причина гибели СССР, СССР убила гибель идеологии Опции Поделиться

[Logik]

СССР убила гибель идеологии.
Понимаете, СССР это была идеократия(государство основанное на идеологии, то есть государство системообразующим фактором которого(ядром которого) является идеология), а такое государство не может пережить крушение той идеологии на которой основано(то есть если после разрушения идеологического ядра очень быстро не произвести замену разрушенного идеологического ядра на новое идеологическое ядро то государство подобное СССР обречено).
Идеология Марксизма - Ленинизма к 70-м годам 20-го века превратилась в общенародное посмешище, новой идеологии философы и идеологи СССР создать не смогли ввиду своей когнитивной импотенции и в итоге к концу 80-х годов 20-го века СССР почил в бозе, а в 1991-м году консилиум политических врачей констатировал смерть СССР.
Я даже знаю в чём заключался роковой дефект идеологии Марксизма - Ленинизма, а именно,- идеология Марксизма-Ленинизма постулировала что материя первична, а идея вторична, а теперь вопрос, а именно,- что такое идеология как не идея(а именно сверхъидея)?
То есть идеология Марксизма-Ленинизма постулировала вторичность любой идеи(в том числе и себя самой) по сравнению с материей.
Учитывая это вопиющее противоречие я не удивлён что СССР почил в бозе, я удивлён что с такой противоречивой идеологией он(СССР) продержался так долго.

[nikao]

СССР убила гибель идеологии.

+

Я даже знаю в чём заключался роковой дефект идеологии Марксизма - Ленинизма, а именно,- идеология Марксизма-Ленинизма постулировала что материя первична, а идея вторична, а теперь вопрос, а именно,- что такое идеология как не идея(а именно сверхъидея)?

Зачастую идеология используется как лозунг, на самом деле то что происходит внутри имеет немного другой окрас.

И скажите пожалуйства, что для чинуши времен позднего совка первичнее идея или материя?

Собственный карман, брюхо и т.д.

[эхнатон]

Ну так еще Сталин заметил,что без идеологии нам смерть,но ведь не разработали в рамках марксизма ничего нового...

[Logik]

Зачастую идеология используется как лозунг, на самом деле то что происходит внутри имеет немного другой окрас.
И скажите пожалуйства, что для чинуши времен позднего совка первичнее идея или материя?
Собственный карман, брюхо и т.д.

Во времена позднего СССР идеологическое ядро СССР было уже мертво и уже во всю разлагалось отравляя ядовитыми миазмами своего разложения весь социальный организм СССР(отсюда и такие вожди).

Ну так еще Сталин заметил,что без идеологии нам смерть,но ведь не разработали в рамках марксизма ничего нового...

Вообще то Сталин говорил о теории социалистического государства(он говорил о том что без научной теории адекватно описывающей социалистическое государство СССР обречён).

[Organizator]

СССР убила гибель идеологии...
Идеология Марксизма - Ленинизма к 70-м годам 20-го века превратилась в общенародное посмешище, новой идеологии философы и идеологи СССР создать не смогли ввиду своей когнитивной импотенции и в итоге к концу 80-х годов 20-го века СССР почил в бозе, а в 1991-м году консилиум политических врачей констатировал смерть СССР....
Я даже знаю в чём заключался роковой дефект идеологии Марксизма - Ленинизма...

Подобные утверждения основаны на полном невежестве, составными частями которого являются НЕзнание марксистско-ленинской философии, политэкономии и научного коммунизма. А, также, НЕумение мыслить в соответствии с диалектической (да и формальной) логикой.
Звание логика надо заслужить, а не присвоить.

Высшую математику не понять, не зная арифметики и алгебры.
Именно поэтому очень трудно убедить Незнайку, что он, отнюдь, не Знайка.

Следует понимать, что посмешище не над идеологией, а над народом, живущим «не так, как все», а по-сути, без господ и слуг, в условиях социального равенства трудящихся, не возникло само собой. Его скрытно творили райкины, хазановы, жванецкие и иже с ними.

И не следует сыпать заумными словечками типа «когнитивная импотенция». Сила слова в его простоте.
СССР уничтожило ПРЕДАТЕЛЬСТВО переродившейся партийной верхушки. Отказавшейся от коммунистической идеологии СОЗНАТЕЛЬНО.
Поскольку ИЗНАЧАЛЬНО не был выполнен ленинский план построения социализма в СССР, согласно которому вся полнота власти должна была принадлежать не партии, а самому народу в лице Советов.
Это должно было произойти после разработки ОСНОВ социалистического законодательства и формирования новой политической советской системы.
Такой шаг планировал сделать И.В.Сталин после восстановления разрушенного войной народного хозяйства. Но не успел. А Хрущев, а за ним и Брежнев только укрепляли власть партии НАД ОБЩЕСТВОМ. Фактически народ был отстранен от власти. Но партия, основанная на коммунистической идеологии, управляла до поры до времени в интересах народа.
Но при такой структуре общественной власти (когда народ от неё отстранен) достаточно идеологического предательства одного человека на самом верху партийной иерархии, как вся конструкция рассыпается.
Именно поэтому политическая система СССР была крайне уязвима. И это теоретическое утверждение (которое никакая советская общественная наука высказать, разумеется не могла, но не из-за «импотенции», а по причине партийной корректировки всех её выводов), полностью подтвердила последующая реальная практика. Поэтому новая модель социалистического Будущего обязана иметь новую политическую систему – советскую. К партийному управлению обществом возвращаться нельзя категорически.

И что такое идеология, и что такое Советская власть, и что такое партийная власть, и чем она опасна для общества, я уже писал на этом форуме.
Прочитайте, не поленитесь.

Сообщение отредактировал Organizator - 29.1.2009, 0:09

[Organizator]

Обратите внимание как ранее отрицавший политику и призывавший строить неполитическую, лишенную объединяющей идеологии т.н. "сетевую организацию "Братство", о которой он на самом деле не имел ни малейшего представления (см. мои заметки на тему сетевых организаций на этом форуме), М.Калашников рьяно кинулся в написание именно ПОЛИТИЧЕСКИХ СТАТЕЙ!
См., например, его последние статьи на "Форум.мск".
Надеюсь, понял, наконец, что без политического просвещения и объединения активных патриотов своего Отечества на основе ИМЕННО идеологически определенного и грамотно разработанного проекта Будущего русскую Россию не возродить!

И никакие «закрывающие» технологии, «подаренные» (исключительно в мечтах) СЕГОДНЯШНЕМУ ГОСУДАРСТВУ заботливым МК и его романтическими последователями, не изменят это государство в лучшую сторону и не спасут его от краха.

Очевидно, разумеется только для людей имеющих практический опыт изобретательства и представляющих по шагам весь тяжелейший путь от идеи до массового распространения нового изобретения, что в кустарных условиях, как предлагал МК, без помощи и поддержки государства такой путь не пройти. Особенно для высокотехнологичных и при этом неочевидных изобретений, требующих для своей реализации, во-первых, затратных проверок, во-вторых, высококлассных специалистов и высокотехнологичных и высокоорганизованных производств, в-третьих, весьма существенных финансовых ресурсов, в-четвертых, и жестко отданного данной теме основного рабочего времени. Ничего названного нет и никогда не будет в т.н. «Братстве» МК. Где каждый «брат» предполагает «работать» по типу хобби, т.е. в свободное от основной работы время, подчиняясь только своим личным желаниям и своим личным возможностям.
Поняв и прочувствовав вышесказанное, становится очевидным следующий вывод.

Задачи патриоты обязаны ставить себе посильные, и реально полезные, а не предаваться мечтаниям мальчиков-подростков, которым море по колено.

Идеологическое просвещение, а точнее, всего лишь резкая критика существующего режима, чем нынче стал заниматься сам МК, посильная и полезная задача.
Но однобокая. Нужна ещё четко высказанная идеологическая позиция, представленная в объемном и осязаемом проекте Будущего. А его нет.
Идеологическое просвещение надо направлять не на всю впавшую «в кому» населенческую рассейскую биомассу. Не на тех, у кого в голове иномарка, заморские шмотки, голливудский ширпотреб, импортная жрачка, Камеди клаб, Дом-2, Дима Билан и Ксюша Собчак.
А на активных членов общества, которые готовы сражаться за судьбу своей родины России. Одновременно с просвещением обязательно надо осуществлять новые идеологические разработки. На старой идеологической базе СССР закономерно пришел к краху. Поэтому обязательно нужна новая, а точнее, скорректированная ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ БАЗА.

Почему я предлагаю не отрицать, а брать за основу идеологическую базу СССР?
Да просто потому, что его практические достижения неоспоримы и несоизмеримо превосходят все ранее сделанное головой и руками человека за столь короткий исторический отрезок времени. Причем не спокойный отрезок мирной жизни, а чрезвычайно тяжелый для слабо развитой аграрной страны с ручным трудом, с малограмотным населением, с гражданской войной и западной интервенцией, с Великой Отечественной войной и масштабами разрушений, которых ранее не знала история.
Вы только представьте себе всю совокупность оставленных после расчленения и уничтожения СССР бытовых и народнохозяйственных объектов общенародной собственности, его военный потенциал с ядерным щитом, вспомните, наконец, доступные почти каждому безопасные поездки в любую точку и любую республику бывшего СССР и уверенную, спокойную жизнь без опасений за своё будущее и будущее своих детей.
Даже противники СССР (умные и объективные, а не огульные критики, в экстазе «русского покаяния» лижущие дурно пахнущий зад Запада) оценивают его достижения чрезвычайно высоко.
По крайней мере, нынешней либеральной эрефии, существующей на иной, взятой напрокат с Запада, идеологии, выставляющей напоказ, как главное своё достижение, пока ещё заполненные не отечественными, заметьте, а импортными товарами прилавки магазинов, но живущей при этом в долг, за счет «проедания» и «амортизационного ветшания» советского наследства и обворовывания будущих поколений, до СССР, как до Солнца.

Именно свои новые идеологические разработки, основанные на идеологической базе советского социализма, автор и предлагает на этом форуме. Пытаясь достучаться до вдумчивого, незашоренного либеральной обработкой читателя, и отвечая на аргументированную, но не эмоциональную критику своих оппонентов.
См. мои многочисленные размышления, опубликованные (часто, как новые темы, иногда, как развернутые ответы в уже начатых) на этом форуме.

А лично МК автор ещё несколько лет назад на первых встречах т.н. "Братства", ещё при старой администрации Форума говорил следующее.
Надо не фантазировать о неких непонятных ему самому «сетевых организациях» и «закрывающих технологиях», существующих, как правило, пока в форме непроверенных идей, а строить организацию. Нормальную. Совсем не обязательно партию, но обязательно с регистрацией и расчетным счетом. С целями и задачами. С Уставом и присягой. С Программой минимум и максимум. С руководящими органами и исполнительской дисциплиной. С объединяющей идеологической платформой Будущего. С финансовой системой, основанной на регулярных членских взносах и финансовых отчислениях, подлежащих строгому бухгалтерскому учету.
Используя возможности Интернет и, связанные с ним новые «сетевые» технологии объединения территориально далеких друг от друга людей в единое целое, для их совместного общения и участия в общем мыслительном процессе, организуемых акциях, для быстрой передачи членам организации команд и распоряжений центральных органов.
Создавая, по возможности, территориальные ячейки для реализации пусть не грандиозных, но практически полезных и исполняемых рабочих проектов.
Вот тогда бы МК не сетовал в своих статьях, что у него нет под рукой организации для осуществления своих практических задумок.

С самого начала автору стало ясно, что т.н. «сетевое «Братство» принципиально недееспособно. Оно вот уже несколько лет пытается сформулировать свою исполняемую миссию, свои неопределенные до сих пор организационные принципы и старательно прячет иную свою практическую деятельность, кроме выдачи на гора малотиражного журнала «Сверхновая реальность», который, по сути, является лишь дополнением к писательской деятельности самого МК.
Оно жизнеспособно в той мере, чтобы сохранялся бренд «Братство» МК, поскольку в этом есть заинтересованные люди, но не дееспособно. Вот такой вот кажущийся парадокс.

Под дееспособностью автор понимает очевидное и внешне признанное ПОЗИТИВНОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ сообщества «братьев» на изменение существующей российской действительности в направлении прирастания технического и социального могущества России. Ведь именно эти глобальные цели заявлены в его миссии.

Мы же видим обратное. Россия входит в страшнейший кризис и находится на грани распада и массового обеднения и одичания русского народа.
Но, разумеется, «Братство» не имеет к этому никакого отношения. О самом его «существовании» знают только в очень узких кругах. А о его «деятельности» - только «избранные» этих «очень узких кругов».
Фактически же его просто нет. А есть только миф, да треск и дым на форуме.

[Yar]

Организатор, в очередной раз +100

Вот те на, убила СССР смерть идеологии, хорошо,допустим, а что вызвало это смерть, почему ее убили то? Скажете выродилось? Я отвечу вам национальным индейским жилищем Фиг вам Китай жив? Боливия? Венесуэла? Куба?
В Китае, несмотря ни на что идеологическое ядро осталось, как и в остальных случаях.

Так что не в "Плохом Марксихме" дело. А что может уничтожить страну? Элита...элита, и только она родимая...

Элита, по крайне мере после Андропова так точно, была обьята идеей нац России, великой России в великой Европе. НАчалось все примерно при Хрущеве, с простого, подленького человеческого чувства...страх...понимаете ли...национализмы. монархизмы и прочее, не более чем...производные главного....производные капиталистической системы развития...коммунизм же, это кардинально другое, нужно иметь крайне поверхностные знания о эпохе Сталина, чтобы считать что он был не коммунистом, он был коммунистом но в других условиях нежели Ленин. У нас очень сильно любят привозносить кого то, что бы тут же вмять в дерьмо другого, национальная особенность что ли....так вот, поднимая Сталина, появляется какое то животное желание вмять в грязь кого нить, Жукова к примеру...или...Ленина...при этом наповал забывают о ликвидации безграмотности о ГОЭРЛО и тд и тп....

Нашу РОдину развалили элиты...как бы не обидно это было, но это именно так, так называемая Русская партия , хотя Русская она только по названию, никакого отношения к интересам нашего народа она не имеет.

[Yar]

Но кстати камрад, МК кажется исправляется, вот часть стенограмы выступления МК на программе "что делать" Канал Культура

В.Третьяков: Максим Александрович. Только у меня просьба, не умножайте уже сказанное.

М.Калашников: Тот кризис, с которым мы сейчас столкнулись, я бы его назвал все же не цивилизационным, а формационным. Это кризис при переходе от одной формации к другой. Этот кризис аналогичен...

В.Третьяков: Вы имеете в виду нынешний экономический кризис?

М.Калашников: Безусловно. Это конец эпохи. Конец эпохи, начало смуты, перед тем как начнется другая эпоха. Мы знаем на элементарном хотя бы уровне, и мы помним, что при переходе от рабовладения к феодализму Средних веков, при переходе от феодальной эпохи к индустриальной были смутные времена и были кризисы. Вот сейчас мы как раз сталкиваемся с кризисом этого перехода. Уходит индустриальная капиталистическая эпоха, она в агонии бьется, пришел ее срок. Грядет нечто новое.

В.Третьяков: Информационное или нет?

М.Калашников: По-разному. Дело в том, что я считаю, это не разработано толком. Одни эту следующую эпоху называют коммунизмом. Другие нейро-миром. Третьи – когнитивной эпохой. Здесь еще надо сильно работать, чтобы определить облик этого мира. Но между умирающим капитализмом и индустриализмом, за мороком вот этого мошеннического постиндустриализма, лежит совершенно новая эпоха. А чтобы перейти к ней, перейти через горнило, надо пережить кровь, пот и слезы в наказание, это совершенно точно. И то, что мы сейчас видим, это первые аккорды этого кризиса.

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art...th=&id=2166

Сообщение отредактировал Yar - 30.1.2009, 22:51

[Organizator]

... Тот кризис, с которым мы сейчас столкнулись, я бы его назвал все же не цивилизационным, а формационным. Это кризис при переходе от одной формации к другой...

Важное и правильное уточнение. А то многим, в том числе и отдельным российским патриотам, хочется принизить гениальность Маркса и возвысить свою, "отменив" четкую основополагающую марксистскую классификацию исторических эпох развития человечества по СПОСОБУ ПРОИЗВОДСТВА И РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРОИЗВЕДЕННОГО.
И заменить её на явно неопределяемый из-за объективной невозможности задания четких критериев отличия цивилизаций друг от друга "цивилизационных подход".
Различие цивилизаций возможно в РАМКАХ ОДНОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА И РАСПРЕДЕЛЕНИЯ. Но эти различия выражаются количественными характеристиками, а не изменением КАЧЕСТВА ЦИВИЛИЗАЦИИ.

Социализм, например, КАЧЕСТВЕННО иная цивилизация, чем капитализм.
Социализм цивилизация СЕМЕЙНОГО ТИПА, где способности, возможности и приносимые в семью доходы членов семьи различны. В силу возраста, наличия разных способностей, различия в физической крепости тела и пр. Но ОБЩИЙ доход семьи распределяется демократическим методом, сообща, в зависимости от первоочередных потребностей ВСЕЙ СЕМЬИ В ЦЕЛОМ и каждого отдельного её члена с добровольного согласия всех членов семьи.
При этом, как правило, важнейший голос принадлежит признанному семейному АВТОРИТЕТУ.
В дружной семье легче переживаются трудности, легче растить и воспитывать детей, легче защищаться от недругов.


Если семья не дружная, то доходы каждого - это только его доходы, а проблемы каждого - это только его проблемы. И семья фактически распадается и превращается в живущих под одной крышей соседей со всеми вытекающими из такого переформатирования дрязгами и конфликтами.
Но это еще не все. Собственник общей квартиры ДИКТУЕТ свою ВОЛЮ всем остальным "соседям" и заставляет их жить по своей указке. При этом "не собственники", имея равное "отсутствие прав" грызутся между собой за более "теплое место" и занимаются подхалимажем в отношении "собственника".
В государственном масштабе это и есть АНАЛОГИЯ способа жизни при капитализме.

Уловили разницу уверенные в своей правоте отрицатели "...измов" ?

[efan81]

Что можно сказать о гибели СССР? Погибла великая держава, держава, которую никто не стал защищать. Страшная это трагедия? Безусловно. Но то, что Сверхимперия планеты рухнула столь молниеносно тоже заставляет задуматься. Задуматься о многом

[zeep]

все думали, что жилье, медицина, образование, социальная защищенность, останется по прежнему, только добавится товаров народного потребления бр..,забыли что сыр бывает в мышеловке

[efan81]

все думали, что жилье, медицина, образование, социальная защищенность, останется по прежнему, только добавится товаров народного потребления бр..,забыли что сыр бывает в мышеловке

Это точно. Иллюзии, особенно массовые, опасны. Но ведь было что-то ещё. Люди чувствовали, что они в каком-то тупике, они устали от безыдейности. Люди просто понимали, что "так жить нельзя". Они не понимали, что хуже быть может.

[zeep]

ну, фильм Говорухина "Так жить нельзя" всеже сыграл на руку тем, кто Союз разрушил, снимали тогда на государственные деньги, значит с санкции. Да. массовые галлюцинации, мастера их проводили, написано об этом подробно у Кара Мурзы, читали?
Почему вы говорите о безыдейности, идейность-то была, реализаторы подкачали , точнее воспользовались неподготовленностью в психологическим играм

[efan81]

Я считаю, что идее нужны подготовленные люди. Наши деды, пережившие ужасы гражданской, живущие в мерзостной стране 1920-х, которую пинал и грабил даже самый ленивый. Испытали сильнейший мотивационный толчок. ну элементарно "западло" было жить в мерзости и запустении, видеть клыки врагов вокруг, смех интеллигентов про то, что "тут все поголовно Шариковы", слушать троцкисткую пропаганду про мировую революцию. и тут Сталин предложил им строить "социализм в одной стране". Идеал, страну, ставшую бы примером для всего мира. Будущее для детей. наши деды и прадеды не хотели ТАКОГО БУДУЩЕГО своим детям, в каком жили они в 1920-ые. И ради детей вкалывали как бешеные, ради детей дрались с немцами на фронтах, ради детей падали замертво у станков.
А дети элементарно зажирели, их мотивация пропала, идеология перестала действовать. Распад СССР стал предрешённым делом. мы переши на новую ветку повторяющейся спирали.. Скоро мы хлебнём такого лиха, что даже поколение NEXT загорится такой пассионарной энергией, что все 150 миллионов русских глоток крикнет "НИКОГДА БОЛЬШЕ!" И Мы снова построим новую Империю, и снова новая идеология превратит наш народ в богатырей

[zeep]

боюсь что все не так просто, это теперь должна быть не просто идеология, общество-то постиндустриальное, старые методы не пройдут

[efan81]

естественно, голые лозунги и труды типа "Капитала" не покатят. Я понимаю так называемую, как бы сказать "когнитивную идеологию", "нейродоктрину","постиндустриальный слоган". В общем нечто - что сразу предложит человеку и идею, и дело, и мотивацию в этом деле участвовать, решение многих наболевших вопросов и одновременно создание новой общности на этой базе. При этом это должно быть что-то новое. Коммунисты, цепляющиеся за СССР, увы, обречены. Этот могучий бренд с каждым годом всё более ветшает. Люди не хотят назад и по этой причине тоже - на их глазах СССР рухнул слишком быстро, а такой распад не проходит без душевных травм. "Какой смысл поддерживать коммунистов, если всё развалится?" - такой вопрос многие задают. Одновременно к коммунистам и презрение вырастает - мы живём в дико-капиталистическом обществе, где все стараются наколоть ждруг друга, и к коммунистам позднего СССР у многих вырабатывается отношение по типу "это лузеры, которые клювом прощёлкали, и если за их идеями пойти - не кинут ли нас снова". Нет - старый СССР распался окончательно и коммунистическая идеология в старой форме умерла. Она может и воскреснет под другим названием, но под красный флаг с серпом и молотом народ уже не пойдёт.

[zeep]

у меня порой бывает чувство, что народ уж никуда не пойдет

[efan81]

Успокойтесь zeep. пойдёт. Понимаете, не клюнула ещё птица. Это немец всё понимает разумом. американец кошельком, француз своей медам, которая вдруг перестала его ценить и ушла к другому, а остальные медам его посылают... и стоит тронуть одно, второе, третье - они начинают действовать. Наш же Ванька лежит на печи до тех пор пока дом не обчистят, забор не сломают, Змей Горыныч не утащит марью-царевну к себе, а в довершении кто-нибудь не наложит кучу дерьма на дворе. Вот тогда Ванька вскакивает с криком "Караул! Держите меня семеро! Не замай православные!" и дело пошло. Люди ищут выход из тупика и скоро его найдут.

[zeep]

а без птицы никак нельзя?? Осознанием, так сказать, и пониманием?

[efan81]

а без птицы никак нельзя?? Осознанием, так сказать, и пониманием?

Пока люди думают, задницами, гормонами, желудками, кошельками, в общем всем кроме мозгов без пети-петрухи обойтись никак нельзя. К великому сожалению.

Я не плачу о гибели СССР - утешаю себя диалектикой Гегеля - эта гибель, момент великой перезагрузки в человеческих головах. Мы уже ДРУГИЕ, чем это было в 1991-м. тут Миша Задорнов прав. Мы - МЕНЯЕМСЯ. Мы - ЭВОЛЮЦИОНИРУЕМ. В то время как другие стоят на месте. Я тут поразговаривал с людьми, посмотрел интервью наших туристов, кто был во Франции и в Греции во время тамошних погромов. Они поразились. И французские и греческие власти, и французские и греческие общества - всё пекутся об этих мигрантах, погромивших Париж, албанцах погромивших Афины. Думали что им нужно, а наших шокировало, что ни власти, ни люди в Греции и Франции не думали о погромленном городе, о миллиардных убытках, о том, что протест можно выразить мирно, что сами протестущие преступили закон. НАШИХ волновало ЭТО, а французиков с греками, чего эти погромщики хотят. Я пролистал подшивки газет - иногда интересно - за 1990-1991-й. И ужаснулся. тогда во время развала СССР мы думали как сейчас вот эти европейцы. Чего хотят несчастные прибалты в форме наци, бедненькие армяне с азерами в Карабахе, грузины с молотов-коктейлем в Тбилиси, узбеки с киргизами в Оше, что их, дескать бедных злобный СССР довёл до того, что они похватали заточки с калашами...
МЫ УЖЕ МЫСЛИМ ПО ДРУГОМУ. В то время как европейцы ещё мыслят на уровне граждан СССР 1991-го.
Так что... может и обойдёмся лишь лёгким клевком в известное место

[zeep]

однако, вы забыли результаты рефендума то ли 89, то ли 90 года, народ проголосовал за сохранение СССР, его развалили тихой сапой в беловежской пуще

[efan81]

Кто развалил? Кучка предателей? И почему не смели эту кучку? В Ливии и то нашёлся храбрый полковник Каддафи, а у нас проголосовали и всё. Стали ждать по старой советской привычке что какой-то дядя теперь обо всём позаботится. Дескать боязно всё разваливать, но и обещания сладкие - типа полные прилавки, рай на земле: ну не могут же такие ответственные политика так нагло брехать Оказалосб что могут и ещё как. Помните железный закон истории - если государство сильно и жизнеспособно - то никакая "кучка" не сможет его развалить. Это относится и к "кучке большевиков" и к "кучке изменников-демократов"

[al0253]

СССР развалили бестолочи. Всякий социализм кончается тем, что у власти оказываются одни болваны, спотыкающиеся на ровном месте. Поскольку власть формируется по принципу "я начальник - ты дурак". К третьему поколению у власти собираются все дураки. Самый умный на верху, остальные ещё хуже.

[chew]

al0253

СССР развалили бестолочи. Всякий социализм кончается тем, что у власти оказываются одни болваны, спотыкающиеся на ровном месте. Поскольку власть формируется по принципу "я начальник - ты дурак". К третьему поколению у власти собираются все дураки. Самый умный на верху, остальные ещё хуже.

Закон Паркинсона-Ефимова. http://hrapov.narod.ru/new/sun_and_we.htm
...
Накопление неэлитных элементов в элите- монархии ли, республики ли - постоянно, но каждый раз приводит к качественным изменениям - неспособности верхов управлять страной, поддерживать развитие. Особенно ярко неспособность эта проявляется в периоды природных и социальных катаклизмов. Тогда-то госаппарат перетряхивается почти полностью. Но почти. ‘ Сорные элементы’(неумные, безнравственные) остаются. Остается и система, ‘ механизм пополнения’, и эволюция (деградация) элиты продолжается до новых катаклизмов, которые тоже обладают своей цикличностью и задают ритм перестроек. А мы... Мы смотрим назад, осуждаем опыт отцов, восхищаемся жизнью дедов, плохо просматриваемой сквозь дымку лет, ищем и находим идеалы в более далеком прошлом, меняем людей, не меняя систему, меняем вывески и мебель и еще больше повторяемся. И даже не в виде фарса...

Арабский мыслитель 14 века и начала 15-ого Ибн-Хальдун по поводу возраста государства пишет следующее:
'Знай, что естественный возраст людей, по утверждению врачей и астрологов, составляет сто двадцать лет… Возраст каждого поколения отличается в зависимости от условий - может быть больше, а может - меньше... Возрасты государства, хотя они и различаются в зависимости от условий, в большинстве случаев не превышают сумму возрастов трёх поколений.…
1. Для первого поколения характерны простота нравов, относительное равенство.…Это поколение ещё не порвало окончательно с традициями состояния примитивности.
2. Второе поколение, живущее уже в роскоши и изнеженности, является трусливым, неспособным защитить себя от врагов, нуждающемуся поэтому в наёмной охране и армии. При жизни этого поколения примитивный демократизм сменяется отношениями неравенства, взаимной враждебности.…
3. Третье поколение окончательно деградирует во всех отношениях. При его жизни и происходит разрушение государства'.

Поколения - Сталин, Хрущёв, Брежнев - последние годы!

Сообщение отредактировал chew - 20.9.2010, 18:14

[А.Кочегаров]

Всякий социализм кончается тем, что у власти оказываются одни болваны, спотыкающиеся на ровном месте. Поскольку власть формируется по принципу "я начальник - ты дурак".

В принципе - согласен. Но при этом всякая дерьмократия кончается тем, что вверху собираются барыги, ростовщики и прочие разные воры. Тоже собственно - болваны, просто другого разлива. Потому как всё строится по принципу я с баблом, а ты дурак. Причём не в третьем, а сразу в первом поколении, то есть ещё круче, чем при социализме

[al0253]

Капитализм оказался более способен к смене "элит". Периодические кризисы приводят к тому, что болваны разоряются, и к руководству попадает больше талантливых людей. А в этом и есть гарантия сохранности любого режима. Социализм был лишён этого свойства нАчисто.
Рабовладельческий строй просуществовал несколько тысяч лет, феодализм около тысячи, капитализм - несколько сот, а социализм меньше ста лет. Стало быть он - самый неэффективный.

[chew]

al0253

Рабовладельческий строй просуществовал несколько тысяч лет, феодализм около тысячи, капитализм - несколько сот, а социализм меньше ста лет. Стало быть он - самый неэффективный.

Несколько слов об 'измах'
Мир уже вступил в XXI век а люди всё мыслят старыми категориями.
С появлением социализма мир стал двух полярным.
Один полюс государства с плановой ориентацией экономики, другой полюс государства с рыночной ориентацией экономики.
То, что с плановой экономикой покончено, глубокое заблуждение, он существует, но только в неявной форме.

А мы уже бросаемся далеко идущими выводами:

Стало быть он - самый неэффективный.

О двух полярном мире можно почитать:
ФИЛОСОФСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ ДВУХ ПОЛЯРНОГО МИРА.
http://nrspl.ucoz.ru/forum/56-1344-1


Сообщение отредактировал chew - 9.10.2010, 22:06

[efan81]

Кто сказал, что социализм неэффективен? И вообще, что мы имеем ввиду под этим словом? Думаю, al0253, полагает под этим понятием систему государственного капитализма, внедрённого в СССР и странах соцлагеря, при которой государство было аналогом большой капиталистической корпорации, гда акционерами является народ, основавший это государство. Почему же его считают неэффективным? госкорпорация СССР победила в самой страшной в истории планеты войне, вышла в космос, превратилось из голодраной "банановой республики" в супердержаву мира... Где неэффективность? Развал СССР? Так покажите сколько предприятий разорилось на Западе из-за тупоголового менеджмента? Не счесть! Но временное банкроство корпорации при сохранении хотя бы части его активов, сохраняет шанс на повторный взлёт. Как говорится весна покажет, кто где присел....

[Drool]

СССР убила гибель идеологии.

Теологические версии принимаются? Еще почти 2000 лет тому назад в Библии было написано, что распадется самая большая империя, а последним ее правителем будет меченый Михаил.

[ИВК]

Причина гибели Советского Союза в том, что он постепенно оказался в остром конфликте с потребностями входивших в него народов; и в первую очередь - государствообразующего народа, то есть русского. В идеале каждый народ должен иметь собственное государство и управлять им по возможности напрямую. Современная Россия гораздо ближе к этому идеалу, чем СССР. Вообще не знаю, какие перспективы в нынешних условиях были бы у нашего государства в его советских границах; ведь русские там в меньшинстве; представляю президентские выборы в таком государстве... на них национальный фактор забил бы всё остальное. Да и вообще демократия тогда была бы немыслима - из-за того самого национального фактора. Или она не нужна, пускай бы дальше КПСС правила? Думаю, этот вариант вообще нет смысла рассматривать всерьёз. 1991 год хорошо показал степень дееспособности тогдашней КПСС и степень её поддержки населением.

Сразу, во избежание недоразумений, уточню :
1. К Советскому Союзу (как, впрочем, и к Российской империи) я отношусь очень положительно. Просто его время прошло.
2. Не забывайте, что Советский Союз изначально был организован таким образом, чтобы составляющие его республики потом могли бы мирно разойтись, если пожелают.
3. Когда говорят о развале великой державы, то имеют в виду, что бывшие советские народы больше не объединены "сверху". Но не лучше ли налаживать сотрудничество между теми же народами на договорной основе? СНГ, ОДКБ и т.п. гораздо лучше вписываются в современные реалии, чем СССР. Разве дружба народов возможна лишь под властью партии?

[efan81]

Причина гибели Советского Союза в том, что он постепенно оказался в остром конфликте с потребностями входивших в него народов; и в первую очередь - государствообразующего народа, то есть русского. В идеале каждый народ должен иметь собственное государство и управлять им по возможности напрямую. Современная Россия гораздо ближе к этому идеалу, чем СССР. Вообще не знаю, какие перспективы в нынешних условиях были бы у нашего государства в его советских границах; ведь русские там в меньшинстве; представляю президентские выборы в таком государстве... на них национальный фактор забил бы всё остальное. Да и вообще демократия тогда была бы немыслима - из-за того самого национального фактора. Или она не нужна, пускай бы дальше КПСС правила? Думаю, этот вариант вообще нет смысла рассматривать всерьёз. 1991 год хорошо показал степень дееспособности тогдашней КПСС и степень её поддержки населением.

Сразу, во избежание недоразумений, уточню :
1. К Советскому Союзу (как, впрочем, и к Российской империи) я отношусь очень положительно. Просто его время прошло.
2. Не забывайте, что Советский Союз изначально был организован таким образом, чтобы составляющие его республики потом могли бы мирно разойтись, если пожелают.
3. Когда говорят о развале великой державы, то имеют в виду, что бывшие советские народы больше не объединены "сверху". Но не лучше ли налаживать сотрудничество между теми же народами на договорной основе? СНГ, ОДКБ и т.п. гораздо лучше вписываются в современные реалии, чем СССР. Разве дружба народов возможна лишь под властью партии?

Я категорически не согласен с уважаемым IVK, но буду горячо поддерживать и распространять его мнение, чтобы оно пошло дальше и вообще, желательно чтобы стало новым общественным мифом всего Русского Мира.
Парадокс?
Поясню.
Первое. Почему искренне уважаемый мной оппонент неправ. Самое главное. Раньше "острый конфликт" "государствообразующего народа" проходил по территории этих Закавказий, Кавказий и Средних Азий, по той простой причине, что это мы были как раз "государствообразующим народом Империи"... Да! нас заставляли нести все траты и пахать, но это заставляло нас работать везде, даже в самых глухих провинциях, среди вонючих овец на вершинах гор, в закоулках глухих, Богом и Аллахом забытых аулов. ОНИ - "НЕГОСУДАРСТВООБРАЗУЮЩИЕ НАРОДЫ" - это видели, русский - это слово вызывало уважение, страх и определённый тормоз. Как говорится, "...русские оккупанты безжалостным смерчем прошлись по завоёванным территориям, оставляя после себя города, школы, библиотеки...". Мы ушли. Русское население осталось, и его вырезали, на нём исправили... Все комплексы были вылечены в 90-х и 2000-х на русских слезах и русских костях, безвинно убитых, уничтоженных или униженных в дикой Средней Азии, разбойничьем Кавказе и недоделанной во всех отношениях Прибалтике. И теперь все эти нацмены пришли к нам, и мы имеем те же проблемы что и в СССР только в гораздо более мерзком виде уже НА НАШЕЙ ЗЕМЛЕ!. Можно привести ещё кучу доводов - но этот - самый главный.

Второе. Почему же я, как правило, всем говорю практически то, что и уважаемый IVK. Потому что, как совершенно заметил наш новый министр культуры Владимир Мединский, "каждому народу нужны мифы. Правильные мифы, о подвигах их отцов и дедов, это даёт волю нации". Совершенно верно! Пройдёт время, и реваншистская идеолгия всколыхнётся, но представление нашего народа и России в целом, как, извините, лоха, которого развела шайка подкупленных мерзавцев - а так оно и случилось! - серьёзно подорвёт веру наших детей. Так пусть думают по другому! Что в час жестокого кризиса, Россия решила отпустить привязанные к ней народы САМА, ДОБРОВОЛЬНО! И выстроить с ними отношения с чистого листа. Очень полезный и правильный миф!

[ИВК]

Я как раз считаю, что мифы не нужны. Нужна объективная картина. Она не настолько страшна, чтобы её бояться. А то, что в ней много плохого.... так жизнь трагична уже по своей сути, и надо спокойнее относиться к тому, что нам не нравится.
А вообще переход от Советского Союза к демократической России в основных чертах таков же, как переход от Российской империи к Советскому Союзу. Тогда это продолжалось треть столетия (лишь к концу жизни Сталина Россия обеспечила себе хотя бы элементарную безопасность от нападения извне), и потрясения тогда были похлеще, чем в наше время. Так что и сейчас не пропадём. Тогда как другие народы при потрясениях подобного масштаба, как правило, погибали или скатывались на обочину истории.

[Drool]

1. ...Просто его время прошло.
2. Не забывайте, что Советский Союз изначально был организован таким образом, чтобы составляющие его республики потом могли бы мирно разойтись, если пожелают.

1. Это было неизбежно. То, как работала система - это долго не могло продолжаться. Мой отец, который с 17 лет до пенсии отбарабаних на тракторе, рассказывал, как сливали соляру тоннами в посадке, чтоб закрыли трудодень, как сваливали в балки новое оборудование, потому-что председатель колхоза отказаться не мог, а оборудование ему не нужно было (уже было получено в том году такое же новое). Вот и подписывал накладную, и направлял трактор, груженный новым, с завода, оборудованием, в ближайшую балку с указанием свалить в обрыв. Такое хозяйствование не могло продолжаться долго.
2. Не верно. У нас в городе стоит машиностроительный завод, полностью работавший на Коломенский завод, который собирал поезда. После развала Союза завод почти прекратил существование, т.к. все связи оказались разорваны. В соседнем городе был секретный военный завод "Сокол", изготавливавший оборудование для подводных лодок, поставляли во Владик и т.п. Он так и не смог пережить разрыва экономических связей. И так было везде - комплектующие делались в одном краю страны, а везлись на сборку в другой конец.

[ИВК]

2. Не верно. У нас в городе стоит машиностроительный завод, полностью работавший на Коломенский завод, который собирал поезда. После развала Союза завод почти прекратил существование, т.к. все связи оказались разорваны. В соседнем городе был секретный военный завод "Сокол", изготавливавший оборудование для подводных лодок, поставляли во Владик и т.п. Он так и не смог пережить разрыва экономических связей. И так было везде - комплектующие делались в одном краю страны, а везлись на сборку в другой конец.

Экономические связи - это несколько другой вопрос (и, кстати, появление границы между Россией и Украиной само по себе не означало разрыва таких связей). Я о политическом устройстве Советского Союза. Более-менее крупные нации, как правило, имели свои республики, что предполагает наличие своих органов управления и - особо подчеркну - наличие чётких границ. То есть в Союзе изначально были "швы", по которым он мог бы потом мирно разойтись. Без этого распад СССР неизбежно вызвал бы множество войн - как из-за того, какие именно республики имеют право на суверенитет, так и из-за границ между ними. Мы тогда получили бы Карабах всесоюзного масштаба.

[Drool]

...и, кстати, появление границы между Россией и Украиной само по себе не означало разрыва таких связей...

Означало, т.к. это внезапно оказались межгосударственные отношения, а разваливши Союз, продумать механизмы поддержания таких связей никто не додумался.

[efan81]

Да. СССР, был изрыт "швами", но ведь и США формально по их Конституции, если прочитать, это по сути, Конфедерация, Союз Независимых Штатов, они тоже могли расколоться. И однажды раскалывались, мне всегда смешнго читать бредни про то, будто война Севера и Юга - это война за освобождение негров. При чём тут негры? была страна раколотая надвое... но однаок в ХХ веке Штаты не развалились, а СССР почил в бозе.

[ИВК]

мне всегда смешнго читать бредни про то, будто война Севера и Юга - это война за освобождение негров.

Мне тоже Линкольн же прямо говорил, что для него негритянский вопрос второстепенен; а чего стоят его планы о депортации (в Африку или Латинскую Америку) всех освобождаемых негров

была страна раколотая надвое... но однаок в ХХ веке Штаты не развалились

А это сохранение единого государства было полезно для США? Подозреваю, что если бы Диксиленду дали отделиться, то янки от этого, по большому счёту, только выиграли бы. Хотя бы уже потому. что тогда они не взвалили бы на себя расовую проблему - чужую для них, созданную отнюдь не ими, а как раз диксилендерами-рабовладельцами.

а СССР почил в бозе.

Почил. И что? Если бы погибла русская государственность - это была бы очевидная, несомненная катастрофа. А гибель очередной формы русской государственности, будь то Владимирское великое княжество, Российская империя или Советский Союз - с заменой её какой-то другой формой - это не есть нечто очевидно хорошее или очевидно плохое; тут просто надо объективно взвесить плюсы и минусы.

[efan81]

[quote name='IVK' date='30.8.2013, 23:55' post='37254'


А это сохранение единого государства было полезно для США? Подозреваю, что если бы Диксиленду дали отделиться, то янки от этого, по большому счёту, только выиграли бы. Хотя бы уже потому. что тогда они не взвалили бы на себя расовую проблему - чужую для них, созданную отнюдь не ими, а как раз диксилендерами-рабовладельцами.

[/quote]

Сорри за отвлечение от основной темы, но тут вы в корне не правы!.. Вероятносное предположения дело неблагодарное и скользкое.... но что-то всегда можно предсказать с точностью в 100%. Итак, представим, КША стали полноценным независимым государством - неважно как... Линкольн бы не послушал своих спонсоров и не стал начинать войну, или же Ли по Геттисбергом победил... - не важно! - итак... КША независимы... Что дальше? Нет сомнений, что Север рухнул бы в братскую могилу в течении 10 лет, во первых он лишался госбюджета - 80% американского довоенного бюджета - это доходы с экспорта хлопка. Во-вторых тогдашняя промышленность Севера только становилась на ноги и находила рынки сбыта только на юге, так как от англичан южане были ограждены зверской системой пошлин... теперь эта лафа кончилась бы. В-третьих та же система пошлин заставляла южан рассматривать мануфуктуры Севера как основного и привелигированного партнёра, после независимости Юг плюнул бы на всю эту срань и впрямую бы стал сплавлять свой хлопок Англии, а северная промышленность стала бы конкурироватьс мастерской Мира на равных в результате чего благополучно бы сдохла! В четвёртых, независимый Юг отменил бы остатки Миссурийского копромисса и стал бы экспансироваться не только на юго-западные но и на северо-западные земли американского континента, объединение южан и колонистов-мормонов в Юте привело бы к тому что большапя часть материка отсекалаь от влияния Севера из-за чего массы эмигрантов из европы просто оставались бы в Новой Англии... уж кто-кто а мормоны и южане уж точно такую публику к себе бы не пустили... Итогом всего стала бы социальная катастрофа на Севере и переформатирование США в нечно новое... но весь вопрос смогли бы севыеряне переформатироваться в таких условиях? Очень маловероятно! На охваченную смутой территорию немедленно бы обрушились колонны красномундирников из Канады. Англия не упустила бы такого классного случая пересмотреть итоги американской революции. Но даже если бы Север выстоял - то он терял бы свою обрабатывающую промышленность , лишённцю рынков сбыта и сырьевой базы, Шатыт остались бы мелким государством экспортировавшим в Европы зерно, что-то вродже северной Аргентины.

[ИВК]

КША независимы... Что дальше? Нет сомнений, что Север рухнул бы в братскую могилу в течении 10 лет, во первых он лишался госбюджета - 80% американского довоенного бюджета - это доходы с экспорта хлопка.

Не рухнул бы. Север 4 года воевал, будучи отрезан от южного хлопка, да и послевоенное развитие экономики не на хлопке базировалось. У Севера было огромное преимущество над Югом - гораздо более многочисленное (и быстро увеличивавшееся) белое население, причём желавшее жить своим трудом, а не за счёт негров. Так что едва ли КША расширились бы на запад. Думаю, запад достался бы янки.

[and]

И далась вам альтернативная история сасш... При любых раскладах в итоге там все равно бы получилась какая-то развитая ветка англосаксонской цивилизации. Много людей, плодородная территория, благоприятный климат, передовые для того времени европейские технологии. В то же время удаленность от основных театров военных действий, можно не надрываться кормя огромную армию. Очень благоприятные условия развития.

Китайцы не давно сняли фильм про горбачева с однозначным подтекстом - причина краха вырождение и предательство элиты.

Сообщение отредактировал and - 21.12.2013, 21:00

[efan81]

И далась вам альтернативная история сасш... При любых раскладах в итоге там все равно бы получилась какая-то развитая ветка англосаксонской цивилизации. Много людей, плодородная территория, благоприятный климат, передовые для того времени европейские технологии. В то же время удаленность от основных театров военных действий, можно не надрываться кормя огромную армию. Очень благоприятные условия развития.

Китайцы не давно сняли фильм про горбачева с однозначным подтекстом - причина краха вырождение и предательство элиты.

"Вырождение и предательство... элиты" стандартная формулировка при распаде СССР, кто её только не использовал, начиная с пламенного Максима Калашникова "поставить всех к стенке и лечь за пулемёт напротив", заканчивая серым кардиналом Путина господином Сурковым и его "становлением оффшорной элиты". Но задавал ли кто-нибудь себе вопрос -почему так происходит? К сожалению, процесс этот объективный, от отдельных людей зависящий мало, он зависит целиком от общества и его настроя, может ли оно помешать губительным процессам. Общество мобилизует идеология. Именно поэтому Сталин постоянно говорил" без теории нам смерть...". Теперь хотел бы объяснить поподробнее...
Если убрать эмоции и ругань, то словосочетание "вырождение и предательство элиты" переводится как "несоответсвие элиты тем задачам, что стоят перед страной и государством". Поэтому перед нами стоит цель - извечь уроки из гибели СССР и не допустить этого в будущем. Для начала разберёмся почем уэлита "доходит до жизни такой..."
1) Итак, задачи, стоящие перед государством и обществом.... Неважно что за задачи, но они всегда глобальны и объёмны, требуя коренных перемен во всех слоях государства и общества. В случае невыполнения задачи перспектива показывает смерть! Часть людей это видят, но элита заточена под выполнение прежних шаблонных задач, и менять ничего не хочет. Ей и так хорошо. (в случае с СССР - это 1950-ые - 1960-ые годы, когда СССР перестал биться с окружившей его планетарной стаей шакалов за своё выживание, шерханы признали СССР за равного по силе монстра и отступили вместе со своими шакалами табаки. Теперь перед СССР встала другая задача - развитие страны в сторону "энергетическо-технологического уклада будущего" - как сказал Переслегин. То есть принципиальное новое качество жизни, развитие внутренних территорий, транспортных магистралей на новых принципах, космическая экспансия, технологии "закрытия и насыщения". Те есть перевод мировой борьбы за лидерство в ту плоскость, где мы лидеры, а Запад догоняющий. Только в этом был ключ к выживанию СССР как сверхдержавы, так как по законам синергетики - хорошо описаны в 1 томе книги "Третий Проект"- догоняющий всегда тратит больше ресурсов чем идущей в голове гонки. СССР не мог догнать Запад в его традиционном информационно-технологическом укладе индустриального мира, который господствует сейчас, у Запада ресурсов всегда по определению больше. Но элите было хорошо, и СССР обрекался на смерть...)
2) Задачи и проблемы никто не отменял. они нарастают и давят на государство как на систему, требуя решения. Поскольку перехода на альтарнативную ветку развития не происходит проблемы приходится решать с огромной затратой ресурсов и время тут играет против государства - скаждым разом ресурсов требуется всё больше и больше. Элита мечется но менять ничего не хочет, в конце-концов она седлает один какой-то ресурс дающий максимальный выхлоп и использует его на износ, чтобы залатать дыры в других сферах. (в случае с СССР это 1970-ые годы, лафа, прекрасная жизнь, не без недостатков конечно, но всё-таки... и все дружно закрывают глаза на то за счёт чего всё это развивается, а когда дело доходит уже до таких деграданстких сделок как "нефть на трубы" всем уже пофиг!)
3)Когда у тебя небоскрёб стоит на одной-единственной опоре и её вышибают нетрудно понять что произойдёт. Итак, тртий этап, исчерпание ресурса вызывает обвал так как элита не может переформатироваться и запустить развитие, она начинает драться между собой за оставшийся недоеденным кусок пирога...(это 1980-ые... многие тут со мной спорят - говорю уже по дискуссионному опыту - что де СССР в 1980-ые был сверхдержавой и имел кучи отраслей и не надо мол нефть ставить во главу угла, всё было нормально только "твари всё сдали...". Дело не в степени завивсимости СССР как экономики от нефти, дело в том что прибыль от продажи нефти позволяла СССР выполнять свои обязательства сверхдержавы - кормить Африку, содержать армию и флот планетарного уровня, вести холодную войну, космическую гонку и много чего ещё.... отказ от всего этого был немыслим так как СССР терял статус, то есть опять таки что-то менялось и приходилось бы что-то делать, а элите не хотелось ничего менять. Она и не менялда пока всё не стало заваливаться... Отстутсвие развития порождает статичность и отключение социальных лифтов, а катаклизм вызывают "явление морлоков из подземелий" - агрессивные комсомольские кланы вместе с сидевшими внизу партократами начали массированную атаку на одряхлевшие верхи - это 1986-1987-й год. И Всё! Для СССР это была агония. В межклановых драках тоже были нужны ресурсы, и страну начали делить - отмена монополии на внешнюю торговлю вызвавший небывалый дефицит в СССР был первым указом в ущерб страны но в выгоду дерущимся за куски пирога кланам, теперь красные директора свободно гнали за рубеж всю продукцию советских заводов - от новейших Т-72-х до детских сосок, получая за это валютную выручку, бывгую главным механизмом влияния в кланах, а дальше всё покатилось по нарастающей....)
4) Боярская пора. Беспредел и разграбление... Страшный и неминуемый этап, ибо те ресурсы что катастрофически не хватало СССР как сверхдержаве, для воцарившихся и победивших кланов просто избыточны если у тебя собственности на триллион, а хапнуть ты хочешь под свой максимальный потолок в пару миллиардов, то как ты будешь относится к остальным 998 миллиардам? (1991-1999 года крах СССР, политику ельцинского клана надо понимать исходя из этого тезиса, хапнув под свой тотальный контроль малую часть ресурсов, Ельцин и его шайка просто истребляют всё остальное, чтобы не досталось конкурентам)
5) Рождество в окопах. Итогом драки всегда становится появление нескольких властных группировок, которые никак не могут побороть друг друга. Кроме того, руки у них связаны волной проблем, вызванных уже не только остановкой развития но и их собственной политикой грабежа и дележа, страна и общество, надстройкой, которого они являются ( как бы не пыжилась элита, без народа и государства к которомуц она принадлежит - это не элита а просто кучка беззащитных обросших жирком овец). То есть продолжение драки чревато... Элита хочет свалить с дырявой лодки, то есть привлечь внешние ресурсы и внешних игроков для решения своих проблем. Элита попадает под внешнее управление, используя свои и внешние ресурсы побеждает какой-то клан, обложенный со всех сторон, который не зная уже с какого боку и отбиваться лихорадочно ищет выход из тупика.... (2000-2013)

[ИВК]

Элита - часть народа; из народа она пополняется и очень сильно зависит от него. Во всяком случае, так было в Советском Союзе, и в современной России тоже так. У здорового народа - здоровая элита. Если она деградирует - народу надо на себя поглядеть внимательно и критически. Так что деградация элиты - всего лишь следствие того, что мировоззрение народа отстало от новых реалий. Вот это действительно важно. А просто рассуждать о деградации элиты - пустое дело, хотя и очень популярное. Ругать начальство, тем самым снимая ответственность с себя - одно из самых модных занятий у человечества

[efan81]

Элита - часть народа; из народа она пополняется и очень сильно зависит от него. Во всяком случае, так было в Советском Союзе, и в современной России тоже так. У здорового народа - здоровая элита. Если она деградирует - народу надо на себя поглядеть внимательно и критически. Так что деградация элиты - всего лишь следствие того, что мировоззрение народа отстало от новых реалий. Вот это действительно важно. А просто рассуждать о деградации элиты - пустое дело, хотя и очень популярное. Ругать начальство, тем самым снимая ответственность с себя - одно из самых модных занятий у человечества

Я у чему вообще привёл эту аналитику? Вы меня не поняли! Ваши рассуждения тоже похожи на бунинскую рефлексию в эмиграции, и пенять на то, что "народ плохой" в среде элит тоже популярно! Я просто подвожу собеседников к факту, что элита не станет разваивать государство пока ему не даст смачный поджопник общество этого государства, а оно должно дозреть! Когда общество начнёт давить на власть - не оранжемаразмом - нет! - в Кремле и кулуарах понимают откуда бабло там сыпется и ветер дует - а именно от общества!! Тогда начнёт элита сменять паттерны своего поведения! То же Бирюлёво - это был народный протест, который потом ЧОТКО попытались использовать силы либерального клана получающего бабло из-за рубежа! Но сам протест - именно общества! - в кремле был услышан и учтён. И вот уже Жириновский - придворный шут всея Руси - орёт забрызгивая всех слюной, в прямом эфире, что ненавидит чёрных - просто элита понимает недовольство и пытается решить проблему, а заодно отвести энергию протеста от себя. Извините! Но раз элита так виляет своим причинным местом, как шлюха на панели, почему бы нам ей и не поуправлять?
Задача аццки сложная! Это не просто "поцан сказал = поцан сделал!", Тут нужно НЕЧТО ВЫШЕ политикии экономики и культуры а что-то вместе взятое, а от этого более мощное!
Но когда перед элитой встанет вопрос
- требования народа - ИЛИ СМЕРТЬ!!,
или
- своё наворованное, НО БЕСПРАВНАЯ ЭМИГРАЦИЯ!
Вот тогда и состоится рещающая битва за будущее России!

[ИВК]

Ваши рассуждения тоже похожи на бунинскую рефлексию в эмиграции, и пенять на то, что "народ плохой" в среде элит тоже популярно!

Я не говорю, что народ плохой. Я говорю, что неспособность народа формировать и контролировать дельную элиту - следствие отставания мировоззрения народа от новых реалий. Это не совсем одно и то же.

Я просто подвожу собеседников к факту, что элита не станет разваивать государство пока ему не даст смачный поджопник общество этого государства, а оно должно дозреть!

Так и я о том же. Сначала общество должно дозреть. Только тогда оно сможет переделать или заменить элиту. То есть первичен вопрос об обществе, народе, а вопрос об элите вторичен.

[efan81]

Так и я о том же. Сначала общество должно дозреть. Только тогда оно сможет переделать или заменить элиту. То есть первичен вопрос об обществе, народе, а вопрос об элите вторичен.

Вот в чём и вопрос! Как ускорить процесс консолидации общества и воспрепятствовать антиконструктивным инициативам элиты!! Им то быдлом управлять проще! И вот тут мы с вами, уважаемый ИВК, делаем одно дело, как бриг и фрегат идущий параллельными курсами! Что для элиты удобнее: самостоятельный пользователь, открывающий абсолютно независимый ни от кого информационный массив с обитателем антарктиды или тупой композомби, видящий при заставке "W" и собственноручно им поставленные голые сиськи? Или группа молодых парней и девчонок, ведущих общее дело, общий досуг, общую культуру или полутупых юзеров , нагнувших немеренное количество "нубов" и "ботов"? И вот когда общий трамплин позволит создать новую идею, переросшую в новую идеологию для Российского государства - всё изменится!!

[ИВК]

Вот в чём и вопрос! Как ускорить процесс консолидации общества и воспрепятствовать антиконструктивным инициативам элиты!!

Не только антиконструктивным инициативам, но и столь же антиконструктивному бездействию, и не только элиты, но и кого бы то ни было. Взять, к примеру, тот же проект перевода школ на Линукс. Основная причина его провала - не активное противодействие элиты, а банальное бездействие большинства. То есть косность общества в целом.

[efan81]

Не только антиконструктивным инициативам, но и столь же антиконструктивному бездействию, и не только элиты, но и кого бы то ни было. Взять, к примеру, тот же проект перевода школ на Линукс. Основная причина его провала - не активное противодействие элиты, а банальное бездействие большинства. То есть косность общества в целом.

Нет провала! И Вы сами это поймёте... просто посмотрите этот мультик - от начал и до конца!!!! Без привязки к игровой эпопее! Просто к привязке к теме, о которой мы заговорили! Не думайте, что это игровой клип! Просто посмотрите до конца.....

http://assassinscreed.su/index/assassins_creed_embers/0-13

[ИВК]

Ну я не знаю, какая там может быть связь... где-то на уровне подсознания, разве что. А между тем я, говоря о провале проекта по переводу школ на Линукс, имел в виду просто тот очевидный факт, что основная заявленная цель не достигнута. Не более того.

[efan81]

Ну я не знаю, какая там может быть связь... где-то на уровне подсознания, разве что. А между тем я, говоря о провале проекта по переводу школ на Линукс, имел в виду просто тот очевидный факт, что основная заявленная цель не достигнута. Не более того.

Блин!! Бывает так, что в абстракции весь антураж - мусор, хотя многие находят в нём что-то важное, но есть лишь одна фраза, один эпизод, которые в определённом контексте, наполняют смыслом всё, и здесь в этом антураже - она всего лишь такова! - вспомните этот диалог из мультика -
"...
- Когда я сражался с Борджиа, мной двигала месть, казалось отруби змее голову - и ей конец! Но со временем, я понял, что у тиранов, больше последователей, чем у тех, кто проповедует любовь! Смерть Родриго и Чезаре ничего бы не изменило, ЕСЛИ БЫ ЛЮДИ НЕ ЗАХОТЕЛИ ИЗМЕНИТЬСЯ САМИ!!! В ТЕЧЕНИИ МНОГИХ ЛЕТ, Я УЧИЛ ЛЮДЕЙ ДУМАТЬ СВОЕЙ ГОЛОВОЙ - И ДЕЙСТВОВАТЬ!! Сначала в Риме - потом в Константинополе.. ЛЮБОВЬ - ВОТ ТА СИЛА, КОТОРАЯ СВЯЗЫВАЕТ НАШ ОРДЕН! ЛЮБОВЬ К ЛЮДЯМ! К МИРУ! СРАЖАЙСЯ - ЗА НАДЕЖДУ! И ВОТ ТОГДА - ЛЮДИ ПОСЛЕДУЮТ ЗА ТОБОЙ!
- НА ЭТО УЙДУТ ГОДА!!!! МНОГИЕ!
- НО ЕСЛИ ДЕЛАТЬ КАК НАДО! СИ!!!....."

Так что не надо отчаиваться из-за того, что кучка пролдажных чинуш насильно впихиват в школы Винду! "....СРАЖАЙСЯ ЗА ЗА НАДЕЖДУ! И ВОТ ТОГДА..."

Именно это я и хотел сказать, дав ссылку на этот ролик!

[ИВК]

Но я ни в коей мере не отчаиваюсь "Проект перевода школ на Линукс провален" - это просто констатация факта, примерно как "после нашего наступления на пункт А этот пункт А остался в руках противника". Ни отчаяния, ни вообще эмоций в этой фразе нет. Есть лишь подведение промежуточных итогов

[efan81]

Как ни парадоксально, это связано и с крушением СССР. СССР убила не идеология, а нежелание сражаться за страну, в период смуты 1990-х не было ни малейших попыток со стороны каких бы то ни было общественных групп - в первую чередь армии - спасти СССР, армия самоустранилась и по ней покатилась волна самоубийств среди офицеров, и так было практически во всех общественных группах - сражаться никто не стал.

[worktowork]

Причин разваливания СССР много , первая и основная - наша экономика очень сильно зависела от идеологии руководства страны , в последующем разделение взлядов на идеологию руководства и других слоев населения СССР.

[efan81]

Причин разваливания СССР много , первая и основная - наша экономика очень сильно зависела от идеологии руководства страны , в последующем разделение взлядов на идеологию руководства и других слоев населения СССР.

Немного некорректно сформулировано, но в целом верно. Верно в том, что правительство было догматичным, и из-за этого теряло адекватность, брала лишние обязательства и банально шла по старым путям, что вели в ловушку. На фига было столько сил тратить на содержание гигантских танковых армий в Европе? Была система атомного минрирования, великолепные ракеты "Пионер" с ядерными боеголовками, был - "неразрушенный ядерный щит"!!! Да при таких раскладах даже в самоубийственном бреду странны НАТО и США не начали бы войну! Зачем ЗГВ??? Расформировать её, а средства от её содежания отправить на насыщение внутреннего рынка, чтобы на фарцовщики его насыщали, а наша лёгкая и пищевая промышленность! Как говорится "Пивной путч провалился - пиво завезли!!"

[ИВК]

Кто считает, что Советский Союз должен быть сохранён доныне, должен ответить хотя бы на следующие вопросы:
1. Монополия на власть должна была остаться у КПСС, то есть выборной власти (во всяком случае - верховной) быть не должно? А такое сейчас вообще реально?
2. Как решать вопрос всё нарастающего демографического давления со стороны (условно говоря) азиатских республик (бывшего) СССР на европейские? Ведь именно распад СССР резко ослабил эту проблему, а вот что стали бы делать с ней в случае сохранения Союза?
Без ответа на эти вопросы обсуждение причин распада Советского Союза не имеет никакого смысла.

[efan81]

Кто считает, что Советский Союз должен быть сохранён доныне, должен ответить хотя бы на следующие вопросы:
1. Монополия на власть должна была остаться у КПСС, то есть выборной власти (во всяком случае - верховной) быть не должно? А такое сейчас вообще реально?
2. Как решать вопрос всё нарастающего демографического давления со стороны (условно говоря) азиатских республик (бывшего) СССР на европейские? Ведь именно распад СССР резко ослабил эту проблему, а вот что стали бы делать с ней в случае сохранения Союза?
Без ответа на эти вопросы обсуждение причин распада Советского Союза не имеет никакого смысла.

Пункт 1 Отвечу кратко - Чем мы хуже китайцев!

Пункт 2 Демографическое давление ослабло как раз потому, что в 1990-ые мы жили в развале мерзости, аналогичной помойным ямам союзных республик, и им не было причин сюда лезть - дома была такая же помойка. Как только уровень жизни граждан РФ немного подрос - они хлынули сюда как лавина дерьма и сегодня никто не значет что с этим делать!

[ИВК]

Пункт 1 Отвечу кратко - Чем мы хуже китайцев!

То есть монополия на власть должна была остаться у КПСС, то есть выборной власти (во всяком случае - верховной) быть не должно? Я правильно понял?
А отличие от Китая хотя бы в том, что там подавляющее большинство населения - этнические китайцы (ханьцы), и уже поэтому их партия национальна по самой своей сути, она из самих же ханьцев и состоит. У КПСС с этим было, мягко говоря, сложнее - просто потому, что русские в Советском Союзе не были даже хотя бы в большинстве.

Пункт 2 Демографическое давление ослабло как раз потому, что в 1990-ые мы жили в развале мерзости, аналогичной помойным ямам союзных республик, и им не было причин сюда лезть - дома была такая же помойка. Как только уровень жизни граждан РФ немного подрос - они хлынули сюда как лавина дерьма и сегодня никто не значет что с этим делать!

Сейчас решать проблему с этим демографическим давлением намного проще именно потому, что у нас одно гражданство, а у жителей азиатских республик - другое. Будь у всех нас одна "краснокожая паспортина", дела с этим обстояли бы намного хуже.

[efan81]

То есть монополия на власть должна была остаться у КПСС, то есть выборной власти (во всяком случае - верховной) быть не должно? Я правильно понял?
А отличие от Китая хотя бы в том, что там подавляющее большинство населения - этнические китайцы (ханьцы), и уже поэтому их партия национальна по самой своей сути, она из самих же ханьцев и состоит. У КПСС с этим было, мягко говоря, сложнее - просто потому, что русские в Советском Союзе не были даже хотя бы в большинстве.

Сейчас решать проблему с этим демографическим давлением намного проще именно потому, что у нас одно гражданство, а у жителей азиатских республик - другое. Будь у всех нас одна "краснокожая паспортина", дела с этим обстояли бы намного хуже.

Не совсем.... Именно при выборной - точнее пвсевдовыборной - власти завертелась вся эта фантасмагория "демократии", а слово "демократ" стало ругательным. Выборная власть в СССР-РФ не состоялась. Но и монополия КПСС на власт привела к тому, что само КПСС стала недееспособной и национальность её верхушки нисколько не влияла на ситуацию в стране - разваливали СССР как раз Ельцин, Кравчук и Шушкевич а не акыны из Закавзказий и Средних Азий. оптимальным вариантом было бы преобразование КПСС как монополиста на власть во что-то реальное и адекватное. Попытки сначала Сталина, а потом Берии привести партию в соотвествтие с её пооложением по тогдашней Конституции СССР привели к смерти обоих лидеров. В 1991-м году такой путь отказа от монополии на власть и преобразование КПСС могла бы временно взять на себя военая хунта.... Однако после реформ маршала Гречко офицерская каста оказалась разрушена как каста и этот путь также был сложен и неоднозначен....

Но при СССР таких проблем вообще ны было! Правило 101-го километра тогда никто не отменял и наличие "паспортины" никак не спасало

[ИВК]

А почему, собственно, преобразованная КПСС или военная хунта были бы лучше выборной власти?
Ну а 101й километр - средство выбрасывания антисоциальных элементов из крупных городов в глубинку, а вовсе не решение проблемы демографического давления одних народов на другие.

[efan81]

А почему, собственно, преобразованная КПСС или военная хунта были бы лучше выборной власти?
Ну а 101й километр - средство выбрасывания антисоциальных элементов из крупных городов в глубинку, а вовсе не решение проблемы демографического давления одних народов на другие.

Преобразованная КПСС - нынешний Китай, как сверхдержава 21-го века. Военная хунта - Ли Каунью в Сингапуре, ставшей промышленной сверхдержавой....

С другой стороны ... преобразованная КПСС - это нынешний распятый Ирак, где преобразованная БААС привела страну к серии войн, провокации Вашингтона, "Буре в пустыне",... Бушевской триумфальной колеснице в Багдаде и сеголдняшней страшной войне с исламистами ( там сейчас бои по размаху такие же как в Сирии но мировые СМИ молчат...) с другой стороны вьоенная хунта - это Пиночет и разорённая изнасилованная Аргентина....

так что на ваш данный пост однозначного ответа нет....

Что касается демографического давления одних наций на другие.... То тут ответ не может исерпываться границами паспортами или 101-м километром... в конце-концов сербам в Косово не помогло ни первое, ни второе, ни третье.... Мне кажется тут нужная комплексная мера - сверхжёсткие меры по выдавливанию агрессивной общности со своих территорий в сочетании с развитием территорий этого агрессивного этноса - мирного развития с ипользованием максимально трудоёмких отраслей.

[ИВК]

С другой стороны ... преобразованная КПСС - это нынешний распятый Ирак, где преобразованная БААС привела страну к серии войн, провокации Вашингтона, "Буре в пустыне",... Бушевской триумфальной колеснице в Багдаде и сеголдняшней страшной войне с исламистами ( там сейчас бои по размаху такие же как в Сирии но мировые СМИ молчат...) с другой стороны вьоенная хунта - это Пиночет и разорённая изнасилованная Аргентина....

так что на ваш данный пост однозначного ответа нет....

Вот именно. То, что без демократии мы жили бы лучше - просто однобокое эмоциональное суждение. С таким же основанием говорят, к примеру, что, если бы не большевики, в России жизнь была бы лучше, чем на Западе.

Преобразованная КПСС - нынешний Китай, как сверхдержава 21-го века.

Про отличие Китая от СССР я уже говорил: в Китае национальный вопрос имеет мало значения, а в Советском Союзе он стоял крайне остро. Просто из-за совершенно разного численного соотношения между государствообразующим этносом и остальными в этих странах. Иначе говоря, в Китае зависимость власти в первую очередь от государствообразующего этноса - это просто данность, а у нас такая зависимость появилась только после распада СССР - лишь тогда русские стали составлять подавляющее большинство в своём государстве. А КПСС, как её ни преобразовывай, не стала бы в основном русской (по составу и целям) партией. Вот это принципиальнейшее отличие между Китаем и СССР почему-то обычно упускают из виду.

То тут ответ не может исерпываться границами паспортами или 101-м километром... в конце-концов сербам в Косово не помогло ни первое, ни второе, ни третье....

Там другая ситуация, гораздо более запущенная (не читали, кстати, "Русского консула" Вука Драшковича? после того, как Косово в самом деле стало де-факто частью Албании, эта книга читается уже по-другому).

Мне кажется тут нужная комплексная мера - сверхжёсткие меры по выдавливанию агрессивной общности со своих территорий в сочетании с развитием территорий этого агрессивного этноса - мирного развития с ипользованием максимально трудоёмких отраслей.

Зачем сверхжёсткие меры (которые косвенно ударят и по русским), когда есть (и уже реализован) более цивилизованный способ - отделение? Да, он не решает проблемы полностью, но очень существенно её смягчает.

[YYY]

в Китае национальный вопрос имеет мало значения

Как только Китай будет слаб... из вне "доброжелатели" сепаратистов быстро найдут...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ons_Russian.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm.../Mapa_China.svg

Сообщение отредактировал YYY - 28.12.2013, 0:01

[ИВК]

Как только Китай будет слаб... из вне "доброжелатели" сепаратистов быстро найдут...

Найдут, да только я не об этом. В Китае ханьцы - свыше 90 процентов, в СССР русские составляли меньше половины.Такое государство могло сохранять единство лишь при наличии достаточно независимой от населения власти. Демократизация сама по себе неизбежно вела к распаду Союза по национальному признаку.

[YYY]

Найдут, да только я не об этом. В Китае ханьцы - свыше 90 процентов

Да но там очень не равномерно по территории. Ханьцы за юго-востоке.
Так-что есть что поотделять

, в СССР русские составляли меньше половины.Такое государство могло сохранять единство лишь при наличии достаточно независимой от населения власти. Демократизация неизбежно вела к распаду по национальному признаку.

Ну вы по паспорту судите.... а это не верно...
Деление это было достаточно условно и сейчас культивируется сознательно в отделившихся республиках.

Сообщение отредактировал YYY - 28.12.2013, 0:22

[ИВК]

А какова была альтернатива распаду СССР? Если сохранение монополии КПСС на власть, то надо уточнить, какие именно изменения должны были произойти в партии, чтобы не получилось как в девяносто первом. Если демократия в масштабах всего Советского Союза, то вышло бы (в лучшем случае) как на Украине - хронический конфликт региональных и национальных интересов. Если военная диктатура... а на чём вообще основано предположение, что это может решить проблему? Что-то ещё?

[and]

Тут очень интересная ситуация, эдакий "философский винигрет". Сама цель Союза была двойственной и противоречивой.
Если провозглашенной задачей было построение коммунизма - читай солидарного бесклассового и гуманного сверхобщества, то как ее достичь?

С одной стороны нужны ведущие, подвижники, которые должны действовать не в одиночку, а в идеале сообраны в единый кулак, допустим,
коммунистическую партию.

Но чтобы управление было адекватным, а подвижники не портились нужны механизмы контроля элиты, чревычайно
устойчивые двусторонние социальные лифты или наукообразно говоря алгедонические связи.

Для выживания нельзя, чтобы подвижники слишком отрывались от жизненных интересов народа, необходим реальный договорной и
равноправный механизм самоуправления. В идеале эти задачи решала советская власть.

Но чтобы советская власть сама была жизнеспособной необходим определенный сверхкритический уровень культуры, жизнеспособности и сознательности
общества - такая система воспитания и развития, чтобы каждая кухарка могла управлять государством.

В конечном итоге это наверное было бы похоже на систему, описанную Ефремовым. Сообщество отраслевых ассоциаций, по важным вопросам прямое
общественное голосование.

Но возникает противоречие. В бесклассовом обществе ранговые и экономические привилегии элиты исчезают.
Т.е. фактически элита должна бороться сама с собой, чтобы уничтожить то, что является основным источником ее мотивации.

Сообщение отредактировал and - 29.12.2013, 22:53

[ИВК]

Что касается целей СССР, то всегда надо различать цели в тот или иной период и дальнюю перспективу-идеал. А эту перспективу, на мой взгляд, лучше всех (потому что подробно, целостно и наглядно) обрисовал именно Ефремов. Только сильно сомневаюсь в том, что Торманс он изобразил как противоположность коммунистическому будущему. Скорее, Торманс - это и есть единственное, что реально может получиться при уничтожении деления человечества на народы (глобальном этноциде, то есть). Потому что идея слияния народов воедино убивает любое светлое будущее; и поэтому "Туманность Андромеды" - логически несостоятельная утопия, а "Час Быка" - это уже гораздо более зрелое, реалистичное произведение. Вот так, как на Тормансе, и в самом деле может быть и на Земле, если не будем думать о будущем как следует. Дружба народов нужна, а не их слияние.
А что до гибели СССР, то обычно сваливают в одну кучу отношение к появлению Союза и отношение к его исчезновению - якобы одно обусловлено другим. Хотя, к примеру, положительная оценка Петра Великого и созданной им Российской империи вроде никак не влечёт за собой непременно отрицательного восприятия революции, эту империю уничтожившей. Тут всё логично, тут исторический подход. А когда речь заходит о Советском Союзе, то логика исчезает, подменяясь чисто эмоциональным чёрно-белым подходом: если относишься к Союзу положительно, то тебе, оказывается, положено считать, что он должен был существовать во веки вечные; якобы единственная альтернатива этому - признание Союза "империей зла"; вот и выбирай из этих двух одинаково бессмысленных вариантов. А я воспринимаю Советский Союз очень положительно, но считаю, что КПСС к девяностым годам безнадёжно утратила способность руководить страной, а без КПСС нет СССР; из чего и следует, что его время прошло.

[efan81]

.....А что до гибели СССР, то обычно сваливают в одну кучу отношение к появлению Союза и отношение к его исчезновению - якобы одно обусловлено другим. Хотя, к примеру, положительная оценка Петра Великого и созданной им Российской империи вроде никак не влечёт за собой непременно отрицательного восприятия революции, эту империю уничтожившей. Тут всё логично, тут исторический подход. А когда речь заходит о Советском Союзе, то логика исчезает, подменяясь чисто эмоциональным чёрно-белым подходом: если относишься к Союзу положительно, то тебе, оказывается, положено считать, что он должен был существовать во веки вечные; якобы единственная альтернатива этому - признание Союза "империей зла"; вот и выбирай из этих двух одинаково бессмысленных вариантов. А я воспринимаю Советский Союз очень положительно, но считаю, что КПСС к девяностым годам безнадёжно утратила способность руководить страной, а без КПСС нет СССР; из чего и следует, что его время прошло.

А почему исчезает логика? Тут тоже есть подмена понятий. Исчезновение СССР через распад или исчезновение СССР через трансформацию? Вот это большинству собеседников и не по вкусу. Вопрос не об исчезновении СССР а в том что он ушёл со сцены в мерзости, предательстве, нищете, позоре и фактическом геноциде русского народа. Данный уход со сцены СССР ТАКИМ способом всем неприемлем - мне по крайней мере точно.

[ИВК]

Исчезновение СССР через распад или исчезновение СССР через трансформацию?

А что именно вы в данном случае подразумеваете под распадом и что - под трансформацией? Каковы главнейшие признаки того, что произошёл распад, а не трансформация?

Вопрос не об исчезновении СССР а в том что он ушёл со сцены в мерзости, предательстве, нищете, позоре и фактическом геноциде русского народа.

Вообще-то и Российская империя уходила со сцены подобным же образом; вернее, тогда было ещё хуже: СССР распался хотя бы без войны, а это совсем не мелочь.

Данный уход со сцены СССР ТАКИМ способом всем неприемлем - мне по крайней мере точно.

А приемлемый способ его ухода каков? Та самая трансформация имеется в виду?

[efan81]

А приемлемый способ его ухода каков? Та самая трансформация имеется в виду?

совершенно верно тот же "СССР Инкорпорейтед" - превращение страны в корпорацию - чем не выход? Андропов готовил примерно такой путь, но не склалось, Горбачёв пытался реализовать ндроповскую программу - но его собственное управленческое ничтожество, влияние сильных лоббитских сил, холодная война, полрье неумение последнего Генсека и президента СССР подбирать людей в команду всё обрушили... Плюс волна техногенных катастроф завершила дело...

[ИВК]

"СССР Инкорпорейтед" - превращение страны в корпорацию - чем не выход?

При сохранении всей верховной власти в руках КПСС?

[efan81]

При сохранении всей верховной власти в руках КПСС?

Вопрос отстранения партии от власти ставил ещё Сталин. По его проекту новой конституции вся власть оставалась в руках госаппарата, а партия становилась чем-то вроде идеолога и глобальной системой подбора кадров. Сталина убили. Берия поытался провести эти реформы в жизнь - тоже внезапоно оказался врагом народа.... Андропов планировал примерно такую же реструктуризацию - внезапно помер.... Но эти неудачные попытки реформирования КПСС с верху показывают, что альтенатива всё-таки была.... И отнюдь не факт что повернись ситуаия иначе КПСС сохранила бы верховную власть.

На мой взгляд утверждение "сохранение СССР - это обяательное условие сохранения власти и монополии КПСС" упрощено, явление намного сложнее и всё могло пойти по другому руслу... К сожалению не пошло.

[ИВК]

Вообще-то в Советском Союзе партия и госаппарат слились настолько, что трудно сказать, у кого из них было больше власти. Так что вот это:

По его проекту новой конституции вся власть оставалась в руках госаппарата, а партия становилась чем-то вроде идеолога и глобальной системой подбора кадров.

само по себе ничего по сути не меняло (некоторые считают, что всё так и было в реальности ещё при Сталине). В корне изменил бы ситуацию лишь превращение верховной власти в действительно выборную. А это неизбежно привело бы СССР к краху - хоть через распад, хоть через трансформацию.

[efan81]

Что-то наш спор зашёл в тупик - сколько людей, столько мнений

[ИВК]

Я вообще не люблю обсуждать тему о крахе СССР (уж не знаю, как тут втянулся... бывает). Потому что она не может вести ни к каким практическим выводам, да и попросту парализующе действует на участников обсуждения, отбивает желание заняться чем-то реальным Наверное, не пришло ещё время для серьёзного обсуждения данного вопроса. Давно сделал вывод: самому мне с этим в целом всё ясно, а другие всё равно останутся при своих мнениях, так что и дискутировать ни к чему

[efan81]

Я вообще не люблю обсуждать тему о крахе СССР (уж не знаю, как тут втянулся... бывает). Потому что она не может вести ни к каким практическим выводам, да и попросту парализующе действует на участников обсуждения, отбивает желание заняться чем-то реальным Наверное, не пришло ещё время для серьёзного обсуждения данного вопроса. Давно сделал вывод: самому мне с этим в целом всё ясно, а другие всё равно останутся при своих мнениях, так что и дискутировать ни к чему

Ну с Вами, уважаемый ИВК, тут дискуссия закончилась и мы побежали на перемену Ну может кого заинтересует данный вопрос и он зайдёт в эту ветку, почитает наши рассуждения и будет интересно послушать чьё-то альтарнтивное мнение.

[and]

КПК сохранилась и вполне неплохо себя чувствует. А чтобы Китай не повторил судьбу СССР основала социологический институт изучающий его причины распада.
Реальные альтернативы КПСС были - национальные элиты, деятели теневой экономики, либеральные деятели. Нереальные - разные виды самоорганизации народа (советы, трудовые коллективы и т.п.) Вещь довольно маловероятная и редкая в истории, хотя вроде в древних Афинах что-то похожее было.
Победили реальные силы, но необходимых качеств, целей и потенциалов развития у них не было, результат вполне очевиден.
Бывшая РСФСР в наследство получила те же социальные и демографические проблемы, что и у СССР, только при существенно меньшем поле возможностей и гораздо больших степенях риска.

И вообще гибели КПСС как таковой не было. Элита в Союзе по сравнению с многими странами запада и востока была "угнетаемым классом", в том смысле, что была отчуждена от всей полноты социальных и имущественных привилегий. Поэтому произошел в некотором смысле фазовый переход к равновесному пирамидальному состоянию общества в результате которого новая элита приобрела все необходимые ей бонусы, а иные сценарии развития были подавлены. Именно в этом был смысл гайдаровских реформ.

Сообщение отредактировал and - 11.1.2014, 17:24

[efan81]

Подведём краткое промежуточное резюме нашего спора: сколько людей, столько мнений, но все они потихоньку группируются вокруг нескольких идей... Итак.

1) Logik СССР распался из-за того, что коммунизм как идеология умерла, СССР - идеократия - скоропостижно скончался слкдом

2) Organizator СССР распался из-за предательства в недрах правящей КПСС, которая всё изничтожила предательством сверху.

3) ИВК СССР был общественной системой, заточенной на индустриализм ХХ века, но с монополией на власть КПСС и прочими изъянами своей структуры перестал отвечать сложности мира, в результате его время ушло и он развалился.

4) and СССР был страной чья государственная структура шла во многом в разрез с мировыми и общественными трендами, ликвидировать эти перекосы было нельзя, оставался выбор - либо развалиться, либо привести всё к одному знаменателю - "как во всём мире (третьем мире - но про это охлосу не сказали), так и мы" - так я понял пост уважаемого and что он написал выше.

5) efan81 СССР был сверхдержавой, обогнавшей всь тогдашний индустриальный мир и первый влетевший в системный кризис, решение новых и старых усложнояющихся задач старыми методами привели к массированному расходу ресурсов, которых стало не хватать, выход из тупика элита не искала, потом вообще капитулировала\

Интересно, в рамках нашего обсуждения появится версия № 5 и № 6?

[ИВК]

3) ИВК СССР был общественной системой, заточенной на индустриализм ХХ века, но с монополией на власть КПСС и прочими изъянами своей структуры перестал отвечать сложности мира, в результате его время ушло и он развалился.

Если обозначить моё мнение одной фразой, то лучше так: Советский Союз - форма русской государственности при переходе от сословного общества к демократическому.
Советский Союз появился тогда, когда сословная структура общества изжила себя, и исчез тогда, когда появились условия для демократии. Объективные предпосылки для демократии начали складываться только после разгрома гитлеровской Германии и создания "ядерного щита", с субъективными сложнее: для эффективной демократии сознательность нужна, а её у многих и до сих пор нет.

[ИВК]

И вообще гибели КПСС как таковой не было. Элита в Союзе по сравнению с многими странами запада и востока была "угнетаемым классом", в том смысле, что была отчуждена от всей полноты социальных и имущественных привилегий. Поэтому произошел в некотором смысле фазовый переход к равновесному пирамидальному состоянию общества в результате которого новая элита приобрела все необходимые ей бонусы, а иные сценарии развития были подавлены. Именно в этом был смысл гайдаровских реформ.

Но "угнетённость элиты" в СССР прямо вытекала из коммунистической идеологии, отрицающей право элиты на привилегии, прежде всего - на богатство. Чтобы элита могла богатеть по-настоящему, требовалось отбросить коммунистическую идеологию, а КПСС без идеологии - уже не КПСС.

[and]

Но "угнетённость элиты" в СССР прямо вытекала из коммунистической идеологии, отрицающей право элиты на привилегии, прежде всего - на богатство. Чтобы элита могла богатеть по-настоящему, требовалось отбросить коммунистическую идеологию, а КПСС без идеологии - уже не КПСС.

Да. В Советском обществе возникло острое противоречие между солидарной целью и элитарными потребностями которое в конечном счете разрешилось отбрасыванием цели и распадом на национальные анклавы периферийно-олигархического сырьевого капитализма.
Капитализм кстати ничуть не более устойчив чем социализм. Но за счет превосходства в ресурсах и преимущества в социальных науках он первым сумел выработать временные механизмы стабилизации (Рузвельт, Кейнс, Линдон Ларуш).
У нас, конечно, с самого начала никто реально не собирался побивать забугорный капитализм построением собственного. Да и просто не было ресурсов на такое построение.
Механизм стабилизации в нашем случае - введение общества в состояние искусственной аномии, когда котором активность и любое влияние общества на элиту резко понижены.
В шоковой терапии главным был шок, в искусстве преобладало создание массовых депрессивных образов, логическое мышление забивалось мощным информационным шумом (инопланетяхи-экстрасенсы и прочие торсионщики).
Но за это пришлось заплатить отчуждением и деградацией народа и, в конечном итоге, неясными историческими перспективами самой элиты.

Сообщение отредактировал and - 14.1.2014, 8:39

[efan81]

И вообще гибели КПСС как таковой не было. Элита в Союзе по сравнению с многими странами запада и востока была "угнетаемым классом", в том смысле, что была отчуждена от всей полноты социальных и имущественных привилегий. Поэтому произошел в некотором смысле фазовый переход к равновесному пирамидальному состоянию общества в результате которого новая элита приобрела все необходимые ей бонусы, а иные сценарии развития были подавлены. Именно в этом был смысл гайдаровских реформ.

Я как-то сразу не понял смысл этого поста. Но... мне как-то дискомфортно от такого ответа.

По существу я согласен с уважаемым and повторю... это в 1990-х реально был "фазовый переход". Грабительская приватизация отнюдь не была великой глупостью, как это представляют сейчас — серьёзные люди дебильных шагов не делают. Она была политически выгодна, о чём в каком-то самолёте не так давно открыто заявил народу сам Рыжий: прихватизация выбивала почву из-под ног красных директоров и создавала сильных и лояльных режиму олигархов. За этим стало выгодно кормить лжеучёных-экономистов, типа Гайдара,- надеюсь ему в аду там угольков без дефицита подсыпают! - которые обосновывали эти грабительские реформы и не видели экономической катастрофы под самым носом. И так можно перечислять до бесконечности.

"Угнетаемый класс" хорошенько "оторвался" за своё 70-летнее "угнетение" - "освободительной борьбой" против собственного народа. Все преступления и несправедливости 1990-х: разграбление промышленности и науки, голодные смерти и наркомания, волна сиротства и детской проституции, звериное уничтожение всей социальной сферы, оплевывание всего патриотического, какой-то зверское моральное и физическое "опускание" всего народа как "петушка" у тюремного сортира, вся эта мерзость с блядвой по телеку и братвой на улицах, диким воровством и массовой эмиграцией, заменой культуры на какой-то обезьяний эрзац, тысячи перерезанных русских горл на Кавказе и в Средней Азии в довесок к тотальному разложению молодого поколения — все это просто "....переход к равновесному пирамидальному состоянию...." ?!

То ли я слишком эмоционально бурлю, то ли уважаемый and как-то очень уж бесстрастно рассуждает... но мне как-то неуютно даже...

[ИВК]

"Угнетаемый класс" хорошенько "оторвался" за своё 70-летнее "угнетение" - "освободительной борьбой" против собственного народа. Все преступления и несправедливости 1990-х: разграбление промышленности и науки, голодные смерти и наркомания, волна сиротства и детской проституции, звериное уничтожение всей социальной сферы, оплевывание всего патриотического, какой-то зверское моральное и физическое "опускание" всего народа как "петушка" у тюремного сортира, вся эта мерзость с блядвой по телеку и братвой на улицах, диким воровством и массовой эмиграцией, заменой культуры на какой-то обезьяний эрзац, тысячи перерезанных русских горл на Кавказе и в Средней Азии в довесок к тотальному разложению молодого поколения — все это просто "....переход к равновесному пирамидальному состоянию...." ?!

Эта элита не с Луны свалилась. Она - часть народа. Главная причина вышеперечисленных ужасов - неготовность народа как целого к самоорганизации, а значит - к нормальной демократии. Вывод: нужна самоорганизация вокруг полезных дел, в итоге сливающихся в общенародное дело. А если полагать, что злобная элита (чуть ли не инопланетного происхождения) изгаляется над хорошим народом (если он такой хороший, то почему беззащитен перед этой элитой?!), то какой вывод? Ну разве что уничтожить эту элиту... заменив её другой такой же - потому что принципиально иной элиты нынешнее безответственное и расхлябанное общество выдвинуть не может. Вот в чём дело. Переложить вину за связанные с крахом СССР потрясения со всего народа на какого-то козла отпущения (на ту же элиту) - значит признать. что мы и так хорошие, развиваться нам не надо, можно расплыться по дивану перед телевизором с бутылкой пива А я считаю, что мы сами во всём виноваты (и наличие какого-то числа таких людей, которые виноваты больше других, ничего по сути не меняет), а потому сами и должны исправлять положение.

[Ed-209]

С работы не было времени написать, вот теперь из дома напишу своё мнение.

У меня мнение такое, если посмотреть на структуру современных корпораций или государств, то ситуация свелась к тому, что есть "творцы", а есть "наглецы". Под творцами я понимаюлюдей, которые желают сфокусироваться на созидании, на воплощении в жизнь идеи, практический смысл которой они видят не противоречащим моральным нормам. При этом творцы могут быт не до конца альтруистичны, они могут желать признания и славы за воплощение своей идеи, но в целом их больше занимает работа над идеей, так как в её завершении онивидят удовлетворение и своих эгоистических потребностей. Мало интересуются внешней средой и не желают выходить из своего психологически удобного кокона работы над идеей. Как пример - ученый, конструктор, - творческие люди, интеллектуалы.

Наглецы - их в первую очередь занимает удовлетворение собственного эго. Их поле экспертизы вне творческого кокона, они готовы плести интриги, украденное они считают своим, пусть даже это результат по подъёму штанги, который дрищ-наглец "украл" заменив фамилию штангиста на свою. Он будет этим искренне гордиться, так как украденное он считает своим уже на уровне ДНК.

Теперь представьтеу вас есть общество творцов, многие идеалисты, многие хотят признания и имеют для этого идеи и светлые головы. Но так же есть некий процент наглецов в этом обществе, которые стандартными путём творца не могут добиться ничего. Но они не скованы моралью творцов. Таким образом неразрешимые для творцов проблемы взаимоотношений они могут решить где-то соврав, где-то недосказав, где-то польстив. Так как творцы не хотят сперва лезть в эти "сложности" отношений (на начальном этапе), а в последствии в эту "грязь" политики, они остаются в подчиненной роли, работая над своим делом и не обращая внимания на то, а что происходит вокруг.

Но вот все наглецы собрались наверху. Творцов там нет - классический по складу творец не способен выжить в болоте наглецов, идей и понимания, как созидать, у наглецов нет, Эго ненасытно. И вот они понимают, что имея машину, можно, скажем, заниматься извозом и копить на новый гардероб, а можно толкнуть машину по дешевке и купить гардероб сразу. Они толкают машину. Творцы, которые делали винтики для этой машины остаются без дела и пытаются понять, как им жить теперь. Наглецам нет надобности искать идею и дело для творцов, они открыли чулан и продают оставшиеся от машины запчасти, бензин, масла. Творцы деградируют. Первое поколение уходит в другой гараж, где им создают удобный кокон, кто-то пытается аппелировать к идеалам, которых у наглецов нет и не было. Следующие поколения творцов мельчают, по пирамиде потребностей они спускаются ниже и ниже и чтобы удовлетворять их начинают принимать модель поведения наглецов.

Вот такой ход мыслей у меня.

Если резюмировать, то по моей версии получается, что СССР боролся не с теми внутренними врагами, страна защищала материальное, а воевать внутри страны надо было за моральное и духовное. Защищая страну от фашистов солдаты принимали бой 18 человек против роты фрицев, но в мирное время идеалисты не хотели взять на себя бремя ответственности и бороться с наглецами с тем же рвением.

По моим наблюдениям и сейчас эта модель работает. По крайней мере в корпорациях.

[efan81]

Если резюмировать, то по моей версии получается, что СССР боролся не с теми внутренними врагами, страна защищала материальное, а воевать внутри страны надо было за моральное и духовное. Защищая страну от фашистов солдаты принимали бой 18 человек против роты фрицев, но в мирное время идеалисты не хотели взять на себя бремя ответственности и бороться с наглецами с тем же рвением.

По моим наблюдениям и сейчас эта модель работает. По крайней мере в корпорациях.

Согласен, добро должно быть с кулаками.
Никто с этим не спорит. Но тут есть также заблуждение. Заблуждение в том что слово"творец" ассоциируют только с инженерами, конструкторами, артистами писателями философами ( тут ещё хорошо, среди общественности слово"творчество" прочно ассоциируется с бездельниками, трясущими сиськами на сцене). Но творцом можно быть в любой сфере, в том числе и силовой. Творчески к делу может подойти и солдат с офицером, и следак с прокурором, и сотрудниу внутреннего СБ корпорации с частным сотрудником сыскного агенства... то есть те самые "добрые люли с кулаками". А ведь и без них при реализации массы частных проектов на многих ступенях не обойтись. При реализации массы проектов сознательные люди из этой среды будут встроены в метасхемы и "наглецы" займут положенное им место - в конце концов вакансии дворников всегда вакантны!

[Ed-209]

Я не упомянул тот факт, что по каким-то причинам вот именно таких творцов с кулаками и не хватило. То ли из-за потерь во время войны, то ли от того, что умея выходить из кокона они переняли путь наглецов, может по каким-то другим причинам.

Потом не надо путать, например, роль миллиционера, который ловит, скажем, вора, который в свою очередь украл вещь. Миллицонер может идти по следу творчески. Но он работает в рамках "правового поля", он не может посадить наглеца, лезущего к власте за лукавство, за игру на чувствах, за манипулирование.

Плюс мы не коснулись особенностей менталитета нашего народа, который в былые времена сплачивался преимущественно перед лицом масштабной беды. Как объяснить это, а самое главное как это изменить - вот вопрос поинтереснее, чем размышления о гибели СССР.

[efan81]

А вот тут предложили оригинальный ответ на ваш непростой вопрос, уважаемый ED-209 - http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=2167 (акцентируйте внимание на первый пост в указанной теме, обсуждения, последовавшие далее резко съехали в сторону)

[ИВК]

Насчёт творцов и наглецов и насчёт добра с кулаками - недавно я сделал ролик по одному замечательному советскому фильму, который имеет к этим вопросам прямое отношение. Вот он (только при просмотре онлайн качество почему-то ужасное). А сам фильм смотрели и книгу читали? Ну да, масштаб событий вполне детский, вот только угроза-то гораздо реальнее, чем со стороны НАТО - потому что там у нас "ядерный щит", а тут никакого нет. А в девяностые годы эти дети были уже вполне взрослыми, и обстановка в стране зависела в огромной мере от них. И этот фильм (и книга, естественно) тоже о причинах гибели СССР - потому что основные причины не в кознях Запада и не в элите, а в нашем обществе в целом, в его недостатках, которые и надо преодолевать. И не так уж сильно изменилось наше общество с тех пор, как написана эта книга.

[Ed-209]

А что за книга/фильм? Я не видел такого.

[ИВК]

Там в конце ролика указано: "Колыбельная для брата" - по повести Крапивина.

[Ed-209]

Понял, спасибо.

[Ed-209]

Посмотрел. Удивительно, когда писал свой пост не видел этот фильм, но после просмотра понял, что словно по нему писал.

Невероятно, как удивительно. Скинул ссылку на него своей классной руководительнице. Мы с ней спорили в середине 90-х на эти же темы. Удивительно.

Сообщение отредактировал Ed-209 - 16.1.2014, 1:16

[ИВК]

Но я ведь упомянул "Колыбельную для брата" именно потому, что разговор тут зашёл, в сущности, о том же, о чём эта повесть.
Итак, в идеале советское общество должно было состоять из сознательных тружеников. То есть из тех, кто, во-первых, стремится работать на общее благо, а во-вторых, может сам разобраться, в чём оно состоит и каким образом лично ему следует этому общему благу способствовать. Вообще-то такая самоорганизация и являлась советским идеалом. На деле, однако, народ был далеко не идеален, а потому самоорганизация сплошь и рядом приобретала совсем иной вид - шайка Дыбы, например. И относительный порядок держался не столько на сознательности, сколько на командно-административной системе с её принципом "начальник всегда прав". Когда с крахом СССР эта система развалилась (а она непременно должна была развалиться, потому что существовала уже больше по инерции, а не по необходимости, как при Сталине), и возможностей для самоорганизации стало гораздо больше, то кто их использовал по-крупному, кто оказался наверху? Дыба (уже взрослый) и ему подобные. А почему? А потому что у них, как ни странно на первый взгляд, более прочная опора на общество (именно благодаря его недостаткам). Что очевидно и из "Колыбельной для брата". Это у Гайдара шайке Квакина вручают ультиматум, а потом её лупят и сажают её под замок. Тогда как у Крапивина подобный ультиматум, предъявленный Дыбе, даёт совсем иной результат. Потому что нет за этим ультиматумом достаточной силы. Ведь "Колыбельная для брата" - книга реалистичная, и в ней показано действительное соотношение сил, а не желаемое. Самоорганизация для чисто эгоистических целей (вовсе не обязательно антиобщественных; но и таковых, вплоть до прямой уголовщины, тоже хватало) явно преобладала над самоорганизацией для чего-то общественно полезного. И сейчас тоже. Затрудняюсь даже сказать, в какую сторону изменилось соотношение сил за постсоветское время. В любом случае, изменилось не очень заметно.

[ИВК]

А вообще-то, если бы советский идеал осуществился, то есть все (или хотя бы очень многие) стали сознательными тружениками, то и в этом случае Советский Союз исчез бы: сознательному народу руководство со стороны партии ни к чему, а без партии Советский Союз превратился бы в нечто иное.

[efan81]

То есть в том или инолм виде СССР бы погиб? Насчёт вашегоо поста выше, уважаемый ИВК... Я в детстве обожал фильм "Гостья из будущего", так вот - пара любопытных мелочей в будущем Коля Герасимов не встречает нигде символики СССР. Про пионерию никто не знает, вернее с ней знакомы только историки И - главная фишка - на машине времени логотип корпорации "Сименс". Сценаристы и режиссёры фильма ЗНАЛИ ЧТО СССР ПОГИБНЕТ!

Прикрепленные файлы

 Mapcapture_gib.jpg ( 52.11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[ИВК]

А, к примеру, в "Туманности Андромеды" СССР есть? Ясно, что Советский Союз - такое же преходящее явление, как. скажем, Российская империя... а разве может быть иначе? И зачем обществу сознательных тружеников, которые сами знают, что и как надо делать, и в надсмотрщиках не нуждаются, руководство со стороны партии? По-моему, очевидно, что движение советского общества в правильном направлении вело к отмиранию надстройки в виде партии, а значит - к превращению СССР в нечто совсем иное, более близкое к идеалу.

[efan81]

Значит ли это, что наш разговор перетекает в другую тему, отличную от этой? К примеру что дальше?

[ИВК]

Значит ли это, что наш разговор перетекает в другую тему, отличную от этой?

Скорее, нужно уточнить, в чём всё-таки смысл данной темы. Советский Союз - это что? На мой взгляд, это очередная форма русской государственности, которая должна была существовать до тех пор, пока она нужна русскому народу. Я тут уже высказывал своё мнение об этом:

Советский Союз - форма русской государственности при переходе от сословного общества к демократическому.
Советский Союз появился тогда, когда сословная структура общества изжила себя, и исчез тогда, когда появились условия для демократии. Объективные предпосылки для демократии начали складываться только после разгрома гитлеровской Германии и создания "ядерного щита", с субъективными сложнее: для эффективной демократии сознательность нужна, а её у многих и до сих пор нет.

Воспринимать Советский Союз как нечто более важное, чем русский народ, я не могу; это для меня абсурд.
И с какой стати СССР должен был существовать вечно? С точно таким же основанием можно утверждать, что Российская империя (или Московское великое княжество, или Киевская Русь) должна быть до сих пор и вообще до конца света. Здравый смысл где? Вообще тему о гибели СССР невозможно обсуждать сколь-нибудь серьёзно, если исходить из того, что СССР - это самоценность. Потому что это митинг получается, а не обсуждение.

[efan81]

А по-моему нормальное обсуждение сравните наши интеллектуральные изыски здесь и аналогичные потуги даже на самых серьёзных ресурсах по-моему у нас круче получается Дело не в том, что надо меряться достоинствам и... но может какой студиоз пишущий дипломник на заданную тему, может случайно заглянет сюда.... реально разрыв шаблона не только ему но и приёмной комиссии обеспечен

[ИВК]

Да, по сравнению с типичными дискуссиями на эту тему, коих в Рунете (и вне инета) пруд пруди, наше обсуждение очень даже конструктивно; может, и к каким-то практическим выводам придём А те дискуссии почему-то вызывают у меня аналогию с глубоким безнадёжным массовым запоем Ну как люди могут много лет подряд повторять там буквально одно и то же, причём без всякого результата (это не те споры, в которых может родиться истина или какая-то полезная идея)? Этак всю жизнь без толку спорить можно.

[efan81]

А те дискуссии почему-то вызывают у меня аналогию с глубоким безнадёжным массовым запоем Ну как люди могут много лет подряд повторять там буквально одно и то же, причём без всякого результата

Мне кажется это от того, что вышеуказанные Вами спорщики всё ещё воспринимают распад СССР как современность и не могут смириться с этой мыслью... ну что так всё произошло. И их споры это полный аналог махания кулаками после драки Между тем, распад СССР - это уже история, и из неё банально нужно извлекать уроки и не более. Проосто слишком близко ещё по времени это события, даже у меня - вы видели - по ходу обсуждения эмоции брызгали Если же воспринимть распад СССР в историчеаком контексте... то уж как-то конструктивней и спокойней, спокойней хотя бы потому, что босоногая Клио уже являла нам примеры в мировой истории, когда карты ложились так, что и вчершание вдрызг проигравшие внезапно становились будущими победителями И вот логическое вытекание из этой темы - как нам сделать так, чтобы наконец-то в мировом покере и Россия смогла шмякнуть перед другими игроками коронный непробиваемый "Фулл Хаус"