О главном российском Линуксе, сравнение дистрибутивов Linux и оценка их перспектив Опции Поделиться

[ИВК]

Какой дистрибутив Linux лучше? И какой станет в России главным?
Я полагаю, что основная борьба будет между Альтом,который, зацепившись за школу и заручившись поддержкой власти, определённо становится основным из связанных именно с Россией Линуксов, и Ubuntu - бесспорным мировым лидером. Ваше мнение?

[robinzoid]

Не думаю, что будет борьба. Она, конечно, возможна на уровне фанатов (Зенит-Спартак; Альт-Убунту) но что-то мне сдаётся, что будет, скорее симбиоз. Убунту сейчас просачивается на компы домашних пользователей, но сообщество (ИМХО) делает всё возможное, чтоб этих пользователей отпугнуть в объятия винды. Альт серьёзнее. Поскольку в его главе не стоит мультимиллионер, альтовцы сами зарабатывают на своё существование и больше ориентированы на бизнес-решения и компании. То-есть Убунту - вширь, Альт - вглубь. Скорее всего, каждый займёт свою экологическую нишу, каковую ещё придётся отвоёвывать у винды. Продекларированная господдержка - хороша, но у Майкрософт есть деньги и умение решать свои задачи через конкретных человеков. Если перед носом чиновника, ответственного за внедрение, помашут "зелёной картой", внедрение очень сильно затормозится. А низовому звену, в принципе по-барабану, какая ОСь стоит.
Куда эффективнее охота за пиратскими ОСями. В среде домашних она сложнее, поскольку объёмы велики, но в среде бизнеса - вполне подходит. На этой поляне у Альта преимуществ побольше. Что он, собственно, хорошо понимает. Ну и флаг ему в руки.
Стало быть для карьерного роста полезнее разбираться в Альте. А Убунта - для дома, для семьи...

[ИВК]

По-моему, при массовом переходе на Линукс решающее значение будут иметь не преимущества или недостатки того или иного дистрибутива, а возможность получить качественную помощь при его освоении. Разве Убунту намного проще других юзер-ориентированных дистров? При наличии достаточной поддержки со стороны типичный новичок освоит хоть Альт, хоть Убунту, а при её отсутствии не освоит ни Альта, ни Убунты, ни вообще какого бы то ни было Линукса. И если где-то уже начал распространяться, допустим, именно Альт, то там и новички будут выбирать Альт. Не удивлюсь, если при широком распространении Линукса в России один из дистров подомнёт под себя остальные, став для народа синонимом Линукса вообще.

[kostyalamer]

По-моему, при массовом переходе на Линукс решающее значение будут иметь не преимущества или недостатки того или иного дистрибутива, а возможность получить качественную помощь при его освоении. Разве Убунту намного проще других юзер-ориентированных дистров? При наличии достаточной поддержки со стороны типичный новичок освоит хоть Альт, хоть Убунту, а при её отсутствии не освоит ни Альта, ни Убунты, ни вообще какого бы то ни было Линукса. И если где-то уже начал распространяться, допустим, именно Альт, то там и новички будут выбирать Альт. Не удивлюсь, если при широком распространении Линукса в России один из дистров подомнёт под себя остальные, став для народа синонимом Линукса вообще.

Абсолютно с Вами согласен, новичку что ALT, что Mandriva ,что Ubuntu лишь бы работало. Аlt раньше немного отставал по железу но с выходом 5-ой беты проблему похоже решили (по крайней мере со сканерами и ATI- шными видяхами). Зато ресурсов жрет мало, в отличии от той же убунты. Ну и поддержка замечательная, один форум чего стоит.
Вот только плохо если вдруг он всех задавит (очень в этом сомневаюсь), тогда в отсутствии конкуренции и цены на коробочные дистрибутивы поднимутся, да и качество может упасть. А вообще больше пингвинов хороших и разных ! (лучше хороших)

Сообщение отредактировал kostyalamer - 21.9.2009, 19:59

[robinzoid]

Задавить Альт может только качеством техподдержки, что, по-моему, было бы неплохо. А что до цен... Скачать-нарезать из сети можно и без них... Тем более у Убунты есть безплатная рассылка CD. А вот 4-й KDE в Уб. 9.04 и ресурсоёмок и недоработан как-то. Лишнего много. Альт в этом плане молодец. Впрочем, про №5 не знаю, а №4 хорош.

[ИВК]

Кстати, насчёт AltLinux 5.0. Он существенно лучше четвёртого? В чём, собственно, различие?

Сообщение отредактировал IVK - 25.9.2009, 22:57

[Смит]

А что скажете о Debian 502 ? особенно в сравнении.
И имеет ли право на существование мысль об испльзовании последней CentOS в качестве рабочей системы на десктопе?

[kostyalamer]

Debian502 , это который ленни ? Ставил его на втором компе для ознакомления. Работает стабильно и без глюков, но как следствие долгой и тщательной подготовки релиза, очень старый набор программ. OpenOffice 2 с копейками (у меня в ALT-е 3,1) старый Firefox и все примерно в таком стиле. Вобщем надежно, но не очень интересно.
Gentoo - штука хорошая и на десктопе, но только при наличии быстрого( и дешевого ) интернета и вряд ли для новичков. Как альтернативу можно использовать сделанный на gentoo, SabayonLinux. Очень быстрый пингвин, к тому же есть режим LiveDVD.
Про отличия 5-ого Alt-а от 4-го , напишу вечером , пора на работу

[kostyalamer]

Теперь про 5-ый ALTLinux. Улучшена поддержка железа, наконец допилили до ума Sane , Решили проблемы с ATI шными видяхами , у приятеля подсаженного мной на ALT в 4,1
работала только vesa и по его отзывам тормозила, а в 5.0 автоматом встали родные дрова. Слышал еще на форуме про 3G-модемы в пятерке определяющиеся автоматом, а в 4.1 ручками и с очень большими проблемами. Полноценные 4-ые кеды , очень все красиво (лучше чем кошмар из OpenSUSE, там одно меню чего стоит). Я правда не люблю ни 3-их ни 4-ых поэтому пользуюсь Gnome и XFCE. Теперь самое интересное: в данный момент я пользуюсь школьной 5-ой bet-ой, но есть еще много интересных версий. На форуме ALT-а NonHAM выкладывает свои сборки minimal и micro на основе которых очень удобно собирать свою систему (как для Сизифа, так и для 5-ого бранча). В них X-сы, IceWM + Alteror. Дальше можно собрать все что нужно, под свои задачи, выкачивая пакеты из репозитария ( благо репы у Alt-а огромнейшие ) Весит вся это радость всего около 300 Мб.
В общем отличная вещь , сам сидел на таком самосборе на Сизифе до выхода школьной bet-ы. Есть еще сборки на основе XFCE от kda. Я не ставил, но знающие люди на форуме их очень хвалят. Сейчас сижу на 5-ой школьной бете т.к. балуюсь кодингом, а в ней предустановленно очень много нужных мне программ, которые пришлось бы тянуть с интернета, что с моим GPRS интернетом достаточно дорого.

[ИВК]

Школьная бета что собой представляет?

[kostyalamer]

Школьная бета что собой представляет?

Для начала где можно скачать эту радость:
http://mirror.yandex.ru/altlinux-beta/school/2009/
Master это версия с KDE4
Junior версия с Gnome
Lite c XFCE на 2-х CD очень подходит для старых компов,
У меня Lite4.0 бодро пашет на компе с 128Мб RAM и Pentium 700 МГгц
На основном компе стоит смесь из Master и Unior + XFCE из Сизифа.
Кроме стандартного п.о. Gambas,Lazarus.KDevelop и множество другого софта для кодеров.
Ну и Firefox 3.5.1 ; OpenOffice 3.1 ; Gimp 2.6 и еще много всего !

[ИВК]

Что мне не нравится в Альте, так это установка ПО. Через Синаптик всё устанавливается нормально из локальных репозиториев, а из сетевых практически ничего невозможно закачать; приходится использовать для закачки wget, что весьма неудобно, а для новичков - вовсе неприемлемо. Установка программ через Центр управления - ещё хуже : не знаю, как у других, а у меня там вечно непонятные проблемы; рекомендовать эту систему новичкам я никак не могу. Вот именно поэтому подумываю, что им (а значит - и мне) лучше использовать Ubuntu, где через Синаптик всё устанавливается без проблем из любых репозиториев.
Вообще-то проблема вроде пустяковая : если бы заставить Синаптик автоматически использовать wget вместо своего глючного (точнее - глючащего именно в Альте) инструмента для закачки, то всё было бы отлично. Но как заставить и возможно ли - вопрос.

Сообщение отредактировал IVK - 10.10.2009, 18:47

[robinzoid]

Миллионера бы им, альтовцам... "Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет" Ребята делают всё для них возможное. А что Убунта развивается мощнее, так и мозги в ней со всего мира. Альт-то не всемирен... Если они делают продукты под конкретных заказчиков, которым нужен инструмент для работы, то на лёгкость доставки обильного софта надеяться не ст0ит: ресурсов на всё не хватит. Сумеют сработать замену M$-продукции для учреждений - и то спасибо.
А кстати, инструмент "apt-get install" ( ну раз Синаптик) в Альте есть? Пакеты, наверно, можно и со сторонних серверов, типа http://rpmfind.net/ скачать. KGet'ом... В Убунте тоже из репозитория идёт не всё гладко. Тот-же recordmydesktop работающий, я только через консоль усопритюкнул. Из Синаптика - валился сразу.

[ИВК]

Так я же не для того это говорю, чтобы альтовцев покритиковать; знаю, что им работать гораздо сложнее, чем убунтовцам. Дело в другом : я проверяю, можно ли (после соответствующей настройки, конечно) дать Альт новичку для самостоятельного полноценного использования. И вот в эту закачку в Синаптике всё и упёрлось намертво, причём именно вроде бы в пустяк - в то, что непонятно, как автоматически использовать вместо глючного инструмента закачки какой-нибудь надёжный. Попробую на форуме Альта поинтересоваться.

Сообщение отредактировал IVK - 10.10.2009, 19:48

[robinzoid]

Ну или, как вариант, что можно сделать (ну вдруг) чтоб не глючил основной...
Бог в помощь.

[kostyalamer]

Так я же не для того это говорю, чтобы альтовцев покритиковать; знаю, что им работать гораздо сложнее, чем убунтовцам. Дело в другом : я проверяю, можно ли (после соответствующей настройки, конечно) дать Альт новичку для самостоятельного полноценного использования. И вот в эту закачку в Синаптике всё и упёрлось намертво, причём именно вроде бы в пустяк - в то, что непонятно, как автоматически использовать вместо глючного инструмента закачки какой-нибудь надёжный. Попробую на форуме Альта поинтересоваться.

Такие глюки бывают если подключены не все необходимые репы: при подключении branch-а обязательно кроме i586 подключать noarch.
Подобные же глюки часто бывают на Сизифе если не нажимать кнопку обновить в Синаптике (в нем быстро меняются списки доступных пакетов ).
Если же репозитарии установлены верно, то при таких проблемах можно поиграться зеркалами ( открываете список репозитариев в Синаптике и выбираете нужный ).
Вместо Alt-овского ftp-шника который довольно часто бывает перегружен, могу порекомендовать зеркала yandex-а на которых у меня практически всегда скорость закачки выше .
to robinzoid : apt-get в Alt-е есть и народ им усиленно пользуется

[ИВК]

Поход на форум Альта не потребовался - решение нашлось неожиданно. Оказывается, недостаточно было выставить прокси ( у меня на компе прокси-сервер Спринта для спутникового канала) в настройках самого Синаптика, надо было его же прописать в Центре управления. Прописал - вроде закачка в Синаптике заработала. И как я несколько месяцев мог искать причину в чём угодно, а об этом не догадаться? Чайник, однако - так я же не завсегдатай с линуксфорума, чтобы в пеной у рта утверждать обратное. Кстати, тогда получается, что это была скорее моя личная проблема : не у всех ведь инет через прокси.

Сообщение отредактировал IVK - 10.10.2009, 20:33

[kostyalamer]

У меня такие проблемы тоже бывают, но очень редко. И то обычно когда коннект на Beeline - е паршивый !

[ИВК]

Установил (в основном ради проверки) довольно много программ из сети через Синаптик; нормально. Вот теперь, пожалуй, могу сказать, что новичок может самостоятельно пользоваться Альтом (если его предварительно настроить) без особых мучений. Так что лично я теперь уже определённо выбрал дистрибутив, который буду распространять. Потребуются очень серьёзные причины, чтобы моё мнение по этому вопросу изменилось. Нет, я никоим образом не утверждаю, что Альт лучше других. Мне всего лишь надо было убедиться, что какой-то из российских Линуксов соответствует цели, ради которой создан этот форум. Убедился. Последний серьёзный аргумент против Альта отпал. Что снимает вопрос о поиске замены Альту : от добра добра не ищут.

[robinzoid]

А у меня главный_российский на компе вёл себя по-хамски. Никого кроме себя и винды не видел, и другим грабам себя устанавливать не позволял. Зимой попробую его воспитать. Когда будет время для премудростей.

[ИВК]

Это скорее всего потому, что в Альте вместо GRUB используется LILO; зачем это нужно - для меня загадка. Поставьте GRUB с любого другого дистра - и Альт вполне будет уживаться в другими осями. У меня уживается. Впрочем, и LILO нетрудно настроить так, чтобы видел другие Линуксы, вот только лучше GRUB.

[robinzoid]

Скорее всего Lilo стоит из соображений безопасности. Так прикинул - именно из-за этого и проблемы у меня. Зато вроде как Лило Альтовский ломануть посложнее чем Граб. В общем, чего-то они там такое придумали, чтоб пуськам бятым осложнить взломщицкую деятельность. Молодцы. Ох...

[kostyalamer]

Скорее всего Lilo стоит из соображений безопасности. Так прикинул - именно из-за этого и проблемы у меня. Зато вроде как Лило Альтовский ломануть посложнее чем Граб. В общем, чего-то они там такое придумали, чтоб пуськам бятым осложнить взломщицкую деятельность. Молодцы. Ох...

Официальная версия : груб не может нормально работать с 64-разрядными дистрибутивами, точнее может но только при помощи каких-то очень хитрых костылей, которые фирме ALTLinux глубоко противны
Но возможно его действительно труднее взломать из - под работающей системы : нагадить в /etc/lilo.conf незаметно наверно можно ( если user вылез в нет под root-ом ), а вот
запустить команду lilo в терминале под root - ом вряд ли Так что очень может быть, что вы правы

[ИВК]

Официальная версия : груб не может нормально работать с 64-разрядными дистрибутивами, точнее может но только при помощи каких-то очень хитрых костылей, которые фирме ALTLinux глубоко противны

А почему производители других дистров эту проблему успешно игнорируют? А вообще интересно; я не слыхал о таком странном отставании груба от жизни.

А что касается взлома конфига GRUB'а, то, если знаешь, как он работает, его нетрудно восстановить с LiveCD. Но для новичка тут может быть серьёзная проблема.
Правда, бОльшая безопасность LILO может быть ещё связана с тем, что его конфиг хранится вместе с самим загрузчиком в первом (или одном из первых - не помню точно, да это и неважно в данном случае) секторов диска, а конфиг GRUB'а (да и его основной файл stage2) - в разделе, связь с которым в принципе может быть потеряна.
Да, наверное, LILO безопаснее. Зато GRUB удобнее, особенно при большом числе ОС. Как бы то ни было, оба они, по моим наблюдениям, способны загружать что угодно - сразу или после некоторой настройки.

Сообщение отредактировал IVK - 11.10.2009, 19:56

[kostyalamer]

Свежие новости от Alt-а. В конце октября на зеркалах будут выложены официальные релизы Ковчег и Школьный.
Причем Ковчег ( в предыдущих версиях Desktop ) будет собран на Gnome !!!
Очень разумное на мой взгляд решение, получится вещь по удобству сравнимая с LinuxMint, только работающая гораздо быстрее и программ у меня в репах сейчас > 18000, а у Mint-а думаю около 1000.
Впрочем я и сейчас сижу на Gnome
4-ые Кеды будут в Школьной сборке

[kostyalamer]

Наконец-то вышел 5-ый ALTLinux . Скачать можно здесь: ftp://ftp.altlinux.org/pub/distributions/ALTLinux/p5/iso/

[robinzoid]

Сбегал по ссылке. А что в первой строке? Что такое "ark"?

[kostyalamer]

Сбегал по ссылке. А что в первой строке? Что такое "ark"?

Вот то что обведено и надо скачивать это AltLinux5.0 Desktop ( на Gnome ), он же Ковчег.

[robinzoid]

Понял.
Могу поделиться по почте, если у кого сеть кусается.

[kostyalamer]

Кроме этих дистрибутивов есть еще один очень интересный ( по отзывам, сам пока не ставил ), это Simply Linux. Он тоже собран на Альтовском бранче p5, рабочий стол XFCE .
Отзывы на форуме только положительные.
Скачать можно здесь : ftp://ftp.altlinux.org/pub/people/dkoryavov/distr/

[efan81]

Вопрос как чел,что с Линуксом не сталкивался. Где можно скачать его дистрибутив? Можно ли собрать одним постом банк ссылок?

[ИВК]

Если есть быстрый Интернет с безлимиткой, то можно скачать последний AltLinux : ftp://ftp.altlinux.org/pub/distributions/ALTLinux/p5/iso/ - там несколько вариантов на выбор. Почему именно AltLinux? Во-первых, именно он вводится в школах и (я так полагаю) наиболее перспективен, а во-вторых, на нашем форуме легче всего получить дельный совет именно по этому дистрибутиву Линукса. Если же с Интернетом проблемы, то надо искать другие варианты.
Вообще-то я не скачиваю дистрибутивы из сети (у меня оплата по трафику, да и связь не очень хорошая, так что проще купить диск, чем качать), а вот другие постоянные участники форума в этом намного лучше разбираются; как появятся здесь - могут подсказать более определённо.

Сообщение отредактировал IVK - 27.11.2009, 13:49

[kostyalamer]

Совершенно справедливо , лучше всего по этой ссылке ftp://ftp.altlinux.org/pub/distributions/...nux/p5/iso/ark/
скачать Desktop, он собран на Gnome, дальше на него можно поставить KDE3 ( я так и сделал), KDE4, или XFCE, можно ничего лишнего не ставить и работать в Gnome .

[robinzoid]

Если по конкретике вопроса Efan'а81, то одной ссылкой будет http://www.knoppix.ru/dist.shtml

Но в воздухе витает мысль: лучший дистрибутив - тот, который стоит у знакомого линуксоида... Ну, в принципе, ведь набор программ, с которыми придётся жить, одинаков во всех дистрах. Например строчка меню в моей Убунте или в Альте:
Убунта Альт
Так что я, пожалуй, тоже выскажусь за Альт. Есть кому подсказать, коль вдруг чего несостыкуется...

[kostyalamer]

Вышел новый официальный дистрибутив 5-ой платформы Альта на базе KDE4 вот ссылка:http://www.altlinux.ru/news/item/570/
Хороший подарок к Новому Году, уже качаю .

[ИВК]

Дискуссия по данной теме на форуме Альта : Перспективы ALT Linux.

[kostyalamer]

С уходом Drool-а с форума вступать в подобные дискуссии там пропало всякое желание. Лучше займусь- ка я Python-ом и PyGame- ом, толку будет больше, как для меня так и для других начинающих кодеров.

[ИВК]

Я насчёт форума Альта не знаток. Неужели уход Drool-а способен столь пагубно повлиять на этот форум?

Сообщение отредактировал IVK - 15.1.2010, 22:55

[kostyalamer]

Я насчёт форума Альта не знаток. Неужели уход Drool-а способен столь пагубно повлиять на этот форум?

Дело не в этом, просто сама тема Перспективы ALtLinux, лишена всякой конкретики,до чего бы там не договорились , практических результатов никаких не будет ( а просто пообщаться по любой теме было интересно только с Drool-ом, как очень интересным собеседником, с прекрасным чувством юмора ). Поэтому без Геннадия на форуме просто стало скучно.

[ИВК]

Упаси господи от государственой поддержки и кураторства, а особо от назначения какого-то отдельного дистрибутива Государственной Операционной Системой! Россия- не Китай, наши законотворцы, политики и -особенно- чиновники способны угробить любое благое дело.

Да, это так. Но идея некого главного Линукса ("просто Линукса", "дистрибутива по умолчанию") идёт не столько от государства, сколько "снизу", вырастает из потребностей новичков-линуксоидов. Ведь, чем шире распространяется Линукс, тем ниже средний уровень компьютерной грамотности линуксоидов. Новички - не компьютерщики освоят любой юзер-ориентированный Линукс, если им помочь - и не освоят никакого, если им не помочь. Они же просто не хотят выбирать - потребности нет. Нет, им не мешает сам факт существования множества разных Линуксов, но вот чтобы какой-нибудь из них был "для всех" ("дистр по умолчанию") - это для них было бы очень удобно.
Простой пример. Я понемногу устанавливаю Линукс землякам; планирую заняться этим гораздо серьёзнее. Вопрос : я несколько разных дистров должен ставить или один? Да я же элементарно надорвусь, если понаставлю людям разных Линуксов и буду разбираться со специфическими проблемами каждого из них. А на форуме нам что лучше : обеспечить качественную поддержку одного дистра или кое-как поддерживать разные дистры? А если в масштабах страны делать то, что мы тут на форуме делаем, то разве не упростит работу выбор одного дистра в качестве основного?
То, что нужно много разных Линуксов - очевидно; однако это нужно в основном опытным линуксоидам. Но и давление "снизу", требующее, чтобы какой-то из Линуксов был главным, игнорировать всё труднее.

[DimonMMK]

'IVK' post='19120' date='14.2.2010, 22:11'


Вот именно устав от отсутствия единого стандарта и слабой документированости разнообразных дистрибутивов Linux я и продал душу "чертенку". Там этой проблемы нет, но здесь не об этом.
Конечно, придется выбрать какой-то один дистрибутив как основной. Но именно выбрать, а не назначить. И только для себя, нисколько не навязывая свой выбор другим. Свобода выбора- неотемлемая часть идеи Open Source. Мы не должны выбирать за "тех, кого приручили". Наше дело- дать первые уроки работы в Linux. Естественно, нужно давать то что хорошо освоил сам. Освоил Альт- и учишь Альту. Прикипел к Zenwalk- кто против, учи Дзену. Любишь и знаешь Ubuntu- нет проблемм. Учи убунте. Освоив уроки, потом они сами выберут себе по душе свой Linux.
Но какой-то все же должен быть ... не главным, нет. Начальным, вот. Пусть он даже в чем-то объективно хуже других альтернатив. Но такой быть должен. И уж раз выбрали для школы Альт- он им автоматически стал. Как автомат Калашникова на НВП.
И конечно, Альт должен быть хорошо русифицирован и документирован. В будующем этим смогут заняться и сами ученики- хотя бы в виде олимпиад или факультативно. Не забывайте, Альт- это тоже GNU/GPL! Посильно участвовать в его разработке и улучшении (в том числе и документации) может каждый. Почему бы и не дать классу перевести то что еще не русифицировано? А уж если переведеный классом модуль войдет в состав очередного обновления- Вы представляете, как это поднимет интерес к Линуксу и гордость учащихся? "Мы-ХАКЕРЫ!"
И не нужно в это впутывать Государство. Сами справятся. А уж когда Альт их общими усилиями СТАНЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛУЧШИМ дистрибутивом- их от него за уши не оттащищь.

Сообщение отредактировал DimonMMK - 15.2.2010, 5:06

[kostyalamer]

Дмитрий, абсолютно с Вами согласен ( по-моему это становиться традицией ). Тут пару дней назад тоже осознал что до некоторой степени хакер (такого интересного чувства не было со времен Спектрума, когда я "крякал" Hisoft Pascal 48" и переделывал его под расширенную память 128-мых компов ), В связи с этим осознанием, начал писать патч-конструктор на альтовскую минимальную сборку, Заодно пробую продвигать авторские сборки Альта на альтовском форуме. Если все пройдет как надо ( с патчем пройдет точно ) то количество хакеров там должно сильно возрасти, В общем , все мы тут ХАКЕРЫ

[ИВК]

Но какой-то все же должен быть ... не главным, нет. Начальным, вот.

Да, так будет точнее.

[ВладВлад]

В общем , все мы тут ХАКЕРЫ

Нееее-т! не все! Я, например, ощущаю себя американским пилотом вертолета в 60-х-70-х))) Помница, их учили ВОДИТЬ геликоптеры))) но в матчасти, в отличии от наших летчиков, они разбирались слабо))) Зато после двух-трёх месяцев учёбы носились на своих вертушках, как на харлеях))) до армии... Так вот, в матчасти я пока разбираюсь слабо))) И документацию читаю по принципу необходимости, а не как книжку на ночь...
Поэтому согласен -

Альт должен быть хорошо русифицирован и документирован

А уж с него, на практике шишек понабивав, можно и к другим присмотреться... покопаться)))

[kostyalamer]

Общими усилиями удалось продвинуть тему с реформированием форума Альта, Заходите форум стал еще лучше

[ИВК]

Имеется в виду создание новых разделов? Это может существенно улучшить форум?

[kostyalamer]

Имеется в виду создание новых разделов? Это может существенно улучшить форум?

Обязательно улучшит, Мы с MarioZ поспособствовали этому процессу, да и другие пользователи помогли

[robinzoid]

'IVK' post='19120' date='14.2.2010, 22:11'
Но какой-то все же должен быть ... не главным, нет. Начальным, вот....
... И конечно, Альт должен быть хорошо русифицирован и документирован. В будущем этим смогут заняться и сами ученики- хотя бы в виде олимпиад или факультативно.

Мне кажется более удачным термин "базовый". Ну а таковым Альт может стать, если программы с его репозиториев будут иметь внятные тексты в "Справке". По-русски. M$ этим, в общем, может похвастаться, а вот пингвин... Ну с вин.. понятно: корпорация может заказать перевод, может оплатить включение его в тело приложения. Будь у нас правительство, а не банда марамоев, можно было бы надеяться на решение русификации силами подключённых организаций. Но, похоже, сейчас этим могут заняться только сами пингвиноводы. Скорее всего школьники. В переведённую "справку" всегда можно включить имена переводчиков. Будет что упомянуть в резюме при устройстве на работу...

[DimonMMK]

Скорее всего школьники. В переведённую "справку" всегда можно включить имена переводчиков. Будет что упомянуть в резюме при устройстве на работу...

Я как раз это и имел в виду, только про резюме недодумал. Тем более что для коллективной разработки справки в "Школьном Сервере" уже есть MediaWiki.

[kostyalamer]

Вот еще приятные новости, теперь главное что бы деньги пошли туда куда надо
http://open-club.net/news/2010-03-21-930

[DimonMMK]

Вот еще приятные новости, теперь главное что бы деньги пошли туда куда надо
http://open-club.net/news/2010-03-21-930

Удивительная новость.
Грызлов с ЕдРо vs Балмер с М$. И Альт против "семерки". Во ералаш-то...
Ну, Грызлов- известный коньюнктурщик, про ЕдРо не буду- противно.
С одной стороны- приятно, единороссам вполне по силам дать под зад "копирастам"- это плюс.
А с другой стороны- "государственный репозиторий" и т.д. Назначили таки Альт Госоперационкой. По опыту предыдущих внедрений- хана Альту...

Даже не знаю, как реагировать...
Хотя мне главное чтоб BSD не запретили.

[robinzoid]

...Даже не знаю, как реагировать... .

Как и остальные... Например http://breys.ru/blog/602.html

Как обычно сначала эти ребята б0льшую часть денег разворуют, а когда за пару грошей никто ничего не сделает, горько вздохнут: -"...ну вы-ж понимаете, в этой стране вообще невозможно ничего создать" И купят у M$ готовое.

[ИВК]

Не всё так плохо. Подобные мероприятия полезны хотя бы в двух отношениях :
1. Обеспечивают рекламу Линукса.
2. Наглядно показывают, как не надо продвигать Линукс - и тем самым заставляют всерьёз думать о том, как в действительности надо его продвигать.

[kostyalamer]

Мишек люблю не больше вашего, , но во всем этом есть положительные моменты:
1) Возможно Гос. учереждения заставят перейти на Linux. Стоны и рыдания будут ужасные, но куда деваться перейдут.
Не на медведя же с рогатиной из-за этого идти.
2) Может быть хоть какая-то часть денег достанется Альтовцам на развитие пингвина ( боюсь что малая )

[Centuriones]

Мишек люблю не больше вашего, , но во всем этом есть положительные моменты:
1) Возможно Гос. учереждения заставят перейти на Linux. Стоны и рыдания будут ужасные, но куда деваться перейдут.
Не на медведя же с рогатиной из-за этого идти.
2) Может быть хоть какая-то часть денег достанется Альтовцам на развитие пингвина ( боюсь что малая )

Константин, привет!

У нас в России есть одна особенность: правая рука никогда не знает, что делает левая. А потому вот наглядный пример этого:

Минкомсвязи и Microsoft совместно разрабатывают техническое задание на публикацию рекомендованных цен на программное обеспечение для государственных заказчиков. В компании согласны с появлением регулярно автоматически обновляемого прайс-листа в открытом для всех госструктур доступе. Руководство министерства рассчитывает на появление в будущем типового контракта для госорганов.

Министр связи и массовых коммуникаций Игорь Щеголев рассказал CNews, на каком этапе сейчас находятся переговоры Минкомсвязи с Microsoft о публикации рекомендованных цен на программное обеспечение корпорации для госзаказчиков. В частности, он отметил, что ведомство заявило свою позицию и ждет решения второй стороны. «В итоге мы рассчитываем выйти на заключение типового контракта, который определил бы приемлемый уровень цен, - сказал он. - Надеемся, он станет с определенного момента обязательным для органов госвласти».

Подробности: http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2010/03/22/383638

Очень интересная ссылка.

А теперь, понятное дело, по теме.

Я, честно говоря, не стал бы противопоставлять Альт другим дистрибутивам. Корень зла закопан всё же не в том, есть своё дистрибутив или нет, а том - происходит ли разработка приложений для Linux на российских просторах, как на уровне сообщества, так и на уровне коммерческих структур, университетов и институтов, научных центров.
Без этого все разговоры о том что круче: Альт или Убунта просто бессмысленен - как платформа для электронных образовательных ресурсов применительно к российским условиям, например, оба плохи в настоящее время. Это не говоря уже о том, что и в "пятой платформе" и в Убунте 9.04 и 9.10 поломали поддержку старых материнских плат. Впрочем в Мандриве аналогично, начиная с 2009.0, а также в Федоре и OpenSuSe.

P.S. Константин, я у тебя в гостевой писал под ником "Николай". Кстати ты зря так про Debian. ПО там всегда свежее, надо только подключить бэкпорты в качестве репы. Отсутствие в Альте бэкпортов - очень большой минус для этого дистрибутива. Да и по гибкости подстройки под свой компьютер он уступает разве только Gentoo.

[ИВК]

Без этого все разговоры о том что круче: Альт или Убунта просто бессмысленен

Тут никто не утверждает, что Альт круче Убунты, Дебиана и т. п. Просто нужен дистрибутив, разрабатываемый именно в России. Отсюда наше особое внимание к Альту. И, безусловно, его развитие прямо зависит и от того

происходит ли разработка приложений для Linux на российских просторах, как на уровне сообщества, так и на уровне коммерческих структур, университетов и институтов, научных центров.

[Centuriones]

Просто нужен дистрибутив, разрабатываемый именно в России. Отсюда наше особое внимание к Альту.

Это не в строгом смысле. В строгом смысле он не разрабатывается, а собирается на базе иностранной ОС GNU/Linux с определённой доработкой. А потому по надёжности или по наличию недокументированных возможностей он не меньше и не больше, чем все остальные дистрибутивы.
Как пример: http://klark973.livejournal.com/27121.html

[ИВК]

В строгом смысле он не разрабатывается, а собирается на базе иностранной ОС GNU/Linux с определённой доработкой

Это понятно, мы этот круг вопросов обсуждали в теме Русификация, и тут дело ясное : надо русифицировать то, что возможно, и настолько, насколько возможно, а не исходить из принципа "всё или ничего". То, что сам Линукс как ядро ОС отнюдь не русский - это просто факт, который не исправить. А вот то, что нужен максимально русифицированный его вариант - другое дело, тут как раз много чего можно поправить. И лучше сосредоточиться на дистре, разрабатываемом (или, если угодно, собираемом) в России, чем на той же Убунте.

А потому по надёжности или по наличию недокументированных возможностей он не меньше и не больше, чем все остальные дистрибутивы.

Я не говорю, что Альт надёжнее других Линуксов. Это несколько иной вопрос.

[kostyalamer]

Константин, привет!
Я, честно говоря, не стал бы противопоставлять Альт другим дистрибутивам. Корень зла закопан всё же не в том, есть своё дистрибутив или нет, а том - происходит ли разработка приложений для Linux на российских просторах, как на уровне сообщества, так и на уровне коммерческих структур, университетов и институтов, научных центров.
Без этого все разговоры о том что круче: Альт или Убунта просто бессмысленен - как платформа для электронных образовательных ресурсов применительно к российским условиям, например, оба плохи в настоящее время. Это не говоря уже о том, что и в "пятой платформе" и в Убунте 9.04 и 9.10 поломали поддержку старых материнских плат. Впрочем в Мандриве аналогично, начиная с 2009.0, а также в Федоре и OpenSuSe.

P.S. Константин, я у тебя в гостевой писал под ником "Николай". Кстати ты зря так про Debian. ПО там всегда свежее, надо только подключить бэкпорты в качестве репы. Отсутствие в Альте бэкпортов - очень большой минус для этого дистрибутива. Да и по гибкости подстройки под свой компьютер он уступает разве только Gentoo.

Николай привет ! Очень рад тебя здесь( давай на ты, не первый год виртуально знакомы ) , видеть здесь, заходи к нам почаще .
1) Я Альт вообще никому не противопоставляю, я в нем работаю ( и пока он не умер ни на что другое переходить не собираюсь ).
Николай, если есть желание продвинул бы здесь тот же Debian, или любой другой дистрибутив, я давно тут говорю что безальтернативность это плохо !
2) Про старые мамки это любопытно но первые-вторые пеньки спокойно работают на p5, может быть более древние имеются ввиду?
3) В огромных плюсах Альта - сообщество, Сизиф и доступность разработчиков, При желании можно и с Черепановым и с Новодворским пообщаться
по необходимому вопросу,
В любом случае очень рад видеть и здесь и на Альтовском форуме, а насчет продвижения другого пингвина на этом форуме подумай, я за обеими руками

[Centuriones]

И лучше сосредоточиться на дистре, разрабатываемом (или, если угодно, собираемом) в России, чем на той же Убунте.

Русифицируя что-либо, мы ведь русифицируем это во всех дистрибутивах сразу, если файлы русификации идут в апстрим, а нормальный разработчик именно та и поступает: он не работает в рамках дистрибутива а работает с разработчиками конкретных приложений. Так локализация KDE во многом заслуга Альта. Сами же Альтовцы в настоящее время согласны с тем, что Альт лишь один из многих, но это не умаляет его достоинств и недостатков.

Николай привет ! Очень рад тебя здесь( давай на ты, не первый год виртуально знакомы wink.gif ) , видеть здесь, заходи к нам почаще smile.gif .

Да я давно собирался здесь зарегистрироваться. Только вот сейчас руки дошли.

Про старые мамки это любопытно но первые-вторые пеньки спокойно работают на p5, может быть более древние имеются ввиду?

Имеются в виду мамки на чипсетах от VIA под PIII - ориентировочно 1999-2001 годов разработки. Это, кстати, проблема многих дистрибутивов, удаляющих драйвера ide и заменяющих их на pata. Насколько я в курсе Алан Кокс эти драйвера (pata_via) от версии к версии ядра пилит, но пока что не допилил, а драйвера ide уже объявили нерекомендованными к использованию, хотя и их развитие продолжается. Всё же в некоторых моментах лучше быть более консервативными.

Из-за этой причины я не смог установить ни один дистрибутив "пятой платформы". Так что дома установил Debian 5.04 с которым проблем несколько меньше, а все новое - в бэкпортах.
А на работе в небольшом кафедральном классе три машины на Альте и три на Убунте.

[kostyalamer]

Имеются в виду мамки на чипсетах от VIA под PIII - ориентировочно 1999-2001 годов разработки. Это, кстати, проблема многих дистрибутивов, удаляющих драйвера ide и заменяющих их на pata. Насколько я в курсе Алан Кокс эти драйвера (pata_via) от версии к версии ядра пилит, но пока что не допилил, а драйвера ide уже объявили нерекомендованными к использованию, хотя и их развитие продолжается. Всё же в некоторых моментах лучше быть более консервативными.

Из-за этой причины я не смог установить ни один дистрибутив "пятой платформы". Так что дома установил Debian 5.04 с которым проблем несколько меньше, а все новое - в бэкпортах.
А на работе в небольшом кафедральном классе три машины на Альте и три на Убунте.

Николай, очень интересная проблема, На форуме, или рассылках поднимал ? Багу не вешал ? Если что можно и к Черепанову обратиться, VIA то довольно распространенная мать.
Какой у тебя номер ядра в Debian-е ?
На Альте: | 4.1 -> 2.6.25 | 5.0 -> 2.6.27 | p5 -> 2.6.30 |
Я так понял на 4,1 все работает ? Попробуй поставить любую 5.0 бета и если с ней прокатит, то можно либо подключить бранч 5.0( он до сих пор жив), либо подняться до p5 не обновляя ядро. Если только с 4.1 работает, попробуй Шигоринский минимал поставить и подняться на нем до 5.0 или p5
(программ на minimal-е мизер, поэтому шансы напороться на грабли ->0)

[Centuriones]

Какой у тебя номер ядра в Debian-е ?
На Альте: | 4.1 -> 2.6.25 | 5.0 -> 2.6.27 | p5 -> 2.6.30 |

Debian lenny 5.04 - 2.6.26

Я так понял на 4,1 все работает ?

Работает. Но дело тут не в том, какой номер весрии ядра, а в том, как это ядро собрано.

Пока не было SerialATA устройств проблем не было ни где. С их появлением было решено упорядочить интерфейс взаимодействия с жёстким диском, а потому для дисковых устройств была выпущена серия драйверов ata: sata для устройств с последовательным интерфейсом и pata для устройств с параллельным. Старые драйвера ide были объявлены устаревшими. Но судя по всему драйвера ide и pata не являются полными аналогами по функциональности. И тут всё зависит от того, как собиралось ядро. В Mandriva 2009.0 выбросили поддержку ide (ядро 2.6.27) - она и не грузится, в Ubuntu 8.10 частичную поддержку оставили (ядро тоже 2.6.27) - проблем нет. Бага повешена: https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=22486 и народ в общем-то в курсе.
При этом "за все чипсеты" сказать нельзя - проблемны лишь некоторые южные мосты., в частности vt82c596b (у меня одна из матерей на этом чипсете).

С интеловскими чипсетами проблем нет. Я проверял последние альтовские сборки на работе (там у меня компы на базе i815) - всё в порядке.

P.S. Что-то этот форумный движок - IPB хреновато держит сессию. Долго пишешь сообщение - ошибка авторизации.

[robinzoid]

Кажись ещё одного претендента нашёл. "Синюю птицу". По отзывам - переклёп Убунты 9.04. Сайт разработчиков тут: http://forum.integra-l.ru/

[ИВК]

Мало ли у кого какие амбиции. А возможности где? Впрочем, если переклёп Убунты - то это фактически не новый претендент, а всё тот же мировой лидер.

Сообщение отредактировал IVK - 16.5.2010, 15:36

[robinzoid]

"Мирового" что-то в сторону гламура косячить начало. Народ уж тихонько морщится. (Да я и сам не в восторге.) А тут - хоть стараются. Всё не винда...
Да и альтовцам уже хоть кто-то в спину дышит. Фактор мобилизующий.

[ИВК]

Российские инвесторы намерены вложиться в Mandriva.
Точнее, уже вложились, как явствует из следующей новости : Напарник для Mandriva.
Надо полагать, Мандриву купили вместе с её репозиторием, который можно использовать вместо альтовского, и с разработчиками, которые большей частью отнюдь не российские; и Pingwin Software тут как тут; и если всё это сопоставить, то вроде получается попытка пересадить школьный проект на Мандриву. Вообще интересные манёвры, смысл которых оценить довольно сложно; понятно одно : национальный дистрибутив так не делают тут что-то другое.

[kostyalamer]

Российские инвесторы намерены вложиться в Mandriva.
Вообще интересные манёвры, смысл которых оценить довольно сложно; понятно одно : национальный дистрибутив так не делают тут что-то другое.

Можно и оценить , в воздухе запахло большими деньгами, сразу нашлись еще желающие продвигать Linux с пользой для кармана. И конечно без Комиссарова все это не могло обойтись. Как бы Canonical еще до кучи не купили ( одна надежда , что Майкл ее не продаст по идеологическим соображениям )

[robinzoid]

Не, а правда, с чего это большие деньги вдруг обуялись с затеей СПО?
Мандральт готовят, что-ли...

[ИВК]

Президентский совет: СПО для госсектора должны создавать конкуренты
В этом, конечно, есть свой резон. И последние манипуляции с Мандривой с этим связаны. Но я, к примеру, затрудняюсь сказать, что сейчас хуже : недостаток конкуренции или распыление сил. А вообще-то и внутри альтовского сообщества конкуренции хватает

[YYY]

Президентский совет: СПО для госсектора должны создавать конкуренты
В этом, конечно, есть свой резон. И последние манипуляции с Мандривой с этим связаны. Но я, к примеру, затрудняюсь сказать, что сейчас хуже : недостаток конкуренции или распыление сил. А вообще-то и внутри альтовского сообщества конкуренции хватает

Сейчас хуже то, что наверху, в том числе и в упомянутом совете, всем инетересно только то что можно попилить и с чего откатить, а остальное до лампочки...
Столько денег хотят вбухать в некую нац. ос. в неких облаках.... Что конечно одной пильной конторе все не переварить... надо создать несколько... побольше пиара... побольше видимости... освоить деньги... получить пшик... сделать вывод что во всем виновато спо и линупс

[kostyalamer]

Сейчас хуже то, что наверху, в том числе и в упомянутом совете, всем инетересно только то что можно попилить и с чего откатить, а остальное до лампочки...
Столько денег хотят вбухать в некую нац. ос. в неких облаках.... Что конечно одной пильной конторе все не переварить... надо создать несколько... побольше пиара... побольше видимости... освоить деньги... получить пшик... сделать вывод что во всем виновато спо и линупс

Абсолютно с тобой согласен, думаю ребятам что альт что мандрива, все едино ( одно радует что часть французских разрабов ее уже форкнула, значит совсем угробить ее нашим мастерам пилорамы не удастся ). Лишь бы опилки погуще сыпались из под пилы, да стружек зеленых побольше летело из под рубанка

[astronom]

Какой дистрибутив Linux лучше?

древняя мудрость: самый лучший дистрибутив - тот, который установлен у твоего знакомого гуру.
Для разных задач подходят разные дистрибутивы.
Для старта - Убунта, для десктопа - Суся, Федора, для сервера - CentOS или Дебиан (естественно, OpenBSD и даже FreeBSD смотрят на эти "серверные ОС" как на распухшую кучу какашек), для ночного бдения - Гента.
Главное - не связываться со всякими дистрибутивами, сделанными не по ГОСТу, а по ТУ (типа того же Альта или какой-нибудь МыСделалиЭтуСборкуСпециальноДляВасНашиЛюбимыеЛюбителиКосынкиИСапера)

И какой станет в России главным?

Естественно, Винда Альт

Сообщение отредактировал astronom - 8.2.2011, 3:49

[ИВК]

С Альтом лучше не связываться, но всё-таки он будет главным?

[astronom]

Это как с Жигулями.
Тоже лучше обходить стороной, но поддержка АвтоВАЗа из Кремля.

[ИВК]

Да, пристрастие Кремля к Альту очевидно Но кого ещё власти поддерживать, если не тот дистр, который опирается именно на Россию (и её ближайших соседей)? Поддержка "сверху" - вторична, а первично то, что хотя бы есть что поддерживать; гораздо хуже, если бы вовсе не было мало-мальски серьёзного дистра с русскоязычной командой разработчиков

[YYY]

Да, пристрастие Кремля к Альту очевидно Но кого ещё власти поддерживать, если не тот дистр, который опирается именно на Россию (и её ближайших соседей)? Поддержка "сверху" - вторична, а первично то, что хотя бы есть что поддерживать; гораздо хуже, если бы вовсе не было мало-мальски серьёзного дистра с русскоязычной командой разработчиков

Откуда вы взяли что альт поддерживается, да еще и кремлем ?

Вообще-то есть экс министр связи Рейман. который сейчас создал http://rosalab.ru/ (как-раз перед тем как "СПО в органы власти"), у него доля в Мандриве (Дистр Роса на баде мандривы) и скуплен Pingwin Software (дочка АйТи созданная под обучение учителей линуксу и созданием spohelp ) - сейчас основные в "СПО в школу".
У альта с Pingwin скандалы... Вторые на базе репы 5 альта сделали дистр "ПСПО5 от PingWin Software" и выкинули альт-школьный с spohelp.ru
Так-что все, мягко сказать, неоднозначно...

[ИВК]

Я понимаю, что неоднозначно. Вот только если бы наша власть не учитывала, так сказать, привязанность Альта к России, то вряд ли его вводили бы в школах (а лучше или хуже он Убунты, Мандривы и т.п., то я, к примеру, вовсе не берусь определённо судить об этом; в сущности, это иной вопрос).

[astronom]

эй, про Кремль это я так, применительно к автовазу.

Но кого ещё власти поддерживать, если не тот дистр, который опирается именно на Россию (и её ближайших соседей)?

Власти могут поддерживать кого угодно. Однако, если уж они дали свободу действий (разрешено же пользоваться разными Едубунтами и прочим), то пусть не обижаются.
Но, если уж Альт продвигают в качестве платформы для школ, будьте любезны, согласуйте свой дистрибутив с тем оборудованием, которое стоит в школах (честно, когда увидел "школьный" Альт с кедами, очень хотелось встретиться с разработчиками и показать им Pentium-II,и заставить поработать с ОпенОфисом на такой машине ), нагрузите дистрибутив полностью русифицированной справкой, набором программ, учебными материалами, которые нужны в школе, необходимыми драйверами и т.п.
Государство, в свою очередь, должно обеспечить поставку оборудования, с которым дистрибутив всея Руси может работать.
А сейчас получается рядовой дистрибутив со своими заморочками, с косметическим допиливанием под Отечество и все.

оффтоп:

У альта с Pingwin скандалы... Вторые на базе репы 5 альта сделали дистр

хм, интересно, а в чем претензия? GPL не запрещает делать что-то на базе чего-то. Или это как с Микротиком: вроде бы и линукс, а на деле - хрень какая-то неудобная и без исходников.

Сообщение отредактировал astronom - 9.2.2011, 3:58

[Drool]

хм, интересно, а в чем претензия? GPL не запрещает делать что-то на базе чего-то.

Дело не в GPL, со стороны законности все чисто. Возник вопрос чистоплотности. Они взяли бранч Р5, и сказали привселюдно что это их разработка, их достижение и их труд. Хотя из спеков поначалу поленились даже альтовсикх мантейнеров повыбрасывать. Когда на ЖЖ начали разбирать их хвастливый прессрелиз, и мантейнеры альта по кубикам начали тыкать в "ребята, в этом пакете вот это делал я, а не вы" - такие посты быстренько и трусливенько подтирались.

[YYY]

Но, если уж Альт продвигают в качестве платформы для школ, будьте любезны, согласуйте свой дистрибутив с тем оборудованием, которое стоит в школах (честно, когда увидел "школьный" Альт с кедами, очень хотелось встретиться с разработчиками и показать им Pentium-II,и заставить поработать с ОпенОфисом на такой машине

Вообще школьный альт с кедами это что такое ?
То что рассылали по школам это было ПСПО4 и там был еще и дистрибутив на xfce - для старых машин.
А то что АйТи учили именно на дистрибутиве с 3-ми кедами, и ли то что некоторые не умеют читать минимальные требования - боюсь это проблема не альта...
Хотя конечно если говорить о П-1 или П2 тут и дистрибутив на xfce тяжелый.
Но можно отключить сервисы и поставить ту-же ice-wm - это уже в ручную...
Так работает на П2-64 озу... Правда тоже без ОООо

У меня на П-2 с 96 озу альт работает. Есно ни о каком ОООо речи нет - тормозит... Надо хотя-бы 128, а лучше 256 озу...
Но тут проблема тоже не альта...
Какой другой дистрибутив позволит нормально запускать ОООо на П-2 с 96 озу ?
А может вин2000/ХР позволит запустить ОООо на такой машине ?

[astronom]

Они взяли бранч Р5, и сказали привселюдно что это их разработка, их достижение и их труд.

а, ну это свинство. Да.

Вообще школьный альт с кедами это что такое ?

Мне попались именно с кедами. Поставил, посмотрел, ужаснулся, скачал Федору

Какой другой дистрибутив позволит нормально запускать ОООо на П-2 с 96 озу ?

никакой. Это же ООо.

[ИВК]

Поскольку альтовцы живут частью в России, а частью в сходных с российскими условиях, то они, наверное, более внимательны к нашей специфике. Например, экономичность Альта, видимо, в конечном счёте вытекает из того, что вопрос с современным железом у нас стоит намного острее, чем на богатом Западе? А учёт местных условий - важная штука в конкурентной борьбе