторную "загрузку". Ведь не спроста.

Про деревенских Никао хорошо ответил.

[Релодырь]

теперь держись, Никао
По чести офицера
Я отнюдь не "рыцарь без страха и упрёка", но в мою голову не укладываюся сии опусы:

Никао: При невозможности оттянуть до вечера атаку (напоить того же представителя)...
...И чем больше проверяющий орать будет...
Собственно, про это как раз Тимошенко и писал:
Воинская дисциплина не стояла на должной высоте. В отдельных случаях состояние дисциплины не обеспечивало твердого выполнения войсками поставленных им боевых задач.
.....
Командиры порой преступно терпимо относились к нарушениям дисциплины, к пререканиям подчиненных, а иногда и к прямым неисполнениям приказов.

О чём говорить, если Вы вместо того, чтобы думать как исполнить приказ начинаете думать как увильнуть от его исполнения????
Причём Вам ещё нужен соглядатай-контролёр-заградотрядовец НКВДшник.
Я просто в шоке.

А если Вы получили бы приказ ком. полка не в 12.00, а в 07.00? Вы же должны понимать условность задачи.

...уж больно потери преувеличены

Считаем грубо. Всего 600 малоподвижных мишеней.
По 200 на один МГ-34.
Во время службы я лично (а я был не самым лучшим стрелком в части, со своей-то близорукостью) из АК-74 сбивал 10 мишеней (4 "ростовых" -500 м, 2 - "пулемёт с расчётом" - 300м и 4 "Грудных" - 100 м) меньше чем за минуту расходуя меньше 30 патронов ( в магазине патроны ещё были, а мишеней уже нет) тупо одиночным огнём лёжа с упора с открытого прицела.
Простая арифметика: 200 делим на 10 (условно - 10 целей в минуту, 6 секуд на цель - дофига, фриц-пулемётчик разлива 41-го года, прошагавший со своим МГ всю Европу и СССР до Москвы, явно имел стрелковую подготовку ну никак не хуже, чем у меня, дурака) и получаем 20 минут стрельбы. Умножаем на 3 (условно 3 патрона на цель) - 600 патронов.
НО МГ-34 таки имеет не магазин на 30 патронов, а ленту на 250, в крайнем случае - "кекс" с лентой на 50 патронов.
3 ленты (для ровного счёта - 750 патронов) за 20 минут - не напрягаясь, даже ствол перегретый менять не надо будет (зима, холодно). И сколько метров под огнём за 20 минут пройдут бойцы по снегу глубиной "по яйца"?
С учётом того, что огонь ведётся со станка (да хоть бы и сошек), да по условию задачи - с оптикой...
Т.е. в примере даже неоганизованный огонь по колокольне таки снижал эффективность стрельбы у фрицев, причём довольно значительно.
Так что, ИМХО - потери вполне реальные.
Ещё один пулемёт у фрицев или даже пара-тройка перцев с банальными "Маузерами К98" в лёгкую могли обеспечить им победу (жизнь) в том бою.

а как тогда разведка установила наличие немцев в селе

Пионер-герой из местной школы вышел на околицу и слил фрицев полковой разведке...
Не зря же потом в примере в деревне нет местного населения. Снег растаит и найдут яму с растрелляными фашистами пейзанами, т.к. когда пионер общался с разведчиками наблюдатель фрицевский его увидел. Разведчиков пулемётным огнём отогнали, сумерки, не гнаться же за ними, а местных потом тупо расстреляли... Что, фантастическая ситуация?
Средняя полоса России зимой в пасмурный полдень не лучшее время для наблюдения.
На 400 м даже бинокль не нужен, а с Цейсовской то просветлённой оптикой... Даже в темноте в бинокль видно явно лучше, чем не вооружённым взглядом, да ещё снег белый отсвечивает...

Позти намного медленне

Вы хоть раз ползали по снегу?
Да с винтовкой в руках?
Отстреливать ползущих тоже можно. С одной стороны - мишень гораздо меньше, с другой - под огнём она гораздо дольше.
В конце концов можно применить не "индивидуальный" подход как в моём "прикидочном" расчёте времени и патронов для МГ-34, а опять таки тупо ведя огонь "по площади" специальным механизмом на станке поворачивая ствол с такой скоростью, чтобы на "погоный метр цели приходилось не менее 2-х пуль". Для "станкача" при неограниченном (по условиям задачи количестве патронов) - легче лёгкого.
Я не удивлюсь, что в реальном примере, увлечённый атакой автор не заметил небольшие вешки или ещё какую то-мелочёвку через каждые 50 м от леса до дерени и "карточку огня" у пулемётчика, где УЖЕ проставлены установки прицела на расстояния до каждой вешки.

уж поверьте на слово.

Мона я не буду сканровать старые фотки со службы? Сугробы у нас бывали порой в 2 человеческих роста

поле никто пулеметы вытаскивать не будет ...

А это как понимать???

4 группы огневого прикрытия
на каждую группу по 1 Максиму + хорошие стрелки (из всех рот)
места дислокации опушка леса....
.....Задача группам огневого прикрытия –
Подавление огневых точек противника в ходе боя, обеспечение прорыва штурмовых отделений. Передвижение в деревню поочередно по моей команде.

Кроме того при обнаружении наступления - охранение отработает выстрелами и ракетой в сторону атакующих.

Охранение что, идиоты???
Наблюдатель (какое охранение - обороняется неполное отделение), кричит в люк на полу колокольной площадки что то -типа "Ахтунг, "Иваны" зашевелились!!!" , а затем покрутив ручку полевого телефона сообщит то же самое на огневую точку в каменном доме.
Атакующи НИЧЕГО не услышат и не заметят.

В вашем варианте группа лыжников будет уничтожена в 1 очередь, как самая важная цель наряду с нашими пулеметами.

Вполне возможно.
Но не забывайте, бой идёт уже час, пару взводов у "Иванов" уже расстреляли, лишний раз высовываться под сосредоточенным огнём никто не хочет (а кое кто с пулей в голове может быть уже и не может - ведь в амбазуру может при планируемой плотности огня что-то и влететь да рикошетом погулять внутри забронированного пространства). Тут уже чистый расчёт на психологию - если за час ничего не случилось, то дальше всё будет ОК + усталость, таки час боя не шутка. А может и не час. Вдруг за час не выйдут на исходную? Так что может быть и полтора часа.

Почему шапкозакидательская лобовая атака

Не знаю, слово "обход" или "охват" в Вашем решении не прозвучало

только вот фора времени в 50-200 метров будет в моем случае.

Время измеряют в секундах, минутах или часах, но не в метрах.
Но форы у Вас не будет, т.к. огонь будет в обоих случаях открыт тогда, когда наступающие отойдут от опушки на 100-150 м (ни туда - не назад).
В моём случае есть большая вероятность, что по атакующим фланги "штурмовым" взводам огонь не будет открыт вообще или открыт, но с задержкой (когда/если заметят).
Взводы же 3-й роты, выполняющие "демонстративную фронтальную атаку", да я это и не скрывал, идут на расстрел.

[Релодырь]

Фотки с форума исторических реконструкторов в тему топика.


Огонь из СВТ-40 с опушки леса

Ползком по снегу (обратите внимание на забитый снегом ствол винтовки), причём высота снежного покровы явно меньше, чем по условию задачи...

Сообщение отредактировал Релодырь - 9.3.2008, 2:35

Прикрепленные файлы

 _ORL6778.JPG ( 50.83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8
 _ORL7052.JPG ( 11.07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[nikao]

Я отнюдь не "рыцарь без страха и упрёка", но в мою голову не укладываюся сии опусы:

Задачу надо выполнить любой ценой, так что не надо в обморок падать как курсистка от соленого словца. Тем более что по условиям готовится атака на как минимум ВОП (по данным разведки). А по «соглядатаю» - посыльный принес и испарился – пинать меня не кому и бегом выполнять задачу на пулеметы фрицев не полезу – не нравлюсь комполка, так пусть вначале найдет замену. А что до трусости, то …… Днем выбрать охотников, тертых бойцов, разного рода фраерков, да и вырезать фрицев ночью, раз их там с гулькин нос окажется. Той же ночью выдвижение к следующей цели и её штурм по наступлении рассвета. Как отдохнуть зимой – мы все таки парашютно-десантный батальон, что купол второй не сберегли – три небольших ели связать, купол на верх, лапник на низ и топить паром . Кроме того 3 часа не срок – а что до команды на атаку в 7 утра, так это уже другой коленкор и кроме того приходится использовать все возможности.

Считаем грубо. Всего 600 малоподвижных мишеней. По 200 на один МГ-34.

По условиям задачи (ВОП)было бы еще хуже.

Средняя полоса России зимой в пасмурный полдень не лучшее время для наблюдения.
На 400 м даже бинокль не нужен, а с Цейсовской то просветлённой оптикой... Даже в темноте в бинокль видно явно лучше, чем не вооружённым взглядом, да ещё снег белый отсвечивает...

Во блин фрицы то тренированные орлы – так сразу все и заметят. То есть тупо переть от опушки в полный рост или пытаться скрытно сократить дистанцию атаки на 50, 100, 150 метров абсолютно равнозначно. Хорошо что хоть орать УРА от опушки не призываете или таблички на грудь – «даст иш русиш»

Вы хоть раз ползали по снегу? Да с винтовкой в руках?

Нет, только ходил по снегу в котором Бураны тонули, барханчики знаете тверденькие, а между ними насыпало мягонького снежка. Фотографии симпатичные, только вот скажите как боец ползший забил снегом ствол. Да и винтовка у него не в установленном положении. Кроме того и я и Вы забили мудрость полярного медведя – не отсвечивать (когда он закрывает лапой нос и тихонько подбирается к тюленю)

Все равно не смотря на сложность и трудность я бы дал команду таким образом сокращать дистанцию для рывка, а о занятии огневых позиций можно было бы понять по начавшейся суете в деревне (все-таки атакуем ВОП) после чего очередь Максима и УРА…

Даже если стоял бы один наблюдатель на колокольне из-за стрелковых щитов ему наблюдательствовать было бы сложно – и находился бы он в более заметном месте.

А это как понимать???

Пулеметы займут позицию на самом краю опушки, или даже немного вглубь её с условием обстрела нарезанного участка.

Охранение что, идиоты???
Наблюдатель (какое охранение - обороняется неполное отделение), кричит в люк на полу колокольной площадки что то -типа "Ахтунг, "Иваны" зашевелились!!!" , а затем покрутив ручку полевого телефона сообщит то же самое на огневую точку в каменном доме.
Атакующи НИЧЕГО не услышат и не заметят.

Что там отделение мы не знаем – готовимся штурмовать ВОП. По такому виду оповещения – не вариант, Вы ему еще уоки-токи выдайте для удобства. И как это вы представляете крикнуть в люк – немцы что ваще обмороженные постоянно сидеть в холодном помещении колокольной лестницы или церкви (+ еще одна-две двери) , а не в тепле небольшой, но нормально натопленной избы. Пусть вы даже протянете сигнальный шнур – суету можно будет заметить. Но даже если обстрел начнется учтите что сил у солдат бежать будет больше чем в Вашем варианте, кроме того будет с 20-40 более или менее продавленных тропинок хоть на 50-150 метров в отличии от вашей «ровно взбитой» целины.

Не знаю, слово "обход" или "охват" в Вашем решении не прозвучало

Прикиньте ширину деревушки и где Вы думаете разместить направления выдвижения 4 штурмовых групп + 2 штурмовых отделения на лыжах, в притык что-ли пойдут. Или комбат Господь Бог и способен обежать всю околицу и каждой группе нарезать сектора.

Кроме того в моём «сетовании» что нельзя дождаться сумерков и их вырезать было предложение выставить группу прикрытия – чтобы никто не вырвался – с целью лишения немецкого командования информации о прорыве 2 пдб и утреннего им сюрприза.

Время измеряют в секундах, минутах или часах, но не в метрах.

Жизнь часто в бою можно измерить в метрах добежал или .

Но форы у Вас не будет, т.к. огонь будет в обоих случаях открыт тогда, когда наступающие отойдут от опушки на 100-150 м (ни туда - не назад).

На месте немчуры, я бы народ пропустил до речки – 50 метров простреливаемого пространства с минимальной высотой снега. Хотя штыков у них мало начнут молотить издали.

Ну Вас то точно заметят сразу как только Ваши цепи пройдут метров 20-40 от опушки.
А по ползущим и матерящим меня бойцам есть хорошая пословица – «жить захочешь не так раскорячишься». Хотя – картина: строятся штурмовые группы (у вас 3 рота) и говорится братцы – такая вот петрушка получается …. но НАДО, ОЧЕНЬ НАДО - можно пешочком под ясны фашистские очи или стоит ползти по самое не хочу, а там уж как карта ляжет. И что Вы думаете солдатики скажут.

В моём случае есть большая вероятность, что по атакующим фланги "штурмовым" взводам огонь не будет открыт вообще или открыт, но с задержкой (когда/если заметят).
Взводы же 3-й роты, выполняющие "демонстративную фронтальную атаку", да я это и не скрывал, идут на расстрел.

Штурмовые взвода – угу 20 человек на лыжах остальные 40 со скоростью не намного большей бегущих по вспаханной целине их не догоняют проваливаясь в «накатанную» лыжню – вводная очень холодно – лыжню Вы не накатаете. За час наши пулеметы как Вы считаете немчурой подавлены, после речки атакующие выстреливаются, а не добежавшие до неё эпизодически. И тут появляется эскадрон «гусар летучих», как вы думаете на колоколенке немцы все как один выперлись в один простенок….без разницы есть МГ или нет.

Кроме того Вы не забывайте мои штурмовые отделения + Максим все на лыжах вступающих в движении при начале боя, при том что немцы обнаружили выдвижение атакующих с 6 сторон причем в 2 волны, как бы они желтеньким снежок не окропили.

Или вы считаете, что атака, растянутая на несколько часов, значительно усложнит работу немецких пулеметчиков. Как раз нет.

В воем предложении - главная задача скрытного выдвижения сократить время боя (неравноценного огневого соприкосновения) – максимальное сближение, рывок под огнем с разных сторон, гранатные броски – штыковая. Вы меня умиляете своими наступающими утаптывателями снега – ничего абсолютно они не утопчут – только целину разобьют. Постепенно под огонь противника подсовываете свои роты – чтобы немцы успевали их расстреливать – тоже наверно к особисту полка захотелось компания там теплая собралась Один Змей еще держится – темпоральные хронокапсуляры – весчь.

Сообщение отредактировал nikao - 9.3.2008, 14:33

[Безбашенный]

ГАЗ-АА и ЗиС-5 с тремя ключами, разбросанными взрывом по сугробам .

И даже в этом случае с нескольких раздолбанных можно набрать необходимый минимум. Спасибо Гансу на "Мессере", едрить его налево.

А через ...дцать км марша бросаются в сугроб, да ещё так, чтобы сержант не заметил, когда бросили и искать не отправил, а на наряды - хрен, под трибунал же за брошенную пилу и топор не отдадут.

Только не зимой. Заготавливать топливо для костров штык-ножами и МПЛ - ищи энтузиастов-стахановцев. Тем более, что без волокуш всё равно не обойтись.

Ты того, схемку то намалюй, а то надоели голословные утверждения

Тема по античным прототипам тут. К сожалению, нигде не нашёл рисунков и ТТХ немецких и французских катапульт-гранатомётов ПМВ. В имеющейся у меня "Иллюстрированной истории оружия" показан небольшой рисунок мини-онагра на витой пружине, работающей на растяжение, метательный рычаг с ложкой взводится рукой. По габаритам конструкция сопоставима с "максимкой". Очевидно, что при взводе рычагами можно добавить пружин, а праща вместо ложки удлиннит плечо броска.

Ящиков нет никаких, что были полные - отстали вместе с батареей, пустые сожгли на костре сами артиллеристы:
Позже был специальный приказ чуть лли не Сталина, категорически запрещающий жечь снарядные ящики и требующий их сбора и отправки в тыл на повторную "загрузку". Ведь не спроста.

Ну, тут цена вопроса - в "нутряном горючем". После чего пара-тройка ящиков переходят в разряд "уничтоженных прямым попаданием противника" и списываются с баланса. Ну а при полном отсутствии вариантов сгодятся и заборные или половые доски.

[Релодырь]

Прочитал.
Для Никао.
Вам бы таки надо перечитать своё решение, а то у меня после прочтения сложилось стойкое впечатление, что Вы УЖЕ забыли, что написали 29.02.08 .

Но, для порядка, отвечу на Ваше послание

А по «соглядатаю» - посыльный принес и испарился – пинать меня не кому и бегом выполнять задачу на пулеметы фрицев не полезу – не нравлюсь комполка, так пусть вначале найдет замену.

Повторяю во второй раз:
Собственно, про это как раз Тимошенко и писал:
Воинская дисциплина не стояла на должной высоте. В отдельных случаях состояние дисциплины не обеспечивало твердого выполнения войсками поставленных им боевых задач.
Остальные словеса можете оставить для утешения себе.
Но таки без НКВДшого "Нагана" у головы Вы не командир, а потенциальный трус и изменник Родины
Кстати, о трусости и измене Безбашенный как раз тему поднимал с изотерической точки зрения

По условиям задачи (ВОП)было бы еще хуже.

Что я пытаюсь (безуспешно пока) Вам втолковать - без надёжного огневого подавления (нарушения системы огня противника) ВСЕ телодвижения захлебнутся в крови.
В моём решении мы имеем как минимум час огневого боя, в котором у нас таки преимущество:
6 станкачей против 3-х у немцев и 100 стрелков (+ 20 через час боя) всего 120 против 60 (при худшем раскладе), причём СВТ-40 обладает как минимум двойным, а то и тройным превосходством в огневой мощи перед "Маузером К98к".
В реальном же примере огевое превосходство штурмующих по моему варианту было бы просто подавляющим.

В Вашем же решении ведение организованного огня ВООБЩЕ не предусматривается: слова "Сосредоточенный огонь" и "Стрельба залпами" по команде офицера отсутствуют.
Т.е. будет, как и в примере, неорганизованная пальба, в первые минуты азартно-интенсивная, после - жидкий "дострел" оставшихся патронов.
При боевой скорострельности СВТ-40 в 30-40 прицельных выстрелов в минуту (по аналогии с АКМ-одиночными) БК в 120 патронов можно расстрелять "до железки" за 3-4 минуты...

А по ползущим и матерящим меня бойцам есть хорошая пословица – «жить захочешь не так раскорячишься». Хотя – картина: строятся штурмовые группы (у вас 3 рота) и говорится братцы – такая вот петрушка получается …. но НАДО, ОЧЕНЬ НАДО - можно пешочком под ясны фашистские очи или стоит ползти по самое не хочу, а там уж как карта ляжет. И что Вы думаете солдатики скажут

Ещё раз прочитайте мной написанное.
Ползущие по снегу среди бела дня бойцы всё равно будут заметны на указанном расстоянии (400 м), хотя бы по следу, который будет тянуться за ними...
Но опять таки это ещё не всё. После купания в снегу СВТ-40 начнут отказывать. И чем сильнее их в снегу "вываляют", тем больше будет отказов.

Пример из жизни.
Был на охоте в Тверской области (4 года назад) и решил смоделировать ситуацию времён Финской войны - аналогичную нашей задаче. Без лыж, в маскхалате с Сайгой-12 в руках. Ползти, каюсь, даже не пытался, пожалел себя и ружьё... В общем, я зачепнул стволом снега метров через 5, после чего надел на него презик от греха подальше...У фрицев на "Маузерах К98к" для таких случаев были предусмотрены специальные колпачки на ствол. А у нас ни для СВТ-40, ни для "трёх" ничего такого не было. И презиков в сухпае тоже...
СВТ-40 с забитым снегом ДТК и потрохами будет давать отказы, а может и вообще выйти из строя.
Даже фотку ползущего по снегу реконструктора специально для Вас поместил, а всё мало.

как вы думаете на колоколенке немцы все как один выперлись в один простенок….без разницы есть МГ или нет.

Именно так. Бой идёт уже час, "Иваны" нажимают, по сторонам глазеть некогда, стрелять надо...

при том что немцы обнаружили выдвижение атакующих с 6 сторон причем в 2 волны

Какие только разумные мысли не прийдут в голову умирающего на заснеженном поле с пулей 7,92 в животе комбата по имени Никао... Хотя, что-то мне подсказывает, что из леса под огонь Вы таки не выйдете, предпочитая гнать на убой других, ведь НКВДшника с "Наганом" по условию задачи за Вашей спиной нет.
К сожалению, в Вашем решении нет ни слова об атаке с 6-сторон, так же как и об ударе во фланг или обходе противника по лесу...
Так что НЕ ПРИНИМАЕТСЯ.

Я понимаю, амбиции и т.п., у Вас, кстати, какое воинское звание?


Сообщение отредактировал Релодырь - 9.3.2008, 17:35

[Релодырь]

Безбашенному.

даже в этом случае с нескольких раздолбанных

Уже НЕСКОЛЬКО раздолбанных.
Ну не смеши мои тапочки...

Заготавливать топливо для костров штык-ножами и МПЛ - ищи энтузиастов-стахановцев.

Писец, приехали...
Нарубить хворосту для костерка и лапника для лежбища на снегу МПЛ нет никаких проблем.
Докладаю: В училище у нас были МПЛ 1942 года выпуска. Пройти мимо такого раритета я не смог и добросовестно спёр себе такую лопатку в личное пользование. Она у меня дома, на Украине, лежит.
Каждый раз, когда я посещаю базу отдыха - беру её. Червяков для рыбалки накопать, палок для тента заготовить, хворосту для костерка нарубить... Деревяху тольщиной до 5 см перерубает с одного удара, толще не пробовал, раритет жалко...
Ессно, лопата заточена, не как бритва, конечно, но...Так при нужде можно и не раз ударить...
Но, конечно, не топор.

К сожалению, нигде не нашёл рисунков и ТТХ немецких и французских катапульт-гранатомётов ПМВ. В

Так какого ты мне горбатого лепишь о досупности подобной информации для рядового советского десантника конца тридцатых годов????

Ну, тут цена вопроса - в "нутряном горючем".

Болше нечем комбату в наступлении заняться, как доски на спирт менять...

Сообщение отредактировал Релодырь - 9.3.2008, 17:36

[Безбашенный]

Деревяху тольщиной до 5 см перерубает с одного удара, толще не пробовал, раритет жалко...
Ессно, лопата заточена, не как бритва, конечно, но...Так при нужде можно и не раз ударить...
Но, конечно, не топор.

А брёвна для перекрытий блиндажей и ДЗОТов тоже бужешь МПЛ нарубать? Или тебе заранее доложили, что перехода к обороне не будет? И ты этому веришь? А насмотревшись на реальный бардак, всё ещё веришь в то, что "всё найдётся на месте"?

Так какого ты мне горбатого лепишь о досупности подобной информации для рядового советского десантника конца тридцатых годов????

Читать по-русски умеешь? Не для рядового десантника, а для гражданского любителя истории из числа молодых заводских рабочих и инженеров. При наличии хоть каких-то знаний о древних прототипах (находятся в изданиях конца 19 - начала 20 в. в библиотеках) достаточно слухов от образцах ПМВ (услышаны от ветерана и припомнены "к слову" в разговорах в курилке). Если ты не в состоянии вообразить принос призывником каких-то полезных знаний с гражданки - я в этом не виноват.

Болше нечем комбату в наступлении заняться, как доски на спирт менять...

Поручить, конечно, тоже некому. Естественно, объяснив толком суть задачи, а не просто тупо наорав.

[Релодырь]

А брёвна для перекрытий блиндажей и ДЗОТов

Подвезут, когда наступление захлебнётся...
Напоминаю: зима, холодно, очень даже...
Земля промёрзла не менее, чем на метр, а скорее поболее. Без лома и киркомотыги нефиг даже пробовать окопаться.
И пробовать то никто не будет - местность лесистая (Тверская область) сплошного фронта нет, наступающие части вынуждены штурмовать опорные пункты противника в деревнях, когда их по каким-то причинам невозможно обойти-окружить-взять измором.
В то же время укрепить для обороны деревенский дом-избу нефиг делать, достаточно в стене невысоко бойницу прорезать-прорубить, отсыпать снегом и тупо пролить снег водой из ближайшего колодца - дзот нарисовался сам собой при минимуме усилий. Лишние (верхние) брёвна сруба пустить на дрова и перекрытие крыши ДЗОТа, тупо верх этого самого сруба разобрав.
Мне что, кроме ликбеза по тактике ещё и по инженерной подготовке открывать????
(Аторитет моих преподавателей в военном училище с годами, прошедшими после обучения, непрерывно возрастает)

Читать по-русски умеешь? Не для рядового десантника, а для гражданского любителя истории из числа молодых заводских рабочих и инженеров.

Опять смешишь мои тапочки А где молодому заводскому рабочему взять инфу? Сканы источников в студию
И ещё.
Пролистывая подшивку журнала "Оружие" за хрен знает какой 90-й год, обложки уже нет давно, надыбал статью об отечественном зажигательном оружии...
Так вот, в 41-м, оказывается БЫЛИ попытки промышленным способом сооружать "ампуломёты-бутылкомёты". Однако ПРОМЫШЛЕННЫМ способом изготовленные метательные агрегатусы в войсках были непопулярны из-за их:
- малой дальности
- низкой точности
- неудовлетворительной скорострельности
- низкой подвижности из-за неподъёмной массы агрегатуса
Так что рояль в кустах не получается

Поручить, конечно, тоже некому

А кому поручить???? Напоминаю по условиям задачи:

Офицеров в батальоне только четверо. Вы и три комрот. Комрот - молодые, только из училища; боевого опыта нет. Командиры взводов назначены из сержантов старшего возраста.

[nikao]

Но таки без НКВДшого "Нагана" у головы Вы не командир, а потенциальный трус и изменник Родины

Что не понравился вариант нашего совместного сидения у особиста полка с Безбашенным

Кстати, о трусости и измене Безбашенный как раз тему поднимал с изотерической точки зрения

Если Вам интересно то можете её перечитать, я там тоже засветился, даже после сноса части темы остался.

Что я пытаюсь (безуспешно пока) Вам втолковать - без надёжного огневого подавления (нарушения системы огня противника) ВСЕ телодвижения захлебнутся в крови.
В моём решении мы имеем как минимум час огневого боя, в котором у нас таки преимущество:
6 станкачей против 3-х у немцев и 100 стрелков (+ 20 через час боя) всего 120 против 60 (при худшем раскладе), причём СВТ-40 обладает как минимум двойным, а то и тройным превосходством в огневой мощи перед "Маузером К98к". В реальном же примере огевое превосходство штурмующих по моему варианту было бы просто подавляющим.

Хорошо Вам достался лакомый кусок - отделение с 3 МГ охраняющее колокольню + раскидистая клюква в исторической книге, где только 8 выживших, а раненные,? а те кто не добежал до деревни и лежит вжавшись в снег или шарахается по деревне. Замечательно Вы спланировали в селе 8 рыл и 3 МГ, пошлю ка на разведку роту и буду постепенно выбивать огневые точки противника. А если там по условиям задачи взвод второй - положат Ваших воинов как на здрасте, выстреляют хотя бы потому что у них оборудованные огневые точки + оптика, а наши Максимы стоят на снегу в лесу. Да и целится немцуре лучше.

По перераспределении патронов гранат - здравая мысль, только вот не в изьятии патронов (тут народ сразу прикинет сколько им жить), а в обмене на гранаты как более нужные для штурма.

Какие только разумные мысли не прийдут в голову умирающего на заснеженном поле с пулей 7,92 в животе комбата по имени Никао... Хотя, что-то мне подсказывает, что из леса под огонь Вы таки не выйдете, предпочитая гнать на убой других, ведь НКВДшника с "Наганом" по условию задачи за Вашей спиной нет.
К сожалению, в Вашем решении нет ни слова об атаке с 6-сторон, так же как и об ударе во фланг или обходе противника по лесу... Так что НЕ ПРИНИМАЕТСЯ.

Ну-ну построю их в немецкий клин образца 1342 года и пойду на деревню, или в одну шеренгу, а лучше всего пусть за ручки возьмутся и хоровод замутят вокруг деревни. Вы лично все разжевывать будете до последнего бойца. Ну вот странный Вы человек - читайте мои посты внимательней и пожалуйста не обвиняйте меня в том чего не было, что я что-то там стирал, что атака с не с 6 сторон (29.02) - людей на люжах что посыласть за штурмовыми группами и т.д.

А ползком по снегу - ну раз Вам это так не понравилось, то по максимуму согнувшись, не отсвечивая. передвигаться прийдется держа голову на уровне поверхности снега. И не заклинайте пожалуйства снегом в винтовках - Ваши что доблестные воины тоже не раз в снег с размаха упадут.

Кстати, а кто Вам сказал что я в запасе?

[Релодырь]

Что не понравился вариант нашего совместного сидения у особиста полка с Безбашенным

Да мне какая разница вместе Вас в ближайший овраг выведут или по отдельности перед строем шлёпнут?
Безбашенного даже жалко , гражданский по сути человек, попал в передрягу, нервишки не выдержали суровой реальности... Америкосы его, наверное, стрелять бы не стали, а к психоаналитику отвели для релакса - так сказать, психологическая потеря, ничем не хуже раненого или контуженного.
А вот Вам, как к кадровому офицеру особого сочувствия не возникло, сорри

а раненныеЗамёрзли в снегу.

Замечательно Вы спланировали в селе 8 рыл и 3 МГ

Теперь уже внимательно перечитайте моё решение .
Я ведь по условиям задачи тоже не знаю, сколько фрицев и расчитываю на 2 взвода.
Где огневые точки? ХЗ.
Одна на колокольне - её в бинокль из леса видно - фрицы заставили площадку щитами, логично, что не просто так.
Вторая - гарантированно в каменном доме (я сам бы там пулемёт установил), опять таки она тоже видна в бинокль.
А что ещё там есть - с опушки не видать.
3-я рота не просто идёт на убой по моей прихоти, а проводит разведку боем, причём бойцам перед атакой отдан конкретный приказ - Открытие пулемётного огня противником является командой <ложись>. Т.е. рвать на груди тельняшку запрещено в приказном порядке.

А если там по условиям задачи взвод второй - положат Ваших воинов как на здрасте, выстреляют хотя бы потому что у них оборудованные огневые точки + оптика

И всю 3-ю роту могут положить, и из резерва (2-го батальна) тоже могут положить роту, а может и больше. Война.
Насчёт оптики. На станковом МГ-34 оптика была, а вот на "Маузерах К98к" - шиш. Даже сейчас установить нормальный крон под оптику на пехотный "Маузер" гимор ещё тот. Вы в курсе?
Впрочем, на указанных в примере дистанциях боя оптика не особо и не нужна. Решает плотность огня.
А у 90 самозарядок (СВТ) бъющих залпами она полюбому будет больше в разы чем у 60 болтовиков (Маузер).

(тут народ сразу прикинет сколько им жить), а в обмене на гранаты как более нужные для штурма.

Лично я предпочту честно сказать правду своим людям, чем на..бывать их перед смертью, да ещё при этом тупо терять нужные в бою для "штурмовых" взводов гранаты.
По одной гранате у солдат 3-й роты и так есть и никто их забирать не собирается.

Ну-ну построю их в немецкий клин образца 1342 года и пойду на деревню, или в одну шеренгу, а лучше всего пусть за ручки возьмутся и хоровод замутят вокруг деревни.

Я этому не удивлюсь.
Признать свои ошибки и намотать на ус науку, как я понял, для Вас невозможно в принципе, Вы сопротвляетесь этому до последнего...

Вы лично все разжевывать будете до последнего бойца.

Да.
Я лично буду разжёвывать и мне жалко зря терять даже единственного своего бойца.
Вот если бы я был военным советником и какой-нибудь арабец или нигер ,забив на мои советы, тупо погнал своих воинов на пулемёты, то я спокойно бы наблюдал за процессом попивая кофэ...
Моё дело прокукарекать , а наступит ли рассвет просветления в пустой башке того, кому я советую - не мои проблемы.

Ну вот странный Вы человек - читайте мои посты внимательней и пожалуйста не обвиняйте меня в том чего не было, что я что-то там стирал, что атака с не с 6 сторон (29.02) - людей на люжах что посыласть за штурмовыми группами и т.д.

А вы таки процитируйте своё решение, где там написано про атаку с 6-ти направлений.
И не забывайте, что лыж у вас мало, только на связных посыльных - всего 10 пар на батальон.

А ползком по снегу - ну раз Вам это так не понравилось, то по максимуму согнувшись, не отсвечивая. передвигаться прийдется держа голову на уровне поверхности снега.

Грустно, я так не смог довести до Вашего понимания мысль о технической невозможности передвигаться без лыж по глубокому снегу с занятыми винтовкой руками каким либо другим способом, кроме как стоя на нижних конечностях...

И не заклинайте пожалуйства снегом в винтовках - Ваши что доблестные воины тоже не раз в снег с размаха упадут.

Упасть и ползти забвая снег во все щели, отвестия и пазы винтовки две большие разницы. Жаль, что этот момент также оказался за гранью Вашего понимания .

Кстати, а кто Вам сказал что я в запасе?

Гер майор, так с этого и надо было начинать .
Теперь мне понятно, почему Вы так упорно не желаете признавать очевидного

[nikao]

Да мне какая разница вместе Вас в ближайший овраг выведут или по отдельности перед строем шлёпнут? …

А Вы как командир батальона не выполнившего дальнейшую задачу (1)– надеетесь избежать особиста… Кроме того, Ваша задача заточена именно на 8 человек с 3 пулеметами, кроме того, какой такой каменный дом в деревне, а сектора обстрела… это добавление пустое – думаю что и Вы бы оценивали дома в первую очередь в качестве пригодности для огневой точки, а не капитальности. А не лихорадочного перебегания пулеметного расчета, когда атакующие войдут в мертвую зону, домиков, сараюшек на окраинах. Даже обозначая разведку боем, Вы теряете роту и преимущество внезапности. (Что Вы в лесу немцы не знают – не видят, но подозревают – т.е. на посту пара наблюдателей или охранение для ВОП) При атаке ротой на ВОП, её положат еще до речки. Приведут в готовность все наличные силы и средства и «тады держись камбата однака».

А вот Вам, как к кадровому офицеру особого сочувствия не возникло сорри…

Не извиняйтесь – не принято…

а раненыеЗамёрзли в снегу.

О раненых и не добежавших до колокольни приводилось в доказательство того, что цитируемый Вами исторический источник развесистая перестроечная клюква. Хотя бы в том, что от двух батальонов 8 бойцов осталось. Там хоть какое-нибудь продолжение есть, что они делали, осознав себя остатками батальона занявшего деревню?

Насколько соотношение в бою убитых наповал + умершим от неоказания помощи к еще выживающим раненым, костерящих медслужбу и командование до 7 колена???

И всю 3-ю роту могут положить, и из резерва (2-го батальна) тоже могут положить роту, а может и больше. Война.

Ну Вы прям фронтовую операцию планируете, только вот Вам задача в 1 час занять деревню – так что планируя длительный бой, Вы также не выполняете Приказ (2) – хотя место на приеме особиста Вам туже обозначено при назначении на должность и чего нервничать - нормальное дело.

Насчёт оптики. На станковом МГ-34 оптика была, а вот на "Маузерах К98к" - шиш.

А что я говорил о оптике на «Маузерах К98к», М4, М16 понимаю – а Маузер сори …

Лично я предпочту честно сказать правду своим людям, чем на..бывать их перед смертью, да ещё при этом тупо терять нужные в бою для "штурмовых" взводов гранаты.
По одной гранате у солдат 3-й роты и так есть и никто их забирать не собирается.

Комбат а ты у людей не спрашивал как они на свою жизнь смотрят… ??? это по картине.

Я этому не удивлюсь. Признать свои ошибки и намотать на ус науку, как я понял, для Вас невозможно в принципе, Вы сопротвляетесь этому до последнего...

Ну извините что столь тупой попался – значительного отличия не вижу, кроме: механизма выдвижения на рубеж атаки, времени выхода 2 волны и штурмовых групп (только своих я направляю в числе 10 человек + Максимка, чтобы не демаскировать их действительный рывок).

А по Вашему не удивлению – могу сказать одно – зачем делить атакующих на 6 направлений и где кого направлять – не понятно.

Да. Я лично буду разжёвывать и мне жалко зря терять даже единственного своего бойца.

Узнаю худшие черты родной армии когда за любой косяк снимают голову непонравившегося прямого начальника, а не непосредственного допустившего проступок подчиненного или виновного в возникновении предпосылок. До кого дотянулись, того и наказали. Вот и нервничает начальство, пытаясь влезть в любую дырку и контролировать мельчайшие детали.

Советую почитать «Моонзунд» Пикуля в части разложения Балтийского флота в 1917 году и различных стилей поведения офицеров флота. По бойцам у Вас 3 командира роты и 9 командиров взводов – вот их дерите и за их проступки отвечайте, учить всех бойцов батальона – еще не у кого учидка не выросла. По уровню бойцов – Вы обязаны контролировать их обеспеченность и несение ими обязанностей службы, причем не так часто как комроты, взвода или отделения.

А вы таки процитируйте своё решение, где там написано про атаку с 6-ти направлений.
И не забывайте, что лыж у вас мало, только на связных посыльных - всего 10 пар на батальон.

Пост 29.02 ну уж звиняйте – не указано, только доведено разделение, а направления ударов не проработаны, только порядок их выбора…
Лыжников у меня только 2 отделения.

Грустно, я так не смог довести до Вашего понимания мысль о технической невозможности передвигаться без лыж по глубокому снегу с занятыми винтовкой руками каким либо другим способом, кроме как стоя на нижних конечностях...

Невозможно тем хуже для немцев, а как Вы думаете возможно было оборудовать окопы во льду Финского залива или Ладожского озера.
«О многое есть в мире этом
что не подвластно нашим мудрецам» В. Шекспир

Абсолютно невозможно ползти по пластунски, переползать очень сложно, передвигаться не сильно отсвечивая над поверхностью снега сложно, но намного незаметнее. А может Вы еще пожелаете на картинке скинуть как будет это все выглядеть? В детстве в Архангельской области мы любили рыть норы в больших сугробах - там сидеть, а в вылазках на поверхность устраивать бои на снежках.

А что делать тем более вы им таким Макаром пердвигаться даете всего лишь метров 20.

Кроме того ваши слова о значительном ускорении передвижения второй волны под большим вопросом.
Или опровергнете…

А как у нас дела обстоят со снегобоязнью у ППШ - основное оружие 1 волны.

PS Меня не будет дня два-три...

[Релодырь]

Для Никао.
В принципе, особой необходимости продолжать дискуссию с Вам я уже не вижу, по причинам:
1) Вы таки слили эту задачу. Не в сухую, как гражданский Безбашенный, но и ничего нового по сравнению с кровавой атакой 1942 года Вы изобрести не смогли.
2) Вы показали себя отнюдь не храбрым и совершенно недисциплинированным командиром, требующим к своей особе постоянного внимания со стороны вышестоящего начальника и полкового особиста. Безынициативность на грани трусости.
3) Вы показали своё заносчиво-пренебрежительное отношение к подчинённым и готовность к их обману.
4) Вы показали своё упрямство и нежелание прислушаться к советам и даже аргументам.
Вывод:
Я не хотел бы служить под Вашим началом. Боюсь, в случае БП, такой командир как Вы, в звене рота-батальон не жилец. Благодарные подчинённые (что останутся после боя) приложат максимум усилий, чтобы избавиться от Вас.
Даже у Безбашенного больше шансов, чем у Вас. По крайней мере он готов на многое ради своих людей и готов прислушаться к голосам подчинённых.

Дальнейшие прирекания продолжать нет смысла, хотя я отвечу на Ваше послание.
Начну с конца.
У меня нет никаких волн.
ППШ достаточно надёжный ПП, по крайней мере значительно надёжней СВТ-40. Мои "штурмовые" взводы в атаку идут, а не ползут , спокойно неся свои ППШ в руках.

Кроме того ваши слова о значительном ускорении передвижения второй волны под большим вопросом.

Я ничего не говорил о ЗНАЧИТЕЛЬНОМ ускорении, прочитайте внимательно моё решение, а всего лишь о том, что одной из задач 1-му взводу 3-й роты будет Проложить (протоптать) проходы в снегу до реки., а дальше 2-му взводу 3-й роты начать движение в атаку по проходам, проложенным певым взводом после удаления его от опушки леса на 150-200 м или по команде
Только и всего.
Каждый последующий будет двигаться быстрее предыдущего, а значит меньше времени находиться под огнём.

Невозможно тем хуже для немцев...

А Вы случайно не по политической части у нас офицер??? Настораживают Ваши попытки заставить людей делать невозможное.
И не советую опираться на опыт из детства, у Вас тогда в руках не было самозарядной винтовки или пистолета-пулемёта. Прикиньте на досуге и скорость движения ползком...
Впрочем, особиста за спиной нет, куда Вам спешить.

Пост 29.02 ну уж звиняйте – не указано

Что и требовалось доказать.
У вас что, необстреляные ротные летёхи не иначе Суворов, Кутузов и Бонапарте в молодости? И зачем тогда Вы нужны на должности командира, если не в состоянии довести свою мысль до подчинённых и надеетесь, что они самостоятельно её будут "отшлифовывать"???
Я ещё понял бы Вас, если бы Вы указали направления наступления (ориентиры) или схему намалевали. А на пальцах -не понятно. Так подчинённые Ваш замысел не поняли и провалили...
И каким либо образом их поправить Вы не в состоянии, т.к. остались совершенно без лыжников-связников-посыльных, сведя их в отдельный отряд.
Т.е. Вы сами лишили себя возможности влять на ход боя. Далеко ли при стрельбе после начала будет слышен Ваш истошный командирский мат с опушки леса???

Советую почитать «Моонзунд» Пикуля

Не советую читать опусы 3,14 бола Пикуля.
Мне в Моонзунде оказалось достаточно прочитать эпизод в кафе, когда немецкий офицер-командир башни с линкора не мог позволить себе купить килограмм масла... Бред полнейший.

Вот и нервничает начальство, пытаясь влезть в любую дырку и контролировать мельчайшие детали.

Если поставить задачу на наступление нобстреляному лейтенанту сразу после училища -командиру роты - это мельчайшая деталь...

Комбат а ты у людей не спрашивал как они на свою жизнь смотрят… ???

Спрашивал, а какже: Моральное состояние бойцов - рвутся в бой. Все - молоды и горячи.

М4, М16 понимаю

Фрицы в 1942-м с М-4 это жесть
Честно говоря, я бы при возможности выбора между М-4 и СВТ-40 предпочёл бы СВТ-40...
Думаю, что у моего оппонета с М-4 на открытой местности был бы весьма бледный вид

Вы также не выполняете Приказ (2)

С какого бодуна я не выполняю дальнейшую задачу?
Выполню ближайшую - буду думать о дальнейшей. Ну не поставил значок на схеме, думаю, что ошибка простительная для 6-летнего уже резервиста
Тем более, что на схеме действий в 1942-году (которую никто так и не удосужился посмотреть - количество скачиваний 0) дальнейшая задача вполне обозначена.
В конце концов, в занятую деревню прикатит на лыжах посыльный от комполка с матерной запиской-напоминанием.

Осталось 8 боеспособных бойцов.
Ранениые и обмороженные не в счёт.

[nikao]

Браво!
А что до ответа на:

значительного отличия не вижу, кроме: механизма выдвижения на рубеж атаки, времени выхода 2 волны и штурмовых групп (только своих я направляю в числе 10 человек + Максимка, чтобы не демаскировать их действительный рывок). …
…..У меня нет никаких волн

Или Вы только эмоционировать будете. Кроме того у Вас 1 рота разве не является второй волной. (И как у вас называются повзводные цепи 3 роты)

1) Вы таки слили эту задачу. Не в сухую, как гражданский Безбашенный, но и ничего нового по сравнению с кровавой атакой 1942 года Вы изобрести не смогли.
2) Вы показали себя отнюдь не храбрым и совершенно недисциплинированным командиром, требующим к своей особе постоянного внимания со стороны вышестоящего начальника и полкового особиста. Безынициативность на грани трусости.
3) Вы показали своё заносчиво-пренебрежительное отношение к подчинённым и готовность к их обману.
4) Вы показали своё упрямство и нежелание прислушаться к советам и даже аргументам.

1 Согласно описания атаки 1942 года – полнейшая чушь. Что там было «УРЯ» и цепями на пулеметы.
2-3 Ещё святой побрызгай может растаю. А безынициативность в чем – в отличном от Вашего замысле.

ППШ достаточно надёжный ПП, по крайней мере значительно надёжней СВТ-40. Мои "штурмовые" взводы в атаку идут, а не ползут , спокойно неся свои ППШ в руках.

Штурмовые взводы идут до начала обстрела после чего – передвигаются бросками (как и ползуны), только вот им придется побольше расстояние преодолеть под огнем и к тому же более уставшим. Чем неказисто ползущим за «снегоколо-давами» - жить захочешь не так раскорячишся.

Я ничего не говорил о ЗНАЧИТЕЛЬНОМ ускорении, прочитайте внимательно моё решение, а всего лишь о том, что одной из задач 1-му взводу 3-й роты будет Проложить (протоптать) проходы в снегу до реки., а дальше 2-му взводу 3-й роты начать движение в атаку по проходам, проложенным певым взводом после удаления его от опушки леса на 150-200 м или по команде

Разницы почти нет, поскольку при обстреле происходит рассредоточение, только в моем случае проходы будут длиннее и основательнее продавленнее, кроме того движение «зигзугом» позволит уменьшить эффект «просеки» - т.е. снизить заметность.

А Вы случайно не по политической части у нас офицер??? Настораживают Ваши попытки заставить людей делать невозможное.

В свое время и Альпы зимой считались непроходимыми для пехоты, а Хинган для танков.

Что и требовалось доказать.
У вас что, необстреляные ротные летёхи не иначе Суворов, Кутузов и Бонапарте в молодости? И зачем тогда Вы нужны на должности командира, если не в состоянии довести свою мысль до подчинённых и надеетесь, что они самостоятельно её будут "отшлифовывать"???

Направления конкретно не указаны – косяк. Но мои слова касаются обучения каждого бойца, а насчет комрот и взводов – указано отдельно что именно ими заниматься надо в первейшую очередь.

И каким либо образом их поправить Вы не в состоянии, т.к. остались совершенно без лыжников-связников-посыльных, сведя их в отдельный отряд.
Т.е. Вы сами лишили себя возможности влиять на ход боя. Далеко ли при стрельбе после начала будет слышен Ваш истошный командирский мат с опушки леса???

Место командира батальона + один комроты в штурмовых группах 2 волны, второго ком роты к снайперам, третьего в одну из групп 1 волны. Каждому конкретные задачи «пинания» подчиненных. Задача поставлена и использование фактора внезапности – шанс выполнить задачу, второй попытки не будет.

Если поставить задачу на наступление нобстреляному лейтенанту сразу после училища -командиру роты - это мельчайшая деталь...

Не передергивайте карты – говорилось о не выросшей «училке» на весь батальон.

Спрашивал, а какже: Моральное состояние бойцов - рвутся в бой. Все - молоды и горячи.

Понятно – вариант «Мы из Кронштата»

С какого бодуна я не выполняю дальнейшую задачу?

Думать чем, точнее кем будете – в любом случае при большой бдительности немцев в любом случае, атака захлебывается и батальоны умываются кровью. Но уж тут не надо было говорить что «решение есть, но на другом форуме его забраковали из-за малых потерь».

Кроме того еще раз повторяю Ваш источник развесистая перестроечная клюква с большим числом ошибок фактологического характера: при отражении атаки значит еще «работал» пулемет на крыше каменного дома + минометный расчет, а в результате было обнаружено только 9 немцев и потери ну никак не могли быть такие как приведенные в Вашем источнике и раненные не замерзли по атаке.

Во временя ОНО (перестройки) под видом правды о ВОВ было вброшено много неправленого материала о ВОВ в тои числе и откровенно антисоветской чернухи.

Кроме того наши варианты практически не отличаются кроме того что указано Выше:
- Вы натаптываете одно направление, у меня для уменьшения заметности, шевеление идет практически по всему фронту (4), + мои две лыжные гоп-стоп команды (два пехих ваших охвата через час) с разным временем выдвижения
Оба варианта кроме групп огневого прикрытия, разного разбиения на волны, гоп-стоп команд (бокового охвата) и идиотского УРА абсолютно соответствуют варианту 1942 года. Так что думаю Вам не стоит так эмоционировать.

Сообщение отредактировал nikao - 10.3.2008, 20:32

[Релодырь]

Или Вы только эмоционировать будете...

А чего мне эмоционировать? Это Вы, на мой взгляд, тупо погнали народ на убой слив элементарную тактическую задачку.
Как я вижу из Вашего пространного послания, то Вы так и не усвоили урок.
Ну так это Ваши проблемы.
Конечно, не только Ваши, а всей РФовской армии, квалификация ком.состава которой оставляет желать лучшенг.
Перечитайте приказ Тимошенки, это про Вас и таких как Вы.

К сожалению, замысел моего решения оказался за гранью Вашего понимания, не смотря на подробное разжёвывани , думаю, с майорским званием я погорячился, Вы наверное полквник

Согласно описания атаки 1942 года – полнейшая чушь.

Вот с этого и надо начинать, всё, что Вы не способны понять - для Вас является чушью
Позиция "настоящего полковника"

Предлагаю завершить беплодное пререкание.
Доказать Вам что-либо не возможно, да признаться и нет желания.
Жалко Ваших подчинённых

[nikao]

Доказать Вам что-либо не возможно, да признаться и нет желания.

Это Вы то считаете что доказываете!

Теперь понятно почему так остервенело велась борьба вокруг убежищ от ИИ нейтронного оружия с таким уровнем понимания доказательств, много можно чего накрутить в голове - места пустого много.

Так вот несмотря на Ваше умничанье, приведение ряда действительно толковых моментов у Вас есть значительные просчеты:
- намечаемое огневое противоборство на направлении главного удара происходит в ситуационном перевесе немцев (даже в нашем случае - по пулеметам(условия ведения огня)), поэтому считать что Вы сможете подавить огневые точки противника не стоит, Вы только можете уменьшить их эффективность
- постепенное введение в бой сил и средств Вами создает благоприятные условия для постепенного расстрела их немцами по очереди, к тому же от 2 пдб используются только пулеметы (А он согласно схемы в резерве!!!) - Вы просто напросто не обеспечиваете превосходства сил и средств над обороняющимися. У вас тут действительно не волны получаются прибой целый 3 рота повзводно (1-3), потом по флангам с двух сторон (4), а что потом кидаем в атаку на немцев 2 пдб (а как? пусть у меня не все оговорено - но здесь 300 рыл без цели парятся в тылу - они что не понадобятся). Хотя схема Ваша слишком мелкая - глаза поломать можно, названия трудно различимые.

Может Вы опровергните мои слова о схожести вариантов - суть которых фронтальная атака круговой обороны ВОП , в том числе и для ваших охватов.

Вот с этого и надо начинать, всё, что Вы не способны понять - для Вас является чушью

Вот человек доверчивый, Вы может еще в зеленых человечков верите...
Не ясно что-то там с диспозицией противника 1 огневая точка в колокольне, 2 не крыше дома, 3 минометный расчет, а всего немцев оказалось 9 в колокольне - умирать что-ли вместе собрались - как мне кажется время смертников у них еще не наступило.
Никоим образом из 2 батальонов не могли выжить только 8 добежавших (уже писал)
Половина раненных до вечера дожила железно

Знаете как в армии говорят:
1. Каждый суслик агроном;
2. Гладко было на бумаге, а попалися овраги;
3. 3,14ть не мешки ворочать.

Сообщение отредактировал nikao - 10.3.2008, 21:04

[Релодырь]

Никао, Вы всё не успокоитесь и продолжаете вызывать насмешки своим упрямством (воздержусь от эпитета)

Вот опять Вы родили очередную глупость:

фронтальная атака круговой обороны

Вы хоть читайте, что пишите, стыдно на это смотреть, Вы же военный.
Хоть бы в Устав заглянули или, на худой конец, как я - в учебник "Подготовка офицера запаса Сухопутных Войск", там всё разжёвано.

Не ясно что-то там с диспозицией противника 1 огневая точка в колокольне, 2 не крыше дома, 3 минометный расчет

У Вас что, раздвоение сознания?
В реальном примере про каменный дом НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТСЯ.
Но почему бы в задаче не сделать условия таки по серьёзнее, не солидно ведь как-то двум батальонам против отделения выступать да ещё и поддержу с воздуха и артиллерию просить.
50-мм миномёт в ходе боя может неоднократно менять позицию, это что, высшая математика для Вас?

И что Вам за дело до оставшихся в снегу раненых? Они небоеспособны. Даже просто струсивший боец, пролежав на поле несколько часов с большой вероятностью выйдет из строя, получив обморожения.

По поводу критики моего решения.
Да, я считаю, что сил моего батальона при поддержке пульвзвода из резервного батальона достаточно для решения задачи по взятию опроного пункта.
Если не хватит - для этого и есть резерв.
Если у меня будут большие потери - дальнейшую задачу выполнит резервный батальон.
Неужели Вам это непонятно, раз мне приходится разжёвывать такие вещи???

поэтому считать что Вы сможете подавить огневые точки противника не стоит, Вы только можете уменьшить их эффективность

Вы понимаете разницу между словами ПОДАВИТЬ и УНИЧТОЖИТЬ?
Вижу, не понимаете. С Вас при встрече пиво за ликбез.
Так вот, сосредоточенным огнём по амбразурам я как раз и собираюсь подавить огневые точки противника не давая вести из них огонь во время залпов и пулемётных очередей, чтобы обеспечить движение взводов 3-й роты.
Поскольку патронов на непрерывный огонь по амбразурам (и сколько таких абразур на самом деле?) у меня нет - то я и приказываю своим бойцам в перерывах между залпами залегать (заодно отдышаться), тем самым снижая эффективность ответного огня.
Уничтожение огневых точек сосредоточенным огнём возможно, но не гарантировано.
Как можно уничтожить пулемёт в амбразуре???
1) Попасть в сам пулемёт - ствол, мушка, прицел, небольшая часть станка.
2) Прострелить голову пулемётчику, но его может заменить второй номер. Сколько человек расчёт у МГ-34 я не знаю, два точно, а может и 5, как у "Макса". Значит надо прострелить последовательно пять голов.
Какова вероятность этих событий?
А вот подавить огневую точку - запросто. Фриц-пулемётчик состоит из обычного живого мяса и ему наверняка очень не хочется получит пулю в голову, поэтому во время залпов и очередей, когда пули будут как минимум, попадать в щиты рядом с амбразурой, а может изредка и влетать в неё - он будет голову убирать. В худшем для меня случае вести неприцельный, а значит и неэффективный огонь.
Вы совсем забыли про снайперов, на которых я также делаю ставку.
Есть у меня знакомый, который с 800!!! м, правда, из собственной "трёхлинейки" (ессно, ствол в идеальном состоянии, оптический прицел ПУ и т.п.) попадает в 3-х литровую банку.
Имея ОДНОГО такого бойца можно гарантированно перестрелять пулемётчиков и прадным шагом войди в деревню.
Я думаю, что с 400-500 м он 1 патрон из обоймы засадит в амбразуру и без оптики.
Но при решении я расчитываю на в 120 раз!!! худшую подготовку своих снайперв.
Из 10 снайперов (лучших стрелков)10х120 патронов БК= 1200 выстрелов, даже если в цель (амбразуру) попадёт 1%=12 пуль, расчёт МГ может и кончиться.

Вы просто напросто не обеспечиваете превосходства сил и средств над обороняющимися

Давайте считать.
По условию задачи в деревне сидит взвод, а может и два - 60 человек.
По ним ведёт огонь:
1) 90 человек 2-я рота.
2) 10 человек 1-е отделение 3-го взвода 1 роты.
3) Через час боя (ориентировочно) - 20 человек (2-е и 3-е отделение 3-го взвода первой роты).
Всего 120 человек.
В людях превосходство двойное.
Полуавтомат СВТ имеет скорострельность в 3-4 раза выше, чем болтовик "Маузер", 3х2=6 кратное огневое превосходство. Вам мало????
Но ведь и у атакующих взводов 3-й и 1-й роты в руках таки не ассегаи, кто мешает солдатам вести огонь по врагу во время атаки?
4) 90+60=150 человек.
ИТОГО: 270 человек против 60. Пятикратное превосходство.
Мало патронов? Дофига патронов, если их тупо не жечь для поднятия своего боевого духа, а прицельно стрелять по ясно различимой цели.
Так какое превосходство Вам надо? Сбосить с Б-29 ядрёную бонбу или залить нафик деревню напалмом?


С чего Вы взяли, что я вожу силы в бой постепенно???
Деревню одновременно с флангов через час (а может и больше) после начала боя (начала стрельбы) атакуют специально "заточенные" под это дело штурмовые взводы.
В "люб" идёт ДЕМОНСТРАТИВНАЯ атака- разведка боем. Её цель - доразведка огневых точек противник и навязывание ему огневого боя, в ходе которого неизбежно произойдёт "размягчение" обороны противника.

Вы же ОДНОВРЕМЕННО выводите под огонь все свои (и даже не свои) силы не удосужившись даже уточнить количество огневых точек и даже не попытавшись их подавить, причём тупо понадеявшись на поководческий гений своих необстреляных летёх, которые должны САМИ догадаться о Вашем замысле.
На месте кобата-2 я бы послал Вас на три весёлых и предпочёл втихаря направить таки часть своих людей в обход.
Преспокойно наблюдая за боем из кустов для выявления огневых точек противника. В роли моей 3-й роты выступал бы Ваш батальон в полном составе.
А что делать, если Вы не видите разницы между фронтальной атакой и охватом???

[Релодырь]

Взгяд на решение Никао " с той стороны".

Рядовой Ганс Фриц, пуская сопли и проклиная жирную свинью фельфебеля Циммеркопфа, не удосужевшегося организовать смену наблюдателей чере час, изредка окидывает взгядом через Цейсовский 8-ми кратный бинокль окрестности дерени N, с трёх сторон окужённой лесом, но которую приказали отстоять от "Иванов" любой ценой.

Вдуг, о ужас!!! Началось!!!
На опушке леса он замечает некое шевеление.
Наведя резкость бинокля он видит, как из леса буквально выползают закутанные в маскхалаты русские и порой скрываясь полностью в глубоком снегу пытаются ползти.
Ганс Фриц открывает люк в полу колокольного зала и кричит вниз, в тепло, где прохлаждается его отделение, за исключением любимчиков проклятого фельдфебеля Шмидта и Юргенса, занявшего со своим МГ-34 на станке позицию в тёплом каменном доме на противополжной окраине деревни."Ахтунг!!! Иваны зашевелились".

Изрыгая проклятья, отделение взбирается на площадку, но снизу слышится рык фельдфебеля: не высовываться!!! "Иваны" не должны вас заметить, остолопы.
Все безропотно приседают, с фельфебелем Циммеркопфом не поспоришь, он еще в 18-м получил "Железный крест" на Восточном фронте и пользуется среди своих бойцов непререкаемым авторитетом.
Взяв у наблюдателя бинокль он неторопливо осматривает через амбразуры в стрелковых щитах, которыми кустарно (с его же подачи) бронирована колокольня, окресности деревни. Проклятье!!! "Иванов" выползает из леса всё больше и больше...
То и дело на белом зимнем снегу мелькают приближенные Цейсовской оптикой красные потные рожи пытающихся ползти русских десантников, чурные стволы кое-как замотанных для маскировки бинтами винтовок и автоматов, поднимаются столбы пара от их тяжёлого дыхания...

Фриц, ты предупредил Шмидта и Юргенса, остолоп? Так чего же ты ждёшь? Но не успел Фриц взяться за телефон, как он зазвенел, а на другом конце провода послышался испуганный голос Юргенса, докладывающего о начале непонятной атаки русских.

К бою!!! Скомандовал Циммеркпф, огонь по моей команде!!! Расчёту миномёта занять позицию № 1 и быть в готовности откыть огонь!!! Юргенс, ты меня понял? ( в телефон)
... Яволь!!! Раздались сдавленные голоса солдат на колокольне и искажённый мембраной хрип Юргенса..

Прошло 30 минут.

Изрядно замёрзшие в летних шинелях солдаты уже давно с недоумением поглядывают на фельфебеля Циммеркопфа, невозмутимо пялющегося на проползших 50 м по снегу русских.
Все изрядно удивлены их настойчивотью и выносливостью, проклятые варвары.
Но вдруг жирная могда Циммеркопфа приобрела какое-то удивительно хищное выражение, его бинокль уже несколько минут смотрел в одну точку...
Фриц, ну ка глянь, что там у нас ориентир 7 куст с красными ягодами првее 50?
Фриц доворачивает ствол своего МГ-34 и в оптический прицел видит смутный силуэт "Ивана" стоящего в нескольких шагах от опушки с бинолем на груди...
"Иван" с биноклем, командир наверное...неуверенно говорит Фриц.

Циммеркопф, опускает бинокль и подняв телефонную трубку тихо, как будто засевший в лесу "Иван" с биноклем на груди может его услышать, говорит Юргенсу:
Ориентир 7 куст с красными ягодами, правее 50 прицел 5, длинной, огонь по моей команде...
Юргенс, ты что то видишь?
Нет, ничего не вижу...
Тебе и не надо видеть.

Фриц ты понял, что мне надо от тебя???
Да, командир!
Тогда - ОГОНЬ!!!!
Тишину зимнего дня разорвал грохот 2-х МГ-34, гильзы со звоном посыпались на пол колокольни...

Две очереди одновременно прошили грудь комбата Никао, неосмотрительно высунувшегося из-за ствола толстой сосны на опушке леса, пытаясь докричаться до командира своей 3-й роты, которую он задумал направить в обход деревни, но забыл сказать об этом лейтенанту командиру-роты, выгнавшему своих бойцов в каких-то 300 м от места, на котором стоял сам Никао.
Острые щепки, отколотые пулями от сосны попали в лицо санинструкторши батальона - ППЖ комбата, стоявшей немного справа и позади своего любимого и отчаяный женский крик был услышан даже на колокольне.
Фашисты с недоумением переглянулись.
Ординарец комбата с ППШ в руках стоящий с лева от него молча упал в снег, пуля попала ему прямо в сердце.

Цыммеркопф злобно ухмыльнуся, но тут же, изрыгая проклятья присел на пол, по щитам забарабанили пули сразу нескольких "Максимов" с опушки леса...
Несколько минут на колокольне даже боялись пошевелиться, настолько интенсивно вели огонь русские пулемёты, только чудом в амбразуры не влетела ни одна пуля.
Впрочем, на светлом фоне одного из щитов Циммеркопф собственноручно намалевал довольно ущербный чорный квадрат, напомнивший ему идиотскую картину какого-то унтерменша-еврея, виденную им на художественной выставке, на которую он случайно зашёл в поисках сортира, перегузившись пивом в одной из Берлинских пивных ещё в 20-х.
Содаты с нескрываемым опасением смотрели на медленно прогибающийся с противоположной стороны квадрата щит, один из русских пулемётов бил точно в него, в то время как остальные дырявили крышу и решетили толстенные стены колокольни не причиняя ни малейшего ущерба...


Продолжу завтра .

[nikao]

По художественной части -
1. Ну-ну немчура так справно нести службу и будет, раз в 10 минут оглядывать окрестности в бинокль, ажно 8 кратный, поскольку на расстоянии в 400 метров подобного шевеления не заметить. Что-то не верится. Костерит своего федфебеля и с интересам принюхивается к запахам с кухни.
2. Как уже было Вам сказано по пластунски никто ползти не будет (разве что где мало снега), на четвереньках с ППШ (винтовкой) за спиной с матом и соплями (а в холке пехотинец не ниже 60 см, или Вы скажете что там везде по яйца), но с 3-4 человека в колонне люди утруждаться особо не будут (но все на скорости + смена лидеров - все хотят жить и ночью отоспаться), в отличии от Ваших ухекавшихся на первом же десятке метров целины, которых ретивый и горячий комроты решил подбодрить криком "УРА"
3. Женщину то откуда Вы отрыли и почему её так не пожалели цепками в лицо (мелодраматизмом берете) и Вы что о других по себе судите (как бы Вы свою жизнь на фронте строили)
4. По переползанию по снегу надеюсь следующей зимой удастся проверить скорость передвижения.

Продолжение: (в случае 1 отделения)
И упал комбат замертво на снег (и все отличия, кроме усталости бойцов в твоем случае и соответственно меньшей скорости)
И поднявшись рассредоточилась первая волна, грянуло УРА и не сильно уставшие бойцы под неприцельным огнем достигают речки, единственный миномет пытается прикрыть все направления, но от лихорадочного перенацеливания все больше мажет. Огонь 2 волны и снайперов не дает немцам целится, первая волна достигает околицы (штурмовые отделения), гремят взрывы гранат и в лесу раздается новое грозное УРА и обосравшиеся немцы - пытаются сделать ноги после чего их доблестно расстреливает первое штурмое отделение. .... Второй комбат раненный шальной пулей во время выдвижения 2 волны принимает командование, погибших несколько десятков человек, складывают во дворе церквушки, раненных с сотню оставляют в деревне и т.д.

(В случае 2 взводов) - безвозвратные потери будут больше половины, но скорее всего деревню возьмут. Штурмовые отделения на лыжах должны успеть проскочить до деревни, пока немцы будут не очень увлеченно охотится (снайпера) на рассредотачивающихся ползунов.

Кстати в IМВ для уменьшения дистанции атаки целые подземные ходы рыли - с Вашего же предыдущего форума... А это ... знаете ли ...

Теперь к делу...
В реальном примере о каменном доме как раз и говорится:
"А чуть погодя еще один огонек проснулся. На крыше дома каменного, что на берегу речки стоял."

Много слов и копания в мелочах, но основных моментов нет:
- схожесть и отличия различных вариантов атаки;
- положения о внезапности атаки и расстояниях обнаружения (несколько почетче)
- невозможности отработать немцами массовую атаку с различных сторон, в отличии от последовательного расстрела Ваших подразделений с возможным маневром силами и средствами в том числе и миномета - а это еще та гадость, в вашем случае он "отрабатывает" по каждой из групп (кроме штурмовиков)
- клюквенном источнике принятом Вами на веру.

По фронтальной атаке - смотрим источник - "Охват—маневр, осуществляемый подразделениями в целях выхода для удара во фланг противнику. Обход—более глубокий маневр, совершаемый подразделениями для удара по противнику с тыла", а Вы на что выйдете... Педантично оборудованную круговую оборону немцев... И назвав это все охватом (успокоившись), в стиле "Мы из Кронштата" пехом на пулеметы, а те из флангового огня по основной группе переводятся в фронтальную по вашим "штурмовикам" или маневр немцев средствами по оборудованым тропинкам (ходам сообщений). А миномету нечего менять позицию (карточки огня)- кто его достанет.

Кроме того времени разглагольствовать нет, за час надо не только выработать решение, довести его до подчиненных, убедиться в их понятливости, но и взять деревню... И за сидение сиднем в тылу 2 пдб прийдется вновь отвечать перед особистом (3)...

По подавлению - (ну-ну понятно - уничтожение, подавление, изнурение и т.д.) подавить огневую точку значит воспрепятствовать ведению ею огня вообще, так что Ваше замечание более неуместно, чем моя ремарка. Поскольку огонь немцы вести будут - т.е. их огневые точки вы не подавите окончательно - Вам так больше нравится. Кроме того при расчете атаки на ВОП немцев, надо учитывать то что свои снайпера у них тоже найдутся. И учитывая оборудованность огневых позиций немцев у них будет преимущество перед нашими расположенными на опушке леса. А стрелять они будут - деваться некуда Вы же их сомнете на раз, очередь по цепи - легла - пара-тройка по нашим пулеметам и снайперам и вновь по кругу (сложно будет всем).

По разведке боем 3 роты - 100 человек на верную и бесполезную смерть поскольку:
- у вас не средств позволяющих подавить выявленные огневые точки
- никакого размягчения немецкой обороны не произойдет .... только в случае обороны отделения, будут упущены штурмовые группы... Если там как мы расчитываем 2 взвода ваши группы будут обнаружены, как только выдвинутся от опушки. (Или Вы немца на измор взять хотите - авось устанут стрелять - размякнут)

По раненным и отставшим - касаемо клюквенности Вашего источника... А в овчинных рукавицах и валянках никто не обморозится, может быть кроме носа и щек (и то если мозгов нет), а если этого нет то они уже у Вас с большой вероятностью обмороженные.

По одновременности - как понимать Ваши слова " одновременно с флангов через час (а может и больше) после начала боя" таки одновгеменно или чегез час когда от Вашей 3 роты кердык останется.... и можно будет заняться остатками, а потом и вторым батальоном на закусь по тойже схеме - народ у нас стереотипный.

По достаточности сил для взятия ВОП (с двумя взводами немцев) - зима батенька, много снега, отсутствие огневого сопровождения, в Вашем источнике вон чего всего 9 немцев натворили против 2 батальонов, а вы собираетесь 300 человек штурмовать 60. Тут уж выбирайте верить своему решению или своему источнику.

Без эмоций комбат нервы не восстанавливаются...
По обвинениям - в зеркало давно смотрели...
И кстати что там о зеленых человечках?

Сообщение отредактировал nikao - 11.3.2008, 3:04

[Релодырь]

В общем, дорогой Никао, ситуация прояснилась.

Вы комбат-1, я комбат-2.
Мы получили, условно принимаю, одновременно, приказ ком. полка на атаку.
После обозревания в течении 15 минут с опушки леса деревни Вы предложили свой план, а я свой.
Мне Ваш план откровенно не нравится, я считаю его невыполнимым в свете ползания по снегу и неприемлимым из-за отказа ударить во фланг и уточнить таки расположение огневых точек противника перед боем, что сулить тяжёлые потери для обеих батальонов.

В то же время, при условии, что Вы даёте в мой распоряжение пульвзвод + 3000 патронов для моей 2-й роты, и 2 взвода добровольцев-стрелков, я готов выполнить задачу самостоятельно, предложив Вам оставаться в резерве в готовности приступить к выполнению дальнейшей задачи по прорыву к окружённой дивизии.

Ваши действия?

[nikao]

Если четко определен ответственный ему решать как будет идти атака и полностью отвечать за принятое решение. Причем в моем случае, учитывая Ваши возражения надо будет:
1. оценить скорость передвижения по снегу «ползком».
2. оценить возможную степень видимости «ползунов».

Но часто случается именно так что приказ поставлен обоим комбатам, принять Ваш вариант безоговорочно не могу и не имею права, также как и отсиживаться в тылу:
1. Удар во фланги будет силами 20 лыжников + по 2 Максима, с учетом того что они на лыжах (скорость) и немцы будут переполошены стрельбой по «ползунам» - у них будет небольшая фора
2. Узнать расположение огневых точек хорошая идея – но нечем их давить (даже если Максимы штурмовым отделениям не давать, а вместо этого подкинуть гранат – так даже лучше будет) и получится что разведкой боем мы просто положим народ.

Что не нравится мне в вашем варианте:
1. Не одновременность атаки, позволяющая немцам уничтожать наши силы по очереди;
2. Не использование фактора внезапности «фронтальными» ударами.

Что надо дополнить:
силы двух пдб по Вашей схеме направлять не стоит другое количество л/с.

Поэтому предлагаю:
1. Пульвзвода + снайпера - любо (только рассредоточить по направлениям главного удара – на вашей схеме будет слишком большая скученность огневых средств – удобная цель для миномета )
2. 2-3-4 направления главного удара в две волны (влияние обрыва и каменного дома на околице – вначале сам его пропустил мимо ушей). (по 2 на комбата)
3. Штурмовой отряд о 18 лыжах (2 у связных на каждый фланг) атакует с левого (более короткого) фланга, с правого гоп-стоп компания в 20 человек пытается незаметно проползти до немцев с правого (более дальнего фланга) - на случай затягивания боя.
4. Мое и места комрот как указано выше на правом фланге, управление по моей гибели переходит к Вам.
5. Передвижение медленным шагом с соблюдением тишины, все не белое замотать или прикрыть.
6. Выдвижение 2 волны однозначно при вступлении в бой на левом фланге штурмового отряда или достижение околицы первой волной, при достаточном ослаблении огня противника. В иных случаях решать самостоятельно по обстановке – самому на смерть идти (выйти раньше или позже будут лишние потери). Порядок выдвижения колонными «путями» или цепью
7. Кроме того до выдвижения можно использовать от 2 волны усиление для снайперов, мазилы на край опушки не пойдут – опасно. Стрельба залпами, винтовки с упора по 1 патрону – (Цель …. целься – 1 патроном огонь). ! Сержантам обязательно проверить прицел!
8. + добавить: надблюдатели, связники, сигналы оповещения и порядок информирования о занятии исходных рубежей, группа блокирования она же одна (две) из снайперских групп (снайпера + Максим) на блокирование грейдера.

Почему иду на «мировую»:
- Дефицит времени, наличие приказа и неподчиненного тебе лично офицера, свои подчиненные будут молчать, тем более нарушение приказа (задержка взятия)планируется для их же сохранности. (соленое словцо)
- Фактор внезапности и приведения в боеготовое состояние немцев будет использован в полной мере – большее количество народа неповрежденными приблизится к немцам.

Что Важно:
- кто нарушит тишину (крикнет что-либо или начнет стрелять) расстреляю лично
- перераспределение боеприпасов и управление СО + Вам

По переползанию
Практика критерий истины, там и решим – эксперимент два воина на прогалинке один пешком, второй «ползком», в том числе оцениваем создаваемый «колонный путь».
При атаке под моим командованием передвижение "ползком" (если не передумаю - думать головой конечно хорошо - но лучше всего когда на себе проверяешь собственные изобретения и не мешаешь инициативе подчиненных). Если немцы не заметят до реки (теже искомые 150-200 метров, хотя для ВОП я там бы лично "флажки" поставил)- а там 50 метров по реке и дальше до околицы бегом. На реке "ползуны" будут значительно заметны - снега на реке будет не более 5-10 см, если он будет вообще.

Сосредоточение на рубеже обрыва (вне зависимости от обнаружения немцами) не производить.

Сообщение отредактировал nikao - 11.3.2008, 21:34

[nikao]

Погиб комбат - невольник чести....

[Змей]

Ну вы и наплодили...но каждый при своем остался =)
Даже и спорить неохота
Прошу прощения, был без инета, сегодня выложу мое видение этой операции.

[Державник]

Только что посыльный из штаба полка привёз вам приказ - немедленно продолжить наступление с целью пробить коридор к нашим окружённым частям. Для этого вам необходимо взять лежащую перед вами деревеньку.

Вы - командир стрелкового парашютно-десантного батальона.

Можно уточнить?
Батальоны, которым поставлена задача «пробить» коридор, находятся в обороне, т.е. непосредственно соприкасаются с противником или выполняет задачу как десант в тылу противника? Как классифицировать эту деревеньку, как опорный пункт в системе обороны противника или как-то по-другому? Кто перед батальонами находится то ли отдельный взвод или подготовленная обороны противника (полка, дивизии)? Возможен ли охват, обход этой деревеньки без боевого соприкосновения с соседями немецкого взвода? Задача выполняется в составе полка или как отдельная полковая группа из двух батальонов, т.е. кто принимает решение, как вести бой и управляет боем - командир полка или самостоятельно один из командиров батальонов?

[Релодырь]

Можно уточнить?
Батальоны, которым поставлена задача «пробить» коридор, находятся в обороне, т.е. непосредственно соприкасаются с противником или выполняет задачу как десант в тылу противника? Как классифицировать эту деревеньку, как опорный пункт в системе обороны противника или как-то по-другому? Кто перед батальонами находится то ли отдельный взвод или подготовленная обороны противника (полка, дивизии)? Возможен ли охват, обход этой деревеньки без боевого соприкосновения с соседями немецкого взвода? Задача выполняется в составе полка или как отдельная полковая группа из двух батальонов, т.е. кто принимает решение, как вести бой и управляет боем - командир полка или самостоятельно один из командиров батальонов?

Исходя из данных первоисточника:
- Парашютно-десантные батальоны участвуют в наступлении в качестве обычной пехоты, в пешем порядке выдвигаясь к линии фронта и до момента получения задачи в бою (непосредственном соприкостновении с противником) они ещё не были.

Деревенька - опроный пункт, но в связи с отсутствием сплошной линии фронта система огня у противника отсутствует, т.е. опорный пункт изолирован от остальных подразделений противника, вероятнось поддержки силами вышестоящего начальника невелика.

Обход (охват) возможен, но практически затруднён - т.к. снега "по яйца", а в следствие недостатков в работе служб тыла батальоны практически не имеют лыж.

Задача выполняется силами двух батальонов, о том как выполнить задачу решают сами их командиры на совещании перед боем - подчинённость командованием полка не установлена (из-за этого при роли меня и Никао в роли комбатов возник конфликт - я отказался выполнять его распоряжения (на мой взгляд самоубийственные), а он отказался поддкржать огнём своего пульвзвода атаку моего батальноа - после боя за это я постараюсь его слить особисту или пристрелить в тихаря руками подчинённых)

[Релодырь]

Можно уточнить?
Батальоны, которым поставлена задача «пробить» коридор, находятся в обороне, т.е. непосредственно соприкасаются с противником или выполняет задачу как десант в тылу противника? Как классифицировать эту деревеньку, как опорный пункт в системе обороны противника или как-то по-другому? Кто перед батальонами находится то ли отдельный взвод или подготовленная обороны противника (полка, дивизии)? Возможен ли охват, обход этой деревеньки без боевого соприкосновения с соседями немецкого взвода? Задача выполняется в составе полка или как отдельная полковая группа из двух батальонов, т.е. кто принимает решение, как вести бой и управляет боем - командир полка или самостоятельно один из командиров батальонов?

Исходя из данных первоисточника:
- Парашютно-десантные батальоны участвуют в наступлении в качестве обычной пехоты, в пешем порядке выдвигаясь к линии фронта и до момента получения задачи в бою (непосредственном соприкостновении с противником) они ещё не были.

Деревенька - опроный пункт, но в связи с отсутствием сплошной линии фронта система огня у противника отсутствует, т.е. опорный пункт изолирован от остальных подразделений противника, вероятнось поддержки силами вышестоящего начальника невелика.

Обход (охват) возможен, но практически затруднён - т.к. снега "по яйца", а в следствие недостатков в работе служб тыла батальоны практически не имеют лыж.

Задача выполняется силами двух батальонов, о том как выполнить задачу решают сами их командиры на совещании перед боем - подчинённость командованием полка не установлена (из-за этого при роли меня и Никао в роли комбатов возник конфликт - я отказался выполнять его распоряжения (на мой взгляд самоубийственные), а он отказался поддкржать огнём своего пульвзвода атаку моего батальноа - после боя за это я постараюсь его слить особисту или пристрелить в тихаря руками подчинённых)

[Державник]

Задача выполняется силами двух батальонов, о том как выполнить задачу решают сами их командиры на совещании перед боем - подчинённость командованием полка не установлена (из-за этого при роли меня и Никао в роли комбатов возник конфликт - я отказался выполнять его распоряжения (на мой взгляд самоубийственные), а он отказался поддкржать огнём своего пульвзвода атаку моего батальноа - после боя за это я постараюсь его слить особисту или пристрелить в тихаря руками подчинённых)

- по последней фразе.
Спасибо, я понял. Постараюсь высказаться.

[Державник]

Логичней было бы одной ротой блокировать (создать внешнее кольцо) этот опорный пункт до подхода артиллерии, а батальонам продолжить дальнейшие наступательные действия.

По задаче.
Сначала оценим обстановку. Как правило, дома в деревне располагаются дворами в одну сторону. Значит, сектор обстрела будет ограничен и организован в основном на фронтальном направлении к лесу. Не исключается возможность и обстрела флангов (фланкирующий огонь), но незначительно. Во всяком случае, организовать сектор обстрела на 180 градусов проблематично. Церковь будет служить как пунктом корректировки огня, так и огневой точкой, степень огневого поражения данной точки при нашем наступлении будет не очень высока (расстояние и стрельба сверху вниз). Преодоление расстояния в 300-400 м при указанной глубине снега возможно в течение 5-7 минут. Визуально можно определить, где и в каких домах находятся огневые точки, и прикинуть зоны поражения огня противника.

Атаку организовать с двух направлений.
1-му батальону атаковать в полосе 200-300метров со смещением на правый фланг (уступом вправо). Построение: 1 и 2 рота непосредственно участвуют в атаке - каждая 2-мя взводами вперед в развернутом строе, 3-е взвода в роли штурмовых групп, которые двигаются сзади наступающих взводов и приступают к действиям с занятием околицы. 3 рота в резерве. Атакующим придается один пулеметный расчет для поддержки огнем атаки на левом фланге батальона.

2-му батальону атаковать на левом фланге (с торцов домов) 2-мя ротами, 3 рота в резерве. Полоса – 100 м. Порядок – 1-м взводом вперед, 2 и 3 взвода следом на расстоянии в 50 метров. Батальону придаются 2 пулеметных расчета для поддержки атаки огнем с флангов.

Сообщение отредактировал Державник - 14.6.2008, 17:18

[nikao]

Задача выполняется силами двух батальонов, о том как выполнить задачу решают сами их командиры на совещании перед боем - подчинённость командованием полка не установлена (из-за этого при роли меня и Никао в роли комбатов возник конфликт - я отказался выполнять его распоряжения (на мой взгляд самоубийственные), а он отказался поддержать огнём своего пульвзвода атаку моего батальноа - после боя за это я постараюсь его слить особисту или пристрелить в тихаря руками подчинённых)

Вот редиска ... ... ржал долго - коллега не надо быть таким злопамятным Вы что пост №46 не удосужились прочитать.

То Змей
Борис ты не прав

То Державник
300-400 м с глубиной лежалого снега (декабрь) за 5-7 минут не преодолеть без лыж даже с учетом 50 метров льда на речку, да и на них по нетоптанной целине это будет не так просто сделать.

Чем в резерве занимается 3 рота и оставшиеся расчеты пулеметных взводов (кроме 3 учавствующих в атаке)?

[Державник]

То Державник
300-400 м с глубиной лежалого снега (декабрь) за 5-7 минут не преодолеть без лыж даже с учетом 50 метров льда на речку, да и на них по нетоптанной целине это будет не так просто сделать.

Чем в резерве занимается 3 рота и оставшиеся расчеты пулеметных взводов (кроме 3 учавствующих в атаке)?

Средняя скорость движения 3 км/час. Глубина снега до половины голени. Расчетное время приемлемо. У каждого бойца с собой только носимый б/к. Десантники бойцы подготовленные могут данное расстояние преодолеть и быстрей.

Пулеметный взвод в моей оценке своих возможностей считался только один. Если во 2-м батальоне также есть пулеметный взвод, еще лучше.

Резерв предназначен для ввода в бой при занятии околицы деревни двумя первыми ротами, как свежие силы. Может вводиться в бой и для усиления или возобновления атаки, зависит от складывающейся обстановки в ходе ведения боя.

Замысел боя за деревню предполагает элемент неожиданности атак проводимых батальонами.

При атаке противника первым батальоном за счет неожиданности можно преодолеть 100-150 метров до начала огневого воздействия противника. По времени это составит 1-2 минуты. В дальнейшем позволит сковать все огневые средства противника в полосе атаки 1-го батальона, что затруднит перенос огня при атаке 2-го батальона.

2-ой батальон за счет неожиданной атаки разнесенной по времени и месту без огневого воздействия противника или при незначительном огневом воздействии (огневая точка на церкви и отсутствии возможности фланкирующего огня) сможет быстро занять позицию на околице и дальше вести бой ужу в деревне.

Если замысел боя устроит, можно проговорить и схему огня для поддержки атак.

Сообщение отредактировал Державник - 15.6.2008, 22:07

[Релодырь]

Средняя скорость движения 3 км/час. Глубина снега до половины голени. Расчетное время приемлемо

Я же написал, что снега "по яйца" или значительно выше колена.
Неужели, дорогой Державник, Ваши яйца отвисают до половины голени

Так что скорость движения -максимум 1 км в час. Кстати, в майском или апрельском "Солдате удачи" (не могу найти - дети заиграли оба журнала), была статья в разделе "книга боевого опыта" где приводились ориентировочные скорости перемещения личного состава по местности, я цифры запамятовал, однако на полях журнала сделал нехитрый расчёт, результат которого запомнил - в нашем случае на 400 м по снегу заданной глубины ушло бы не менее 20 минут (кстати, а почему на льду реки не будет снега??? Он тоже там будет, но при попадании на лёд мины поражать пехоту будут не только её осколки, но и разлетающиеся от взрыва куски льда).

Полученное расчётное время в 20 минут приемлемо, для того, чтобы 3 МГ-34 набили перед деревней кучу мяса, так же, как и в реальном примере:
600 целей на 3 пулемёта=200 целей на пулемёт (50-мм миномёт фельдфебель Циммеркопф не учитывает в расчётах - это его туз в рукаве).
20 минут на 200 целей = 10 целей в минуту = 1 цель за 6 секунд.
При боевой скорострельности в 100 выстрелов в минуту получается 10 выстрелов на 1 цель - вполне нормально, можно вести огонь короткими прицельными очередями, а если "надавить на железку" и рикуя перегреть ствол выдать 250 выстрелов в минуту??? Таки зима, авось МГ не поймает клина без замены ствола в решительный момент боя - то на одну цель будет приходиться 25 выстрелов - выше крыши для уверенного поражения.
Не полигонные условия, но прошагавший со своим МГ-34 всю Европу и Россию до Москвы фриц-пулемётчик должен справиться (как почти справились и в реальном примере).
Единственный подводный камень - в начале боя надо будет сосредоточенным огнём всех трёх МГ-34 выбить расчёты "Максимов", выползшие из леса и размахивающих руками командиров, что уменьшает время на отстрел атакующей пехоты.
В общем, при отсутствии огневого противодействия со стороны пеших десантников (а об организованном и/или сосредоточенном огне уважаемый Державник в своём не упомянул) бой превращается всё в ту же мясорубку по образцу зимы 42 года и решения уважаемого Никао.

[Релодырь]

Для общего тразвития: http://talks.guns.ru/forummessage/18/198510.html
Выложен скан книги "Воениздата" 1941 года "Знай трофейное оружие МГ-34"
Цитирую (выборочно)
Темп стрельбы с муфтой надульника - 800-900 выстрелов /мин
Огонь из ручного пулемёта ведётся короткими очередями (3-5 выстрелов), а при отражении атаки - непрерывным огнём.
Огонь из станкового пулемёта ведётся очередями (20-30 выстрелов) и непрерывным огнём с заменой ствола после каждых 250 выстрелов. Не следует вести непрерывный огонь более 250 патронов из одного ствола.

И ещё в тему: http://www.fortification.ru/forum/index.ph...&topic=2001

В том то и прелесть "эмгача" - что стволы при нагреве - достаточно легко менялись и у пулеметного расчета всегда был запас. (Кофры для сменных стволов - очень часто "копателям" попадаются)...

И теперь самое главное - на MG ствол можно было поменять за 6-10 секунд, что безусловно в процессе боя имело немаловажное значение.

Сообщение отредактировал Релодырь - 18.6.2008, 20:09

[Державник]

Я же написал, что снега "по яйца" или значительно выше колена.
Неужели, дорогой Державник, Ваши яйца отвисают до половины голени

Вы в задании писали, что "Снег - не менее 25-30 см, до 50" - это дословно. Если у Вас яйца весят до колена это ваши проблемы. У нормального бойца от колена до яиц еще 40-50 см.

До 50 см снег соберется в местах, которые не выдуваются. На выдуваемых местах не менее 25-30 см. Так что мои расчеты по времени приемлемы.

Он тоже там будет, но при попадании на лёд мины поражать пехоту будут не только её осколки, но и разлетающиеся от взрыва куски льда).

Миномет будет вести огонь по нашим пулеметам, а не по полосе в 200-300 м.

Для 1-го батальона. Задача пулеметных расчетов вести сосредоточенный огонь по огневым точкам (пулеметам) противника. Цель - не позволить вести прицельный огонь. Снайперскую стрельбу сосредоточить по колокольне. Для каждого пулеметного расчета назначить две позиции. Одну основную, с которой вести огонь с началом атаки, вторую запасную, которая занимается с угрозой поражения минами. Смену позиций осуществлять последовательно, одним расчетом, при этом другие расчеты стрельбу не прекращают. При смене позиции плотность огня поддерживать стрелковым оружием специально выделенного подразделения из резерва (3 рота).

Для 2-го батальона. Система огня аналогичная.

Миномет один. Вести огонь по нескольким целей не сможет. Нужны пристрелочные выстрелы - корректировка огня.

Сообщение отредактировал Державник - 18.6.2008, 20:50

[Релодырь]

Державнику.

Вы в задании писали, что "Снег - не менее 25-30 см, до 50" - это дословно.

До 50 см снег соберется в местах, которые не выдуваются. На выдуваемых местах не менее 25-30 см. Так что мои расчеты по времени приемлемы.

Ворос: Кто то ходил с линейкой и мерил глубину снега в ночь перед атакой? Вернувшаяся разведка сообщила глубину. А Вы дадите голову на отсечение, что они не ошиблись? Я нет. Тем более что в реальном примере они таки ошиблись и глубина оказалась больше, в результате понадеявшиеся на скорсость бега подчинённых командиры устроили мясорубку.
Т.е. Вы повторили ошибку зимы 42-го, переоценив возможности своих бойцов.

Миномет будет вести огонь по нашим пулеметам, а не по полосе в 200-300 м.

Миномёт будет стрелять туда, куда скажет фельдфебель Циммеркопф.
Вначале по пулемётам (благо цель малоподвижная), затем по цепям и в конце концов по накапливающейся в мёртвой зоне пулемётов под обрывом пехоте.
А происходить это будет так:

Я не удивлюсь, что в реальном примере, увлечённый атакой автор не заметил небольшие вешки или ещё какую то-мелочёвку через каждые 50 м от леса до дерени и "карточку огня" у пулемётчика, где УЖЕ проставлены установки прицела на расстояния до каждой вешки.

То же самое прокатывает и для миномёта (по крайней мере для корректировщика огня на колокольне)
А значит огонь будет вестись примерно так:

после того, как фрицы при помощи миномёта в течении нескольких минут выбъют выползшие из леса пулемёты: перелёт - недолёт - 10 мин в быстром темпе, расчёт "Макса" геройски погиб в бою за социалистическую Родину . И так 6 раз подряд.
А после этого со станкача с оптикой засадят очередь в "Ивана" с биноклем на груди, размахивающего руками и что-то кричащего.

[Державник]

Ворос: Кто то ходил с линейкой и мерил глубину снега в ночь перед атакой? Вернувшаяся разведка сообщила глубину. А Вы дадите голову на отсечение, что они не ошиблись? Я нет. Тем более что в реальном примере они таки ошиблись и глубина оказалась больше, в результате понадеявшиеся на скорсость бега подчинённых командиры устроили мясорубку.
Т.е. Вы повторили ошибку зимы 42-го, переоценив возможности своих бойцов.

Когда разведчики докладывают, то они каждое слово обосновывают. Я рассчитывал не на бег, а на быстрый шаг. Вы рассматриваете, как я понял, лобовые атаки и не обратили внимание, на то, что я предлагал. Кроме того, я писал, что задача 1-го батальона сковать все огневые средства на своем направлении. Основной момент боя и решающее значение я придавал атаке 2-го батальона. Если противник будет действовать, как вы описываете, значит, мой замысел удался.

Миномёт будет стрелять туда, куда скажет фельдфебель Циммеркопф.
Вначале по пулемётам (благо цель малоподвижная), затем по цепям и в конце концов по накапливающейся в мёртвой зоне пулемётов под обрывом пехоте.
А происходить это будет так:

Конечно, все пространство будет пристрелено. Но я писал, что мой замысел предполагает атаку 1-м батальоном во фланг (правый) под тупым углом к линии обороны противника, 2-м - в торец левого фланга, что значительно уменьшит сектор обстрела противника, а значит снизит эффект его огневого поражения. Пулеметные позиции будут располагаться на черте леса и открытого пространства с небольшим углублением в лес. Также я писал и про основные и запасные позиции, которые обеспечат маневр наших огневых средств, что так же снижает степень их поражения. Перемещение огневых средств осуществится только после захвата околицы. Также я писал о том, что мне нужно связать все огневые средства противника на бое, который будет вести 1-й батальон и создать такие условия, чтобы он поверил, что 1-й батальон наносит основной удар.
Так что победа за мной.

[Релодырь]

Так что победа за мной.

Это утверждение оспорить невозможно, с двумя то батальонами да на одно несчастное отделение.
Но кровью умоетесь.
Атака второго батальона "под тупым углом" будет затруднена - т.к. Вы не учитываете время выдвижения этого батальона на рубеж атаки. А выдвижение батальна займёт много времени (котрого у Вас нет) и добавит риска обнаружения идущего в обход целого батальона.

Т.е. не исключён очень плохой вариант в случае обнаружения такого манёвра противником: пока будет идти пулемётная перестрелка между пульвзводом первого батальона и пулемётами противника, в течение времени выдвижения (пусть и не свего - хз когда и если заметят) второй батальон будет находиться под огнём миномёта, причём совершенно безответным.
И какие потери он при этом понесёт - неизвестно, конечно, всех не перебьют, но... А затем кто мешает немцам перенести огонь пулемётов на пытающийся атаковать уже потрёпанный миномётным огнём второй батальон???

[Державник]

Это утверждение оспорить невозможно, с двумя то батальонами да на одно несчастное отделение.

Вы сами задали такие условия.

Но кровью умоетесь.

Смотря, что под этим понимать. Потери в 40% - это уже "кровь" и не боеспособность батальона.

Атака второго батальона "под тупым углом" будет затруднена - т.к. Вы не учитываете время выдвижения этого батальона на рубеж атаки. А выдвижение батальна займёт много времени (котрого у Вас нет) и добавит риска обнаружения идущего в обход целого батальона.

Почему вы решили, что я не учел время выхода батальона на исходный рубеж атаки? Я же писал построение в атаке 2-го б-на. Он будет выдвигаться ротными колоннами, которыми следовал в походном построении. Разное время атак позволит выдвинуть и пулеметы на позиции. Батальоны действуют самостоятельно по задачам и по времени. Обстановка и задачи наносятся на карты командиров. Задачи, время и сигналы, которыми можно отличить себя от противника согласовываются на коротком совещании командиров. Риск обнаружения при движении в лесу в режиме молчания минимален.

Т.е. не исключён очень плохой вариант в случае обнаружения такого манёвра противником: пока будет идти пулемётная перестрелка между пульвзводом первого батальона и пулемётами противника, в течение времени выдвижения (пусть и не свего - хз когда и если заметят) второй батальон будет находиться под огнём миномёта, причём совершенно безответным.

Не исключено, поэтому и дал расстояние между взводами 50 метров. Безответным он будет пока не достигнем первых домов, а там и поражение меньше и штурмовые группы начнут действовать.

И какие потери он при этом понесёт - неизвестно, конечно, всех не перебьют, но... А затем кто мешает немцам перенести огонь пулемётов на пытающийся атаковать уже потрёпанный миномётным огнём второй батальон???

Без потерь войны не бывает. Я же писал, что атаковать будут в торец деревни, а огонь на 180 градусов проблематичен, эффективность фланкирующего огня незначительная. Да и 1-й батальон не бездействует, снижение интенсивности огня по нему даст возможность ввести в бой резерв (3 роту).

Сообщение отредактировал Державник - 19.6.2008, 22:13

[Релодырь]

Вы сами задали такие условия.

Нет, не я. И условия и реальный пример мной добросовестно спёрты с "ганзы" - ссылка на первой странице прилагается и задачу я решал по честному. Моё решение есть и на ганзе тоже.

Смотря, что под этим понимать. Потери в 40% - это уже "кровь" и не боеспособность батальона.

Именно это я и имею ввыду, но ИМХО в Вашем решении потери будут ещё больше. Возможно, останется не 8 чел из двух батальонов, как в реальном примере, а потрёпанная рота (всё таки попытки организовать хоть какое-то огневое противодействие у Вас были и даже лучше, чем в реальном примере или у Никао, хотя об организованном огне и уж тем более о навязывании противнку огневого боя у Вас нет и речи )

Почему вы решили, что я не учел время выхода батальона на исходный рубеж атаки? Я же писал построение в атаке 2-го б-на. Он будет выдвигаться ротными колоннами, которыми следовал в походном построении. Разное время атак позволит выдвинуть и пулеметы на позиции. Батальоны действуют самостоятельно по задачам и по времени. Обстановка и задачи наносятся на карты командиров. Задачи, время и сигналы, которыми можно отличить себя от противника согласовываются на коротком совещании командиров. Риск обнаружения при движении в лесу в режиме молчания минимален.

.
Вот о чём я и говорю. Все тут собрались полководцы, подавай не меньше армии, а то и фронта.
Вы описали в решении КАК будет кто-то куда-то выдвигаться??? Вы нарисовали обстановку, хотя бы пайнтбраше, как я??? О какой карте Вы говорите??? О каких сигналах??? Вы ничего этого не предусмотрели, так же как и уважаемый Никао - пустив дело на самотёк и откуп молодым необстреляным летёхам.
Вот и остаётся у Вас единственный сигнал - истошный командирский мат.

Не исключено, поэтому и дал расстояние между взводами 50 метров. Безответным он будет пока не достигнем первых домов, а там и поражение меньше и штурмовые группы начнут действовать.

Это жесть, честно говоря:

2-мя ротами, 3 рота в резерве. Полоса – 100 м.

Т.е. 2 роты идут в полосе 100 м???? на таком участке обычно атакует отделение (10 человек). Вашей резервной роте надо будет идти через вал из трупов и умирающих в кровавом снегу раненых.
А штурмовые группы Вы назначили??? И что за бред вообще "штурмовая группа" - в составе отделения или взвода почему нельзя действовать и не изгаляться с названиями.

Без потерь войны не бывает. Я же писал, что атаковать будут в торец деревни, а огонь на 180 градусов проблематичен

С чего бы это? Что мешает развернуть пулемёт (а может и пару) и за 5 минут устроить на фланге кровавую баню???
Тем более, что по условиям задачи один пулемёт немцев и так прикрывает фланг.
Впрочем, откуда Вам это знать?

И на последок:

Почему вы решили, что я не учел время выхода батальона на исходный рубеж атаки? Я же писал построение в атаке 2-го б-на.

Потому что у Вас этого времени тупо нет - задача требует атаковать деревню НЕМЕДЛЕННО, читайте условия задачи.

[Державник]

Именно это я и имею ввыду, но ИМХО в Вашем решении потери будут ещё больше. Возможно, останется не 8 чел из двух батальонов, как в реальном примере, а потрёпанная рота (всё таки попытки организовать хоть какое-то огневое противодействие у Вас были и даже лучше, чем в реальном примере или у Никао, хотя об организованном огне и уж тем более о навязывании противнку огневого боя у Вас нет и речи )

Ваше ИМХО, остается Вашим ИМХО. Что значит навязывать противнику огневой бой? Ближайшая задача атакующих рот захватить околицу деревни и на ней закрепиться для дальнейших боевых действий уже внутри деревни. Взводам будет поставлена задача самостоятельно вести стрельбу, хотя эффективность от нее будет невысокая. Важная задача атакующих рот - это как можно быстрей и без залеганий добраться до околицы. Препятствием, где может быть задержка это пойма реки в месте, где имеется возвышение в один метр. Здесь возобновление атаки должно осуществляться с проведением 2-3 залповой стрельбы из СВТ. Основными средствами огневого поражения противника у батальона будут пулеметы, расположенные на флангах и взвод из резерва, состоящий из снайперов и группы, которую условно назовем, как группу залпового огня, о ней я упоминал. Пулеметным взводом и огневым взвод руководит комбат. Командиры рот организуют огневое поражение самостоятельно в назначенных секторах. Есть боевой устав, в котором все действия регламентированы. Командиры рот и взводов должны его положения знать на зубок и уметь применять, несмотря на молодость и необстрелянность. У комбата не будет времени им разжевывать каждое действие, тем более в ходе боя. «Разжевывание» осуществляется в ходе боевой учебы и называется боевым слаживанием.

Вот о чём я и говорю. Все тут собрались полководцы, подавай не меньше армии, а то и фронта.
Вы описали в решении КАК будет кто-то куда-то выдвигаться??? Вы нарисовали обстановку, хотя бы пайнтбраше, как я??? О какой карте Вы говорите??? О каких сигналах??? Вы ничего этого не предусмотрели, так же как и уважаемый Никао - пустив дело на самотёк и откуп молодым необстреляным летёхам.
Вот и остаётся у Вас единственный сигнал - истошный командирский мат.

Здесь Вы частично правы, т.к. замысел боя, я определял как командир, у которого в подчинении 2 б-на. При определении порядка взаимодействия в обязательном порядке определяются зоны ответственности каждого б-на с нанесением разграничительных линий на карту, а также определяются сигналы, которые обозначают начало каких либо действий. Сигналы и время также наносятся на карту. Даже при посредственной подготовке офицера эти действия занимают несколько минут.

.е. 2 роты идут в полосе 100 м???? на таком участке обычно атакует отделение (10 человек). Вашей резервной роте надо будет идти через вал из трупов и умирающих в кровавом снегу раненых.
А штурмовые группы Вы назначили??? И что за бред вообще "штурмовая группа" - в составе отделения или взвода почему нельзя действовать и не изгаляться с названиями.

Согласен, что сразу не оговорил, а потом все забывал уточнить, что в полосе 100 м наступает один взвод. Роты наступают последовательно - сначала 1-я за ней 2-я, 3-я в резерве. Огневые средства и силы - аналогично как для 1-го б-на. Я писал, что взвод в роли "штурмовой группы", про роту не писал. В нашем случае 1-й и 2-й взводы закрепляется на окраине деревни и обеспечиваю ввод для боевых действий в деревне 3-му взводу с с задачей подавить ближайшие огневые точки противника и 2 роты, которая и будет вести бой непосредственно в деревне. Задача 2-ой роте уточняется комбатом перед ее выходом на рубеж атаки.

чего бы это? Что мешает развернуть пулемёт (а может и пару) и за 5 минут устроить на фланге кровавую баню???
Тем более, что по условиям задачи один пулемёт немцев и так прикрывает фланг.
Впрочем, откуда Вам это знать?

Скорее всего, не успеют за это время. Более того наше огневое воздействие должно воспрепятствовать этому. Я же писал, что снижение интенсивности огня в полосе 1-го б-на ускорит его продвижение к околице. Почему Вы посчитали, что я не учел пулемет немцев на левом фланге , с чего Вы это взяли? Я писал, что необходимо чтобы противник поверил, что прорыв будет на правом фланге и все свои огневые средства сосредаточил именно там. Или сменой позиции левофлангового пулемета противника или ведением им фланкируещего огня, но в любом случае эта огневая точка будет вскрыта еще пред атакой.
Фланги наших атакующих взводов буду обеспечивать наши пулеметы с задачей не позволить вести противнику прицельный огонь, а за счет сосредаточенного огня на огневых точках противника постараться уничтожить эти огневые точки.

Потому что у Вас этого времени тупо нет - задача требует атаковать деревню НЕМЕДЛЕННО, читайте условия задачи.

Это не ответ. Скажите мне, каким порядком будут двигаться батальоны к деревне до получения приказа, т.е. количество назначенных маршрутов, походное построение и последовательность движения?
Есть нормативы, которые предполагают выход на рубежи развертывания в ротные и взводные колоны и в боевые порядки. У меня это было учтено. 2-ой б-н будет наступать с ходу из походного строя. Рубежы развертывания будут определяться в процессе его марша специально назначенными солдатами. В зависимости от условий складывающейся обстановки возможен вариант, что открытое пространство они начнут преодолевать отделениями в колонну, перед метровым препятствием развернутся в боевой порядок, а может с выходом из леса уже будут развернуты в боевой порядок. В любом случае комбат сам будет вводить б-н в бой со своего КП, расположенного в непосредственной близости от рубежа атаки, в зависимости от складывающейся обстановки. Рубеж атаки 5-7 метров от кромки леса в его глубину.
Описывать это словами я не посчитал нужным, т.к. предполагал, что это и так понятно.

Сообщение отредактировал Державник - 21.6.2008, 2:23

[Релодырь]

Дорогой Державник, чувствуется достаточно конструктивный подход к происходящему.
Ваша проблема в том, что Вы начинаете писалть здравые в принципе мысли, но в голову Вам они приходят исключительно после "пинка" в виде моих критических замечаний. При обучении это нормально, в реальном деле за Вашу учёбу будут платить кровью Ваши подчинённые.
Проблема в том, что все Ваши действия о которых Вы пишите - должны делаться ПЕРЕД боем, а не после того, как я начинаю критиковать, в том числе с позиции фельдфебеля Циммекопфа, глядя на кучу трупов через цейсовский бинокль.
В своём решении Вы исходите из двух сомнительных предположений:
1) Ваши подчинённые быстро преодолеют под огнём пойму реки.
2) Почему-то противник не сможет переносить огонь на фланги.
А теперь по порядку:

Что значит навязывать противнику огневой бой?

Выявить и подавить (в идеале - уничтожить) своим огнём огневые точки противника ДО ТОГО, как на поле выйдут "штурмовые" подразделения.
Вы пытаетесь это сделать одновременно (в части касающейся) 2-х рот каждого батальона:

1-му батальону атаковать в полосе 200-300метров со смещением на правый фланг (уступом вправо). Построение: 1 и 2 рота непосредственно участвуют в атаке

2-му батальону атаковать на левом фланге (с торцов домов) 2-мя ротами,

Даже если 2-я рота атакует с задержкой по времени (о чём не сказано, но можно предположить - пока они выйдут на фланг- 2 роты у вас уже в мясорубке.
А потом (после переноса огня противником) ещё две.

Во всяком случае, организовать сектор обстрела на 180 градусов проблематично. Церковь будет служить как пунктом корректировки огня, так и огневой точкой, степень огневого поражения данной точки при нашем наступлении будет не очень высока (расстояние и стрельба сверху вниз).

Вот Ваша фатальная ошибка:
разверную пулемёт для огня из соседней амбазуры - дело нескольнких секунд, а стрельба сверху вниз на 400-500 м из пулемёта - это практически идеальные условия для стрельбы, промазать практически невозможно.
В сочетании с:

Важная задача атакующих рот - это как можно быстрей и без залеганий добраться до околицы

получается кровавая баня.

Описывать это словами я не посчитал нужным, т.к. предполагал, что это и так понятно.

Вот вторая фатальная ошибка. Кому понятно? Задача должна быть поставлена чётко и однозначно, а не подразумевать что подчинённые будут её самостоятельно отшлифовывать.
"Если что-то может быть сделано не так, это будет сделано не так обязательно" (с)

[Державник]

Ваша проблема в том, что Вы начинаете писалть здравые в принципе мысли, но в голову Вам они приходят исключительно после "пинка" в виде моих критических замечаний. При обучении это нормально, в реальном деле за Вашу учёбу будут платить кровью Ваши подчинённые.
Проблема в том, что все Ваши действия о которых Вы пишите - должны делаться ПЕРЕД боем, а не после того, как я начинаю критиковать, в том числе с позиции фельдфебеля Циммекопфа, глядя на кучу трупов через цейсовский бинокль.

Может наоборот, мои разъяснения обучают Вас.
В своем сообщении №55 я писал: "Если замысел боя устроит, можно проговорить и схему огня для поддержки атак". Прошу обратить внимание на слово "замысел", который надо понимать "как идею боя". Кроме того, сама тактическая задача имеет один изъян - думать приходится за действия двух б-нов, а не за одного, а это подразумевает несколько иной подход к решению задачи и иной порядок действий по постановки задач на бой. У меня вопрос к Вам какую задачу имели б-ны перед тем как получить приказ на взятие деревни. Это не праздный вопрос, т.к. время на принятие решения должно учитывать разработку пускай даже примитивного плана действий, который должен быть подкреплен расчетами по соотношению сил противника и наших б-нов для оценки его и наших огневых возможностей. Дело в том, что за один час из походного построения Вы не успеете даже развернуть б-н в боевой порядок, а не то что принять решение с постановкой задач ротам , взводам, осуществить взаимодействие с соседним б-ном и организовать примитивное управление боем. От какой разведки получены сведения о противнике? От полковой разведки или б-н самостоятельно проводил разведку? Если вскрыли, что в деревне взвод, и он имеет то вооружение, которое указано в задании, значит должны быть сведения, которые предполагают и организацию его обороны, тем более, так детально описано оборудование огневой точки на колокольне. В приказе командира полка должны быть детально прописаны задачи, время их выполнения, указаны назначенные полосы, даны сведения о соседях и их действиях, прописаны порядок организации взаимодействия, управления и обеспечения боевых действий б-на. Об этом в задании ни чего не сказано, остуда и различные домыслы.

Для определения схемы огневого поражения противника дайте, пожалуйста, свое видение расположение огневых точек противника, а я наложу на нее свой замысел, и посмотрим кто прав. Да, и желательно знать протяженность фронта обороны противника и его глубину.

И просьба, не используйте такие выражения как "фатальная ошибка, "кровавая баня", "мясорубка" и т.д. - "они сотрясают воздух, но не собеседника".

Сообщение отредактировал Державник - 21.6.2008, 16:30

[Державник]

В своём решении Вы исходите из двух сомнительных предположений:
1) Ваши подчинённые быстро преодолеют под огнём пойму реки.
2) Почему-то противник не сможет переносить огонь на фланги.

В том же сообщении №55 я писал, что замысел боя за деревню предполагает элемент неожиданности атак проводимых батальонами. Это означает, что 1-й б-н успеет начать свою атаку и преодолеть часть открытой местности (мои расчеты 100-150м) без огневого воздействия противника и позволит сосредоточить все огневые средства противника на своей атаке. Это можно сказать идея обмана противника смысл, которой в том чтобы противник поверил, что в данном месте и в данное время их атакует целый б-н, а значит основные усилия ему (противнику) необходимо сосредоточить на данном участке. Направление атаки на правый фланг под тупым углов к фронту (загиб), позволит сократить сектор обстрела противником, а значит и степень поражения наших солдат. Сосредоточенный огонь (наши пулеметы, взвод огневой поддержки) по "работающим" пулеметам противника не позволит ему вести прицельный огонь. Миномет противника применяется по площади и его огневое поражение будет эффективным, когда наши солдаты залягут, по бегущим солдатам минометный огонь малоэффективен. При благоприятном стечении обстоятельств метровое препятствие может быть преодолено с ходу. Если бойцы здесь залягут, то через несколько минут должна начаться атака 2-го батальона. Степень огневого поражения уменьшится и атака может возобновиться, кроме того комбат-1 может ввести в бой часть или весь резерв, зависит от обстановки боя.

2-ой б-н начинает атаку, когда все огневые средства противника задействованы на отражение атаки 1-го батальона. Б-н атакует в торец правого фланга деревни, прошу на это обратить внимание. Фланкирующий огонь практически исключен. Для отражения нашей атаки противнику потребуется перераспределить свои огневые средства, потому что количество целей увеличится в два раза, кроме того, они будут разнесены по месту. Для принятия решения на перераспределение огневых средств потребуется время, также потребуется время на перенос огня по другим целям. По каким целям будет работать миномет и огневая точка на колокольне, на которую будет двойное огневое воздействие? Решение данного вопроса это проблема для немцев. На перенос огня Вы даете 5 минут, хорошо. К этому времени первый взвод 2-го батальона войдет в пойму реки, а возможно и преодолеет метровое препятствие. Без огневого воздействия противника батальон пройдет 2/3 расстояния. Где здесь «кровавая баня» и «фатальная ошибка». Огневые средства 2-го батальона также должны помешать противнику вести прицельный огонь, что снизить степень поражения подразделений 2-го б-на.

С началом боя 2-м б-ном на левом фланге 1-й батальон возобновляет свою атаку (или продолжает) и немцы начинают отражать две атаки одновременно с двух направлений.
Все это позволяет снизить потери и выполнить задачи по захвату деревни.

Сообщение отредактировал Державник - 21.6.2008, 21:15

[Релодырь]

Может наоборот, мои разъяснения обучают Вас.

Несомненно и, честно говоря, смайл здесь неуместен.
Вы какое имеете отношеие к ВС? А то наш уважаемый Никао, например, по его словам, является кадровым офицером, правда озвучить своё воинское звание постеснялся.
А Вы к армии какое отношение имеете?

Кроме того, сама тактическая задача имеет один изъян - думать приходится за действия двух б-нов

Думать надо за командира одного батальона и пытаться предложить приемлемые условия взаимодействия со вторым, чтобы не было как с Никао (да и с Вами), когда после его наполеоновско-александроневского плана он был послан мной (в роли командира второго батальона) к особисту.
В то же время я, всего лишь скромно попросил у него поддержать свою атаку, никоим образом не посягая на его командирский авторитет.
Психология. А у Вас та же ошибка, что и у него - человеческий фактор (а ведь у каждого есть свои амбиции и заморочки) игнорируется напрочь.

У меня вопрос к Вам какую задачу имели б-ны перед тем как получить приказ на взятие деревни.

В пешем порядке двигаться к линии фронта. Читайте внимательнее топик, особенно первую страницу.

Это не праздный вопрос, т.к. время на принятие решения должно учитывать разработку пускай даже примитивного плана действий

Время на принятие решения - пока вы пешком идёте в расположения своего батальноа с КП полка. Считайте, что полчаса у Вас есть, првда ещё надо договориться о взаимодействии с кобтаом-2. Ну минут 20-30 чтобы оформить его на карте и поставить задачу ротным и пульвзводу.
Вообще - то для типовых ситуаций должно быть типовое решение, которое подгоняется под конкретную ситуацию.
Желательно, конечно, иметь несколько вариантов типовых решений (не меньше 3-х) для каждой типовой ситуации.

Дело в том, что за один час из походного построения Вы не успеете даже развернуть б-н в боевой порядок

???? Вы так шутите???
Максимум 10 минут, на самом деле меньше.
В училище курс (практически батальон из примера - 300 человек), разворачивался в цепь максимум за 3 минуты после команды (но на твёрдом грунте). В снегу - минут 10.

От какой разведки получены сведения о противнике? От полковой разведки или б-н самостоятельно проводил разведку?

Надо думать от полковой, т.к. разведданные получены от комполка вместе с задачей

Если вскрыли, что в деревне взвод, и он имеет то вооружение, которое указано в задании, значит должны быть сведения, которые предполагают и организацию его обороны, тем более, так детально описано оборудование огневой точки на колокольне.

должны да не обязаны. Я уже написал ранее, как сведения моглм получить. Разведчики тоже жить хотят, так что не надо переоценивать их. Вскрыли взвод, а может и два, а сидело отделение. Вот и весь сказ. И снег с линейкой никто не мерял, сказали на глазок, у самих глаза есть вот и думайте.

В приказе командира полка должны быть детально прописаны задачи, время их выполнения, указаны назначенные полосы, даны сведения о соседях и их действиях, прописаны порядок организации взаимодействия, управления и обеспечения боевых действий б-на. Об этом в задании ни чего не сказано, остуда и различные домыслы.

Гыы, а если комполка такой же "чапай" как Вы с НИкао???
А если он может быть таким, то таким он и будет.
Радуйтесь, что хоть количество пулемётов верно указали, блин, чай не в америкосовской армии Да и у них, думаю не лучше будет (было) если генералов не купят/

Для определения схемы огневого поражения противника дайте, пожалуйста, свое видение расположение огневых точек противника, а я наложу на нее свой замысел, и посмотрим кто прав. Да, и желательно знать протяженность фронта обороны противника и его глубину.

На схему посмотрите И учтите, что никто не мешает Циммеркопфу сменить позиции пулемётов как перед боем, так и во время него ( и не один раз), то же и с миномётом.

И просьба, не используйте такие выражения как "фатальная ошибка, "кровавая баня", "мясорубка" и т.д. - "они сотрясают воздух, но не собеседника".

Предпочитаю называть вещи своими именами. Каким словом предпочитаете заменить слово "мясорубка"?

Сообщение отредактировал Релодырь - 21.6.2008, 23:43

[Релодырь]

что 1-й б-н успеет начать свою атаку и преодолеть часть открытой местности (мои расчеты 100-150м) без огневого воздействия противника

Насчёт 150 не уверен, а 100 м точно будет без воздействия - Вас тупо выманят из леса (чтобы ни туда -ни сюда) и солдатики запыхались (что скажется на стрельбе) и уже потом... как в примере. Огонь был открыт когда цепи отошли от опушки и бежать назад уже было поздно.

чтобы противник поверил....данном месте и в данное время их атакует целый б-н

Вначале разберутся с одним батальоном, потом со вторым, делов то.
Но это таки лучше, чем сразу два батальона на пулемёты.
Как я и говорил ранее - Вы победите и у Вас останется в строю не потрёпанное отделение как в примере, а потрёпанная рота.

Направление атаки на правый фланг под тупым углов к фронту (загиб), позволит сократить сектор обстрела противником

Интерсно, каким образом? На схемке изобразите.
Не думаю что манёвры на простреливаемом поле что-то могут сократить

Сосредоточенный огонь (наши пулеметы, взвод огневой поддержки) по "работающим" пулеметам противника не позволит ему вести прицельный огонь

Нормально.
Но у меня по огневыи точкам работают 2 пульвзвода, стрелковая рота, отделение лучших стрелков + после начала атаки "5турмовых" взводов ещё два отделения лучших стрелков.
Почуствуйте разницу.

Миномет противника применяется по площади

???? С чего Вы взяли? Миномёт ведёт огонь по конкретной цели, или Вы думаете, что противник толпа идиотов ?
Что им мешает пристрелять местность заранее, а если расчёт опытный (а расчёт опытный, чай не 44-45 год) то и этого не надо. Тем более, что если и промажут разок другой - то подкорректируют и положат мину в яблочко.
Миномётам нам противопоставить нечего, кроме смены огневой макса после первого же разрыва рядом (если сразу не накроют). В моём варианте я пулемёты из леса не выпускаю, а вы?
И расчёты в манёвре не ограничиваю. Это Вы назначили им только две позиции, основную и запасную, на которых исполнительные комсомольца и будут погибать. Психология.

по бегущим солдатам минометный огонь малоэффективен

, что мешает взять упреждение, особенно с учётом черпащьей скорости бега? А вот уязвмая площадь у стоящего и лежащего немного отличается, не так ли?

Б-н атакует в торец правого фланга деревни, прошу на это обратить внимание. Фланкирующий огонь практически исключен.

Да почему он исключён???? На бойцах шапки невидимки???
Я вот предусмотрел (причём штурмовые взводы атакуют одновременно и правый и левый фланги) запрет на открытие огня до того, как по атакующим во фланг откроет огонь противник. А Вы? Какой нибудь ротозей обязательно пальнёт, а может и из сержантов кто проявит инициативу. После чего один из пулемётов на колокольне выставят в боковую амбразуру и начнут расстрел. Что, трудно перенести МГ на станке на пару метров?
Но, несомненно, Ваши потери будут меньше, чем в реальном примере (что я не один раз уже говорил)

[Релодырь]

)

Сообщение отредактировал Релодырь - 22.6.2008, 1:02

[Релодырь]

Для отражения нашей атаки противнику потребуется перераспределить свои огневые средства, потому что количество целей увеличится в два раза

Неужели? А сколько целей в мометнт начала атаки 2-го батальона будут лежать в снегу с пулями 7,92 и осколками 50-мм мин в различных частях тела?
Но, естественно, определённые трудности своим маневром вы создадите.

Для принятия решения на перераспределение огневых средств потребуется время,

Сколько времени? Положим, минута. Ну, ладно, две.
А может и вовсе не понадобится, если карточка огня составлена не с бодуна. А если она может быть составлена не с бодуна, то она именно так и будет составлена. Как только кто-то заметит шевеление на фланге, так огннь туда и перенесут.

По каким целям будет работать миномет и огневая точка на колокольне, на которую будет двойное огневое воздействие?

Ручник на колокольне будет продолжать отстреливать уже немногочисленные цели с фронта (благо расстояние стрельбы будет не велико и оптика здесь уже нафик е нужна).
Станкач выставят в боковую амбразуру и начнётся та же веселуха, что была с 1-м батальоном.
А миномёт будет долбить мёртвую зону под обрывом, спрятаться в которой будут пытаться солдаты 1-го батальона.
Как только откроют огонь пулемёты 2-го батальноа огонь миномёта будет перенесён по ним.

началом боя 2-м б-ном на левом фланге 1-й батальон возобновляет свою атаку (или продолжает) и немцы начинают отражать две атаки одновременно с двух направлений.

А как о начале атаки 2-го батальона узнают остатки 1-го батальона, которые УЖЕ без офицеров (из станкача с оптикой на дистанции в 400 м укокошить трёх-четырёх "Иванов" в командирских полушубках с биноклями на груди, размахивающих руками и что-то кричащих - раз плюнуть, смотрите пример - до обрыва добрался единствнный офицер из обоих батальонов) будут лежать в снегу на поле или в лучшем случае под обрывом?
Услышат выстрелы?
Услышат "ура"?
Очень сомневаюсь.
Скорее всего в радостном предвкушении, что вот, оно, спасение, нам не надо идти под пули, теперь ИХ очередь, просто будут ждать исхода боя, изредка постреливая. Да и то не все, а отморозки, кто по трусливее будут их материть и тянуть вниз, чтобы не вызвать ответный огонь из миномёта.

Все это позволяет снизить потери и выполнить задачи по захвату деревни.

Несомненно. Но хватит ли сил на выполнение дальнейшей задачи у оставшейся сборной с двух батальонов потрёпанной роты, быть может с одним "максимом" и без патронов, совсем без патронов?

[Державник]

Извините ответить не смогу в течение 10 дней, обстоятельства.

Есть 5 минут. Только сейчас посмотрел Вашу схему. У меня была другая, видимо не правильно прочитал и уяснил условия задачи. Согласен, что мой вариант будет аналогичен описанному случаю, но только при условии, что глубина снега по колено.

Сообщение отредактировал Державник - 22.6.2008, 15:33

[nikao]

То Релодырь
1. Вы распинаетесь о конфликте "двух комбатов", но на пост №46 даже не считаете необходимым ответить, а там было начальное предложение что и как делать...
2. Почему-то забыто что по данным разведки готовим атаку на ВОП, а не на отделение с 3 МГ и минометом.
3. Вопрос о поражении осколками льда от взрывов мин - это из области фантастики - разве диаметр миномета 80 или 120 мм? Касаемо снега на льду реки он будет минимален - река широкая и до леса и деревни по 150-200 м.
4. Цитируемый Вами источник развесистая перестроечная клюква из разряда "как бездарно СССР выиграл войну" в худшем случае или рассказ бойца "у страха глаза велики" - на это Вы также как и на 1 пункт не ответили
5. Смотрел Ваше решение и схему на атаку - хоть убейте не понимаю выгоды и Ваших заявлений о практическом отсутствии потерь - какие-то двойные стандарты. Кроме того на полнокровное Боевое распоряжение Ваше решение тоже не подходит, которое в тактическом звене оформляют в училищах и на учениях.
6. Не вижу больших различий в организации атаки во всех случаях - это по сути своей атака укрепленного "района" без огневого прикрытия, кроме предварительного переползания (мой вариант), или постепенного введения сил (Ваш), поскольку количество, состав и распределение волн не столь принципиально если есть устойчивое управление подчиненными, скоординированы зоны (сектора) обстрела, обеспечено огневое прикрытие из состава наличных сил и достаточная степень скрытности для максимального сокращения расстояния без идиотских Ура и команд бежать бегом по снегу.

Сообщение отредактировал nikao - 16.7.2008, 16:21

[Релодырь]

1) Перечитал пост №46
В нём, на мой взгляд, Вы не написали ничего, кроме "воды" и словоблудия.
Если Вы согласны с моим планом, а вопрос поставлен мной чётко и однозначно, то должны сказать что типа: Ну хрен с тобой капитан, вот тебе мой командир пульвзвода и ящик патронов, работай, а я посижу в резерве.
ВСЁ.
Вместо же этого, много бессмысленных слов. Да ещё "белоказаческое" любо. Ну точно к особисту.

2) Мой замысел и расчитан на 2 взвода в дервне.


3) Почему осколок льда не может поразить пехотинца? Взрыв 50-мм мины полюбому не слабее взрыва ручной гранаты, какова зона сплошного поражения у той же ф-1? (я имею ввиду не максимальную дальность полёта осколков в 200м), а если к осколкам прибавится пара кг битого льда? Да льдинкой в глаз?
И что, над рекой снег не падает??? Или его то-то чистил???
Мож ветром сдуло?

4) Вы задачу поставленную должны были решать, а не обсуждать приказ. Теоретически такое могло быть? Запросто. И никакой клюквы.

5) Где я говорю про практическое отсутствие у меня потерь???? Наоборот, я говорю что НАВЕРНЯКА положу перед деревней свою третью роту "пушечного мяса". Для меня это много, а для вас, 100 человек - это практическое отсутствие потерь???

6) Вот и я о том же, что ВЫ ТАК И НЕ ПОНЯЛИ МОЕГО ЗАМЫСЛА. Дело то не в беге по снегу, а в моей попытке организованным огнём "размягчить" оборону противника и атаковать не тупо в лоб.
Только и всего.
Вы же пишите много заковыристых слов, но не в состоянии уяснить простых вещей из советского школьного учебника НВП, где есть картинка, как одна часть отделения стреляет из автоматов по позиции противника, а другая по кустам идёт в обход и наносит удар во фланг обороняющимся. Правда, картинка иллюстрирует действия отделения американской армии ..

Сообщение отредактировал Релодырь - 18.7.2008, 23:42

[Релодырь]

Цитаты для форумных "чапаев" (особенно для Никао) из книги Роджер Форд. "Адский косильщик" (пулемёт на полях сражений ХХ века), М, Эксмо, 2006.
стр. 110-112

Несмотря на очевидные доказательства, имелись люди, к несчастью занимавшие командные посты, которые могли диктовать стратегию и тактику и которые не могли или не хотели усвоить,что пулемёт...теперь господствовал на поле боя, не оставив места для боевых умений давно прошедших дней.

Что может сделать умело направляемый пулемётный огонь против неправильно организованной атаки, можно увидеть на примере сражения 15 июля 1916 года у Высокого леса (во время битвы при Сомме). Вот как это событие описано капитаном (затем подполковником) Г.С. Хатчинсоном, командовавшим 100-й пулемётной ротой:
Я поднял голову, когда солдаты Хайлендского полка лёгкой пехоты поднялись на ноги, их штыки сверкали в лучах утреннего солнца. Я пробежал взглядом по цепочкам солдат, растянувшимся по всей долине: во главе с офицерами они двигались вперёд, как диктует современная тактика - полусогнувшись, фронтом шириной в три мили.
На какой-то момент сцена выглядела как на ЛОлдершотских маневрах. Две, три, возможно четыре секунды спустя адский шум ружейного и пулемётного огня раздался с края Высокого леса, с верхушек деревьев, со всех сторон вдоль хребта и до деревни (Мартенпюиш). Цепь заколебалась. Солдаты падали медленно и тихо. Свист и щелчки пуль наполняли воздух и скользили по высокой траве. Хайлендцы и Королевские стрелки ускорили шаг , потом побежали рысцой.
Взглянув через долину на свой правый фланг, я увидел солдат 1-го батальона полка Королевы, которые по склону поднимались к Мартенпюишу. Внезапно они дрогнули и несколько самых передних попытались преодолеть какое-то препятствие в траве. В этом месте около 200 солдат с командиром во главе были вынуждены остановиться. Казалось, что под их ногами прошла коса и цепь солдат сначала нарушилась, а затем пала, сражённая пулемётным огнём...
Мне было приказано двигаться вперёд в тесной поддержке наступающих волн пехоты. Я отдал приказ своей роте, и расчёт за расчётом мы приготовились двигаться вперёд. Когда мы поднялись на ноги, нас настиг град пулемётных пуль, который, поразив одного тут, двоих-троих там, буквально смёл нас. Слева от меня погиб офицер, командующий пулемётным расчётом, погибли все его солдаты, кроме одого, раненый он подбежал ко мне - выстрелом ему снесло практически всё лицо. Справа от меня полностью погибли ещё два расчёта, я видел перевёрнутые треноги пулемётов и разбросанныеповсюду среди мёртвых тел коробки с боеприпасами

Много отличий от "развесистой клюквы" из нашей задачи????

Ещё цитата в тему. Там же, стр. 107:

Уже в середине августа 1914 года стало абсолютно ясно, что тактика, на которую опирались французы, была абсолютно порочной. Сутью подобной тактики являлся наступательный порыв пехоты, бросающейся впрёд со штыками наперевес, но эта яростная атака, проводившаяся а outrance (до крайности, т.е. с беспощадной решимостью) не имела ни малейшего шанса против обороняющихся, разместившихся на укреплённых позициях под защитой заграждений из колючей проволоки, подступы к которым контролировались пулемётами.
То, что представители французского командования не смогли предвидеть такого развития событий (в конце концов, ведь у них был же пример Русско-японской войны), вначале кажется невероятным, затем преступным...

Вас, дорогой Никао, в училище чему учили? А сами Вы вопрос пытались изучить? С Русско-японской войны прошло уже больше 100 лет, а Вы тупо гоните народ на пулемёты

Вот пример из Русско-японской войны: стр. 96

Японцы атаковали русский редут, обороняемый двумя "Максимами". Японская рота численностью примерно 200 человек была брошена вперёд стрелковой цепью. Русские не открывали огонь, пока расстояние не сократилось до трёхсот ярдов, и только тогда два пулемёта были введены в бой. Менее чем за две минуты они сделали примерно тысячу выстрелов и стрелковая цепь японцев была буквально сметена.

А вот цитата напрямую про "чапаев" и вид на "клюкву" через прицел МГ-34 (стр. 229):

Вначале советская тактика представляла собой топорные повторения худшей тактики войны 1914-1918 года
...Вместо того, чтобы изменить тактику, командиры жертвуют ими, не задумываясь. Я видел, как русские наступали цепь за цепью, когда мы окопались под Москвой. Едва они оказались в пределах досягаемости, наши пулемётчики скосили их. Тогда появились новые, они перешагивали через убитых, но мы их тоже косили, ещё и ещё, пока перед нашими траншеями не выросли огромные насыпи из убитых и умирающих

НИкао, ничего не напоминает? Правильно, напомнает Вашу атаку двумя батальонами, впрочем, как и мою 3-й ротой.
В моём случае увлечённый отстрел "Иванов" емеет хороший шанс закончиться, когда отправленные в обход взводы начнут забрасывать гранатами и крошить из ППШ увлёкшихся стрельбой фрицев. А в Вашем - вал из трупов, как и в пример.

История НИЧЕМУ не учит.

Сообщение отредактировал Релодырь - 22.7.2008, 13:28

[nikao]

НИкао, ничего не напоминает? Правильно, напомнает Вашу атаку двумя батальонами, впрочем, как и мою 3-й ротой.В моём случае увлечённый отстрел "Иванов" емеет хороший шанс закончиться, когда отправленные в обход взводы начнут забрасывать гранатами и крошить из ППШ увлёкшихся стрельбой фрицев. А в Вашем - вал из трупов, как и в пример.

Специально перечитал тему и немогу понять Вашего излишнего эмоционирования и предергивания фактов и излагаемой информации:
- В 8 посте Вами говорится что мной не было предусмотрено отправление 10 отморозков на лыжах, хотя во 2 посте указано 2 штурмовых отделения на лыжах, которые при обнаружении выдвигаются к деревне;
- Голову держать надо холодной и не опускаться до эмоционирования, провоцирования оппонентов;
- Вы наверное очень много читали исторических мемуаров и очень хорошо представляете реальность осени-зимы 41 года, чтобы в серьез говорить о организации спортивных и стрелковых соревнований. Это в большей степени нереально. Перевозка жд транспортом, пешее передвижение и сразу же в бой;
- О целесообразности проведения спортивных соревновай остановлюсь отдельно - они не нужны, степень физической выносливости можно оценить по состоянию бойцов после окончания 1-2 дневных переходов;
- Касаемо переползания - наверное Вы не заметили, что мной этот вопрос ближе к концу обсуждения конкретно не ставится, не принципиальное различие в организации 3 (Ваше) или 2 волны + 2 штурмовых отделения), огневое прикрытие есть и у меня и у Вас. В Вашем варианте не нравится постепенное введение сил и наличие в большей степени чем у меня "простаивающих бойцов". Есть реальная опасность дать немцам постепенно перестрелять бойцов, в то время как одновременное наступление в разных сторон не даст им обстрелять одновременно всех и может спровоцировать панику и отступление.
- Касаемо переползания - в решение (замысел) обязательно должен входить обман противника из всего возможного и невозможного был и выбран вариант переползания - зимний день - полусумерки, да если еще поземка. Естественно надо было указать что атака должна начаться не по открытии огня, а по обнарежении атакующих - чтобы выиграть хоть 10-100-200 метров в зависимости от внимательности наблюдателя немцев и погодных условий.

А вообще не вижу особых принципиальных различий и повода для Вашего ерничанья, кроме как более скурпулезно отработанной задачи. Что в реальных боевых условиях сделать очень сложно - не даром же есть крылатая фраза "понимать с полуслова".

Посему считаю Вашу позицию неконструктивной и не служащей воспитательно-образовательным целям, а всего лишь тешеньем собственной гордыни и исключительности. А тут уж извините зачем разговаривать?

PS За статью в журнал всетаки спасибо, если это Ваша статья.

[Релодырь]

PS За статью в журнал всетаки спасибо, если это Ваша статья.

Прошу прощения, что за журнал и что за статья? Ссылку киньте.
Я никуда не писал никаких статей.

[nikao]

Прошу прощения, что за журнал и что за статья? Ссылку киньте.
Я никуда не писал никаких статей.

Приношу извинения, упомянул по второй статье "Сверхновое поколение" из 3 номера журнала "Сверхновая реальность" - там говорилось о полевом выходе военно-патриотического клуба, сейчас понимаю что это больше относится к Змею - у него были сходные посты.

[nikao]

Цитаты для форумных "чапаев" (особенно для Никао)

Слушай братан, а чтой-то ты написал на форуме-Москва братства.су что тебя в этой теме тапками закидали???

Да и кстати как будем из ситуации выходить? НКВД спросит с обоих - а я свои предложения высказал, особисты подтвердят....

Ссылку кинуть ??? или договоримся...

С уважением, Чапай. ... с шашкой...

[Релодырь]

Слушай братан, а чтой-то ты написал на форуме-Москва братства.су что тебя в этой теме тапками закидали???

Да и кстати как будем из ситуации выходить? НКВД спросит с обоих - а я свои предложения высказал, особисты подтвердят....

Ссылку кинуть ??? или договоримся...

С уважением, Чапай. ... с шашкой...

А разве не закидали?

НКВД с меня не спросит -я стал выполнять поставленную ком. полка задачу, а вот комбат Никао отказался поддержать мою атаку и разоблачил себя как недобитого белоказака и Парагвайского шпиона (рапот у полкового особиста).

Я с Парагвайскими шпионами договариваться о том, как избавиться от посыльного от ком. полка и сорвать выполнение боевой задачи полка, а затем напоить полкового особиста трофейным метанолом (о чём также в рапорте указано) не желаю

[nikao]

Ну извини, тапки в разделе "Военное дело" не самое страшное.

По решению задачи - основные направления схожи - у одного левый фланг, у другого правый. Срок атаки назначен, "снайперские" и штурмовые группы назначены. В чем еще разброд. Выбор варианта атаки. Возможно одновременно атаковать с разных сторон разными вариантами. Если с наших кто первый выстрелит - расстрелять после боя.

НКВД с меня не спросит -я стал выполнять поставленную ком. полка задачу, а вот комбат Никао отказался поддержать мою атаку и разоблачил себя как недобитого белоказака и Парагвайского шпиона (рапот у полкового особиста).

Я прежде всего отказался формировать конвеер поступления атакующих на вражеские МГ.

Я с Парагвайскими шпионами договариваться о том, как избавиться от посыльного от ком. полка и сорвать выполнение боевой задачи полка, а затем напоить полкового особиста трофейным метанолом (о чём также в рапорте указано) не желаю

Эк, как Вы высокопарно заговорили. Ну да посреди зимнего дня, положить половину личного состава двух батальонов, измотанного к тому же ночным маршем, при штурме взводного опорного пункта немцев. Это геройство и исполнение приказа у Вас называется.

Слушай, ты как в армии не служил - когда регулярно повторяется - срочно сделать тото-то (подготовить документ), а реализация требуемого начинается чуть-ли не через неделю. И война не место для белоручек, можно воевать в лоб, а можно и на...ть противника. Сохранив личный состав для последующих боев.

Вопрос с приказом действительно серьезный. Тут уж решать самому или пан (пропал один, если НКД непростило взятие деревеньки на 5 часов позже) или пропал вместе с половиной батальона.

PS Кроме того, Вы не дали оценки гиперболе потерь перестроечного рассказа про войну, как антирусской информационной бомбы.

[Релодырь]

Ну извини, тапки в разделе "Военное дело" не самое страшное.

Честно признаюсь, аппетит от тапков с военного раздела Р-2 у меня не уменьшился.

По решению задачи - основные направления схожи - у одного левый фланг, у другого правый. Срок атаки назначен, "снайперские" и штурмовые группы назначены. В чем еще разброд. Выбор варианта атаки. Возможно одновременно атаковать с разных сторон разными вариантами. Если с наших кто первый выстрелит - расстрелять после боя.

Вот сдесь не соглашусь. Я таки в меру своего разуменя родил нечто типа "боевого приказа". А у Вас дело было отдано на откуп необстреляным взводным летёхам. Опять же, мой приказ, хоть на мятой обёрточной бумаге нацарапанный слюнявым химическим карандашом -это документ. А Ваш приказ - фактически устный, ветер носит. Как оправдываться перед особистом собираетесь?

И никаких "групп" я не назначаю - у меня работают штатные подразделения, а не "сборные солянки".

Одновременно атаковать с разных сторон я как раз и не хотел.
Расчёт на расстрел 600 бредущих по полю по колено в снегу ростовых мишеней за 20 минут из 3-х пулемётов я делал. Ну и смысл в одновременной атаке?
Опять же - как быть с приказом комполка о немедленной атаке?
Я дисциплинированный и исполнительный офицер. Опять же, может там у высоких чинов какие-то наполеоновские планы, и им требуется именно немедленная атака сдесь и сейчас?
Так опять же, приказ Тимошенки я процитировал.

Я прежде всего отказался формировать конвеер поступления атакующих на вражеские МГ.

А какие проблемы с конвейером? Ведь война идёт. Опять же, на конвейер подаётся сравнительно малоценное "пушечное мясо". Но даже конвейер имеет свои задачи:
1) Разведка боем.
-А что если наши разведчики облажались, и нас в деревне ожидает усиленный танками и артиллерией батальон противника?
Уж лучше я потеряю пару взводов или даже роту, чем они размажут по полю оба наших батальона?
-Выявление огневых точек противника.
-навязывания противнику огневого боя остающимися в лесу силами.
2) Проделывание проходов/тропинок в глубоком снегу. В училище у вас отрабатывалось упражнение по преодолению прохода в минном поле? В нашем случае глубокий снег точно так же замедляет движение наступащих, а наличие тропинки в нём, в принципе, аналогично наличию прохода в минном поле.
3) Отвлечение внимания обороняющихся от флангов.
4) Если уж кто-нибудь сможет добраться до деревни - атака противника с трёх сторон (с обоих флангов и с фронта уцелевшим "пушечным мясом").

Слушай, ты как в армии не служил - когда регулярно повторяется - срочно сделать тото-то (подготовить документ), а реализация требуемого начинается чуть-ли не через неделю

Вот как раз я и служил в армии (её остатках), а не в том, во что она превратилась на сегодняшний день. И знаю, что приказ должен быть исполнен беспрекословно, точно и в срок.
И если гражданского Безбашенного с его ёрничанием и непониманием я могу понять, то слышать то же самое от "кадрового" офицера я не могу. Опять же - см. приказ Тимошенки.

PS Кроме того, Вы не дали оценки гиперболе потерь перестроечного рассказа про войну, как антирусской информационной бомбы.

Я верю этому рассказу. Кстати, рассказы о подобных атаках имеются как в воспоминаниях, так и в худ. литературе советских времён.
Зимой на помойке нашёл без обложки художественную (но автор позиционирует её как написанную на основе воспоминаний, в т.ч. и своих) книгу о 2-й ударной (отнёс читать на работу, где она и пропала). Есть практически аналогичное описание атаки. Не верить? Но как быть с некоторыми моментами, совпадающими с описанными на форуме чёрных копателей?!!! Причём "копатели" дают инфу по состоянию "через 40 лет" с момента издания книги? Так почему я не могуверить описанному? Опять же, книга была издана в конце 70-х???
Ну и опять же, обращаю (ещё раз) внимание на "расчёт на расстрел 600 мишеней...". Ничего невероятного и невозможного в таком расстреле нет. Так о какой "информационной бомбе" идёт речь? Наверное, песенка "Всё хорошо, прекрасня маркиза" Вам очень нравится?

Сообщение отредактировал Релодырь - 8.3.2009, 20:02

[nikao]

Узнаю бумажные войска...

Где енто я собирался выгнать одновременно (одной волной) 600 человек?

Уж не обессудьте подробнее,чуть позже.

[Релодырь]

Наша песня хороща, начинай с начала

.Атака синхронизирована со 2 батальоном, иначе силы на атаку в 2 раза меньше.

Вариант
Распределение сил и средств
4 штурмовых группы 1 волны (взвода 1 роты 1,2 бат) ППШ
4 штурмовых группы 2 волны (взвода 2 роты 1,2 бат)
2 штурмовые отделения на лыжах + Максим

4 группы огневого прикрытия
на каждую группу по 1 Максиму + хорошие стрелки (из всех рот)
места дислокации опушка леса
.......
Штурмовые группы 1 волны достигают речки (все)....
.......
Начало боя обнаружение противником штурмовых групп.
По обнаружении штурмовые группы 1 волны броском преодолевает открытое

Неверное предположение о том, что противник с 400 м не обнаружит выдвижения сводит на нет все изыски.
Т.е. всё как в примере, вышли из леса -тишина. Пошли вперёд.
Прошли половину пути до реки (ни туда -ни назад) началась стрельба.

Никао, надоело уже, честное слово.
Зима пока не кончилась, проделайте "бросок" в снегу на 100 м с ММГ винтовки в руках, в таком месте где его не убирали.

[Змей]

перечитал всю тему заново. понял, что нихрена это теоретизирование не даст. "гладко было на бумаге - да забыли про овраги"

вкратце скажу что в голове сообразилось:
1. атаковать днем - полный бред. про приказ просьба не трахать мозг - при желании можно имитировать бой постреливанием в нужную сторону.
2. брать нужно ночью силой двух штурмовых рот, которые подберутся к противнику вплотную по-тихому. все остальные - на огневом обеспечении, в случае чего превратят деревеньку в решето.


nikao, автор статьи про выезд - я. каковы впечатления?

[nikao]

перечитал всю тему заново. понял, что нихрена это теоретизирование не даст. "гладко было на бумаге - да забыли про овраги"

вкратце скажу что в голове сообразилось:
1. атаковать днем - полный бред. про приказ просьба не трахать мозг - при желании можно имитировать бой постреливанием в нужную сторону.
2. брать нужно ночью силой двух штурмовых рот, которые подберутся к противнику вплотную по-тихому. все остальные - на огневом обеспечении, в случае чего превратят деревеньку в решето.

"Нам говорили нужна высота и не жалеть патронов..." Высоцкий

Кстати я зимой поползал по глубокому снегу, правда с палками в руках и лыжном костюме. 10 метров за 2-3 минуты не слишком и напрягаясь, но первым по целине долго ползти невозможно. Более менее выдавленный след получился с 4 раза. Потом пробовал побегать по снегу. Швах полный. Лучше всего получился вариант на четвереньках.

Видно ночью не так уж и хорошо, первые 200 метров ночью проползти элементарно (особенно в масхалатах).

Кто куда а я бы пополз, в Крымскую и Первую мировую под землей ходы копали...

PS Пока эксперементировал - народа напугал.....

nikao, автор статьи про выезд - я. каковы впечатления?

Оценка превосходно

[Змей]

Кто куда а я бы пополз, в Крымскую и Первую мировую под землей ходы копали...

зимой не особо покопаешь))

Оценка превосходно

рад слышать

[nikao]

зимой не особо покопаешь))

Удовольствия и летом конечно крайне мало, но как сказать - на "хороших" топографических картах даже указывается глубина промерзания грунта.

Сообщение отредактировал nikao - 26.8.2009, 23:21

[Змей]

Удовольствия и летом конечно крайне мало, но как сказать - на "хороших" топографических картах даже указывается глубина промерзания грунта.

не факт что такие карты были + копать придется ооочень долго

[nikao]

не факт что такие карты были + копать придется ооочень долго

Так то так. Но как говорится - "жить захочешь не так раскорячишся..." -