мыслетация, мышление это интерпретация Опции Поделиться

[Logik]

Ложь это информационный вирус и стоит вирусу лжи проникнуть в человеческое сознание как начинается процесс репликации вируса лжи - вы никогда не обращали внимание на то как даже самая незначительная ложь тянет за собой уже более крупную ложь, а та ложь в свою очередь тянет за собой ещё одну ложь.и.т.д. в таком роде и в конце- концов человек сам не замечает как оказываеться в сетях лжи из которых уже нет выхода ибо это уже не какая то отдельная ложь, а целая гиганская сеть лжи и стоит потянуть за любую из гиганского количества её нитей как отреагирует вся сеть, а если попытаться разрушить всю сеть лжи то будет разрушен весь уклад жизни того человека который посмел это сделать, а как человек вынужден лгать скрывая свою ложь? Как вынужден изворачиватся, чтобы предотвратить выявление своей лжи? Сколько интеллектуальной энергии уходит на это крайне вредное занятие умножающее ложь вместо того, чтобы быть использовано во имя развития личности и цивилизации? Кто может ответить на эти вопросы? Увы, но скорее всего никто.
Более того, очень многие люди изолгались до такой степени, что и себе лгут столь же часто и по многу как и окружающим, то есть многие люди находятся уже на каком то совершенно абсурдном уровне лживости, на том уровне лживости когда сказать правду даже самим себе становится для них очень трудным занятием, эти люди очень часто доходят до того, что теряют способность отличать ложь от правды и, что самое страшное людей лгущих самим себе и не способных отличать ложь от правды чем дальше, тем больше.
Также крайнюю опасность представляют различные возрения усиленно распространяемые в современном обществе, возрения согласно которыму каждого свои ложь и правда, что в общем то равносильно тому, что ни лжи, ни правды нет и эти возрения усиленно распространяются не просто так, появление и усиленное распространение этих возрений свидетельствует о том, что инфицирование современной цивилизации вирусом лжи достигло просто таки небывалых размеров и если этот процесс не остановить то цивилизации конец.
По отношению к вирусу лжи все люди деляться на 3-ри категории, а именно:
1) полностью имунные, то есть люди с лёгкостью отторгающие ложь.
2) частично имунные, то есть люди с трудом отторгающие ложь.
3) полностью не имунные, то есть люди которые не в состоянии отторгать ложь.
К очень большому сожалению в современной цивилизации стремительно падает количество представителей 1-й категории людей, то есть полностью имунных и стремительно растёт количество представителей 2-й и 3-й категорий людей, то есть частично имунных и полностью не имунных.
Этот очень опасный процесс(уменьшение количества представителей 1-й категории и увеличение количества представителей 2-й и 3-й категорий) естественно сказался и на социальных системах, а именно,- значительно приблизил социальные системы к пределу лжи после превышения которого(предела лжи) социальные системы неизбежно разрушаются.
У любой социальной системы есть свой предел лжи который она может вынести и современная цивилизация очень близко подошла к своему пределу лжи.
По отношению к вирусу лжи социальные системы также как и люди деляться на 3-ри категории, а именно:
1) полностью имунные, то есть социальные системы с лёгкостью отторгающие ложь.
2) частично имунные, то есть социальные системы с трудом отторгающие ложь.
3) полностью не имунные, то есть социальные системы которые не в состоянии отторгать ложь.
К очень большому сожалению в современной цивилизации стремительно падает количество социальных систем 1-й категории, то есть полностью имунных и стремительно растёт количество социальных систем 2-й и 3-й категорий, то есть частично имунных и полностью не имунных.
Когда количество социальных систем 3-й категории достигнет определённого критического значения произойдёт разрушение цивилизации.
Трагизм ситуации состоит в том, что современная цивилизация не обладает лекарством от вируса лжи и именно по этому современная цивилизация обречена на превышение предела лжи и последующее разрушение.
Ситуация со стремительным распространением вируса лжи в современной цивилизации осложняеться тем, что в современной цивилизации существует по сути негласный запрет на исследование процессов репликации вируса лжи, запрет на изучение процесса порождения одной ложью другой лжи, запрет на изучение сетей лжи, да, что там говорить если в современной цивилизации очень часто отсутствует даже понимание того, что:
1) малая ложь обязательно порождает среднюю ложь.
2) средняя ложь обязательно порождает большую ложь.
3) большая ложь обязательно порождает очень большую ложь.
4) связи между различными видами лжи превращают ложь в единую гиперсеть лжи и в итоге стоит потянуть за любую из нитей лжи как отреагирует вся гиперсеть.
В современной цивилизации даже отсутствует единое определение лжи и в итоге люди в современной цивилизации очень часто путают правду и логичность, а между тем правда и логичность есть совершенно разные явления ибо информационный массив может быть безупречен с точки зрения логики и при этом лжив.
По этому я решил ввести своё определение таких явлений как правда и ложь, а также таких явлений как правдивый человек и лживый человек:
1) правда есть отсутствие сознательного обмана.
2) ложь есть сознательный обман.
3) правдивый человек есть человек не пользующийся сознательным обманом.
4) лживый человек есть человек пользующийся сознательным обманом.
Как видите мои определения правды, лжи, правдивого человека и лживого человека сразу расставляют всё по своим местам.
А теперь я решил привести примеры лжи дабы всем было понятно, что я понимаю под сознательным обманом:
1) некий господин Х сказал своей жене, что весь день был на работе, а на деле данный господин Х весь день был в зале игровых автоматов и проиграл там гиганское количество семейных сбережений.
2) некий господин У плетёт заговоры и интриги против своего начальника и при этом данный господин У клянёться в верности своему начальнику против которого плетёт заговоры и интриги.
3) некий господин Z провёл всю ночь с проституткой, а своей жене данный господин Z сказал, что всю ночь был на работе.
4) некая госпожа I всю ночь провела с любовником, а своему мужу данная госпожа I сказала, что всю ночь была у своей больной матери.
5) некий чиновник Т клянёться в своей честности и неподкупности и одновременно с этим данный чиновник Т гребёт взятки в гиганских количествах.
6) некий политик В щедро раздаёт предвыборные обещания, а после своей победы на выборах данный политик В начинает осуществлять политику полностью противоречащую всем его предвыборным обещаниям.
7) некий научный работник А уверяет общественность в том, что сделал фундаментальное открытие, а на деле данный научный работник А не сделал никакого открытия и обманывает общественность.
Из всех этих примеров прекрасно видно, что все лживые люди лгут ради получения какой либо выгоды, эта выгода может быть самой разной, это могут быть деньги, карьера, удовлетворение различных эмоциональных и прочих потребностей.и.т.д. в таком роде.
Как вы прекрасно понимаете список этих примеров можно продолжать, продолжать и продолжать ибо он воистину гиганский.
Как прекрасно видно из этих примеров любая ложь обязательно порождает новую ложь, а та ложь в свою очередь тоже порождает новую ложь.и.т.д. до бесконечности, вот таким образом и формируются индивидуальные и коллективные сети лжи из которых просто таки невообразимо тяжело вырватся и как это ни странно, но такой интереснейший объект изучения постоянно остаёться вне поля зрения науки, впрочем, с учётом того, что вирус лжи давно подчинил себе все социальные системы в том числе и науку ничего удивительного в этом нет.
Исходя из всего вышесказанного становится совершенно очевидно, что идеальным общественным строем для цивилизации является правдократия, то есть власть правды.
Правдократия скорее всего должна пройти 3-ри ступени развития, а именно:
1) этап моды на правду и позорности лжи.
2) этап выгодности правды и невыгодности лжи.
3) этап физической невозможности лжи.
Как вы понимаете самым высшим этапом правдократии являеться 3-й этап, то есть этап физической невозможности лжи.
У цивилизации выбор совсем небогат, а именно- или переход цивилизации к правдократии или коллапс цивилизации.
После всего вышеизложенного пришло время кратко изложить основные выводы этой статьи:
1) правда есть неискажённые факты.
2) ложь есть сознательное искажение фактов.
3) заблуждение есть несознательное искажение фактов.
4) замалчивание есть сознательное сокрытие фактов.
5) любые события и/или явления существовавшие и/или существующие в объективной реальности являються фактами.
6) ложь порождает;
7) новую ложь.
8) новые заблуждения.
9) новые замалчивания.
10) то есть ложь связана не только с ложью, а ещё с заблуждениями и замалчиваниями, то есть заблуждения и замалчивания бывают;
11) связанными с ложью.
12) несвязанными с ложью.
13) лжекратия есть общество основанное на лжи(современное общество является лжекратией).
14) правдократия есть общество основанное на правде(цивилизация сможет выжить только если станет правдократией).
15) скорее всего трансформация лжекратии в правдократию невозможна, а возможен только тотальный коллапс лжекратии и возникновение спустя определённое время правдократии.
16) ускорение распространения и репликации вируса лжи происходящее в современном обществе связано с произошедшей в 20-м веке информационной революцией, то есть ускорение распространения и репликации вируса лжи связано с тем, что современное общество насквозь пронизано средствами массовой информации, особенно активно вирус лжи распространяется с помощью телевидения.
17) пришло время создать правдологию, то есть науку которая будет заниматся изучением правды и лжи, соотношений между ними, а также будет заниматся разработкой способов максимизации правды и минимизации лжи.

МВ(мыслетехника вопросов) основана на ВМ(вопросительное мышление) суть МВ заключаеться в сознательном осуществлении схемы вопросительного мышления:
1) поиск вопросов.
2) вопросы.
3) поиск ответов.
4) ответы.
5) поиск вопросов.
6) вопросы.
7) и.т.д. по новой.
То есть МВ это по сути своей технология изучения различных явлений при помощи последовательностей вопросов.
Мыслетехник практикующий МВ должен старатся все свои мысли, идеи, всю информацию с которой сталкиваеться подвергать изучению при помощи последовательностей вопросов.
Любой человек живёт в условиях постоянного потока мыслей и прочих субъективных состояний, мыслетехник практикующий МВ должен по мере возможностей старатся каждую мысль, эмоцию, воспоминание, ощущение.и.т.д. элементы потока субъективных состояний подвергать изучению при помощи последовательностей вопросов, мыслетехник практикующий МВ должен постоянно задавать самому себе вопросы.Почему всё получилось так, а не иначе?
Могло ли всё получиться по другому?
Почему произошло такое событие, а не другое?.и.т.д. в таком роде, то есть мыслетехник практикующий мыслетехнику вопросов должен постоянно находиться в потоке вопросов, поиска ответов, ответов и новых вопросов.
Исходя из всего вышеизложенного мне пришла в голову очень интересная мысль, а именно? Человек стал разумным существом тогда когда обрёл способность к мышлению по схеме:
1) поиск вопросов.
2) вопросы.
3) поиск ответов.
4) ответы.
5) поиск вопросов.
6) вопросы.
7) и.т.д. по новой.
То есть вопросительное мышление это фундамент разума.
Также исходя из всего вышеизложенного я решил изложить своё понимание того чем мышление гения отличаеться от мышления обычного человека, а именно?
Обычный человек мыслит по схеме:
1) поиск вопросов.
2) вопросы.
3) поиск ответов.
4) ответы.
А гений в отличии от обычного человека мыслит по схеме:
1) поиск вопросов.
2) вопросы.
3) поиск ответов.
4) ответы.
5) поиск вопросов.
6) вопросы.
7) и.т.д. по новой.
То есть гений представляет из себя мыслетехника стихийно практикующего МВ, то есть своего рода машину вопросительного мышления.
Также исходя из всего вышеизложенного напрашивается закономерный вывод о том, что такой важнейший элемент мышления как вопрос на самом деле представляет из себя бесконечное множество вопросов, поиска ответов, ответов, новых вопросов, и.т.д. до бесконечности и все эти бесконечные множества вопросов связаны в одну бесконечную систему вопросов, существование связей между различными вопросами прекрасно подтверждается тем, что очень часто ища ответ на какой либо вопрос человек находит ответы на многие другие вопросы и получает много новых вопросов, то есть из всего вышеизложенного можно сделать закономерный вывод о том, что в субъективной реальности существует бесконечное множество вопросов и каждый вопрос связан со всеми остальными вопросами, а вопросительное мышлением это основа разума, а мыслителя можно назвать мастером вопросительного мышления.
Достаточно очевидно, что разум способный к качественному познанию немыслим без вопросительного мышления и одновременно с этим также очевидно, что с помощью последовательности вопросов любой тезис можно свести к абсурду, а любого, даже самого умного человека загнать в тупик.
Первым из известных людей обративших внимание на это явление был великий древнегреческий мыслитель Сократ, его (Сократа) это явление, а именно, - отсутствие вопросоустойчивости (мой термин) , различных тезисов настолько беспокоило, что он (Сократ) пошёл на смерть как он (Сократ) выразился за своё право задавать вопросы.
В этом вопросе самое неприятное заключаеться в том, что со времён смерти Сократа произошедшей тысячелетия тому назад в том, что касается вопросительного мышления и вопросоустойчивости различных тезисов так ничего и не изменилось.
В наше время также как и во времена Сократа с помощью последовательности вопросов можно свести к абсурду любой тезис и загнать в тупик самого умного человека и отсюда следуют, просто не могут не следовать очень неприятные вопросы, а именно, - а туда ли думает и познаёт человек?
В нужную ли сторону работает человеческий разум?
Туда ли куда надо направлен вектор развития человечества?
Не является ли отсутствие вопросоустойчивости подавляющего большинства тезисов грозным сигналом о том, что человечество идёт не туда, что человечество идёт вверх по лестнице ведущей вниз?
Не является ли отсутствие вопросоустойчивости подавляющего большинства тезисов неким предупреждением всему человечеству о том, что оно (человечество) идёт в ловушку?
Кстати, вы никогда не обращали внимание на то как родители дома, а педагоги в школе тщательно и старательно отучают детей от привычки задавать вопросы?
Какую настойчивость они (родители и педагоги) проявляют в деле отучения детей от привычки задавать вопросы?
Если бы они с той же настойчивостью не отучали детей задавать вопросы, а учили детей мыслить вопросительно то кто знает, может в таком случае такие великие мыслители как Сократ были бы правилом, а не исключением из правил.

Оптимизированная логика является эффективным и простым в использовании инструментом конструирования связных и непротиворечивых рассуждений, а также выявления бессвязностей и противоречий в рассуждениях окружающих.
Оптимизированная логика имеет всего 2-ва закона.
А именно:
1) закон связности.
Согласно закону связности любое правильное рассуждение должно быть связным.
То есть рассуждения вроде:
а) если в Москве убили человека, то в Австралии сделали яичницу.
б) если в Нью - Йорке произошла авария, то в Токио построили дом.
в) и. т. д. в таком роде.
Являются бессвязными, то есть неправильными рассуждениями.
2) закон непротиворечия.
Согласно закону непротиворечия любое правильное рассуждение должно быть непротиворечивым.
То есть рассуждения вроде:
а) Иван Иванович является мужчиной 60-ти лет, семьянином, отцом 5-х детей и дедом 2-х внуков и в тоже самое время, тот - же самый Иван Иванович является Ириной Владимировной, незамужней женщиной 30-ти лет и матерью 2-х детей.
б) многоквартирный дом является местом жительства определённого количества людей и в тоже самое время, тот же самый многоквартирный дом является фруктом под названием яблоко.
в) и. т. д. в таком роде.
Являются противоречивыми, то есть неправильными рассуждениями.
Форму правильных (связных и непротиворечивых) рассуждений нужно использовать в качестве стандарта формы рассуждений (это очень удобно ибо позволяет оптимизировать конструирование правильных (связных и непротиворечивых)) рассуждений и выявление бессвязностей и противоречий в рассуждениях окружающих.
Форму любого рассуждение нужно подвергать изучению сравнением (изучению при помощи сравнения с формой правильных рассуждений) ибо только постоянное изучение формы рассуждений делает возможным логическое (связное и непротиворечивое) мышление.

Сообщение отредактировал Logik - 8.11.2008, 22:59

[Logik]

Единственное отличие человека от животного(даже высшего животного) это способность к словесному мышлению(мышлению посредством слов объединённых в суждения которые(суждения) в свою очередь объединены в рассуждения).
Итак, что нам даёт наше словесное мышление?????..... Казалось бы сей вопрос очень прост, но на деле это нам только кажется ибо сей вопрос касается самого основания нашего разума ибо по сути словесное мышление и есть ядро(системообразующий фактор) разума.
Ради интереса давайте сравним словесное мышление с образным мышление?????..... В результате этого сравнения мы не можем незаметить тот факт что словесное мышление гораздо более мощное и гибкое нежели образное мышление(скажем используя образное мышление никто не сможет представить себе круглый квадрат, семнадцатиугольный треугольник, тысячеугольный круг.и.т.д. в таком роде невозможные структуры, а вот используя словесное мышление это всё очень легко можно себе представить(представить в виде определённых слов обладающих определёнными значениями).
Также неплохо будет порассуждать о восприятии таких временных феноменов как прошлое, настоящее и будущее.
Дети до определённого возраста живут в мире в котором нет ни прошлого, ни будущего, а есть только настоящее(детей приходиться учить отличать воспоминания о прошлом и мечты о будущем от информации о настоящем ибо ребёнок(как впрочем и взрослый) и воспоминания о прошлом и мечты о будущем и информацию о настоящем воспринимает в настоящем и поэтому для ребёнка необученного различению времён и воспоминания о прошлом и мечты о будущем и информация о настоящем есть равнозначные части настоящего.
А теперь зададим себе вопрос,- с помощью какого инструмента происходит обучение детей различению времён?
И ответим,- с помощью словесного мышления.
Исходя из всего вышеизложенного мы приходим к выводу что словесное мышление есть гораздо более прогрессивная система мышления нежели образное мышление ибо словесное мышление превращает в возможное, то, что невозможно для образного мышления.

[KVZ]

И ответим,- с помощью словесного мышления.

Ответим очень убедительно.
Возможно при этом сверкнем глазами.
Выражение лица тоже должно быть убедительным.
Вот такие доказательства.

Слово лишь неточный перевод мысли.
Интонация, к примеру может дать больше (при том же слове).
Дискретное мышление - это лишь стадия к развитию непрерывного мышления, которым владеют далеко не все.

[efan81]

Слово - это поток, в котором мы отрааем не только свои мысли но и эмоции. А эмоции зависят уже и от менталитета самого человека. Матерный язык - это язык отражения твоих эмоций, русский матерный - самый богатый зык в мире.... выходит что - мы самые эмоциональные?

[Logik]

Слово лишь неточный перевод мысли.

На самом деле слово это намного больше чем обычный перевод мысли, слово это элемент словесного мышления, а словесное мышление это то благодляря чему мы обладаем абстрактным мышлением, возможностью различения времён и причинно-следственным мышлением, то есть словесное мышление это то благодаря чему мы обладаем разумом.

русский матерный - самый богатый зык в мире.... выходит что - мы самые эмоциональные?

Честно говоря я не думаю что тут присутствует некая связь.

[efan81]

На самом деле слово это намного больше чем обычный перевод мысли, слово это элемент словесного мышления, а словесное мышление это то благодляря чему мы обладаем абстрактным мышлением, возможностью различения времён и причинно-следственным мышлением, то есть словесное мышление это то благодаря чему мы обладаем разумом.

Логик, как я тебя понял, язык, развиваясь из средства коммуникации, дал нам возможность выражать свои мысли, подстегнув развитие разума дав нам абстрактное, причинно-следственное и прочее мышление?

Мысль сия заслуживает внимания и обсуждения. Если я правильно понял твой пост, то твой посыл весьма изящно отразил Олег Матвейчев в книге "Суверенитет Духа" http://matveychev.ru/
Вот что он писал про СЛОВО:

"...Взять, например, такой феномен как язык, слово, логос. Для восточного человека слова – это сотрясание воздуха, это нечто мимолетное, это «всего лишь слова». Слова и речи используются для того, чтобы что-то скрыть, запутать, польстить, для того, чтобы получить временное ситуативное преимущество. Слова могут использоваться для восхваления и соблазнения, для просьб и приказов, но в любом случае – роль языка – подчиненная. Совсем иное отношение к слову было у греков. Как это ни парадоксально, для них, логос – это самое стабильное, что есть в хаотическом мире. Все меняется, логос остается, поэтому человек должен быть, если он хочет быть твердым, послушен логосу, поэтому человек, если он хочет быть мужественным, должен не манипулировать словами, а держать слово.... Но главное в логосе – это его способность не путать и скрывать, а способность открывать. Для грека логос – то, что открывает все сущие вещи.
...Интерпретация логоса как открывающего, как дара нацеливает грека на познание всего сущего «так-как-оно-есть-на-самом-деле»....
...Это бесконечно далеко от восточных хитростей и дипломатий, от восточных лести.... Поэтому понятно, что на Востоке может быть бесконечное количество мудростей и мудрецов, ведь каждый из них – автор новой иллюзии. Для греков впервые во всей истории это оказалось неприемлемо, и они первыми выдвинули идеал, если так можно выразиться, «объективного познания». Восточных гуру называли мудрецами, софос. Греческие же мыслители называли себя философос – любителями мудрости....
.....Слово «идея» когда-то было непривычным для греческого уха. Греческий знал слово «эйдос» - вид. Платон намеренно ввел неологизм, чтобы обратить на него внимание как на центральный для своего мышления....
.... То же самое можно сказать и о всех других случаях использования западного слова для войны с самим же Западом.
Например, когда говорят, что «Запад объективен, а не субъективен», то забывают или не знают, что слово субъект было создано Декартом и теории субъективности прорабатывались затем Спинозой, Лейбницем, Кантом, Фихте, Шеллингом, Гегелем, Ницше. И все это представляет единую традицию, в том числе и Ницше не смотря, а скорее даже благодаря переворачиванию и радикализации проблематики Декарта.
Когда говорят, что «Запад рационален, а не эмоционален», то забывают или не знают, что все «психологии» и «теории души» были проработаны уже у Аристотеля....
....Когда Запад ругают за антигуманизм, то забывают или не знают, что слово «гуманизм» было создано в древнем Риме, возродилось в эпоху Возрождения....
....Мы мыслим на языке Запада, все человечество мыслит на западном языке. Нет, каждый может коммуницировать на арабском, японском и даже мумбу-юмбу. Но когда он начинает коммуницировать по поводу коммуникации, он переходит на мета-язык, язык западный. Каждый может познавать на своем урду или хинди, но когда он начинает познавать познание, когда он начинает объяснять, он переходит на категории, на понятия, на метаязык, то переходит на западный язык. Но то, как ты мыслишь тобой и владеет, Запад владеет миром через дискурс, через правила и категории. А разве язык экономики во всем мире с ее инвестициями и инфляциями не западный? Другого нет....

[zeep]

Для того, чтобы задать образ семантического поля, надо признать, что смыслы первичны по своей природе. Иными словами, необходимо согласиться с тем, что элементарные смыслы (не являющиеся еще текстами) заданы изначально. Здесь мы подходим очень близко к позиции Платона, кстати, сформулированной им недостаточно четко. Такой подход больше нельзя считать ненаучным — признаем же мы изначальную заданность фундаментальных физических констант, природа которых скорее ментальна, чем физична.

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001a/00160081.htm

[Logik]

Логик, как я тебя понял, язык, развиваясь из средства коммуникации, дал нам возможность выражать свои мысли, подстегнув развитие разума дав нам абстрактное, причинно-следственное и прочее мышление?

Совершенно верно.

Мысль сия заслуживает внимания и обсуждения. Если я правильно понял твой пост, то твой посыл весьма изящно отразил Олег Матвейчев в книге "Суверенитет Духа" http://matveychev.ru/
Вот что он писал про СЛОВО:
"...Взять, например, такой феномен как язык, слово, логос. Для восточного человека слова – это сотрясание воздуха, это нечто мимолетное, это «всего лишь слова». Слова и речи используются для того, чтобы что-то скрыть, запутать, польстить, для того, чтобы получить временное ситуативное преимущество. Слова могут использоваться для восхваления и соблазнения, для просьб и приказов, но в любом случае – роль языка – подчиненная. Совсем иное отношение к слову было у греков. Как это ни парадоксально, для них, логос – это самое стабильное, что есть в хаотическом мире. Все меняется, логос остается, поэтому человек должен быть, если он хочет быть твердым, послушен логосу, поэтому человек, если он хочет быть мужественным, должен не манипулировать словами, а держать слово.... Но главное в логосе – это его способность не путать и скрывать, а способность открывать. Для грека логос – то, что открывает все сущие вещи.
...Интерпретация логоса как открывающего, как дара нацеливает грека на познание всего сущего «так-как-оно-есть-на-самом-деле»....
...Это бесконечно далеко от восточных хитростей и дипломатий, от восточных лести.... Поэтому понятно, что на Востоке может быть бесконечное количество мудростей и мудрецов, ведь каждый из них – автор новой иллюзии. Для греков впервые во всей истории это оказалось неприемлемо, и они первыми выдвинули идеал, если так можно выразиться, «объективного познания». Восточных гуру называли мудрецами, софос. Греческие же мыслители называли себя философос – любителями мудрости....
.....Слово «идея» когда-то было непривычным для греческого уха. Греческий знал слово «эйдос» - вид. Платон намеренно ввел неологизм, чтобы обратить на него внимание как на центральный для своего мышления....
.... То же самое можно сказать и о всех других случаях использования западного слова для войны с самим же Западом.
Например, когда говорят, что «Запад объективен, а не субъективен», то забывают или не знают, что слово субъект было создано Декартом и теории субъективности прорабатывались затем Спинозой, Лейбницем, Кантом, Фихте, Шеллингом, Гегелем, Ницше. И все это представляет единую традицию, в том числе и Ницше не смотря, а скорее даже благодаря переворачиванию и радикализации проблематики Декарта.
Когда говорят, что «Запад рационален, а не эмоционален», то забывают или не знают, что все «психологии» и «теории души» были проработаны уже у Аристотеля....
....Когда Запад ругают за антигуманизм, то забывают или не знают, что слово «гуманизм» было создано в древнем Риме, возродилось в эпоху Возрождения....
....Мы мыслим на языке Запада, все человечество мыслит на западном языке. Нет, каждый может коммуницировать на арабском, японском и даже мумбу-юмбу. Но когда он начинает коммуницировать по поводу коммуникации, он переходит на мета-язык, язык западный. Каждый может познавать на своем урду или хинди, но когда он начинает познавать познание, когда он начинает объяснять, он переходит на категории, на понятия, на метаязык, то переходит на западный язык. Но то, как ты мыслишь тобой и владеет, Запад владеет миром через дискурс, через правила и категории. А разве язык экономики во всем мире с ее инвестициями и инфляциями не западный? Другого нет....

В точку(даже добавить нечего).
С уважением.

[Logik]

Сознание это свойство памяти, то есть сознавать значит помнить.
И не нужно в качестве контрпримера приводить людей страдающих амнезией ибо:
1) в течении первого времени после потери памяти это роботоподобные существа(таким скажешь чтобы они пошли на крышу высотки и прыгнули с неё вниз и они именно так и сделают ибо их сознание заблокировано процентов на 80%).
2) остальные процентов 20% благодаря которым они хоть что-то осознают приходятся не на автобиографическую память(которая у таких субъектов заблокирована наглухо), а на функциональную память(которая у таких субъектов не затронута).
А вот если у человека стереть как автобиографическую память, так и функциональную память, то мы получим аналог новорождённого младенца, то есть существо напрочь лишенное воспоминаний(существо с пустой памятью) и как следствие лишённое сознания.
Как пример можно привести:
1) новорождённых младенцев чья память пуста и как следствие никаким сознанием там и не пахнет.
2) людей находящихся на последней стадии болезни Альцгеймера в следствии которой(болезни Альцгеймера) их память оказалась полностью разрушенной и как следствие их сознание тоже оказалось полностью разрушенным.
Предвосхищая вопрос моих оппонентов о том почему я решил открыть эту тему?
Объясняю,- потому что мне надоело видеть что в современной психологии сознание воспринимают как нечто непостижимое и не имеющее объяснения.
П.С. также не лишним будет упомянуть о том что память кроме её деления на:
1) сенсорную.
2) краткосрочную.
3) долгосрочную.
А также на:
1) автобиографическую.
2) функциональную.
Нужно делить на:
1) активную(то что человек помнит).
2) пассивную(то что человек забыл).
Именно это деление памяти(деление памяти на активную память и пассивную память) является наиболее важным для понимания памяти.
П.П.С. исходя из деления памяти на активную память и пассивную память мы можем сделать вывод о том что сознание есть свойство активной памяти, а подсознание есть свойство пассивной памяти.

[efan81]

Простите за серость, но я обычно всегда воспринимал память как некую базу данных, опираясь на которую человек формирует своё сознание. Как можно разрушить УЖЕ СФОРМИРОВАННОЕ сознание, разрушив память? Это как у человека отобрать набор инструментов с помощью которых он строил дом и сказать что дом разрушен. Разрушение памяти приводит к блокировке сознания а не его разрушению - так я полагал. Я в этом вопросе дилетант, но мне казалось, что если у того же человека с болезнью Альцгеймера восстановить память то и сознание снова начнёт работаь в нормальном режиме - разблокируется. Или я не прав?

[Logik]

Простите за серость, но я обычно всегда воспринимал память как некую базу данных, опираясь на которую человек формирует своё сознание. Как можно разрушить УЖЕ СФОРМИРОВАННОЕ сознание, разрушив память? Это как у человека отобрать набор инструментов с помощью которых он строил дом и сказать что дом разрушен. Разрушение памяти приводит к блокировке сознания а не его разрушению - так я полагал. Я в этом вопросе дилетант, но мне казалось, что если у того же человека с болезнью Альцгеймера восстановить память то и сознание снова начнёт работаь в нормальном режиме - разблокируется. Или я не прав?

Всё дело в том что вы под памятью понимаете только склад воспоминаний, а вот я под памятью понимаю не только склад воспоминаний, но и процесс обработки этих восоминаний.
С уважением.


Ловите вопросы(эти вопросы адресованы всем).
Итак,- каким образом возникает сознание?
Что такое сознание как не результат процесса обработки воспоминаний?
Каким образом возникает сознание:
1) на основе памяти с хранящимися в ней воспоминаниями и процесса обработки воспоминаний?
2) на какой-либо иной основе?
Заметьте я высказал тезис(сознание есть результат процесса обработки воспоминаний) и теперь неплохо бы услышать антитезис, а не просто рассуждения в стиле,- этого не может быть потому что это противоречит современной парадигме.
С уважением.

[efan81]

В фильме Балабанова "Груз-200" один герой - если его можно так назвать - метко сказал: "Вы думаете, что когда обезъяна взяла в руки палку у неё вдруг образовалось сознание.

Может немного грубовато я передаю мысли, но.. ведь и каланы, и обезьяны, используя примитивные орудия труда используют свои память свои навыки, но кто скажет нам, что у них развитое сознание? Нет. В чём-то другом тут дело. В чём - вот главный вопрос.

[Logik]

Может немного грубовато я передаю мысли, но.. ведь и каланы, и обезьяны, используя примитивные орудия труда используют свои память свои навыки, но кто скажет нам, что у них развитое сознание? Нет. В чём-то другом тут дело. В чём - вот главный вопрос.

Многие животные вне всяческих сомнений обладают сознанием, но дело в том что их сознание на порядки слабее чем сознание человека.
Почему так?
Потому что у человека в процессе эволюции смогло появится и развится словесное мышление.

[Девушка моей меч...]

какая-то слишком упрощенная модель... сознание, подсознание и память....

извечный вопрос - кто сознает? вернее - осознает...

сознание как процесс "обработки"???? воспоминаний??????
обработки это как? и для чего?
и что Вы подразумеваете под воспоминаниями?

психологи (хоть это и не стало еще официально признанной догмой в науке) вовсю пользуются различными техниками регрессии и в пренатальный период и в прошлые жизни... человек может вспомнить и собственное зачатие и то - как он был двумя клетками, слившимися в одну....
и решение проблем текущей жизни в таких случая достигается осознанием взаимосвязи между чувством (совокупностью эмоциональных и всем спектром восприятий) образом и понятием ( сутью) явлений или фактов...

восточные братья утверждают, что сознанием обладает и камень

я скорее склонна называть сознание - СПОСОБНОСТЬЮ видеть и осознавать причинно-следственные связи вещей и явлений и т.д. и способность делать выбор - на что направлять внимание - энергию....
обычное манипулирование ярлыками (названиями, понятиями) в привычных моделях логики - раскладывание их "по полочкам" и выстраивание в какие-то системы, которые работают только в каких-то определенных условиях - это всего лишь инструмент - типа лопаты - что бы что-то перелопатить )))))

[Logik]

какая-то слишком упрощенная модель... сознание, подсознание и память....

А модель и не должна быть усложнённой ибо модель должна давать описание ядра системы, а всё остальное вполне можно вывести из этого ядра.

извечный вопрос - кто сознает? вернее - осознает...

Субъект обладающий сознанием.

сознание как процесс "обработки"???? воспоминаний??????

Скорее не как процесс, а как результат этого процесса.

обработки это как?

При помощи активной памяти и восприятия направленного внутрь психики.

и для чего?

Для того чтобы могла существовать психика.

и что Вы подразумеваете под воспоминаниями?

Опыт.

психологи (хоть это и не стало еще официально признанной догмой в науке) вовсю пользуются различными техниками регрессии и в пренатальный период и в прошлые жизни... человек может вспомнить и собственное зачатие и то - как он был двумя клетками, слившимися в одну....
и решение проблем текущей жизни в таких случая достигается осознанием взаимосвязи между чувством (совокупностью эмоциональных и всем спектром восприятий) образом и понятием ( сутью) явлений или фактов...

Вот только трансперсональную психологию сюда совать не нужно ибо устал я от бреда всяких Лири, Грофов и прочих господ наркодвигов.

восточные братья утверждают, что сознанием обладает и камень

Без комментариев(ибо комментировать религиозные догмы это дурное дело по причине того что они существуют вне логики).
Как говорится,- ВЕРУЮ ИБО ГЛАДИОЛУС

я скорее склонна называть сознание - СПОСОБНОСТЬЮ видеть и осознавать причинно-следственные связи вещей и явлений и т.д. и способность делать выбор - на что направлять внимание - энергию....

Извини, но в таком случае различные супермощные компьютерные экспертные системы вне всяких сомнений обладают сознанием.

обычное манипулирование ярлыками (названиями, понятиями) в привычных моделях логики - раскладывание их "по полочкам" и выстраивание в какие-то системы, которые работают только в каких-то определенных условиях - это всего лишь инструмент - типа лопаты - что бы что-то перелопатить )))))

Однако без этой лопаты тоже никуда.

Сообщение отредактировал Logik - 19.2.2009, 21:08

[Logik]

Мышление это процесс создания, изучения и использования интерпретаций.
Мышление делится на:
1) творческое(мышление осуществляющее создание интерпретаций).
2) аналитическое(мышление осуществляющее изучение интерпретаций).
3) практическое(мышление осуществляющее использование интерпретаций).
В идеале эти части мышления должны рождать гармонию мысли, но к сожалению очень часто какая-либо одна часть мышления подминает под себя остальные части мышления и получается отнюдь не гармония мысли, но дисгармония мысли.
Мышление ежесекундно осуществляет создание, изучение и использование интерпретаций как на основе ранее не проинтерпретированных сведений, так и на основе ранее проинтерпретированных сведений и чем интенсивнее и качественнее какое-либо мышление осуществляет создание, изучение и использование интерпретаций, тем развитее это мышление.
Также не лишним будет упомянуть о связи мышления и языка ибо по здравому размышлению становится ясно что язык есть основа мышления ибо без языка возникновение и существование процесса создания, изучения и использования интерпретаций было бы невозможно, а потому возникает закономерный вопрос о том каким должен быть язык максимально способствующий раскрытию способностей к созданию, изучению и использованию интерпретаций?
Какую структуру должен иметь этот язык?
Можно ли его создать искусственно или он должен возникнуть благодаря естественным процессам?
А может этот язык уже существует и используется определённой группой существующей внутри человечества и держащей существование этого языка в тайне?

[zeep]

ну, творческое мышление ,в каком-то смысле, включает в себя два последующих - они неоднородны по значимости ваши пункты

язык,да можно и создать, язык не столь важен, как смыслы им вводимые

[efan81]

ну, творческое мышление ,в каком-то смысле, включает в себя два последующих - они неоднородны по значимости ваши пункты

язык,да можно и создать, язык не столь важен, как смыслы им вводимые

Пытались новый язык создать - эсперанто. но что-то не пошло. Родион Русов из МИФИ пытается агитировать ДИАЛ - та же история. А что касается мышления... Деление его я считаю бессмысленным - оно системно и едино

[zeep]

да, про эсперанто я в курсе, но, напрмер, дети могут разговаривать на своем языке - конечно, либо буквы просто местами меняются при игре такой, ли просто одно слово обозначает другое- нет ничего невозможного, хотя даже созданные языки программировния не описывают пока все богатство человеческого мышления, а все почему, потому что зачастую люди "думают" пакетами смыслов, а не словами.
с "системно и едино" не согласна, есть не творцы, а просто пользователи, ну аналитик чуть круче пользователя

[efan81]

Не забывайте про 96% человеческого мозга, где кипит активнейшая нервная деятельность, но что там делается, какая информция обрабатывается, наука до сих пор не знает. Всё что мы понимаем под понятием мышления оперируется только в 6% коры, а в что в остальном сером веществе?

[zeep]

довольно большой объем "памяти" используется на поддрежание и обслуживания физического тела, а уж остальное - может быть все что угодно - от обитателей параллельных миров, инопланетян, прошлых жизней, будущих жизней

[zeep]

Сознание это свойство памяти, то есть сознавать значит помнить.
И не нужно в качестве контрпримера приводить людей страдающих амнезией ибо:
1) в течении первого времени после потери памяти это роботоподобные существа(таким скажешь чтобы они пошли на крышу высотки и прыгнули с неё вниз и они именно так и сделают ибо их сознание заблокировано процентов на 80%).
2) остальные процентов 20% благодаря которым они хоть что-то осознают приходятся не на автобиографическую память(которая у таких субъектов заблокирована наглухо), а на функциональную память(которая у таких субъектов не затронута).
А вот если у человека стереть как автобиографическую память, так и функциональную память, то мы получим аналог новорождённого младенца, то есть существо напрочь лишенное воспоминаний(существо с пустой памятью) и как следствие лишённое сознания.
Как пример можно привести:
1) новорождённых младенцев чья память пуста и как следствие никаким сознанием там и не пахнет.
2) людей находящихся на последней стадии болезни Альцгеймера в следствии которой(болезни Альцгеймера) их память оказалась полностью разрушенной и как следствие их сознание тоже оказалось полностью разрушенным.
Предвосхищая вопрос моих оппонентов о том почему я решил открыть эту тему?
Объясняю,- потому что мне надоело видеть что в современной психологии сознание воспринимают как нечто непостижимое и не имеющее объяснения.
П.С. также не лишним будет упомянуть о том что память кроме её деления на:
1) сенсорную.
2) краткосрочную.
3) долгосрочную.
А также на:
1) автобиографическую.
2) функциональную.
Нужно делить на:
1) активную(то что человек помнит).
2) пассивную(то что человек забыл).
Именно это деление памяти(деление памяти на активную память и пассивную память) является наиболее важным для понимания памяти.
П.П.С. исходя из деления памяти на активную память и пассивную память мы можем сделать вывод о том что сознание есть свойство активной памяти, а подсознание есть свойство пассивной памяти.

можно сказать, что все наоборот - память это свойство сознания, которое может быть временно выключено, но сознание остается
про младенцев - похоже, что в вашей жизни их не было близко к вам, либо вы совсем слепы, да говорить они не могут- не умеют, поверьте на слово, и свои чувства выражают будь здоров
можно, конечно, принять за аксиому, что есть некий замкнутый массив знаний, памяти.если хотите, и человек все вспоминает, ( я о разных открытиях научных, о творчестве), так вот он, этот массив не замкнут, он меняется в размерах, поэтому ваше построение не корректно

[efan81]

Даже так Дайте угадаю. Угадал. Ура. Вы. наверное, поклонница Х-файлов? Как и я! И любимые Ваши серии - это "Рождённый заново", "Лазарь", "Поле, где я умер", "Больше никогда", "Страна грёз" и "Провидение".

Все эти серии соответственно: реинкарнация, переселение душ, прошлые жизни, считывание информации из загробного мира, обмен сознанием и параллельные миры.

Я угадал

[efan81]

память это свойство сознания, которое может быть временно выключено, но сознание остается

В яблочко, zeep я всё корячился-корячился чтобы это сформулировать, а выдать довод получилось у тебя. Да как точно!

[zeep]

))это Секретные материалы? нет, не смотрела)), скажем любительница фантастики

[efan81]

Фантастика по этому поводу много интересного выдаёт, а вообще... мозг странная штука. По мне так самый крутой пример мыслетации показан в фильме "Феномен" с Джоном Траволтой. Где простой работяга - слесарь-автосервиса, получил опухоль мозга и эта опухоль стала резко стимулировать работу коры головного мозга и Джордж Мелли (Джон Траволта) за месяц превратился в супер гения.

[zeep]

какая отличная опухоль, ну это точно внеземной разум,раз уж 96%мозга неизвестно чего делают, а тут еще опухоль увеличила межнейронные связи, круто))
во многих темах это проскакивает - заполучить мозг гения не затрачивая сил посредством нейроимплантов, волшебных шлемов, еще и опухолей)

[Logik]

можно сказать, что все наоборот - память это свойство сознания, которое может быть временно выключено

Временно выключено почему?
Временно выключено кем?
А вообще?????..... Вам не говорили о том что не следует одно неизученное явление объяснять при помощи другого неизученного(а в данном случае вполне возможно вымышленного) явления?
Если не говорили то я говорю вам об этом.

но сознание остается

А откуда оно берётся?
От господа бога?
Возникает беспричины, то есть никак и нипочему?

про младенцев - похоже, что в вашей жизни их не было близко к вам, либо вы совсем слепы, да говорить они не могут- не умеют, поверьте на слово, и свои чувства выражают будь здоров

Вы часом не путаете сознание с восприятием?
Понимаете, в отличии от восприятия которое оперирует первичными данными поступающими в головной мозг от органов чувств, сознание оперирует интерпретациями, а вот их-то у новорождённого младенца нет и быть не может ибо у новорождённого младенца нет и быть не может мышления(мышление появляется и развивается значительно позже).

можно, конечно, принять за аксиому, что есть некий замкнутый массив знаний, памяти.если хотите, и человек все вспоминает, ( я о разных открытиях научных, о творчестве), так вот он, этот массив не замкнут, он меняется в размерах, поэтому ваше построение не корректно

Не вижу как открытость(не замкнутость) этого массива знаний опровергает мои построения?

В яблочко, zeep я всё корячился-корячился чтобы это сформулировать, а выдать довод получилось у тебя. Да как точно!

Точно не значит адекватно.

[Logik]

ну, творческое мышление ,в каком-то смысле, включает в себя два последующих - они неоднородны по значимости ваши пункты

На самом деле эти части мышления очень крепко переплетены друг с другом(я не отрицаю этого).

язык,да можно и создать, язык не столь важен, как смыслы им вводимые

Дело в том что смыслы вводимые языком есть части языка(семантика языка).

[Logik]

Пытались новый язык создать - эсперанто. но что-то не пошло. Родион Русов из МИФИ пытается агитировать ДИАЛ - та же история.

Не удивительно(если хотите знать моё мнение то оно заключается в том что создание этих языков есть отвлекающий манёвр осуществлённый посвящёнными с целью недопустить нахождение непосвящёнными тех знаний которыми обладают посвящённые).

А что касается мышления... Деление его я считаю бессмысленным - оно системно и едино

Его деление нужно для того чтобы понять как оно устроено, а насчёт его системности?????..... Любая система состоит из подсистем и связей между ними, то есть любая система обладает внутренней структурой и мышление не является исключением.

Фантастика по этому поводу много интересного выдаёт, а вообще... мозг странная штука. По мне так самый крутой пример мыслетации показан в фильме "Феномен" с Джоном Траволтой. Где простой работяга - слесарь-автосервиса, получил опухоль мозга и эта опухоль стала резко стимулировать работу коры головного мозга и Джордж Мелли (Джон Траволта) за месяц превратился в супер гения.

Как говорят в американских фильмах,- ВАУ(зис из май фейворит филм).


Эту тему я начал потому что на этом форуме и на очень многих других форумах почему то никто не рассматривает связь языка(инструмента описания и общения) и мышления(инструмента создания, изучения и использования интерпретаций).
Если честно мне непонятно почему подавляющее большинство исследователей упорно обходят стороной эту тему?
Прямо заговор молчания какой-то(заговор посвящённых)?
С уважением.

[zeep]

о языке - яч лично не готова расстаться с богатством оттенков русского, с его многообразием слов, словообразования, хотя с точки зрения мышления - это вносит сумятицу - такая тонкость трактовок, помните филологический анекдот:
преподаватель на лекции: - во многих языках двойное отрицание означает и отрицание и согласие, согласие и отрицание (типа "да нет, я то-то") означает отрицание, но ни в одном языке двойное согласие не означает отрицание
ехидный голос из аудитории: - ну да, конечно.
и как тут системно мыслить???никакой конкретики в словесных выражениях

[zeep]

Временно выключено почему?
Временно выключено кем?
А вообще?????..... Вам не говорили о том что не следует одно неизученное явление объяснять при помощи другого неизученного(а в данном случае вполне возможно вымышленного) явления?
Если не говорили то я говорю вам об этом.

память кто выключил? - ну это как получится, может внешине враги, может гипнотизер, про амнезию вы сами начали, но даже при полной амнезии бывает и такое человек осознает себя, свое существование, пусть и не помнит кто он. сознание это немного не то.

о том что не следует одно неизученное явление объяснять при помощи другого неизученного(а в данном случае вполне возможно вымышленного) явления?
-- это почему вам можно, а мне нельзя?? что за дискриминация п неизвестному признаку??

А откуда оно берётся?
От господа бога?
Возникает беспричины, то есть никак и нипочему?

да оттуда же откуда и память), если вы верующий то - от бога, если атеист - от природы, однако не память пользуется сознанием, а сознание памятью, ну или не пользуется. если незамутненное. Вы и сами не знаете объективный ответ на этот вопрос, принимаете только то, что укладывается в ваше миропонимание

Вы часом не путаете сознание с восприятием?
Понимаете, в отличии от восприятия которое оперирует первичными данными поступающими в головной мозг от органов чувств, сознание оперирует интерпретациями, а вот их-то у новорождённого младенца нет и быть не может ибо у новорождённого младенца нет и быть не может мышления(мышление появляется и развивается значительно позже).

я не путаю, а вы часом не путаете сознание с мышлением? это немного разные вещи. как это ни странно, но даже у животе у мамы ребенок реагирует на некоторые вещи, ну вот женщина надела бандаж, дитю сжимает ножку неудобно, он начинает колбаситься и не успокаивается до тех пор пока мама не уберет эту штуковину. раз понимает что неудобно, значит есть и ну пусть зачатки сознания себя.

Не вижу как открытость(не замкнутость) этого массива знаний опровергает мои построения?

вы полагаете, что можно что-то там считывать из будущего?
и только уровень сознания каждого конкретного человека позволяет что-то цеплять из этого общего массива памяти?

Точно не значит адекватно

Логонетик, я знаю, что вы - взрыватель мозга, примите как комплимент,долго спорить с вами не буду)

[Logik]

про амнезию вы сами начали, но даже при полной амнезии бывает и такое человек осознает себя, свое существование, пусть и не помнит кто он. сознание это немного не то.

Всё дело в том что полной амнезии не бывает ибо даже при самых тяжёлых формах амнезии человек теряет только свою автобиографическую память(знания), но никогда не теряет свою функциональную память(умения), а потому и сознание у него остаётся(пусть и в очень ослабленном виде).

это почему вам можно, а мне нельзя?? что за дискриминация п неизвестному признаку??

Как раз я объясняю неизученные явления при помощи изученных явлений(в данном случае я объясняю такое совершенно неизученное явление как сознание при помощи такого значительно более изученного явления как память).

Вы и сами не знаете объективный ответ на этот вопрос, принимаете только то, что укладывается в ваше миропонимание

А где хранится информация о миропонимании?
В памяти?
Вне памяти?

я не путаю, а вы часом не путаете сознание с мышлением?

На самом деле мышление это свойство сознания(для себя я юзаю следующую схему)?
В -> П -> С -> М.
Где:
В - восприятие.
П - память.
С - сознание.
М - мышление.
-> - указание на, то, что свойством чего является.

это немного разные вещи. как это ни странно, но даже у животе у мамы ребенок реагирует на некоторые вещи, ну вот женщина надела бандаж, дитю сжимает ножку неудобно, он начинает колбаситься и не успокаивается до тех пор пока мама не уберет эту штуковину. раз понимает что неудобно, значит есть и ну пусть зачатки сознания себя.

На самом деле в вашем примере речь идёт не о понимании(одном из свойств мышления), а о восприятии и вызванных им реакциях.

вы полагаете, что можно что-то там считывать из будущего?

Считывать скорее всего нельзя, а вот прогнозировать можно.

Логонетик, я знаю, что вы - взрыватель мозга, примите как комплимент,долго спорить с вами не буду)

Комплимент принят.

[Logik]

и как тут системно мыслить???никакой конкретики в словесных выражениях

При помощи постоянного уточнения смысла слов и словесных систем.

[zeep]

Сознание это свойство памяти, то есть сознавать значит помнить.

В -> П -> С -> М.
Где:
В - восприятие.
П - память.
С - сознание.
М - мышление.
-> - указание на, то, что свойством чего является.

два противоречащих друг другу утверждения - если П->С, то есть память - свойство сознания, а не наоборот

Как раз я объясняю неизученные явления при помощи изученных явлений(в данном случае я объясняю такое совершенно неизученное явление как сознание при помощи такого значительно более изученного явления как память).

да? память более изучена?? и вы можете назвать где именно в мозге она находится? и как именно происходит процесс запоминания??, да ничего подобного - у одного - феноменальная, у другого зрительная. у третьего ассоциативная, да, можно тренируясь улучшить, но если бы люди знали о памяти достаточно, наблюдался бы процесс "схода свойств" , то есть память была примерно одинаковой - на мой взгляд знать, это означает управлять процессом - эти слова относятся исключительно к нашей узкой проблеме, а не к управлению и знанию в целом, хотя и там близко.

А где хранится информация о миропонимании?
В памяти?
Вне памяти?

если память у вас - это душа, может и в памяти. память - это хранилище накопленной информации, оценки, взаимодействие между событиями, связи - не являются функцией памяти. это да. вы правы функции сознания, разума, в целом разговор ни о чем - о первых мгновениях жизни человека и о вышедших и з амнезии, потому что в последующие мгновения будет накапливаться опыт. производиться простейшие действия, и как итог сознание, но если говорить о том, что первично ( ) память или сознание - я отвечаю что сознание-потому что надо еще знать что запоминать), но и без памяти сознания быть не может, хотя в фильме "Мементо мори" у главного героя редкое заболвание - у него отсутствовала короткая память - это катастрофа - в течение разговора ему надо было снова рассказывать кто ты и что ты делал - прекрасный объект для манипуляции

[zeep]

ну вот, вы понимаете что это довольно долго? и фильтры где взять??
вы Налимова читали когда нибудь о мыслящей вселенной? Это математик, сотрудник Колмогорова, у него в конце жизни было много статей именно о семантике языка и смыслов.

[zeep]

эх, Логик, вашу бы работоспособность, да на поиск антидота к вирусу лжи)), а так - все как всегда, должно быть еще не покопались в памяти

[Скоробей]

Л.Р.Хаббард давным давно основу выше-перечисленного обозначил и обосновал популярно в своей работе "Целостность и честность", только доступней и короче и без всяких обрезков социально-колбасных - ну в смысле наклонов "в правильную сторону". И его замечательную работу вполне можно воспринимать в отрыве от саентологии, если кому не нравится оное. Брошюра действительно решающая.

[Logik]

эх, Логик, вашу бы работоспособность, да на поиск антидота к вирусу лжи)), а так - все как всегда, должно быть еще не покопались в памяти

А с чего вы решили что существование этого антидота в принципе возможно?

[Logik]

Л.Р.Хаббард давным давно основу выше-перечисленного обозначил и обосновал популярно в своей работе "Целостность и честность", только доступней и короче и без всяких обрезков социально-колбасных - ну в смысле наклонов "в правильную сторону". И его замечательную работу вполне можно воспринимать в отрыве от саентологии, если кому не нравится оное. Брошюра действительно решающая.

Вам самому не смешно?
Мне очень смешно.
Сами посудите:
1) мой текст посвящённый этой проблеме занимает несколько страниц.
2) текст Л.Р.Х порсвящённый этой проблеме занимает несколько сотен страниц.
3) вы заявляете что текст Л.Р.Х занимающий несколько сотен страниц доступнее и короче чем мой текст занимающий несколько страниц.
4) следовательно для вас несколько страниц больше чем несколько сотен страниц.
С чем вас и поздравляю.
В общем?????..... Будьте так любезны, пожалуйста, напишите что нибудь ещё

[zeep]

если вирус ваш имеет некое вещественное выражение, то стоит заняться поиском антивируса. Почему вы думаете, что он невозможен?? Стрела Аримана?? или Джельсомино в стране лжецов?
Вирус лжи и ложь - это две разные вещи.
Антидот лжи - правда.
Антидот вируса лжи - возможен? ну возможно, это вирус правды, тоже та еще штуковина

[Logik]

два противоречащих друг другу утверждения - если П->С, то есть память - свойство сознания, а не наоборот

Никакого противоречия тут нет(сознание это действительно свойство памяти, но вот сама память это свойство восприятия).
Здаётся мне вы просто путаете сознание и восприятие, а меж тем это абсолютно разные явления.
Насчёт формулы?????..... Знак -> обозначает указание на, то, что свойством чего является(стрелка направлена на свойство).

да? память более изучена?? и вы можете назвать где именно в мозге она находится? и как именно происходит процесс запоминания??, да ничего подобного - у одного - феноменальная, у другого зрительная. у третьего ассоциативная, да, можно тренируясь улучшить, но если бы люди знали о памяти достаточно, наблюдался бы процесс "схода свойств" , то есть память была примерно одинаковой - на мой взгляд знать, это означает управлять процессом - эти слова относятся исключительно к нашей узкой проблеме, а не к управлению и знанию в целом, хотя и там близко.

Не стоит передёргивать(я сказал более изучена, а не изучена полностью(разумеется мы не много знаем о памяти, но фишка в том что о сознании мы знаем ещё меньше).

если память у вас - это душа, может и в памяти. память - это хранилище накопленной информации, оценки, взаимодействие между событиями, связи - не являются функцией памяти. это да. вы правы функции сознания, разума, в целом разговор ни о чем - о первых мгновениях жизни человека и о вышедших и з амнезии, потому что в последующие мгновения будет накапливаться опыт. производиться простейшие действия, и как итог сознание, но если говорить о том, что первично ( ) память или сознание - я отвечаю что сознание-потому что надо еще знать что запоминать), но и без памяти сознания быть не может, хотя в фильме "Мементо мори" у главного героя редкое заболвание - у него отсутствовала короткая память - это катастрофа - в течение разговора ему надо было снова рассказывать кто ты и что ты делал - прекрасный объект для манипуляции

Вы снова путаете сознание и восприятие, а насчёт героя этого фильма?????..... Насколько я понял у него отсутствовала только краткосрочная автобиографическая память, а вот долгосрочная автобиографическая память и функциональная память у него присутствовали и именно поэтому сознание(хоть и ослабленное) у него тоже присутствовало.

[Logik]

если вирус ваш имеет некое вещественное выражение, то стоит заняться поиском антивируса. Почему вы думаете, что он невозможен??

Вся фишка в том что никакого вещественного выражения тут нет(это информационный вирус(мем)).
Насчёт того почему я думаю что он(антидот) невозможен?
Потому что все существующие языки затронуты вирусом лжи, а следовательно антидотом вируса лжи может быть только язык не затронутый им(искуственный язык в котором ложь была бы невозможна), а создание этого языка невозможно в условиях тотального господства вируса лжи.
То есть мы имеем классический замкнутый круг(для того чтобы сокрушить вирус лжи нужно создать язык не затронутый вирусом лжи, а для того чтобы создать язык не затронутый вирусом лжи нужно сокрушить вирус лжи).
Теперь вам понятна причина моего пессимизма?

[Logik]

ну вот, вы понимаете что это довольно долго?

Прекрасно понимаю.

и фильтры где взять??

Фильтры есть(логика и здравый смысл) но беда в том что качество этих фильтров оставляет желать лучшего.

вы Налимова читали когда нибудь о мыслящей вселенной? Это математик, сотрудник Колмогорова, у него в конце жизни было много статей именно о семантике языка и смыслов.

Честно говоря не читал.

[zeep]

Знак -> обозначает указание на, то, что свойством чего является(стрелка направлена на свойство).

а, на свойство)), тогда, конечно, нет противоречия. то есть, мышление - свойство сознания (ну я бы сказала живого разума,неважно), сознание - свойство памяти, а память - свойство восприятия. Тогда рассказывайте, почему вы использовали слово "свойство", если просто брать последвоательность "событий" , что из чего вытекает, с вашей схемой я согласна, но свойства?? восприятие имеет свойство считывания окружающего мира (разного уровня,в том числе и абстрактного) через органы чувств, свойство памяти - это складирование полученной информации, свойство сознания - обработка полученной и имеющейся инормации. ну а свойство мышления)) - либо нетривиальная обработка, либо выявление связей между событиями в окружающем мире(не только исторических, но и мире химии. математики и т.д.) , которых еще пока нет в памяти. Интересно куда вы отнесете поэтов,художников, музыкантов, которые не мыслят пакетами . а мыслят образами?

[zeep]

разве разрешение логических парадоксов не есть ваше любимое занятие, или вы только их создаете ?

при чем тут язык?? отдельно от людей он не существует

[Logik]

а, на свойство)), тогда, конечно, нет противоречия. то есть, мышление - свойство сознания (ну я бы сказала живого разума,неважно), сознание - свойство памяти, а память - свойство восприятия.

Совершенно верно.

Тогда рассказывайте, почему вы использовали слово "свойство", если просто брать последвоательность "событий" , что из чего вытекает, с вашей схемой я согласна, но свойства??

Изначально я хотел использовать слово функция, но потом решил что слово свойство предпочтительнее, но использование слова функция в данном случае тоже допустимо.

восприятие имеет свойство считывания окружающего мира (разного уровня,в том числе и абстрактного) через органы чувств, свойство памяти - это складирование полученной информации, свойство сознания - обработка полученной и имеющейся инормации. ну а свойство мышления)) - либо нетривиальная обработка, либо выявление связей между событиями в окружающем мире(не только исторических, но и мире химии. математики и т.д.) , которых еще пока нет в памяти.

Именно.

Интересно куда вы отнесете поэтов,художников, музыкантов, которые не мыслят пакетами . а мыслят образами?

К образным мыслителям(мастерам создания, изучения и использования образов).

[Logik]

разве разрешение логических парадоксов не есть ваше любимое занятие, или вы только их создаете ?

Разрешение данного парадокса возможно только посредством революции в биологии(об этом в моей новой теме организмология).

при чем тут язык?? отдельно от людей он не существует

Дело в том что не только язык не существует отдельно от людей, но и люди не существуют отдельно от языка(люди существующие отдельно от языка есть не люди, а животные(маугли)).

[zeep]

На мой вкус , "функция" была бы лучше, слово свойство несет пассивный оттенок (для меня)
вы согласились со мной, что свойство памяти - складирование информации, а свойство сознание - ее обработка, следующий этап - как "обработка " является свойством "складирования" выпадает из моей головы, поясните, скорей уж интегралом или производной, но это некоторые манипуляции над информацией, которые нельзя назвать свойством

[zeep]

да-да, я помню ваши идеи о полиморфизме и т.д.
на данном этапе - это лишь констатация факта необходимости такой революции, хотя - лиха беда начало

[Скоробей]

Вам самому не смешно?
Мне очень смешно.
Сами посудите:
1) мой текст посвящённый этой проблеме занимает несколько страниц.
2) текст Л.Р.Х порсвящённый этой проблеме занимает несколько сотен страниц.
3) вы заявляете что текст Л.Р.Х занимающий несколько сотен страниц доступнее и короче чем мой текст занимающий несколько страниц.
4) следовательно для вас несколько страниц больше чем несколько сотен страниц.
С чем вас и поздравляю.
В общем?????..... Будьте так любезны, пожалуйста, напишите что нибудь ещё

Смех - это крайне пользительная штука, так что крайне рад тому, что мы, Логик, с Вами посмеялись))

Извиняюсь, конечно, был не прав. Слово "короче" в представленном мной контексте сообщения, для зануд надо было заменить. На слово "быстрее". Ну в смысле для восприятия сознанием. Как не удивительно, беря в расчет неравные объемы материалов.

43) Брошюра "Целостность и честность" несколько сотен страниц не занимает, это Вы наверное перепутали с другими работами Хаббарда. Ну это уже занудство с моей стороны, простите.

6) Итоги: Вы, Логик, почему-то обращаете внимание на подробности, мелочи, ошибки третьестепенной важности. Уводя, тем самым разговор о сути куда-то за угол. А суть в том, что Ваш текст если не плагиаторен, то вторичен чрезмерно, к тому-же перегружен шелухой. Вот об этом я и хотел повествовать в своем прошлом сообщении.

[Logik]

На мой вкус , "функция" была бы лучше, слово свойство несет пассивный оттенок (для меня)

Пусть будет функция(не имею ничего против).

вы согласились со мной, что свойство памяти - складирование информации, а свойство сознание - ее обработка, следующий этап - как "обработка " является свойством "складирования" выпадает из моей головы, поясните, скорей уж интегралом или производной, но это некоторые манипуляции над информацией, которые нельзя назвать свойством

Дело в том что память осуществляет не только складирование информации, но и её упорядочивание, структурирование, хранение, вспоминание.и.т.д. в таком роде(короче память это очень сложный психический процесс).

[Logik]

да-да, я помню ваши идеи о полиморфизме и т.д.
на данном этапе - это лишь констатация факта необходимости такой революции, хотя - лиха беда начало

Совершенно верно(даже самое длительное путешествие начинается с первого шага).

А суть в том, что Ваш текст если не плагиаторен, то вторичен чрезмерно, к тому-же перегружен шелухой. Вот об этом я и хотел повествовать в своем прошлом сообщении.

И где вы увидели шелуху в моём тексте?

[Logik]

Логизмика это мыслетехника основанная на создании новых слов при помощи объединения уже существующих слов.
Использование логизмики является прекрасным способом развития словесного мышления, фантазии, творческих способностей и гибкости мышления.
Примеры использования логизмики:
1) радио и телевизор - ралевизор, радивизор.
2) автомобиль и самолёт - автолёт, автомолёт.
3) поле и лес - поес.
4) трус и храбрец - трабрец, трурец, трубрец.
5) негодяй и герой - нерой, негорой, негодой.
6) государство и правительство - говительство, госувительство, госудательство, государвительство, государстительство.
7) наука и религия - нелигия, налигия, наулигия, наугия.
8) математика и физика - матемазика.
9) литература и искуство - литекуство, литеркуство, литератуство.
10) человек и животное - чевотное, челотное, человотное.
11) горы и моря - гороря.
12) мотоцикл и дорога - моторога, морога, мотоцорога, мотоцирога, мотоцига.
13) мужчина и женщина - мунщина, мужчищина.
14) телескоп и бинокль - теленокль, телескокль, тенокль, телекль, телеснокль.
15) святость и грешность - свяшность, святность, свешность, святоть.
16) механизм и организм - меганизм, менизм, мехазм.
17) компьютер и театр - коатр, комеатр, компатр, компьютатр.
18) корабль и река - корабека, корека, кораблека.
19) животное и растение - животение, живостение, житение, животние.
20) космос и звезда - козда, космозда, ковезда, косезда.
21) и.т.д. в таком роде.
Как видите логизмика это не только интересная мыслетехника которая позволяет на крыльях новых слов воспарять над обыденностью, но ещё и очень неплохой способ развлечься.

Сообщение отредактировал Logik - 9.3.2009, 0:03

[Logik]

Мои неологизмы можно спокойно осмыслить.
Скажем слово поес(синтез поля и леса) можно представить себе как поле паходящееся внутри леса или как лес находящийся внутри поля.
Или возьмём такие мои неологизмы как:
1) радио и телевизор - ралевизор, радивизор.
Это прибор который в одно и тоже время является и телевизором и радио(технически такое вполне возможно, возможно существовало раньше и применялось скажем в разведке).
2) автомобиль и самолёт - автолёт, автомолёт.
Это машина являющаяся одновременно автомобилем и самолётом(технически существование такого устройства полностью возможно(как и существование аэросаней и прочих подобных гаджетов)).
3) поле и лес - поес.
Уже ответил.
4) трус и храбрец - трабрец, трурец, трубрец.
Это человек который в чём-то храбр, а в чём то труслив и следовательно в одно и тоже время является и трусом и храбрецом.
5) негодяй и герой - нерой, негорой, негодой.
Это человек который в чём-то герой, а в чём-то негодяй и именно поэтому его лучше всего назвать нероем, негороем или негодоем.
6) государство и правительство - говительство, госувительство, госудательство, государвительство, государстительство.
Это государство являющееся свойством своего правительства(что мы наблюдаем повсеместно ибо какое правительство(правящие группировки истеблишмента) такими свойствами обладает то государство которое ими созидается и управляется).
Также можно объединить слова правительство и государство,- правидарство, правитедарство, прасударство.
Это правительство являющееся частью государства.
7) наука и религия - нелигия, налигия, наулигия, наугия.
Это наука которая объединилась в единое-целое с религией(кстати, в средневековье дело обстояло приблизительно так).
8) математика и физика - матемазика.
Это математика объединившаяся в единое-целое с физикой(то о чём мечтают такие математики как Владимир Арнольд).
9) литература и искуство - литекуство, литеркуство, литератуство.
Это литература объединившаяся в елиное-целое с каким либо искуством(скажем с музыкой(литеразыка, литератузыка)) или с балетом(литералет).и.т.д. в таком роде.
10) человек и животное - чевотное, челотное, человотное.
Кто такие различные маугли как не челотные(человекообразные животные).
11) горы и моря - гороря.
Горы которые существуют на дне моря или горы из морского льда.
12) мотоцикл и дорога - моторога, морога, мотоцорога, мотоцирога, мотоцига.
Мотоцикл являющийся частью дороги.
13) мужчина и женщина - мунщина, мужчищина.
Гермафродит или некое полноценное двуполое существо созданное на основе человека.
14) телескоп и бинокль - теленокль, телескокль, тенокль, телекль, телеснокль.
Телескоп который одновременно приспособлен для того чтобы его использовали как бинокль.
15) святость и грешность - свяшность, святность, свешность, святоть.
Вариант святости использующий грешность как одну из своих составный частей(или как одно из своих свойств).
16) механизм и организм - меганизм, менизм, мехазм.
Механизм объединённый в единое-целое с организмом(киборг).
17) компьютер и театр - коатр, комеатр, компатр, компьютатр.
Гигантский компьютер объединённый в одну систему с театром.
18) корабль и река - корабека, корека, кораблека.
Корабль являющийся частью реки.
19) животное и растение - животение, живостение, житение, животние.
Трансгенный организм(животное одновременно являющееся растением).
20) космос и звезда - козда, космозда, ковезда, косезда.
Космос одновременно являющийся звездой(объект некоей иной метагалактики или параллеальности(параллельной реальности)).
Как видите у меня всё разпчкам(разложено по полочкам).

[Logik]

Человеческая психика представляет из себя систему из четырёх типов восприятия осуществляющих трансформацию сведений от данных до интерпретаций.
Формула человеческой психики:
В1 -- В2 -- В3 -- В4.
Где:
В1 - первое восприятие.
В2 - второе восприятие(память).
В3 - третье восприятие(мышление).
В4 - четвертое восприятие(сознание).
-- - связь между типами восприятия.
Процесс трансформации сведений от данных до интерпретаций представим следующей формулой:
Д --> (В1->в) --> (В2->во) --> (В3->м) --> (В4->и).
Где:
Д - данные.
(В1->в) - данные трансформированные в восприятия.
(В2->во) - восприятия трансформированные в воспоминания.
(В3->м) - воспоминания трансформированные в мысли.
(В4->и) - мысли трансформированные в интерпретации.
--> - направление движения данных, восприятий, воспоминаний и мыслей.
-> - процесс трансформации.
С надеждой на конструктивную дискуссию.
С уважением, Денис.

[Logik]

Никто из современных психологов так и не додумался до идеи субъективности как совокупности трёх организмов-симбионтов(восприятия, памяти и мышления).
Хотя чего уж проще:
1) восприятие(питается данными и вырабатывает восприятия(образы, ощущения и эмоции)).
2) память(питается восприятиями и мыслями и вырабатывает воспоминания).
3) мышление(питается воспоминаниями и вырабатывает мысли).
Всё просто до невообразимой ясности, но современные психологи так и не смогли додуматся до этой элементарной гипотезы.

[zeep]

Хорошо. вы лучше подскажите как вашей догадкой пользоваться для решения психологических проблем?

[Logik]

Хорошо. вы лучше подскажите как вашей догадкой пользоваться для решения психологических проблем?

Пока не знаю.

[Logik]

Фразеомантика это мыслетехника развития языкового мышления и фантазии при помощи создания новых фраз.
Примеры использования фразеомантики:
1) зияющая бездна.
а) сияющая бездна.
б) зияющая высота.
в) сияющая высота.
г) высокая бездна.
д) бездонная высота.
2) отважный герой.
а) отважный трус.
б) трусливый герой.
3) разрыв связей с прошлым.
а) разрыв связей с будущим.
б) разрыв связей с настоящим.
4) новые силы контролирующие настоящее.
а) новые силы контролирующие прошлое.
б) новые силы контролирующие будущее.
в) старые силы контролирующие будущее.
г) старые силы контролирующие настоящее.
д) старые силы контролирующие прошлое.
5) если ты такой умный, то почему такой бедный?
а) если ты такой умный, то почему такой богатый?
б) если ты такой глупый, то почему такой бедный?
6) законопослушные люди должны соблюдать законы.
а) законопослушные люди должны нарушать законы.
б) законопослушные люди должны создавать законы.
7) государство должно заботиться о народе.
а) государство должно заботиться о себе.
б) народ должен заботиться о государстве.
в) народ должен заботиться о себе.
г) народ должен разрушать государство.
д) государство должно развращать народ.
8) и.т.д. в таком роде.
Как видно из вышеизложенных примеров фразеомантика является прекрасной мыслетехникой позволяющей на крыльях новых фраз воспарять над обыденностью.

[Logik]

Свойствология это технология развития мышления при помощи мысленного отделения объектов от их свойств.
Примеры использования свойствологии:
1) государь -> государство(государь это объект, государство это свойство).
2) император -> империя(император это объект, империя это свойство).
3) директор -> директория(директор это объект, директория это свойство).
4) мудрец -> мудрость(мудрец это объект, мудрость это свойство).
5) гений -> гениальность(гений это объект, гениальность это свойство).
6) силач -> сила(силач это объект, сила это свойство).
7) учёный -> учёность(учёный это объект, учёность это свойство).
8) тиран -> тирания(тиран это объект, тирания это свойство).
9) демократ -> демократия(демократ это объект, демократия это свойство).
10) партократ -> партократия(партократ это объект, партократия это свойство).
11) инженер -> инженерия(инженер это объект, инженерия это свойство).
12) раб -> рабство(раб это объект, рабство это свойство).
13) крестьянин -> крестьянство(крестьянин это объект, крестьянство это свойство).
14) красавица -> красота(красавица это объект, красота это свойство).
15) конструктор -> конструирование(конструктор это объект, конструирование это свойство).
16) бандит -> бандитизм(бандит это объект, бандитизм это свойство).
17) проститутка -> проституция(проститутка это объект, проституция это свойство).
18) литератор -> литература(литератор это объект, литература это свойство).
19) художник -> художество(художник это объект, художество это свойство).
20) бюрократ -> бюрократия(бюрократ это объект, бюрократия это свойство).
21) общественность -> общество(общественность это объект, общество это свойство).
22) гражданин -> гражданство(гражданин это объект, гражданство это свойство).
23) государство -> государственность(государство это объект, государственность это свойство(предвидя вопрос моих оппонентов заранее отвечаю,- свойство одного объекта в тоже самое время может быть объектом другого свойства)).
24) военный -> война(военный это объект, война это свойство).
25) преступник -> преступность(преступник это объект, преступность это свойство).
26) рабовладелец -> рабовладение(рабовладелец это объект, рабовладение это свойство).
27) дом -> домашняя(обстановка)(дом это объект, домашняя(обстановка) это свойство).
28) компьютер -> компьютерный(компьютер это объект, компьютерный это свойство).
29) космос -> космический(космос это объект, космический это свойство).
30) пространство -> пространственный(пространство это объект, пространственный это свойство).
31) время -> временный(время это объект, временный это свойство).
32) человек -> человечество(человек это объект, человечество это свойство).
33) звезда -> звёздный(звезда это объект, звёздный это свойство).
34) механизм -> механичность(механизм это объект, механичность это свойство).
35) организм -> организменность(организм это объект, организменность это свойство).
36) наблюдатель -> наблюдение(наблюдатель это объект, наблюдение это свойство).
37) и.т.д. в таком роде.
П.С. у объекта может быть больше одного свойства.
П.П.С. как видите свойствология очищает мышление от шаблонов и позволяет по новому взглянуть на привычные явления.

[Logik]

Субъективность представима следующей схемой.
Схема субъективности:
В <-> П <-> М
Где:
В - восприятие.
П - память.
М - мышление.
<-> - связи между ними.
Как видно из этой схемы память является системообразующим фактором субъективности ибо в отличии от восприятия и мышления которые связаны друг с другом опосредованно(посредством памяти), память напрямую связана и с восприятием и с мышлением.
Исходя из всего вышеизложенного можно сделать закономерный вывод о том что если мы хотим изменить субъективность то начинать желательно с изменения памяти ибо изменив память мы практически одновременно изменим и восприятие и мышление ибо память связана с ними напрямую.

[efan81]

Субъективность представима следующей схемой.
Схема субъективности:
В <-> П <-> М
Где:
В - восприятие.
П - память.
М - мышление.
<-> - связи между ними.
Как видно из этой схемы память является системообразующим фактором субъективности ибо в отличии от восприятия и мышления которые связаны друг с другом опосредованно(посредством памяти), память напрямую связана и с восприятием и с мышлением.
Исходя из всего вышеизложенного можно сделать закономерный вывод о том что если мы хотим изменить субъективность то начинать желательно с изменения памяти ибо изменив память мы практически одновременно изменим и восприятие и мышление ибо память связана с ними напрямую.

А может лучше менять восприятие. память - это склад информации, пропущенной через фильтры воспртиятия человека, самим восприятием дирижирует разум человека (мышление). Если человек неправильно(субъективно) воспринял информацию, неправильно сделал вывод и неправильный вывод отложил в памяти, то этот неправильный вывод и будет его субъективным мнением. Если же разум человека, его восприятие работают в унисон, то они могут принимать информацию без посторонних искажений - объективно. так что на мой взгляд, чтобы делать выводы человека более объективными начинать надо с изменения воспртияти и тренировки и совершенствования разума

[Logik]

А может лучше менять восприятие. память - это склад информации, пропущенной через фильтры воспртиятия человека, самим восприятием дирижирует разум человека (мышление). Если человек неправильно(субъективно) воспринял информацию, неправильно сделал вывод и неправильный вывод отложил в памяти, то этот неправильный вывод и будет его субъективным мнением. Если же разум человека, его восприятие работают в унисон, то они могут принимать информацию без посторонних искажений - объективно. так что на мой взгляд, чтобы делать выводы человека более объективными начинать надо с изменения воспртияти и тренировки и совершенствования разума

Всё дело в том что человек воспринимает себя и мир не напрямую, а через призму воспоминаний(через призму памяти), а потому начинать нужно таки с памяти.

[zeep]

то есть, нового ничего не поступает - если в памяти нету?

[efan81]

Как мы складываем картину мира?
Первичные источники получения информации - глаза, уши, осязание, обоняние.
Восприятие - квинтэссенция работы разума - переработка и перформатирование массива полученных данных в картину, которая встаёт перед разумом.
Разум - оценка данной картины по массе параметров (в том числе субъективная оценка или объективная - а она кстати всегда будет субъективной и тут можно лишь стремиться к объективности но не достичь её, ибо чересчур разная у людей картина мира).
Запись на будущее полученной и оценённой картины в память - в базу данных - для будущего использования. Запись на винчестер - если сравнивать с компьютером.
Уважаемый Логик предлагает заменить винчестер, считая, что после этого компьютер станет эффективнее по быстродействию. пусть и плоское сравнение, но по мне верное. Уважаемый Логик, по моему в ваших рассждениях этой ветки логика как раз дала сбой

[Logik]

то есть, нового ничего не поступает - если в памяти нету?

Разумеется поступает(иначе новорождённые младенци так и оставались бы ими(по уровню развития мышления) на всю жизнь), но взрослый человек воспринимает реальность именно через призму воспоминаний.

Уважаемый Логик предлагает заменить винчестер, считая, что после этого компьютер станет эффективнее по быстродействию. пусть и плоское сравнение, но по мне верное.

Возможно я изначально не сумел объяснить о чём я веду речь и что именно я предлагаю.
Я предлагаю не винчестер заменить, а увеличить оперативку с 2 гигов, до так-эдак 2 000 000 000 000 000 000 гигов.
Где-то так.

[Logik]

Диалог в вопросах и ответах.
Тема диалога:
Мышление.
Участники диалога:
Вопрошатель(в).
Отвечатель(о).
Текст диалога:
в) что такое мышление?
о) мышление это превращение воспоминаний(личного опыта и знаний из других источников) в мысли.
в) где находятся воспоминания?
о) в памяти.
в) где осуществляется превращение воспоминаний в мысли?
о) в памяти.
в) где хранятся мысли?
о) в памяти.
в) при помощи чего осуществляется превращение воспоминаний в мысли?
о) при помощи эмоций, интуиции, воображения, фантазии, логики и языка.
в) от чего зависит КПД мышления?
о) КПД мышления зависит от того какой процент воспоминаний превращается в мысли, то есть чем больший процент воспоминаний превращается в мысли, тем выше КПД мышления.
в) к чему надлежит стремится субъекту считающему себя мыслителем?
о) субъекту считающему себя мыслителем надлежит стремится к тому чтобы как можно большее количество воспоминаний превращалось в мысли.
в) какую сверхзадачу следует поставить перед собой субъекту считающему себя мыслителем?
о) субъекту считающему себя мыслителем следует поставить перед собой сверхзадачу превращения всех своих воспоминаний в мысли, то есть субъекту считающему себя мыслителем следует стремится к тому чтобы любое воспоминание автоматически превращалось в мысль.
в) что будет если все воспоминания хранящиеся в памяти превратить в мысли?
о) в этом случае память станет частью мышления.
в) то есть мыслителю надлежит стремится к тому чтобы память стала в частью мышления?
о) совершенно верно.
Ход дальнейшего диалога между вопрошателем и отвечателем каждому предлагается домыслить самостоятельно и изложить результаты этого домысливания.

[zeep]

дорогой Логик, от ваших мыслесофий развиваиется мыслефобия))

в) что такое мышление?
о) мышление это превращение воспоминаний(личного опыта и знаний из других источников) в мысли.

что же это за волшебный процесс превращения воспоминаний в мысли?

в) при помощи чего осуществляется превращение воспоминаний в мысли?
о) при помощи эмоций, интуиции, воображения, фантазии, логики и языка.

и каким же оброзам происходит столь чудесное превращение??

в) к чему надлежит стремится субъекту считающему себя мыслителем?
о) субъекту считающему себя мыслителем надлежит стремится к тому чтобы как можно большее количество воспоминаний превращалось в мысли.

это смотря что вспоминать))))))

[Logik]

и каким же оброзам происходит столь чудесное превращение??

Пока я могу ответить на этот ворос только лишь на языке аналогий.
А именно,- процесс превращения воспоминаний в мысли подобен процессу превращения семян в растения, то есть:
1) воспоминания это семена.
2) память это почва.
3) эмоции, интуиция, воображение, фантазия, логика и язык это свет и питательные вещества.
4) растения выросшие из этих семян это мысли.
По моему весьма интересная аналогия.
Что скажете?

[zeep]

да, аналогия ничего себе)) приятная, вполне вписывается в " что посеешь, то и пожнешь".
Тогда встает вопрос о семенах = где взять нужные?

[Logik]

да, аналогия ничего себе)) приятная, вполне вписывается в " что посеешь, то и пожнешь".

Я искренне рад тому что вы оценили эту мою аналогию

Тогда встает вопрос о семенах = где взять нужные?

Прежде чем говорить о нужных\не нужных семенах и о том где их взять необходимо выяснить какие именно растения мы хотим получить на выходе и какой именно почвой и климатом мы располагаем.

[zeep]

это замкнутый круг - чтобы определить какие нужны растения(мысли)на выходе сначала нужно посадить воспоминания.

[Logik]

это замкнутый круг - чтобы определить какие нужны растения(мысли)на выходе сначала нужно посадить воспоминания.

А с чего вы решили что это вы определяете какие вам нужны растения на выходе?
Это определяют:
1) психогенетика.
2) социум.
А конкретно каждый человек вообще ничего не определяет ибо является жёстко запрограммированным роботом.

[zeep]

А конкретно каждый человек вообще ничего не определяет ибо является жёстко запрограммированным роботом.

и вы тоже?
Буду Незнайкой: психогенетика чья? Моя, ну да, то что выросло от родителей то выросло, ну уж извините,зерна которые нужны мне определять буду я, а социум. ну что социум- он предлагает,я соглашаюсь или отбрасываю в меру своей памяти, вредности, полезности и т.д.

[Logik]

и вы тоже?

И я тоже.

Буду Незнайкой: психогенетика чья?

Ваша(доставшаяся вам посредством наследственных механизмов).

Моя, ну да, то что выросло от родителей то выросло, ну уж извините,зерна которые нужны мне определять буду я, а социум. ну что социум- он предлагает,я соглашаюсь или отбрасываю в меру своей памяти, вредности, полезности и т.д.

Тогда почему вы одно отбираете, а другое отбрасываете?
Чем вы руководствуетесь при этом?
Откуда взялось, то, чем вы руководствуетесь при этом?
И.Т.Д. в таком роде?

Сообщение отредактировал Logik - 11.4.2009, 0:25

[Contradeum]

И я тоже.

И боженька, пропади он пропадом, стало быть, - робот.
Шутки шутками, но Ваша точка зрения мне действительно импонирует.

[zeep]

что совершенно неудивительно, учитывая ваши интересы) в форуме биоэнергетики