7.62х39 против 5.45х39, Какой патрон/автомат лучше? Опции Поделиться

[Змей]

Итак, предлагаю обсудить тему противостояния калибров.
Тема наболевшая.
Одни говорят, что 7.62 - это мощь, а к 5.45 употребляют оскорбительный термин "лайт".
Другие говорят, что лучше 5.45, а 7.62 называют устаревшим.

Кратко перечислю известные мне плюсы и минусы данных патронов.

7.62х39
"+":
вес пули
большая убойность при использовании ПБС
высокая пробивная способность патрона
патрон не теряет общего направления при столкновении с незначительными препятствиями.
распространенность патрона в мире
"-":
вес патрона
низкая начальная скорость пули
точность ниже, чем у 5.45


5.45х39
"+"
вес патрона
высокая начальная скорость пули
высокая точность

"-":
пробивная способность ниже, чем у 7.62
потеря направления движения пулей при столкоовении с травой, кустами, ветками и т. д.
меньшая убойность при испльзовании ПБС.

Ни к "+", ни к "-" не смог отнести такое явление, как рикошет 5.45-ой пули.
При освобождении заложников, например, это ведет к катастрофе, а вот при боях в городе можно использовать это явление для уничтожения или хотя бы подавления огневых точек противника.

[Безбашенный]

Итак, предлагаю обсудить тему противостояния калибров.
Тема наболевшая.
Одни говорят, что 7.62 - это мощь, а к 5.45 употребляют оскорбительный термин "лайт".
Другие говорят, что лучше 5.45, а 7.62 называют устаревшим.

Кратко перечислю известные мне плюсы и минусы данных патронов.

7.62х39
"+":
вес пули
большая убойность при использовании ПБС
высокая пробивная способность патрона
патрон не теряет общего направления при столкновении с незначительными препятствиями.
распространенность патрона в мире
"-":
вес патрона
низкая начальная скорость пули
точность ниже, чем у 5.45
5.45х39
"+"
вес патрона
высокая начальная скорость пули
высокая точность

"-":
пробивная способность ниже, чем у 7.62
потеря направления движения пулей при столкоовении с травой, кустами, ветками и т. д.
меньшая убойность при испльзовании ПБС.

Ни к "+", ни к "-" не смог отнести такое явление, как рикошет 5.45-ой пули.
При освобождении заложников, например, это ведет к катастрофе, а вот при боях в городе можно использовать это явление для уничтожения или хотя бы подавления огневых точек противника.

Мне вот что кажется... Оба патрона - автоматные и общевойсковые. А раз так - корректна ли их оценка с точки зрения узкоспециализированных задач? В идеале у спецназа всех типов должно быть специальное оружие, оптимальное для его узкой специфики. А основной табельный образец - это оружие обычного пехотинца, осуществляющего контроль над территорией в патрулях и на блокпостах. И если исходить из этого, то фактически вопрос сводится вот к чему: Что предпочтительнее - лёгкая пуля с большей начальной скоростью или тяжёлая с меньшей? Это зависит от дистанции. Для ближнего боя, вообще говоря, предназначен пистолет-пулемёт (или, за неимением его, укороченный автомат). Основной табельный образец, т.е. "весло" - это уже средние и дальние дистанции. Учитывая неизбежную потерю пулей скорости - тяжёлая представляется мне предпочтительной. Да и местность у нас всё-таки лесистая, так что фактор устойчивости пули на траектории - далеко не из последних. Наконец, я не исключаю, что дальнейшее совершенствование индивидуальных средств бронезащиты поставит на повестку дня вопрос о кумулятивной пуле. Нужно ли объяснять роль калибра в этом случае? Одним из основных недостатков нашего патрона 7,62х39 я бы назвал чрезмерно высокую конусность гильзы. Как следствие - высокая кривизна рожка, снижающая его удобство, и нетехнологичность магазинов повышенной ёмкости. Но это уже претензия к гильзе, а не к калибру. Что касается специальных задач, то если уж так необходимо единобразие вооружения - не так уж сложно наладить выпуск специальных пуль с требуемыми особенностями.

[Релодырь]

Безбашенный, привет!
Добавлю свои 5 копеек. Во время службы "юзал" и АКМ и АК-74.
Вы, уважаемые, смотрите на данные патроны со всех сторон, кроме как с двух наиболее важных:
- со сторны пользователя оружия
- со стороны цели (мишени), по которой оружие применяется.

Начнём с пользователя.
Что важно для основного пользователя, не профи, а солдата срочника с хреновой физ. подготовкой и сделавшего в лучшем случае несколько выстрелов из автомата на стрельбище?
ИМХО:
1) Вес оружия и патронов, почему - думаю не стоит объяснять.
2) Возможость попасть в цель имея минимальные навыки стрельбы.

Какой автомат (патрон) предпочтительнее? АК-74 и 5,45х39 однозначно.
потому что:
- при сопоставимой массе АК-74 и АКМ патрон 5,45 легче чем 7,62, а значит их при одинаковой массе боекомплекта можно взять патронов больше или при одинаковом количестве масса БК будет меньше.
- дальность прямого выстрела у АК-74 больше чем у АКМ (440 и 350 по грудной фигуре) при том, что дальность действительного огня 400 м у обоих. Т.е. из АК-74 при прочих равных условиях попасть в цель легче.
- у АК-74 меньше отдача, а значит меньше утомляемость при стрельбе и опять, таки больше вероятность попасть.

Теперь о цели (двуногом животном хомо сапиенсе)
Какая разница, получит оно пулю 7,62 или 5,45, в любом случае цель будет выведена из строя на дистанции в 400 м, даже если будет в бронежилете. Подчёркиваю выведена из строя, т.к. раненый в бою предпочтительнее убитого. Т.е. в данном случае они равнозначны. Опять таки, при применении одинаковых пуль ПС. Про спецпатроны говорить не будем, я, например, кроме трассеров ,их в войсках не видел. Так что выбирать будет не из чего.
Вывод: для слабо подготовленного бойца АК-74 под патрон 5,45х39 предпочтительнее.

А вот для "продвинутого" пользователя ситуация уже другая. Но сколько их, таких пользователей? И чего копья ломать?
Думаю, у нас выбора особого не будет Хотя я лично предпочёл бы АКМ или АК-105.

[Безбашенный]

Насколько я понимаю, предполагается перспектива, когда все уцелевшие - продвинутые пользователи. По определению... И при такой перспективе - далеко не факт, что раненый противник предпочтительнее убитого. Да и не по-охотничьи это как-то - подранков оставлять. Бронежилеты бывают тоже разные... как и укрытия... Собственная доработка пули до нужной кондиции также легче для крупного калибра.

[Релодырь]

Насколько я понимаю, предполагается перспектива, когда все уцелевшие - продвинутые пользователи. По определению... И при такой перспективе - далеко не факт, что раненый противник предпочтительнее убитого. Да и не по-охотничьи это как-то - подранков оставлять. Бронежилеты бывают тоже разные... как и укрытия... Собственная доработка пули до нужной кондиции также легче для крупного калибра


Раненый в любом случае предпочтительней Его в плен можно взять, а потом на патроны сменять Или, например, скушать с голодухи. А то и умертвить особо изощрённым способом для поднятия своего боевого духа и соответственного уменьшения оного у оппонентов, по примеру незабвенного В. Цепеша

А ведь бронежилет вовсе не обязательно пробивать, сломаных рёбер и прочих отбитых потрохов вполне достаточно будет.

[Безбашенный]

Насколько я понимаю, предполагается перспектива, когда все уцелевшие - продвинутые пользователи. По определению... И при такой перспективе - далеко не факт, что раненый противник предпочтительнее убитого. Да и не по-охотничьи это как-то - подранков оставлять. Бронежилеты бывают тоже разные... как и укрытия... Собственная доработка пули до нужной кондиции также легче для крупного калибра
Раненый в любом случае предпочтительней Его в плен можно взять, а потом на патроны сменять Или, например, скушать с голодухи. А то и умертвить особо изощрённым способом для поднятия своего боевого духа и соответственного уменьшения оного у оппонентов, по примеру незабвенного В. Цепеша

А ведь бронежилет вовсе не обязательно пробивать, сломаных рёбер и прочих отбитых потрохов вполне достаточно будет.

Классические войны уходят в прошлое, а "гражданские беспорядки" при никуда не девшейся формальной власти - это явление весьма специфическое. При котором от живого пленника больше проблем, чем толку...

[Релодырь]

Ну, в таком случае, при прочих равных условиях предпочтительнее самозарядная винтовка под патрон:
- 7,62х54 СВД-"Тигр", СВТ, новый "Вепрь".
- .30-06 М1 "Гаранд", вот только где его взять?
-308Win, тот же "Тигр" и "Вепрь".
Если стрелять по "сапиенсам" , не одетым в бронежилеты, охотничьими патронами с полуболочечными пулями - раненых точно не будет

[Безбашенный]

Ну, в таком случае, при прочих равных условиях предпочтительнее самозарядная винтовка под патрон:
- 7,62х54 СВД-"Тигр", СВТ, новый "Вепрь".
- .30-06 М1 "Гаранд", вот только где его взять?
-308Win, тот же "Тигр" и "Вепрь".
Если стрелять по "сапиенсам" , не одетым в бронежилеты, охотничьими патронами с полуболочечными пулями - раненых точно не будет

Пожалуй... Реально надо ориентироваться на трёхлинеечный и на 7,62 НАТО. Я слыхал, что недавно у нас начали производить и 7,92 маузер. Если не туфта, то через несколько лет тоже станет достаточно распространённым. Ну и, для ближнего боя, "Пернач" - под 9 ПММ и под 9 Пар. Но это в идеале. А реалистичнее и по теме - 7,62х39. Хотя бы потому, что его и СКС кушает. Несколько знакомых, друг друга не знающих и служивших и с АК, и с СКСом, дружно ругают автомат и хвалят карабин. За точность боя.

[Релодырь]

Пожалуй... Реально надо ориентироваться на трёхлинеечный и на 7,62 НАТО. Я слыхал, что недавно у нас начали производить и 7,92 маузер. Если не туфта, то через несколько лет тоже станет достаточно распространённым. Ну и, для ближнего боя, "Пернач" - под 9 ПММ и под 9 Пар. Но это в идеале. А реалистичнее и по теме - 7,62х39. Хотя бы потому, что его и СКС кушает. Несколько знакомых, друг друга не знающих и служивших и с АК, и с СКСом, дружно ругают автомат и хвалят карабин. За точность боя.

Абсолютно согласен.
У нас "маузеровсий" патрон не производят и не собираются, но трофейные маузеры перестволивают по 308Win (он же 7,62 НАТО). Кстати, под "маузеровский" патрон нет массовых самозарядных винтовок. А затвор в ручную передёргивать не есть хорошо, при всей моей любви к "трёхлинейке".
Вот только где ты возьмёшь "Пернач" для ближнего боя??? В лучшем случае изрядно потрёпанный ПМ или ТТ со склада. У ТТ кроме того, будут проблемы с патронами из-за их староости. Так что для ближнего боя- штык и аборжажная сабля
У СКС сейчас есть один, но убийственный недостаток - всё что в продаже было в многолетней эксплуатации с соответствующим состоянием ствола + штифт в стволе. Так что ни о какой точности речь вести нельзя. Конечно, если достать "нулёвый" с хранения и с нештифитованным стволом, но это имхо, нереально. В "Следопыте" уже давно лежит СКС за 3000 руб и это его настоящая цена.

[Безбашенный]

У СКС сейчас есть один, но убийственный недостаток - всё что в продаже было в многолетней эксплуатации с соответствующим состоянием ствола + штифт в стволе. Так что ни о какой точности речь вести нельзя. Конечно, если достать "нулёвый" с хранения и с нештифитованным стволом, но это имхо, нереально. В "Следопыте" уже давно лежит СКС за 3000 руб и это его настоящая цена.

Ну, его ведь и сравнивать надо не с тем АК, что на складе, а с тем, что легально продаётся... Об остальном - частично в соседней теме, частично при встрече...

[Релодырь]

Ну, его ведь и сравнивать надо не с тем АК, что на складе, а с тем, что легально продаётся... Об остальном - частично в соседней теме, частично при встрече...

Вот я и сравниваю с "одноклассницей" по длине ствола Сайгой М3 или Вепрем. Лучше переплатить.
Хотя, за 3000 можно будет и взять для коллекции.

[Безбашенный]

Вот я и сравниваю с "одноклассницей" по длине ствола Сайгой М3 или Вепрем. Лучше переплатить.
Хотя, за 3000 можно будет и взять для коллекции.

Цена тут не показатель. У СКС запирание ствола - перекос затвора. Это самая технологичная из всех схем для газоотвода. Поворот - самая нетехнологичная. Поэтому оружие симоновской схемы будет всегда дешевле однотипного калашниковского. Естественно, при равных прочих...

[Релодырь]

Цена тут не показатель. У СКС запирание ствола - перекос затвора. Это самая технологичная из всех схем для газоотвода. Поворот - самая нетехнологичная. Поэтому оружие симоновской схемы будет всегда дешевле однотипного калашниковского. Естественно, при равных прочих...

Ты путаешь цену и себестоимость.
"Прочих равных" никогда уже не будет, т.к. СКС уже давным давно не выпускается, в отличие от клонов АК. Так что здесь мы сравниваем безусловно неплохой для своего времени образец, но морально и физически устаревший с вполне современным, только что с завода. Причём сравниваем исключительно с потребительской точки зрения. И это сравнение не в пользу СКС, не смотря на его дешевизну.

[Безбашенный]

"Архар" что, тоже переделка старья?

[Релодырь]

"Архар" что, тоже переделка старья?

Какой такой "Архар"??? Ни разу не видел в продаже Видел только в справочнике но даже про него читать не стал Так что сказать ничего не могу.

[Змей]

Лично я брал бы "ТИГР"

[Релодырь]

Лично я брал бы "ТИГР"

В споре между 7,62х39 и 5,45х39 победили старый добрый 7,62х54 и 308 Win

Сообщение отредактировал Релодырь - 9.2.2007, 1:15

[Змей]

В споре между 7,62х39 и 5,45х39 победили старый добрый 7,62х54 и 308 Win

Cтопудов. Ну ладно, давайте возвращаится к теме.
Так как вы думаете, что же лучше, 7.62 или 5.45.
ПРошу высказываться аргументированно и не скатываться в флуд.

[Релодырь]

Cтопудов. Ну ладно, давайте возвращаится к теме.
Так как вы думаете, что же лучше, 7.62 или 5.45.
ПРошу высказываться аргументированно и не скатываться в флуд.

?????????????????????
Так уже всё решили , читать топик можно и повнимательнее.
Цитирую:
Вывод: для слабо подготовленного бойца АК-74 под патрон 5,45х39 предпочтительнее.

Для "уверенного пользователя" с хорошей физической подготовкой больше подойдёт АКМ (АК-105) под 7,62х39, потому как:
- он умеет правильно определить дистанцию до цели и вносить соответствующую поправку при стрельбе, в результате чего более крутая траектория пули 7,62 не скажется критически на точности.
- несколько лишних кг патронов не скажутся критически на его боеспособности.
- более существенная отдача не будет утомлять такого стрелка.

При выполнении указанных пунктов "уверенный пользователь" получит "бонусы" от 7,62х39:
- большее пробивное действие пули ПС.
- меньшую склонность к рикошету при встрече с препятствиями.
- большее останавливающее действие, особенно при применении охотничьих пуль. Не понимаю, почему крутые спецназовцы их не применяют против террористов. Регулярно читаю в "Солдате удачи " некрологи, в которых при описании гибели очередного бойца "Альфы" и т.д. говорится, как после нескольких попаданий 5,45х39 террорист сохраняет боеспособность и успевает произвести роковые выстрелы. Интересно, насколько бы убавила прыть бандита "полуоболочка" 7,62х39 по сравнению с ПС 5,45х39???
- больший ресурс ствола оружия.
- возможность использования 75 местного магазина от РПК (как у М. Плачидо в х/ф "Афганский излом"). В калибре 5,45 максимумальная вместимость магазина от РПК-74 - 45 патронов, причём стрелок, использующий такой магазин при стрельбе лёжа превращантся в "грудную мишень" из-за его увеличенной длины.


Какие ещё нужны аргументы?

Сообщение отредактировал Релодырь - 9.2.2007, 17:12

[Безбашенный]

Свои аргументы в пользу 7,62 я уже высказал в начале темы. Но добавлю "до кучи" ещё один.

- более существенная отдача не будет утомлять такого стрелка.

Её "существенность" существенно уменьшается дульным тормозом. И на АК 100-й серии, и на АЕК-971 он применяется в обоих калибрах. Есть конструкции дульных тормозов, гасящие до 70% отдачи... Ещё лучше был бы новый патрон с меньшей конусностью гильзы... но за неимением гербовой пишем на простой. Тем более, что "зато этого г.. много".

[Релодырь]

Свои аргументы в пользу 7,62 я уже высказал в начале темы. Но добавлю "до кучи" ещё один. Её "существенность" существенно уменьшается дульным тормозом. И на АК 100-й серии, и на АЕК-971 он применяется в обоих калибрах. Есть конструкции дульных тормозов, гасящие до 70% отдачи... Ещё лучше был бы новый патрон с меньшей конусностью гильзы... но за неимением гербовой пишем на простой. Тем более, что "зато этого г.. много".

Конусность гильзы это достоинство. Относительное, кончно . Но большая конусность увеличивает надёжность экстракции стреляной гильзы. Причём прежде всего из изношенного оружия, когда патрнник "разношен" и гильзу "дует".
Дульный тормоз всё-таки дополнительная, причём не самая простая в изготовлении, деталь на оружии, увеличивающая его габариты , вес и себестоимость.

[Безбашенный]

Конусность гильзы это достоинство. Относительное, кончно . Но большая конусность увеличивает надёжность экстракции стреляной гильзы. Причём прежде всего из изношенного оружия, когда патрнник "разношен" и гильзу "дует".

Да ладно тебе. Я же не предлагаю цилиндр.

Дульный тормоз всё-таки дополнительная, причём не самая простая в изготовлении, деталь на оружии, увеличивающая его габариты , вес и себестоимость.

Уж стандартный-то - на мизер (по сравнению с основной комплектацией). Более эффективный - таки да, сложен. Но его можно сделать сборным из простых деталей. Будет дороже аж на целых три или четыре мизера вместо одного.

[Релодырь]

Да ладно тебе. Я же не предлагаю цилиндр.
Уж стандартный-то - на мизер (по сравнению с основной комплектацией). Более эффективный - таки да, сложен. Но его можно сделать сборным из простых деталей. Будет дороже аж на целых три или четыре мизера вместо одного.

Собираем дульный тормоз из нескльких просых деталей и наблюдаем, как в процессе эксплуатации он начинает рассыпаться

[Безбашенный]

Собираем дульный тормоз из нескльких просых деталей и наблюдаем, как в процессе эксплуатации он начинает рассыпаться

Сборка - это не только свинчивание. Это ещё и сварка (в том числе аргонная) с последующей мех. обработкой ответственных поверхностей в сборе. Кроме того, простые детали могут быть и восковыми. Лепим из них сборную модель практически любой сложности и льём из прочного литейного сплава по выплавляемым моделям. Опять-таки, с последующей мех. обработкой.

[Релодырь]

Сборка - это не только свинчивание. Это ещё и сварка (в том числе аргонная) с последующей мех. обработкой ответственных поверхностей в сборе. Кроме того, простые детали могут быть и восковыми. Лепим из них сборную модель практически любой сложности и льём из прочного литейного сплава по выплавляемым моделям. Опять-таки, с последующей мех. обработкой.

Ладно, считай, что на компенсатор от АКМ ты меня раскрутил .
Ты знаешь, что представляет собой ДТК от АК-74, а теперь скажи на сколько % он удорожает автомат, условно принимая его себестоимость за 100 у.е. (на самом деле она меньше). А теперь считаем в масштабе страны, когда серия составляет несколько десятков миллионов экземпляров.

[Безбашенный]

Ладно, считай, что на компенсатор от АКМ ты меня раскрутил .
Ты знаешь, что представляет собой ДТК от АК-74, а теперь скажи на сколько % он удорожает автомат, условно принимая его себестоимость за 100 у.е. (на самом деле она меньше). А теперь считаем в масштабе страны, когда серия составляет несколько десятков миллионов экземпляров.

В условиях единичного и мелкосерийного производства он, конечно, и на 10, и на 15% может потянуть... если, конечно от этой себестоимости считать. Но производство - массовое, и цену оно снижает в разы. Да и покупать его тебе реально придётся, мягко говоря, не по заводской себестоимости... Наконец, сам понимаешь, то, что дорого для массовой армии, совсем недорого для себя, любимого. Если бы нормальные автоматы свободно продавались, то взял бы я, пожалуй, АЕК-971 калибра 7,62 - и уж на более эффективный дульный тормоз лишнюю пару штук древесины не пожалел бы.

[Змей]

При выполнении указанных пунктов "уверенный пользователь" получит "бонусы" от 7,62х39: - большее пробивное действие пули ПС. - меньшую склонность к рикошету при встрече с препятствиями. - большее останавливающее действие, особенно при применении охотничьих пуль. Не понимаю, почему крутые спецназовцы их не применяют против террористов. Регулярно читаю в "Солдате удачи " некрологи, в которых при описании гибели очередного бойца "Альфы" и т.д. говорится, как после нескольких попаданий 5,45х39 террорист сохраняет боеспособность и успевает произвести роковые выстрелы. Интересно, насколько бы убавила прыть бандита "полуоболочка" 7,62х39 по сравнению с ПС 5,45х39??? - больший ресурс ствола оружия. - возможность использования 75 местного магазина от РПК (как у М. Плачидо в х/ф "Афганский излом"). В калибре 5,45 максимумальная вместимость магазина от РПК-74 - 45 патронов, причём стрелок, использующий такой магазин при стрельбе лёжа превращантся в "грудную мишень" из-за его увеличенной длины.

Террористы в последне время продвинутые, в брониках, поэтому "А" и "В" часто используют совсем не ПС, а ТУС.
Вообще говоря, приведите мне статью из С.У., а то вот читал, но не увидел такого)
И почему же это у 5.45 износ ствола меньше?
А насчет магазина на 75 патронов - нахрена?
При таком раскладе из РПК-74(или РПК) делается дура, которую тяжело таскать и очень неудобно стрелять. По весу он приближается к ПКМ, но вот по ТТХ становится еще хуже РПК.
ПРо "грудную мишень" не понял.
Про полуоболочки: они имеют меньшую скорость и пробивное действие.

[Релодырь]

Террористы в последне время продвинутые, в брониках, поэтому "А" и "В" часто используют совсем не ПС, а ТУС.
Вообще говоря, приведите мне статью из С.У., а то вот читал, но не увидел такого)
И почему же это у 5.45 износ ствола меньше?
А насчет магазина на 75 патронов - нахрена?
При таком раскладе из РПК-74(или РПК) делается дура, которую тяжело таскать и очень неудобно стрелять. По весу он приближается к ПКМ, но вот по ТТХ становится еще хуже РПК.
ПРо "грудную мишень" не понял.
Про полуоболочки: они имеют меньшую скорость и пробивное действие.

Вообще-то можно снаряжать магазин через 1: ПС или ТУС и полуоболочка.
Подшивку полистаю завтра.
Читал, кажется в "Оружии", но номера у меня нет, что когда проводили ОКР по разработке патрона 5,45х39 опытные стволы выдерживали не более 4-5 тыс выстрелов. Затем путём титанических усилий подобрали марку стали и режим термообработки ствола и ресурс на серийных АК-74 довели до 10-12 тыс.
У АКМ без специальных мероприятий - не менее 15 тыс. Сам Калашников был против 5,45х39, в т.ч. и по указанной причине.

Чтобы АКМ с 75 зарядным магазином не превращался в "дуру", полезно иногда со штангой и гантелями общаться, да и на турнике повисеть весьма пользительно . Т.е. это исключительно вопрос физической подготовки пользователя.
Кому как, но лично мне 75 патронов в магазине внушили бы больше оптимизма, чем 30.

Поясняю. При стрельбе из положения для стрельбы лёжа с упором магазина в грунт, попроси товарища измерять высоту от твоей макушки до земли при использовании магазина на 30 патронов и на 45. Всё сразу станет понятно. Ровно на разницу в длине магазина.

Почему скорость полуоболочки меньше? На заводе пороха недосыпают? Но что мешает крутым спецназовцам проконтролировать навеску пороха? Это ведь только гражданским Закон об оружии запрещает патроны для нарезняка переснаряжать .
Кстати, полуоболочка 7,62х39 - это рецепт от вынужденной бедности, на Западе уже давно выпускают пули с "контролируемой экспансивностью", сочетающих как высокое останавливающее действие, так и пробивное.

Сообщение отредактировал Релодырь - 14.2.2007, 12:17

[Релодырь]

Журнал "Солдат удачи" № 8 (143) за 2006 год, стр. 22.
Цитата:
...Мы по ним стреляем, они бегут. В первого пулемётчика всадили две пули, бежит.... прежде чем пулемётчик рухнул, он успел ранить в колено нашего бойца...
И далее по тексту подразумевается, что пока спецназовцы стреляли по оставшимся после гибели пулемётчика 3-м боевикам, они успели убить ещё одного спецназовца, причём один из боевиков всё-таки сбежал.
Вывод. Или бойцы управления "В" не умеют стрелять (в чём я лично очень сомневаюсь) или применяемый ими боеприпас имеет пулю с явно недостаточным останавливающим действием.

[Змей]

Журнал "Солдат удачи" № 8 (143) за 2006 год, стр. 22.
Цитата:
...Мы по ним стреляем, они бегут. В первого пулемётчика всадили две пули, бежит.... прежде чем пулемётчик рухнул, он успел ранить в колено нашего бойца...
И далее по тексту подразумевается, что пока спецназовцы стреляли по оставшимся после гибели пулемётчика 3-м боевикам, они успели убить ещё одного спецназовца, причём один из боевиков всё-таки сбежал.
Вывод. Или бойцы управления "В" не умеют стрелять (в чём я лично очень сомневаюсь) или применяемый ими боеприпас имеет пулю с явно недостаточным останавливающим действием.

Так он просто в агонии стрелял вперед, такое бывает

[Змей]

Вообще-то можно снаряжать магазин через 1: ПС или ТУС и полуоболочка.

Разная баллистика патронов - вы ни во что не попадете.

Чтобы АКМ с 75 зарядным магазином не превращался в "дуру", полезно иногда со штангой и гантелями общаться, да и на турнике повисеть весьма пользительно . Т.е. это исключительно вопрос физической подготовки пользователя.

Сразу видно, что вы никогда не бегали марш-бросок в бронежилете и шлеме с ПКМ в руках

Почему скорость полуоболочки меньше? На заводе пороха недосыпают? Но что мешает крутым спецназовцам проконтролировать навеску пороха? Это ведь только гражданским Закон об оружии запрещает патроны для нарезняка переснаряжать .

Крутые спецназовцы находятся на госслужбе.
А боевые патроны не пробовали переснаряжать?Вручную?
Стволы не разрывало?Затвор не клинило?

[Релодырь]

Так он просто в агонии стрелял вперед, такое бывает

Прочитай, для общего развития. http://www.sniper.nnov.ru/manual_bp_udp.php
Убойное действие пули
(Цитата их книги М.М.Блюм, И.Б.Шишкин "Охотничье ружье" Из-во "Агpопpомиздат" 1987)


Теперь необходимо остановиться на таком основополагающем понятии, как убойное действие снаряда. Убойное действие - воздействие пули, картечи, дроби на дичь, приводящее к ее смерти или ранению. Следует отметить,что нанесение смертельной раны не всегда совпадает с высоким останавливающим действием снаряда. Когда обсуждаются вопросы об убойной силе, останавливающем действии, то непременно находится человек, который начинает доказывать, что все это чепуха, потому что сам он (или его друг) убил лося (или медведя) из карабина калибра 5,6 мм. Такое (или eще более удивительное) иногда случается. Так, русский художник и писатель ХIX в. Н.Н. Каразин однажды убил тигра дробью; неоднократно убивали в России дробью медведя; индийский охотник-натуралист К. Сингх дважды убивал тигров из винтовки калибра 5,6 мм; в Африкс в начале на шего столетия не раз добывали слонов из оружия калибра 6,5 мм; лося и медведя иногда действительно убивают из "мелкашек" все это хорошо известно. Но известно также, что на один такой случай приходится тысячи других, когда животные, раненные из несоответствующего оружия, уходят и погибают; сотни случаев, когда охотники оказываются при этом убитыми или изувеченными. Каждый вид дичи необходимо отстреливать из того оружия и тем патроном, которые требуются для данной охоты. Вот почему так важно иметь правильные представления об убойной силе и останавливающем действии. Говоря об убойной силе пули, С. А. Бутурлин писал, что пуля "должна убивать дичь, и притом быстро, на месте, а не мучить и ранить...". Первым признаком достаточной убойности является нанесение смертельной раны при попадании снаряда в туловище зверя. Второй признак достаточное останавливающее действие. На убойность пули влияют калибр, форма, масса, скорость полета снаряда у цели, тип пули, т. е. является ли она мягкой (свинцовой), оболочечной или полуоболочечной. Убойность пули повышается, если она экспансивная. Поражающее действие пули определяется несколькими факторами, но вовсе не одной энергией снаряда, как многие ошибочно полагают. Убойное действие дробового (картечного) снаряда зависит от размера дроби (картечи), количества дробин (картечин), попавших в дичь, скорости их полета при встрече с целью. Для охотников практически важнее второй признак убойного действия снаряда - его останавливающее действие: необходимо, чтобы попадание пули влекло за собой смерть весьма быстро, почти немедленно, или же... чтобы снаряд наносил зверю удар, лишающий его свободы движений или ошеломляющий его настолько, чтобы можно было нанести ему второй удар... ". Если пуля имеет хорошее останавливающее действие, то "зверь падает на месте и дает себя дострелить даже при плохом попадании, совсем не по месту", Как показывает многолетнее знакомство - личное и путем переписки - с большим числом охотников, разница между понятиями "поражающее действие снаряда" и "останавливающее дсйстние снаряда" усваивается плохо или вообще не воспринимается. Между тем это, повторяем, вопрос огромной важности. Чтобы различие между названными понятиями стало совершенно ясным, приведем свидетельства опытных охотников, относящиеся к различным районам земного шара. Знаменитый охотник на тигров Дж. Корбетт стрелял этих хищников в Индии из разного оружия. В 1929 г. он охотился на тигров с винтовкой Ригби 275-го калибра (7 мм). Одного тигра убил наповал, другой ушел раненым. Еще в одного тигра Кор бетт стрелял четыре раза, все пули попали в цель, но только после четвертого выстрела зверь упал. Совсем иначе сработал экспресс 580-го калибра (12,7 мм): раненая тигрица прыгнула на охотника, но экспрессная пуля, попав в зверя с двух метров, положила его на месте. В 1911 - 1912 гг. русский архитектор и охотник В. В. Городецкий совершил сафари по Кении. Опытный охотник на кругпного зверя, он применял нарезное оружие разных систем и калибров, от экспресса 450-го калибра (11,43 мм) до самозарядной винтовки 22-го калибра (5,6 мм). В своей книге Городецкий приводит интересные сведения об убойном действии снаряда, о его останакливиющем эффекте. Один английский охотник, пишет он, стрелял по льву из экспресса калибра 320 (8,1 мм). "Пуля, проломив челюсти, утеряла силу и не смогла произвести требуемого эффекта в сильном организме животного". Грей погиб в когтях льва. "Не подлежит никакому сомнению, что по тому же методу посаженная пуля кордитного заряда 450-го калибра уложила бы льва наповал". В 1930-е гг. в Африке на крупного зверя охотился великий американский писатель и замечательный охотник Э. Хемингуэй. Многие, конечно, знают его рассказ "Недолгое счастье Фрэнсиса Макомбера", в котором с документальной точностью описана охота на львов, Герой стрелял в зверя из магазинного карабина под патрон 30 - 30 (7,62 мм), попадал ему раз за разом в сердце, легкие... Когда охотники стали подходить к кустам, куда забился раненый зверь, лев стремителыно кинулся на стрелка, и тот непременно бы погиб, если бы сопровождавший его профессиональный белый охотник не выстрелил в льва из карабина 500-го калибра (12,7 мм), пуля которого, обладающая огромным останавливающим действием, положила зверя на месте. Индийский охотовед К. Сингх описывает случай, когда тигр, получив пулю в серцце почти в упор, прыгнул на слона, убил сидящего там охотника и тут же испустил дух сам. На все это ушло ровно 30 с, Из какого оружия был сделан выстрел, автор не сообщает, но ясно одно: пуля нанесла смертельное поражение, но ее останавливаюшая сила оказалась недостаточной, и охотник погиб. А вот примеры совсем из другого региона. Группа русских охотников - дело было перед первой мировой войной в Уссурийском крае - стреляла по тигру. В зверя попало 8 пуль: одна в шею, три - в грудь, две - в живот, одна - в ногу, одна - в голову. "Сердце, печень и легкие были совершенно разорваны оболочками пуль. И несмотря на это, зверь поднялся на задние лапы, пытался продолжать атаку, но упал, Ну, а если бы стрелял один охотник? Он бы погиб, В этом случае оружие указано: винтовка С. И. Мосина, калибр 7,62 мм; стреляли боевыми патронами, у которых часть оболочки была спилена, так что пули превратились в полуоболочечные, экспансивные, Иначе действует снаряд при достаточной останавливающей силе. Стрельбу вели из штуцера-экспресса Веблея калибра 500 (12,7 мм), порох - дымный, масса экспансивной пули 21,5 г, При попадании по месту медведи и кабаны были биты наповал, но даже когда попадали не по месту, то "кабаны, которым пули попадали по кишкам, садились на месте и были в состоянии лишь ворочать головой, но ни один не сделал ни одного шага". Но, естественно, вопрос об останавливающем действии пуль волнует не только тех, кто охотится с нарезным оружием на львов и тигров, но и охотников, стреляющих из гладкостволок медведей и кабанов в России. Действие пуль, выпущенных из гладкоствольных ружей 12-го и 16-го калибров недостаточно, не всегда удается положить зверя на месте даже при попадании в сердце. Вот один из типичнейших случаев. Биолог-охотовед, опытный охотник, писатель, автор книг "Дикий урмано (М., 1986) и "Мой знакомый медведь" (М., 1980) А. А. Севастьянов много раз участвовал в облавных охотах на кабана. Однажды он стрелял в зверя с расстояния в три метра под лопатку из зауэра 16-гм калибра пулей Бреннеке. Кабан даже не вздрогнул. Выстрелил из левого ствола, зверь упал на колени, затем встал, развернулся в сторону стрелка и пошел на него. Севастьянов пытался оттолкнуть зверя прикладом, но кабан выбил ружье из рук и продолжал напирать. Охотник попятился, упал на спину и оказался под кабаном. Севастьянову удалось выбраться из-под смертельно раненого зверя, схватить ружье, зарядить его и добить кабана. Оказалось, первая пуля попала в сердце, нанесла зверю смертельное поражение, но не положила его на месте. Охотник неминуемо бы погиб, если бы вторым выстрелом не перебил кабану нижнюю челюсть и не лишил тем самым зверя его грозного оружия. Мощное останавливающее действие необходимо не только при охоте на львов и тигров, медведей и кабанов: оно столь же необходимо и при охоте на уток и зайцев, чтобы раненые животные не уходили и не пропадали. Только при применении патронов с необходимым останавливающим действием можно ставить вопрос о получении от диких животных мяса высокого качеетва, Доказано, что останавливающее действие любого патрона калибра 7,62 мм недостаточно для стрельбы крупного зверя, несмотря на то, что пули, выпущенные из оружия дан ного калибра, наносят смертельные раны, т. е. убойность любого патрона калибра 7,62 мм по крупному зверю недостаточна. Какие же факторы позволяют сделать такой вывод? Уже давно русские охотники опытным путем установили действие трехлинейной пули на различных животных. В разное время они имели в своем распоряжении различные патроны: образца 1891 г. с пулей массой 13,88 г., начальной скоростью V0=610 м/с, дульной энергией 263,5 кгс-м; образца 1908 г. с пулей массой 9,6 г, начальной скоростью 860 м/с, дульной энергией 362 кгс-м; образца 1930 г. с пулей массой 11,7 г, начальной скоростью 800 м/с, дульной энергией 382 кгс-м. Кроме этих боевых патронов, охотники получали и получают охотничий патрон для охотничьего карабина, переделанного из трехлинейной винтовки (масса пули - 13 г, V0=771 м/с, Е0=394 кгс-м). У пуль боевых патронов спиливали часть оболочки так, что они превращались в полуоболочечные, экспансивные. Эти пули практически не отличались от современных охотничьих пуль 7,62х51. При охоте в центре и на севере России экспансивная трехлинейная пуля оказалась недостаточно убойной по лосю и медведю. Совсем непригодной она оказалась для охоты на берлоге из-за низкого останавливающего действия. Это стало ясно для наших зверовых охотников уже к началу ХХ в., о чем писали М. В. Андреевский, С. А. Бутурлин, А. А. Ширинский-Шихматов и др. Так, еще в 1900 г. С. А. Бутурлин отмечал: "С одной из самых тяжелых и сильных пуль этого калибра (нашей трехлинейной винтовки) я еще в 1895 г. произвел ряд опытов, главным образом на своих лосиных охотах испытывал и сердечника, но результаты значительно уступали по убойности даже боевой пуле берданки". Широкое применение винтовки С. И. Мосина в Уссурийском крае показало нестабильность действия пули 7,62 мм по крупному зверю. Многочисленные свидетельства говорят о том, что эта пуля то убивала крупное животное на месте, а то зверь, получивший одну или даже несколько смертельных ран, уходил на 300 - 500 м и только тогда падал. Иногда же он совсем уходил и про падал. Это было проверено на кабанах, изюбрах, медведях, тиграх. На Кавказе применение того же оружия с теми же пулями показало, что оно хорошо работает по горным козлам и баранам, удовлетворительно - по оленям, кабанам и небольшим медведям. Однако, по мнению некоторых охотников, даже на этих охотах трехлинейка оказалась далеко не идеальным оружием. Известный исследователь Кавказа Н. Я. Динник писал: "Из трехлинейки я только один раз убил медведя так, что он не сделал ни одного шага, грохнувшись мертвый в момент выстрела... Когда я начал охотиться с трехлинейной винтовкой на серн, то так же заметил, что по убойности она уступает экспрессам". В Туркестане при стрельбе тигров в тугаях, часто - в упор, трехлинейка оказалась совершенно неподходящим оружием, в результате чего охотники нередко погибали, многие оказывались искалеченными. Частые несчастные случаи объясняются малым останаиливающим действием трехлинейной пули: по свидетельству охотников, в тугаях даже обычная гладкоствольная двустволка была более надежным оружием. Эти и многие другие факторы были тщательно проанализированы отечественными специалистами, которые сделали вывод о том, что трехлинейная экспансивная пуля (7,62 мм) отлично работает только по среднему зверю на дальних дистанциях. Более того, выяснилось, что останавливающее действие из винтовки Бердан-2 выше, чем из трехлинейной, хотя дульная энергия бердановской пули (при начальной скорости 442 м/с) составляет всего 239 кгс-м. Зато у бердановской пули калибр 10,67 мм, большая масса, площадь поперечного сечения около 102 мм2 по сравнению с 49 мм2 у трехлинейной пули. Эти отличия в действии оружия трех- и четырехлинейного калибров хoрошо знали старые русские охотники. Очень четко пишет один из опытнейших наших зверовых охотников, биолог-охотовед В. П. Сысоев. Рассказывая об охоте на зверя Хабаровском крае, он говорит: "Чаще всего пользуются карабином драгунским пятизарядным (калибр 7,62). Охотники особенно высоко ценят эту винтовку за ее безотказность, прочность, прекрасную убойную силу и настильность огня. И далее: "Еще и сейчас на промысле можно встретить бердану... под черный дымный порох. Разносторонность, легкость перезарядки, нетребовательность к уходу, а главное - страшная останавливающая сила создали заслуженную славу русской берданке". Автор, говоря о трехлинейке, подразумевает под "убойной силой" способность этой винтовки наносить смертельное поражение. Кстати, говоря об охоте на медведя, В. П. Сысоев подчеркивает, что уж если стрелять их из оружия калибра 7,62 то пулей массой 14г.


По материалам faq.guns.ru


У нас калибром 5,45х39 пытаются решить задачу, для которой 7,62х39 маловато будет и только "безоболочка "10,67 самое оно. Вот только в автомат её не засунешь

[Релодырь]

Разная баллистика патронов - вы ни во что не попадете.


Сразу видно, что вы никогда не бегали марш-бросок в бронежилете и шлеме с ПКМ в руках


Крутые спецназовцы находятся на госслужбе.
А боевые патроны не пробовали переснаряжать?Вручную?
Стволы не разрывало?Затвор не клинило?

А почему, дорогой Змей, у данных патронов должна быть разная баллистика???
При одинаковой массе и форме пули и порохового заряда баллистика будет одинаковой. Конструкция пули на баллистику ну никак не повлияет. А даже если бы и влияла - то не на дистанции не превышающей 50 максимум 100 м.

В бронежилете и с ПКМ не бегал. Не было у нас бронежилетов и ПКМ. А вот РПК с 75 зарядными магазинами были , как и марш-броски.
По секрету сообщу, что на марше к АКМ никто не запрещает присоединять магазин на 30 патронов, а вот когда "жареным запахнет" менять его на 75 зарядный, который на марше спокойно путешествует в подсумке или вещмешке.

Боевые - это какие???
Для нарезняка не пробовал, т.к. являюсь законопослушным гражданином, а Закон об оружии запрещает это делать.
Для своих гладкостволок делаю это даже не регулярно, а постоянно, т.к. боеприпас получается дешевле покупного при таком-же, а то и лучшем качестве

[Змей]

А почему, дорогой Змей, у данных патронов должна быть разная баллистика??? При одинаковой массе и форме пули и порохового заряда баллистика будет одинаковой. Конструкция пули на баллистику ну никак не повлияет. А даже если бы и влияла - то не на дистанции не превышающей 50 максимум 100 м.

как раз таки очень влияет! И на дистанциях от 100 метров.
Т.к. у Бронебойных, ТУС и обычных пуль разный вес.

а вот когда "жареным запахнет" менять его на 75 зарядный

Когда запахнет жареным, уже ничего не успеешь сделать.
Поэтому обычно к АК-74 присоединяют магазин от РПК-74, а в разгрузе носят обычные магазины.

Боевые - это какие??? Для нарезняка не пробовал, т.к. являюсь законопослушным гражданином, а Закон об оружии запрещает это делать.

Вот вот. Это, как говорил тов. Ч******дин, две большие разницы

[Релодырь]

как раз таки очень влияет! И на дистанциях от 100 метров.
Т.к. у Бронебойных, ТУС и обычных пуль разный вес.

Когда запахнет жареным, уже ничего не успеешь сделать.
Поэтому обычно к АК-74 присоединяют магазин от РПК-74, а в разгрузе носят обычные магазины.


Вот вот. Это, как говорил тов. Ч******дин, две большие разницы

Вот я и говорю ДО 100 м, а особенно при бое в помещении, где и десятка метров не наберётся.
Прошу в студию данные по массе перечисленных пуль в калибрах 5,45х39 и 7,62х39.

Что, перед атакой трудно заменить один магазин на другой??? Не смеши меня. Вначале ты ведёшь речь о марш броске, а потом резко об этом забываешь.
Да, почему то америкосы для М-16А4 предусматривают магазин на 100 патронов, а для АКМ 75 - перебор

Не вижу никакой принципиальной разницы . Для переснаряжения патронов для нарезного оружия необходимо всего лишь специализированное оборудование (на Западе стоит копейки даже с нашей зарплатой) и аккуратность. Впрочем, если неаккуратно (на глазок) переснаряжать патроны даже для гладкоствола, то проблем с испорченным оружием не избежать. Может и кривые руки оторвать, если очень не повезёт. Набери в любом поисковике слово "релоадинг" - узнаешь много интересного

Сообщение отредактировал Релодырь - 14.2.2007, 21:41

[Змей]

Вот я и говорю ДО 100 м, а особенно при бое в помещении, где и десятка метров не наберётся.
Прошу в студию данные по массе перечисленных пуль в калибрах 5,45х39 и 7,62х39.

Что, перед атакой трудно заменить один магазин на другой??? Не смеши меня. Вначале ты ведёшь речь о марш броске, а потом резко об этом забываешь.
Да, почему то америкосы для М-16А4 предусматривают магазин на 100 патронов, а для АКМ 75 - перебор

Не вижу никакой принципиальной разницы . Для переснаряжения патронов для нарезного оружия необходимо всего лишь специализированное оборудование (на Западе стоит копейки даже с нашей зарплатой) и аккуратность. Впрочем, если неаккуратно (на глазок) переснаряжать патроны даже для гладкоствола, то проблем с испорченным оружием не избежать. Может и кривые руки оторвать, если очень не повезёт. Набери в любом поисковике слово "релоадинг" - узнаешь много интересного

А для боя в помещении-вообще отдельная тема. Если освобождение заложников - то Вал или какой-нибудь ПП (калибр соответственно 9мм). И никаких рикошетов.
Если прото бой в городе- рикошет полезен.
Вообще бой в одном здании - вещь достаточно редкая.

Что, перед атакой трудно заменить один магазин на другой???

Ты можешь не знать об атаке противника))))
Война уже давно перестала быть такой, когда одни обороняются, другие штурмуют.

Не смеши меня. Вначале ты ведёшь речь о марш броске, а потом резко об этом забываешь.

Говоря о марше, я имел в виду вес оружия.

Да, почему то америкосы для М-16А4 предусматривают магазин на 100 патронов, а для АКМ 75 - перебор

У нас тоже предусмотрен. Тока вот ни мы, ни янки не используют. Дураки, наверно

Кхм, а как вы презарядите трассер?
Что касается специальных снайперских патронов, то их вообще нельзя перезаряжать.
Да и вообще, как будто у СпецНаза больше нет других дел, как переснаряжать патроны.

[Денис 2]

FAQ сервер RU.Weapon

Прошу в студию данные по массе перечисленных пуль в калибрах 5,45х39 и 7,62х39.

Об 7,62х39Патроны 7,62х39 выпускаются с обыкновенными пулями и с пулями специального назначения: трассирующими и бронебойно-зажигательными.
С обыкновенной пулей ПС - пуля со стальным сердечником (а), m=7,9 г, состоит из стальной, покрытой томпаком оболочки и стального сердечника, между которыми имеется свинцовая рубашка.
С трассирующей пулей Т-45 - (б), предназначена для целеуказания и корректировки огня на расстояниях до 800 м, m=? г, головная часть оболочки окрашена в зеленый цвет. Состоит из оболочки, свинцового сердечника и стаканчика с запрессованным трассирующим составом.
С бронебойно-зажигательной пулей БЗ - (в), m=? г, предназначена для зажигания горючих жидкостей и для поражения живой силы противника, находящейся за легкими броневыми прикрытиями, на дальностях до 300 м. Состоит из оболочки с томпаковым наконечником, стального сердечника со свинцовой рубашкой, свинцового поддона и зажигательного состава. Головная часть оболочки окрашена в черный цвет с красным пояском.

Об 5,45х39
Основные данные патрона:
калибр - 5,45 мм,
масса патрона - 10,2 г,
масса пули - 3,4 г,
масса заряда - 1,45 г,
длина патрона - 57 мм,
длина гильзы - 39,6 мм,
длина пули - 25,5 мм,
объем камеры заряжания - 1,56 cм3,
максимальное давление газов - 294 МПа (3000 кг/см2).

Известны несколько вариантов патронa:
ПС - с пулей со стальным сердечником (индекс 7Н6, 7Н6ВК) массой 3,30-3,55 г. C 1986 года выпусаются с термоупрочненным (до 60 HRC) стальным (65Г) сердечником цилиндрической формы. Пуля без окраски.
Т - трассирующий (7T3). Зеленая вершина пули.
Патрон для стрельбы из оружия с приборами бесшумной стрельбы (индекс 7У1) содержит пулю массой 5,15 г, которая имеет начальную скорость 303 м/с. Окраска - черная вершина пули с зеленым ободком.
Xолостой (7X3) с пластиковой пулей массой 0,22-0,26 г. Имеет заряд специального быстрогорящего пороха массой 0,24 г.
Учебный (без заряда). Отличается наличием четырех продольных выштамповок на гильзе и двойного кольцевого обжима пули в дульце гильзы.
В 1993 году выпущен патрон ПП (7Н10) с штампованным сердечником из специальных сортов сплавов типа сталь 70 или 75 (пуля повышенной пробиваемости), пуля которого массой 3,49-3,74 г пробивает на дистанции 100 метров 16-мм стальную плиту, элементы бронежилетов из титановых сплавов на дистанции 200 метров. Лак-герметизатор темно-фиолетового цвета, в отличие от красного в 7Н6. Используется штампованный заостренный сердечник, имеющий короткое оживало, а нос сердечника имеет плоскую площадку диаметром около 0,8 мм. В 1994 г. был разработан и принят к производству патрон с модернизированной пулей 7Н10 повышенной мощности, главное отличие которой заключается в том, что полость в носовой части заполнена свинцом, что исключило затягивание оболочки в отверстие, пробиваемое в преграде сердечником. При контакте с преградой давлением свинца, сжатого между головной частью сердечника и пульной оболочкой, последняя разрушается. Такое устройство исключает затягивание частей оболочки в пробоину, чем повышается пробивная способность пули.
В 1998 г. разработан и принят на вооружение патрон БП (7Н22) с бронебойной пулей массой 3,68 г которая пробивает бронеплиту толщиной 5 мм на дистанции 250 метров. В пуле 7Н22 применен остроконечный сердечник, изготовленный из высокоуглеродистой стали У12А, методом резки с последующим шлифованием оживальной части. Лак-герметизатор красного цвета, пуля имеет носик черного цвета.
ФГУП ПО "Вымпел" (г. Амурск) производит патрон 7Н24 с бронебойной пулей массой от 3,93 до 4,27 г, скоростью 840 м/с (данные сайта производителя).
Образцовый патрон - предназначен для сравнительной проверки баллистических характеристик хранящихся на складах патронов. Соответствует штатному патрону (7Н6), но изготовлен с повышенной точностью. Носик пули окрашен в белый цвет.
Патрон с усиленным зарядом (УЗ) - вся пуля целиком черного цвета.
Патрон высокого давления (ВД) - вся пуля целиком желтого цвета.
Патрон 5,45х39 (5,45х40) СН-П для комплекса СОНАЗ ТП-82. Пуля первоначально имела свинцовый сердечник и оголение оболочки в головной части, впоследствии - стальной сердечник и отверстие в головной части. Масса пули 3,6 г, начальная скорость - 825-840 м/с.
Взято с

[Релодырь]

А для боя в помещении-вообще отдельная тема. Если освобождение заложников - то Вал или какой-нибудь ПП (калибр соответственно 9мм). И никаких рикошетов.
Если прото бой в городе- рикошет полезен.
Вообще бой в одном здании - вещь достаточно редкая.
Ты можешь не знать об атаке противника))))
Война уже давно перестала быть такой, когда одни обороняются, другие штурмуют.
Говоря о марше, я имел в виду вес оружия.
У нас тоже предусмотрен. Тока вот ни мы, ни янки не используют. Дураки, наверно
Кхм, а как вы презарядите трассер?
Что касается специальных снайперских патронов, то их вообще нельзя перезаряжать.
Да и вообще, как будто у СпецНаза больше нет других дел, как переснаряжать патроны.

Тема то может и отдельная, но ведь и при освобождении заложников используют АК-74, а не "Вал".
Вал хорош, бесспорно, но 20 патронов в магазине как-то маловато будет.
ПП против террориста в бронежилете? Я бы не рисковал. Особенно, если ПП под патрон 9х18 (ПМ)
Рикошет полезен? Это врядли, для использования рикошета надо быть суперстрелком.
Бой в одном здании вещь редкая, но часто случающаяся, начиная от Сталинграда и до школы в Беслане.
Есть такая интересная книжица, называется "Боевой устав сухопутных войск". Если бы её многие отечественные командиры хотя бы иногда читали, перед сном например, то неожиданных атак противника было бы гораздо меньше. А если надо самим неожиданную атаку организовать?
С каких это пор война перестала быть такой, когда одни обороняются а другие штурмуют? Со вчерашнего дня? А я и не заметил Расскажи, чем же занимаются сейчас противники - чаи гоняют, наверное?
Гороря о весе оружия я как раз и имел ввиду физическую подготовку пользователей оружия. Если для бойца несколько лишних кг патронов непосильная ноша, то о чём говорить?
О неиспользовании магазинов большой ёмкости при их наличии могу сказать одно, да, дураки. Не знаю, как янки, а вот у нас магазин на 75 патронов большой дефицит. Или может от хорошей жизни практикуют скручивание изолентой по два, а то и по три штатных магазина?
Трассер (при наличии оборудования и разрешения в Законе) я переснаряжу так же, как и любой другой патрон данного калибра.
Специальные снайперские патроны отличаются от "валовых" конструкцией пули (нет стального сердечника) и более высоким качеством изготовления, т.е. у него меньше разброс массы пули и порохового заряда, более однообразная посадка пули в гильзу и т.д. Собственно, как раз самостоятельное снаряжение патронов позволяет добиваться более высокого качества по сравнению с "валовыми". Хотя бы потому, что на роторно-конвейерной линии порох отмеривается дозатором, а при самостоятельном снаряжении отвешивается на весах или же гораздо более точным дозатором, чем на заводе. Имеется много нюансов.
Я не спецназовец, а простой обыватель и не знаю чем занимаются "псы режима" на службе и вне её.
Лично я, когда служил, всё своё свободное время тратил на:
-общение с лицами противоположного пола;
-распитие спиртных напитков;
-посещение "качалки"
Не думаю, что спецназовцы придумают для себя что-то более оригинальное.
СССР они уже позорно просрали (имею ввиду группу "А"), наверняка просрут и РФ. И если им слабо взять за жабры руководство одного из патронных заводов и вытрясти из него партию качественных патронов для целей борьбы с терроризмом, то кончно никто из них не будет заморачиваться с покупкой оборудования для самостоятельного переснаряжения патронов и комплектующих, а потом после службы дома организовывать филиал патронного завода.

[Безбашенный]

У нас калибром 5,45х39 пытаются решить задачу, для которой 7,62х39 маловато будет и только "безоболочка "10,67 самое оно. Вот только в автомат её не засунешь

Ну, в автомат, пожалуй, и никчему, а вот модификация "Сайги" под него, пожалуй, не помешала бы. А автомат... Чем плох в этом качестве старый добрый "томпсон"?

[Релодырь]

Ну, в автомат, пожалуй, и никчему, а вот модификация "Сайги" под него, пожалуй, не помешала бы. А автомат... Чем плох в этом качестве старый добрый "томпсон"?

А "Сайга" разве не автомат ? С учётом габаритов "бердановского" патрона, расчитанного под дымный потох, "родить" под него автомат (полуавтомат) будет нелегко.
"Томпсон" имеет 2 недостатка:
1) В РФ не выпускается и его выпуском никто не будет заморачиваться. Богатые США во время II МВ не смогли произвести значительное количество даже упрощённых "Томпсонов" и начали клепать простой и недорогой М3.
2) При отличном останавливающем действии недостаточное пробивное и отвратительная внешняя баллистика пули.
ИМХО, что-то типа аналога ПП М3 нашло бы своего потребителя. Да и реплики "Томсона" на прилавках ормагов бы не залежались - всё таки имидж .

Как мне кажется, специально для спецназа и автомата "Вал" была бы хороша модификация 9-мм патронов СП-5 (СП-6) с пулей с контролируемой экспансивностью. Ну и магазин патронов на 40-50.
Но кому это надо? Когда спецназовец-профи дёшев, а срочник вообще ничего не стоит, ни кто не будет вкладываться в совершенствование оружия. Не светские ныне времена. Бойцам из групп "А" и прочих наверное пора понять, на кого они сейчас работают, заодно вспомнив славные традиции русской гвардии XVIII века.

Сообщение отредактировал Релодырь - 16.2.2007, 1:39

[Змей]

СССР они уже позорно просрали (имею ввиду группу "А"), наверняка просрут и РФ. И если им слабо взять за жабры руководство одного из патронных заводов и вытрясти из него партию качественных патронов для целей борьбы с терроризмом, то кончно никто из них не будет заморачиваться с покупкой оборудования для самостоятельного переснаряжения патронов и комплектующих, а потом после службы дома организовывать филиал патронного завода.

Они никого не просрали. И не пошли на штурм Белого Дома. Хотя им приказывали устроить мясню.
Не пошли, так же как и "В" в 91.
Ладно, это все оффтоп.

Как мне кажется, специально для спецназа и автомата "Вал" была бы хороша модификация 9-мм патронов СП-5 (СП-6) с пулей с контролируемой экспансивностью.

Так он и есть)

Когда спецназовец-профи дёшев

Спецназовец профи очень дорог, если вам не известно. Дороже только летчики экстра-класса.

[Безбашенный]

А "Сайга" разве не автомат ? С учётом габаритов "бердановского" патрона, расчитанного под дымный потох, "родить" под него автомат (полуавтомат) будет нелегко.

Ну так а кто мешает модифицировать и патрон, укоротив гильзу под эквивалентный по мощности заряд нормального бездымного пороха? Тогда и автомат получится. Но прежде всего магазинная винтовка со сменными магазинами. Такая модернизация трёхлинейке (как и берданке) не помешала бы. Нужно ли напоминать, что снайперская трёхлинейка фактически магазинной не является?

"Томпсон" имеет 2 недостатка:
1) В РФ не выпускается и его выпуском никто не будет заморачиваться. Богатые США во время II МВ не смогли произвести значительное количество даже упрощённых "Томпсонов" и начали клепать простой и недорогой М3.
2) При отличном останавливающем действии недостаточное пробивное и отвратительная внешняя баллистика пули.
ИМХО, что-то типа аналога ПП М3 нашло бы своего потребителя. Да и реплики "Томсона" на прилавках ормагов бы не залежались - всё таки имидж .

Я имею в виду "армейскую модель" М1923 с удлиннённым стволом под усиленный патрон, которую упоминал в другой теме. В качестве примера, а не категоричной рекомендации. Естественно, базовый образец может быть выбран и подешевле.

[Змей]

Ну так а кто мешает модифицировать и патрон, укоротив гильзу под эквивалентный по мощности заряд нормального бездымного пороха? Тогда и автомат получится. Но прежде всего магазинная винтовка со сменными магазинами. Такая модернизация трёхлинейке (как и берданке) не помешала бы. Нужно ли напоминать, что снайперская трёхлинейка фактически магазинной не является? Я имею в виду "армейскую модель" М1923 с удлиннённым стволом под усиленный патрон, которую упоминал в другой теме. В качестве примера, а не категоричной рекомендации. Естественно, базовый образец может быть выбран и подешевле.

Кхм, а зачем модифицировать берданку и трехлинейку?

[Безбашенный]

Кхм, а зачем модифицировать берданку и трехлинейку?

В качестве крупнокалиберного охотничьего нарезняка. Естественно, я имею в виду бердановский калибр. Сменный магазин - для удобства применения с оптикой. Если патрон сделать бесфланцевым - не вижу принципиальных препятствий и для автомата под него.

[Релодырь]

Не в тему.
Дорогой Змей, именно ПОЗОРНО ПРОСРАЛИ, потому что в 91 надо было устроить бойню и завалить всех дерьмократов. Вот китайцы размазали своих танками по площади.
У группы "А" был шанс и его они упустили, а теперь за это и расплачиваются.

Ну и в тему.
На СВ-98 отъёмный магазин.
Сделать нечто нарезное, например 410 калибра под бесфланцевую гильзу, например от 308 Win, с безоболочечной пулей грамм этак на 15-20 проще простого. Но никому на государственном уровне это не надо, а простым гражданам Закон об оружии прямо запрещает этим заниматься (в отличии от тех же США, где частные лица вовсю занимаются такими вещами).
Вот пример народного творчества для гладкостволок 410 калибра (фактически - Сайги -410), люди изгаляются над заводскими патронами. Самая маленькая пулька на фотке - это то, чем снаряжается заводской патрон 410 калибра на Барнаульском патронном заводе. Некисло было бы иметь нормальный автомат (полуавтомат) под изображённую в самом низу фотки пулю в бесфланцевой гильзе?
Т.е. "Сайга" или "Вепрь" в 410 калибре с полностью нарезным стволом была бы полноценным и недорогим заменителем для "Вала" в случае, когда нет нужды в беззвучной стрельбе. И охотиться на разумной дистанции (метров до 200, а влесу больше и не надо) с таким оружием на крупных животных типа медведя или лося было бы почти идеально.
Вставить в такую пулю термоупрочнённый стальной сердечник было бы тоже не трудно.

Сообщение отредактировал Релодырь - 17.2.2007, 22:13

Прикрепленные файлы

 557501.jpg ( 38.41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
 566283.jpg ( 38.77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[Безбашенный]

Сделать нечто нарезное, например 410 калибра под бесфланцевую гильзу, например от 308 Win, с безоболочечной пулей грамм этак на 15-20 проще простого. Но никому на государственном уровне это не надо, а простым гражданам Закон об оружии прямо запрещает этим заниматься (в отличии от тех же США, где частные лица вовсю занимаются такими вещами).

Вот-вот... О чём и говорил в теме про законодательные ограничения...

Вот пример народного творчества для гладкостволок 410 калибра (фактически - Сайги -410), люди изгаляются над заводскими патронами. Самая маленькая пулька на фотке - это то, чем снаряжается заводской патрон 410 калибра на Барнаульском патронном заводе. Некисло было бы иметь нормальный автомат (полуавтомат) под изображённую в самом низу фотки пулю в бесфланцевой гильзе?

Ещё бы! Собственно, что-то вроде этого я и имел в виду. И ничего томпсонообразного тогда не надо.

Т.е. "Сайга" или "Вепрь" в 410 калибре с полностью нарезным стволом была бы полноценным и недорогим заменителем для "Вала" в случае, когда нет нужды в беззвучной стрельбе. И охотиться на разумной дистанции (метров до 200, а влесу больше и не надо) с таким оружием на крупных животных типа медведя или лося было бы почти идеально.
Вставить в такую пулю термоупрочнённый стальной сердечник было бы тоже не трудно.

Само собой. И не только стальной. При таком калибре и длине пули тут масса возможностей для самодеятельного творчества...

[Релодырь]

Вот-вот... О чём и говорил в теме про законодательные ограничения...
Ещё бы! Собственно, что-то вроде этого я и имел в виду. И ничего томпсонообразного тогда не надо.
Само собой. И не только стальной. При таком калибре и длине пули тут масса возможностей для самодеятельного творчества...

Сейчас прийдёт Змей и закритикует Если только пуля будет весить в 2 раза больше, чем весь патрон 5,45х39, да магазин на 40-50 шт, как он маршбросок побежит с таким "вундерваффе", да ещё в бронежилете и каске????

[Змей]

Сейчас прийдёт Змей и закритикует Если только пуля будет весить в 2 раза больше, чем весь патрон 5,45х39, да магазин на 40-50 шт, как он маршбросок побежит с таким "вундерваффе", да ещё в бронежилете и каске????

Я тут
Не вижу смысла делать трехлинейку, т.к. есть мн-во отличных охотничьих винтовок. И калибром больше чем трехлинейка
И не каске, которая весит от силы 1 кг, а бронешлем весом 4.3 кг.
И про магазин я вообще то согласен - лучше на 40-50, но не на 70-100.(если мы говорим о штурмовой винтовке, а не о пулемете)

[Безбашенный]

Сейчас прийдёт Змей и закритикует Если только пуля будет весить в 2 раза больше, чем весь патрон 5,45х39, да магазин на 40-50 шт, как он маршбросок побежит с таким "вундерваффе", да ещё в бронежилете и каске????

Вообще-то средневековым рыцарям тоже случалось и в пешем строю драться. Вес боевых лат доходил до 40 кг (тьфу на Прозорова с его толщиной кирасы в 1 мм, этой парадной жестянки! ), плюс само оружие. И ничего, вопроса "как бежать во всём этом маршбросок" как-то не возникало. Бежал не рыцарь, а его битюг-тяжеловоз. Нынешняя тяжёлая пехота маршброски должна на колёсах делать. Да и лёгкой это тоже не помешает. Какой смысл вступать в бой запыхавшимся?

Не вижу смысла делать трехлинейку, т.к. есть мн-во отличных охотничьих винтовок. И калибром больше чем трехлинейка

Тут вопрос в цене ствола и патрона. Может статься и так, что такая переделка окажется ощутимо дешевле.

И про магазин я вообще то согласен - лучше на 40-50, но не на 70-100.(если мы говорим о штурмовой винтовке, а не о пулемете)

Ну так это 4-рядный рожок для штурмовой винтовки и двойная улитка для пулемёта.

[Релодырь]

Змей, скажи, а зачем на башке таскать "горшок" весом 4,3 кг? Допустим, пуля его не пробьёт, но ведь пробития и не надо - шейные позвонки всё равно не выдержат удара. Понятно, в таком случае "пользователь" шлема весом 4,3 кг имеет шанс выжить, но нужна ли такая жизнь
ИМХО, сделать старый ШС-40 из титана, чтоб был легче и прочнее, и было бы хорошо. Само собой, нормальную подкладку, по типу мотошлема.
Нашёл как-то на стрельбище патрон 416 Rigbi, кажется. Для слона который. Нам думаю, такого не надо.
Винтовки - это всё таки моральо устаревшее оружие, а сделать для ближнего боя дешёвый автомат с хорошим останавливающим действием, таким же как у тех же винтовок XIX века, это было бы хорошо. Опять таки, и для охоты на наших зверушек (всё-таки ни мишка, ни лось как то не дотягивают до слонов и носорогов ) его можно было -бы использовать в самозарядном режиме, чтоб закон об оружии не нарушать.

[Змей]

Змей, скажи, а зачем на башке таскать "горшок" весом 4,3 кг? Допустим, пуля его не пробьёт, но ведь пробития и не надо - шейные позвонки всё равно не выдержат удара. Понятно, в таком случае "пользователь" шлема весом 4,3 кг имеет шанс выжить, но нужна ли такая жизнь
ИМХО, сделать старый ШС-40 из титана, чтоб был легче и прочнее, и было бы хорошо. Само собой, нормальную подкладку, по типу мотошлема.
Нашёл как-то на стрельбище патрон 416 Rigbi, кажется. Для слона который. Нам думаю, такого не надо.
Винтовки - это всё таки моральо устаревшее оружие, а сделать для ближнего боя дешёвый автомат с хорошим останавливающим действием, таким же как у тех же винтовок XIX века, это было бы хорошо. Опять таки, и для охоты на наших зверушек (всё-таки ни мишка, ни лось как то не дотягивают до слонов и носорогов ) его можно было -бы использовать в самозарядном режиме, чтоб закон об оружии не нарушать.

Насчет того, что убьет или сломает шейные позвонки - зависит от угла попадания. если по касательной - бывало отскакивали и пули 7.62х54. каску пробьет навылет.
Маска-1Щ например, имеет защиту по 2 классу. Сплав стали и титана.
При разрыве рядом например, ВОГ-25 или ПГ-7В обычную каску осколки прошьют, а вот Маску-1 - практически никогда.

Насчет полуоболочечных пуль поясню для ОСОБО НЕПОНЯТЛИВЫХ:

В современных военных конфликтах обычно обе воюющие стороны используют бронежилеты.
При стрельбе по целям, использующим бронежилеты, полуоболочечными пулями вы не добьетесь ничего, кроме небольших синяков на теле противника. А вот он вас ТУСами продырявит.

[Релодырь]

Насчет того, что убьет или сломает шейные позвонки - зависит от угла попадания. если по касательной - бывало отскакивали и пули 7.62х54. каску пробьет навылет.
Маска-1Щ например, имеет защиту по 2 классу. Сплав стали и титана.
При разрыве рядом например, ВОГ-25 или ПГ-7В обычную каску осколки прошьют, а вот Маску-1 - практически никогда.
Насчет полуоболочечных пуль поясню для ОСОБО НЕПОНЯТЛИВЫХ:
В современных военных конфликтах обычно обе воюющие стороны используют бронежилеты.
При стрельбе по целям, использующим бронежилеты, полуоболочечными пулями вы не добьетесь ничего, кроме небольших синяков на теле противника. А вот он вас ТУСами продырявит.

Я не силён в знании современных защитных касок, у меня под кроватью на день большого 3,14 лежит старая ШС-40
В своё время лично обстреливал ШС-40 (выпуск 1946 года) с дистанции 100 м из АК-74 пулей ПС.
По касательной не пробивалась. Правда, что было бы с головой после такого попадания, даже без пробития, предположить не берусь. Но в любом случае, таскать на голове 4 кг железа - удовольствие ниже среднего, а особенно с учётом того что даже такая каска не даёт 100% гарантии выживания.
ИМХО, лучше взять лишних патронов.
Что толку, что если при близком разрыве каску не пробьёт, ведь осколками нафарширует все неприкрытые каской и бронежилетом части тела. Тем более, что для РПГ-7 есть и специальный осколочный выстрел, забыл как называется.
Не уверен, что получив под 3000 Дж энергии от безоболочеченой пули даже одетая в бронежилет жертва сохранит боеспособность, отделавшись небольшими синяками :P . Руку, ногу или голову такая пуля попросту оторвёт. Тем более, что вопрос не стваится или безоболочка или ТУС.
И безоболочка, и ТУС. А особенно если сердечник будет находиться внутри безоболочечной пули - получается классический бронебойный подкалиберный снаряд

[Rumata]

С дуру прочитал несколько сообщений-обалдел. Парни кто нибудь из вас войну НЕ В ТЕЛЕВИЗОРЕ видел? Теоритическая подкованность хороша,но.. Практика.. Змей видимо хоть побегал,но воевал ли? Причем не зачистки по поселкам и аулам(чем хвастаются наши "чеченцы"),а нормальная такая позиционная война,с окопами в полный рост для стрельбы с лошади,с артиллерией в тылу и с танками на флангах? При чем здесь патроны? А если серьезно- универсальное не может быть лучше специального,но специальное всегда дороже,поэтому чаще используется универсальное. Это понятно? И так везде и во всем... А помечтать конечно можно...

[Релодырь]

С дуру прочитал несколько сообщений-обалдел. Парни кто нибудь из вас войну НЕ В ТЕЛЕВИЗОРЕ видел? Теоритическая подкованность хороша,но.. Практика.. Змей видимо хоть побегал,но воевал ли? Причем не зачистки по поселкам и аулам(чем хвастаются наши "чеченцы"),а нормальная такая позиционная война,с окопами в полный рост для стрельбы с лошади,с артиллерией в тылу и с танками на флангах? При чем здесь патроны? А если серьезно- универсальное не может быть лучше специального,но специальное всегда дороже,поэтому чаще используется универсальное. Это понятно? И так везде и во всем... А помечтать конечно можно...

Так мы и мечтаем :P
Боюсь, что "если завтра война, если завтра в поход", получит мобилизованный рядовой запаса убитый в хлам АКМ гда этак 70-го выпуска (старше, чем он сам) и 1 магазин патронов, того же года выпуска. И хорошо, если не на двоих, а то и на троих.
Было же в 41-м - 1 "тёхлинейка" на троих и 1 обойма с 5-ю патронами на каждого.

[Змей]

Так мы и мечтаем :P
Боюсь, что "если завтра война, если завтра в поход", получит мобилизованный рядовой запаса убитый в хлам АКМ гда этак 70-го выпуска (старше, чем он сам) и 1 магазин патронов, того же года выпуска. И хорошо, если не на двоих, а то и на троих.
Было же в 41-м - 1 "тёхлинейка" на троих и 1 обойма с 5-ю патронами на каждого.

Скорее это будет убитый АК-74 с 3-4 такими же убитыми магазинами( чего-чего, а 74-х и магазинов под них на складах навалом).
С патронами проблема - в 90-е почти не выпускали автоматные патроны. Недавно вроде очнулись.

С дуру прочитал несколько сообщений-обалдел. Парни кто нибудь из вас войну НЕ В ТЕЛЕВИЗОРЕ видел? Теоритическая подкованность хороша,но.. Практика.. Змей видимо хоть побегал,но воевал ли? Причем не зачистки по поселкам и аулам(чем хвастаются наши "чеченцы"),а нормальная такая позиционная война,с окопами в полный рост для стрельбы с лошади,с артиллерией в тылу и с танками на флангах? При чем здесь патроны? А если серьезно- универсальное не может быть лучше специального,но специальное всегда дороже,поэтому чаще используется универсальное. Это понятно? И так везде и во всем... А помечтать конечно можно...

Это правда. В Чечне я не был.
Ну, про лошадей правда черезчур))
НО мечтать тоже надо реалистично.

[Релодырь]

[НО мечтать тоже надо реалистично.
[/quote]

Вот сделаю себе пулелейку и оправку на пресс - и с новой силой продолжу в 410-м калибре изобретать велосипед :P

[Змей]

[НО мечтать тоже надо реалистично.
Вот сделаю себе пулелейку и оправку на пресс - и с новой силой продолжу в 410-м калибре изобретать велосипед :P

Именно что... велосипед.

[lix]

Слышал, как Ярославский ОМОН после первой командировки в Чечню в 1995 г. материл свои АКМ - за что бы вы думали????!!! У них патронов на них было - только то, что взяли из Ярославля. А вокруг - у всех 5,45

[Безбашенный]

Слышал, как Ярославский ОМОН после первой командировки в Чечню в 1995 г. материл свои АКМ - за что бы вы думали????!!! У них патронов на них было - только то, что взяли из Ярославля. А вокруг - у всех 5,45

Однако взяли ведь именно АКМ, а не АК-74... Просто не проработали по уму вопрос снабжения. Старые РПК (под 7,62х39) сохранены на вооружении во многих частях, где табельный автомат - давно уже АК-74. Было бы начальство умнее - проработало бы вопрос заранее и договорилось бы о снабжении нужным боеприпасом.

[Релодырь]

Однако взяли ведь именно АКМ, а не АК-74... Просто не проработали по уму вопрос снабжения. Старые РПК (под 7,62х39) сохранены на вооружении во многих частях, где табельный автомат - давно уже АК-74. Было бы начальство умнее - проработало бы вопрос заранее и договорилось бы о снабжении нужным боеприпасом.

Совершенно согласен.
В вермахте на Восточном фронте применялись как минимум:
1) Патрон 7,92х59 к "Маузеру" К98 и МГ.
2) 9-мм "Para" к МР-38, 40 (с усиленным зарядом)
3) 9-мм "Para" пистолетный
4) 7,92х33 к "Штурмгеверу"
5) 7,62х54 к трофейным СВТ и ДП-27
6) 7,62х25 к ППШ
Наверняка ещё и пропустил что нибудь. А всё потому, что у них в снабжении был "орднунг", а у нас бардак, как всегда, впрочем.

[Безбашенный]

Совершенно согласен.
В вермахте на Восточном фронте применялись как минимум:
1) Патрон 7,92х59 к "Маузеру" К98 и МГ.
2) 9-мм "Para" к МР-38, 40 (с усиленным зарядом)
3) 9-мм "Para" пистолетный
4) 7,92х33 к "Штурмгеверу"
5) 7,62х54 к трофейным СВТ и ДП-27
6) 7,62х25 к ППШ
Наверняка ещё и пропустил что нибудь. А всё потому, что у них в снабжении был "орднунг", а у нас бардак, как всегда, впрочем.

"Вспомогательную восточную полицию" вообще вооружали сборной солянкой. Немецкое оружие было только у офицеров. У солдат - в основном, наше. Но были и французские винтари, и бельгийские... и ничего, обеспечивали боеприпасом...

[Змей]

Однако взяли ведь именно АКМ, а не АК-74... Просто не проработали по уму вопрос снабжения. Старые РПК (под 7,62х39) сохранены на вооружении во многих частях, где табельный автомат - давно уже АК-74. Было бы начальство умнее - проработало бы вопрос заранее и договорилось бы о снабжении нужным боеприпасом.

А окромя АКМ ниче и не было.

Наверняка ещё и пропустил что нибудь. А всё потому, что у них в снабжении был "орднунг", а у нас бардак, как всегда, впрочем.

Вы, товарищ, часом не либераст?
Вы раз за разом обосрали нашу армию, и раз за разом превозносите немецкую.
А, между прочим, несмотря на всяческие "ordnung", разговоры о торжестве немецкого духа войну выиграли не немцы, а мы, РУССКИЕ!
Соответственно это у нас был порядок, снабжение, подготовка и дух в целом лучше, чем у фрицов.

Это рейхстаг горел от огня нашей артиллерии, а не Кремлевский Дворец.
Это наши солдаты маршируют под Гимн Советского Союза 9 мая, а не солдаты вермахта под "Alles fГјr Deutchland".
Так что не надо...

[Безбашенный]

А окромя АКМ ниче и не было.

В том числе и на ВВшных складах? В рамках одного министерства вопрос был вполне решаем...

Вы, товарищ, часом не либераст?
Вы раз за разом обосрали нашу армию, и раз за разом превозносите немецкую.

Эмоции - не есть аргумент.

А, между прочим, несмотря на всяческие "ordnung", разговоры о торжестве немецкого духа войну выиграли не немцы, а мы, РУССКИЕ!
Соответственно это у нас был порядок, снабжение, подготовка и дух в целом лучше, чем у фрицов.

А сражение в Тевтобургском лесу выиграли у римлян полудикие древние германцы. Так что, из этого делать вывод, что у них был лучше порядок, снабжение, подготовка и дух? Ладно, допустим. Тогда куда всё это делось буквально через несколько лет, когда те же самые римляне разделали под орех тот же самый германский племенной союз? А в 1879-м в Южной Африке был случай, когда зулусы уничтожили на марше английский пехотный полк... Чей порядок и снабжение будем лучшим считать?

Это рейхстаг горел от огня нашей артиллерии, а не Кремлевский Дворец.
Это наши солдаты маршируют под Гимн Советского Союза 9 мая, а не солдаты вермахта под "Alles fГјr Deutchland".
Так что не надо...

Всё это верно. Но есть ещё вопрос цены. Абсолютно неоправданной при нашем превосходстве в ресурсах. Поэтому надо. Если после всего этого мы по-прежнему руководствуемся логикой эмоций - значит, эти жертвы не научили нас ничему. Оттого и наступаем вечно на грабли. Что самое омерзительное, на одни и те же...

[Релодырь]

А окромя АКМ ниче и не было.
Вы, товарищ, часом не либераст?
Вы раз за разом обосрали нашу армию, и раз за разом превозносите немецкую.
А, между прочим, несмотря на всяческие "ordnung", разговоры о торжестве немецкого духа войну выиграли не немцы, а мы, РУССКИЕ!
Соответственно это у нас был порядок, снабжение, подготовка и дух в целом лучше, чем у фрицов.

Это рейхстаг горел от огня нашей артиллерии, а не Кремлевский Дворец.
Это наши солдаты маршируют под Гимн Советского Союза 9 мая, а не солдаты вермахта под "Alles fГјr Deutchland".
Так что не надо...

Я не либераст . Прошу напомнить, где и когда я "обосрал" советскую армию или РККА?
Для армии РФ этого и делать не надо - без меня в дерьме по уши. И говорю я тебе это совершенно авторитетно, благо выслуги у меня именно в армии РФ без малого 10 лет, так что информация из первых рук.
Но это эмоции.
Как бы то там не происходило, но не смотря на разгром в 1945 году, немцы свою государственность сохранили, а вот русские - увы.
Или мы всё ещё живём в Советском Союзе? А может быть в Великой России? Нет? А чем ты меня тогда попрекаешь?
Музыку же на потеху толпе столь нелюбимые тобой либерасты слабают какую надо, хоть гимн СССР, хоть Х. Весселя.
Вот только с 91 года русских замочили уже наверное больше чем немцы во время ВОВ.

И вообще, модератор раздела, а гонишь оффтоп. Разговор вроде о патронах шёл, а скатились до политики.

Так что давай, удаляй последние послания, и своё и моё. Если хочешь - заведи новый топик, например, "у кого больше бардака - у Вермахта или РККА"? Или может сравним Вермахт и нинешнее РФ-овское бледное подобие армии?

Сообщение отредактировал Релодырь - 3.3.2007, 20:52

[Релодырь]

А сражение в Тевтобургском лесу выиграли у римлян полудикие древние германцы. Так что, из этого делать вывод, что у них был лучше порядок, снабжение, подготовка и дух? Ладно, допустим. Тогда куда всё это делось буквально через несколько лет, когда те же самые римляне разделали под орех тот же самый германский племенной союз? А в 1879-м в Южной Африке был случай, когда зулусы уничтожили на марше английский пехотный полк... Чей порядок и снабжение будем лучшим считать?
Всё это верно. Но есть ещё вопрос цены. Абсолютно неоправданной при нашем превосходстве в ресурсах. Поэтому надо. Если после всего этого мы по-прежнему руководствуемся логикой эмоций - значит, эти жертвы не научили нас ничему. Оттого и наступаем вечно на грабли. Что самое омерзительное, на одни и те же...

Дорогой Безбашенный, позволю себе не согласиться с написанным тобой.

Сравнивать РККА с зулусским воинством или дикими германскими племенами просто некорректно.
Да, у немцев порядка и организованности было больше, особенно на начальном этапе войны. Да и на завершающем тоже. Читал, что даже в 45 году даже фольксштурмовские части были укомплектованы всем или почти всем, что положено по штату. Пусть эрзац - маузер, но у каждого, а не как у нас в 41-м, 1 винтовка на троих.
Ресурсов у немцев, особенно к лету 42 года было больше, чем у Союза и промышленность более развита. Это уже потом, к ближе к 44 году их промышленность союзники с воздуха начали утюжить.
Потери, если не учитывать того, сколько немцы уничтожили гражданских и пленных вполе сопоставимы. А что стоило, к примеру, в 45-м сровнять счёт потерь уничтожив соответствующее количество немецких пленных и гражданских? Око за око.
Был бы в СССР в 41-м году немецкий порядок и организованность, так к 43 году война бы закончилась и вся Европа лежала бы под Советами.

[lix]

Кстати, а какой вообще смысл держать в армии два разных армейских калибра?
Я понимаю, что ни одна единица оружия у нас не пропадает, все уходит на склады (зато ракеты, блин, резали пачками) Почему бы не оставить во всех частях мирного времени какой-то один калибр ? А остальное на случай войны с Китаем - на те же склады, где Дегтяревы-Пехотные лежат. Может, подадим предложение в Генштаб ???!!

[Змей]

Кстати, а какой вообще смысл держать в армии два разных армейских калибра?
Я понимаю, что ни одна единица оружия у нас не пропадает, все уходит на склады (зато ракеты, блин, резали пачками) Почему бы не оставить во всех частях мирного времени какой-то один калибр ? А остальное на случай войны с Китаем - на те же склады, где Дегтяревы-Пехотные лежат. Может, подадим предложение в Генштаб ???!!

То есть вы хотите все под одну гребенку:
и 7.62, и 5.45, и 9мм??(я уже не говорю о 7.62х54, 12.7мм...)
Разные патроны под разные задачи.

p.s. А где вы мирное время нашли?

[Безбашенный]

Сравнивать РККА с зулусским воинством или дикими германскими племенами просто некорректно.

Ты, как всегда, в своём репертуаре... Я всего лишь привёл ещё более яркие примеры несоответствия уровня организованности и результатов военных действий. В качестве наглядной иллюстрации смехотворности "логики эмоций".

Да, у немцев порядка и организованности было больше, особенно на начальном этапе войны. Да и на завершающем тоже. Читал, что даже в 45 году даже фольксштурмовские части были укомплектованы всем или почти всем, что положено по штату. Пусть эрзац - маузер, но у каждого, а не как у нас в 41-м, 1 винтовка на троих.

Не смеши. Кадровая предвоенная РККА была оснащена так, как вермахту и не мечталось... трофеев его "восточным частям" до середины 44-го хватило... Если где-то давали по одной трёхлинейке на троих - так не из-за нехватки, а оттого, что не доверяли. Боялись, что и эти штыки повернут... Почитай при случае "Отцов-командиров" Мухина с Лебединцевым - чем была вооружена второстепенная дивизия на второстепенном участке фронта в самый напряжённый период войны... Лебединцев (в то время - командир разведвзвода) был жутко раздосадован тем, что выделенные ему для усиления "автоматчики" из штабной роты оказались вооружёнными СВТ-40, как и вся дивизия...

Потери, если не учитывать того, сколько немцы уничтожили гражданских и пленных вполе сопоставимы. А что стоило, к примеру, в 45-м сровнять счёт потерь уничтожив соответствующее количество немецких пленных и гражданских? Око за око.

Это учтённые официальные. Почитай при случае климовскую "Песнь победителя". Про "пиджаков"...

Был бы в СССР в 41-м году немецкий порядок и организованность, так к 43 году война бы закончилась и вся Европа лежала бы под Советами.

Закончилась бы ещё в 41-м. Как раз это Алоизыч и предотвратил. К сентябрю. После чего попёр в дурь... что и спасло СССР...

[Релодырь]

: Не смеши. Кадровая предвоенная РККА была оснащена так, как вермахту и не мечталось... трофеев его "восточным частям" до середины 44-го хватило... Если где-то давали по одной трёхлинейке на троих - так не из-за нехватки, а оттого, что не доверяли. Боялись, что и эти штыки повернут... Почитай при случае "Отцов-командиров" Мухина с Лебединцевым - чем была вооружена второстепенная дивизия на второстепенном участке фронта в самый напряжённый период войны... Лебединцев (в то время - командир разведвзвода) был жутко раздосадован тем, что выделенные ему для усиления "автоматчики" из штабной роты оказались вооружёнными СВТ-40, как и вся дивизия...
Это учтённые официальные. Почитай при случае климовскую "Песнь победителя". Про "пиджаков"...
Закончилась бы ещё в 41-м. Как раз это Алоизыч и предотвратил. К сентябрю. После чего попёр в дурь... что и спасло СССР...

Ты, к сожалению, путаешь голое количество техники и вооружения с порядком и организованностью в снабжении и применении.
Что толку, например, что Т-34 превосходил немецкий Т-3 (хотя кое в чём и наоборот, Т-3 был лучше), но если в Т-34 посадили необученный экипаж или не подвезли снаряды и/или горючее . В конце концов, если у командира роты, а то и батальона не нужной карты местности, или он не умеет ей пользоваться, когда есть - все преимущества в ТТХ техники мгновенно улетучиваются.
Даже если сравнить СВТ в руках немца или финна, которые знают, что оружие надо чистить регулярно, по возможности ежедневно и нашего мобилизованного крестьянина, который не то что обслужить СВТ, разобрать её не сможет, или хуже того, разобрав не соберёт.
Я во время службы столкнулся с тем, как некоторые солдаты в моей части были не в состоянии АК-74 разобрать-собрать-почистить. Конечно, матами, пинками и личным примером я их научил, после чего вздрючил бестолочей сержантов и такое больше не повторялось, но ведь СВТ посложнее будет, чем АК, один газовый регулятор СВТ чего стоит.
Досада упомянутого тобой Лебединцева по поводу СВТ как раз красноречиво говорит об обученности как дивизии в целом, так и самого Лебединцева.
Вопрос - что надо было бы по законам военного временисделать с командирами, которые оказались не в состоянни обучить подчинённых?
Не слишком ли либеральничали Сталин со товарищи проводя "необоснованные репрессии".
Между прочим, в моём случае после проишествия был ещё неприятный разговор с командиром роты, таким же старшим лейтенантом, как и я, по типу какого хрена я докопался до его подчинённых, ведь в роте всё ОК - кровати по ниточке выровняны, отдеяла отбиты и подушки кирпичиками

Сообщение отредактировал Релодырь - 7.3.2007, 13:38

[Безбашенный]

Что толку, например, что Т-34 превосходил немецкий Т-3 (хотя кое в чём и наоборот, Т-3 был лучше), но если в Т-34 посадили необученный экипаж или не подвезли снаряды и/или горючее . В конце концов, если у командира роты, а то и батальона не нужной карты местности, или он не умеет ей пользоваться, когда есть - все преимущества в ТТХ техники мгновенно улетучиваются.

С картами - да, напряг был. Не на той местности воевать пришлось, на которой планировали. А остальное всё имелось. Т-34 - более 900 шт, КВ - около 600. Вместе - примерно половина всего танкового парка Алоизыча. Что они вытворяли - тебе известно. Просто большинство предпочло отчебучить совсем другие фортели... И вот тогда - да, настало время необученных экипажей и напрягов с расходными материалами...

Даже если сравнить СВТ в руках немца или финна, которые знают, что оружие надо чистить регулярно, по возможности ежедневно и нашего мобилизованного крестьянина, который не то что обслужить СВТ, разобрать её не сможет, или хуже того, разобрав не соберёт.
Я во время службы столкнулся с тем, как некоторые солдаты в моей части были не в состоянии АК-74 разобрать-собрать-почистить. Конечно, матами, пинками и личным примером я их научил, после чего вздрючил бестолочей сержантов и такое больше не повторялось, но ведь СВТ посложнее будет, чем АК, один газовый регулятор СВТ чего стоит.
Досада упомянутого тобой Лебединцева по поводу СВТ как раз красноречиво говорит об обученности как дивизии в целом, так и самого Лебединцева.

Возможно. Но только сам он пишет о том, что нуждался в настоящих автоматчиках, с ППШ, которых в его разведвзводе не было ни одного. У самого только был трофейный МП-40 с полутора рожками... Вот и все его претензии к СВТ-40, других он не предъявлял. Ему нужно лёгкое автоматическое оружие, которого нет, а ему дают то, чего у самого навалом.

[Релодырь]

С картами - да, напряг был. Не на той местности воевать пришлось, на которой планировали. А остальное всё имелось. Т-34 - более 900 шт, КВ - около 600. Вместе - примерно половина всего танкового парка Алоизыча. Что они вытворяли - тебе известно. Просто большинство предпочло отчебучить совсем другие фортели... И вот тогда - да, настало время необученных экипажей и напрягов с расходными материалами...
Возможно. Но только сам он пишет о том, что нуждался в настоящих автоматчиках, с ППШ, которых в его разведвзводе не было ни одного. У самого только был трофейный МП-40 с полутора рожками... Вот и все его претензии к СВТ-40, других он не предъявлял. Ему нужно лёгкое автоматическое оружие, которого нет, а ему дают то, чего у самого навалом.

Признайся, ты посто начитался Резуна-Суворова и прочих современных либералистических бумагомарателей.
Были бы в 41-м Т-72, думаю, случилось бы то же самое, без горючего и снарядов они бы выглядели не чуть не лучше.
Читал воспоминания одного ветерана, где то книга дома валяется. Он был командиром роты Т-34. 20 июня батальон получил приказ снять гусеницы с танков. Он забил на это дело, типа, суббота, ПХД, вечером на танцы, короче, в понедельник сделаем. А два других ротных исполнили и утром 22 уже были в плену, вместе с танками и подчинёнными.
Кто такой приказ давал, потом так и не смогли выяснить.
Может быть, во время службы, я тоже бы супер-мега бластер хотел иметь, а в части были АК-74. К сожалению, желания и возможности часто расходятся.
В конце концов, если есму так хотелось иметь нечто стреляющее очередями - думаю, с помощью напильника можно СВТ превратить в АВТ. Что собственно часто и делалось непосредственно в армейских мастерских во время войны.

[Безбашенный]

В конце концов, если есму так хотелось иметь нечто стреляющее очередями - думаю, с помощью напильника можно СВТ превратить в АВТ. Что собственно часто и делалось непосредственно в армейских мастерских во время войны.

Не сомневаюсь. Но его разведгруппе нужны были нормальные ПП, которых для второстепенного участка фронта в самом деле на тот момент не нашлось. Так что тяжко было воевать одному отдельному разведвзводу. Остальная дивизия воевала себе с СВТ и понятия не имела, что в ней, оказывается, "одна трёхлинейка на троих". А так - второстепенная дивизия на второстепенном участке фронта. Вот, даже ППШ не имела.

[Релодырь]

. Остальная дивизия воевала себе с СВТ и понятия не имела, что в ней, оказывается, "одна трёхлинейка на троих". А так - второстепенная дивизия на второстепенном участке фронта. Вот, даже ППШ не имела.

Году в 2002-2003 смотрел на 9 мая передачу о том, как ведут раскопки на местах боёв. И там было о том, что под Москвой раскапывали позиции дивизий Московского народного оплочения и находили ржавые лопаты, садовые ножи и т.п. Винтовки попадались очень редко и гильз практически не было. Вот тебе и "трёхлинейка" на троих, а то и пятерых, причём наиболее преданных режиму бойцов-добровольцев.
С тех пор я стал сторонников Швейцарской системы пребывания в резерве ВС, когда оружие всегда есть под рукой. Вель ничто не мешало будущим ополченцам ещё до войны прикупить охотничьих ружей, двустволок или "фроловок", ведь в "мрачные времена сталинщины" их даже регистрировать не надо было.
Вообще, я шокирован оружейной культурой местного населения. Позавчера во время пересменки в цехе надо было отрезать бумажку. Недолго думая, вытащил нож и отрезал, а у старшего мастера челюсть отвалилась
Спрашивает, а ты зачем на работу с ножом пришёл? Да я всегда с ним хожу
Теперь все на меня смотрят как на потенциального бандита -уголовника

[Безбашенный]

Году в 2002-2003 смотрел на 9 мая передачу о том, как ведут раскопки на местах боёв. И там было о том, что под Москвой раскапывали позиции дивизий Московского народного оплочения и находили ржавые лопаты, садовые ножи и т.п. Винтовки попадались очень редко и гильз практически не было. Вот тебе и "трёхлинейка" на троих, а то и пятерых, причём наиболее преданных режиму бойцов-добровольцев.

Режиму или городу? Это ведь две большие разницы. Ещё большой вопрос, как бы повело себя ополчение (а глядя на него - и сибиряки), если бы их атаковали не немецкие, а "восточные" части вермахта. Москву обороняли от немцев. Ещё не факт, что эти же люди стали бы оборонять её от русских... Я хорошо помню стенд с фотографиями в технаре в одну из годовщин Московской битвы. На одной из них наша мотоциклетная часть. Во всю ширину дороги и просеки по её бокам и от переднего плана - насколько глаз охватывает в глубину. Все в полушубках и с ППШ... Для тех частей, в которых Виссарионыч был уверен, находилось, если и не всё, то почти всё...

С тех пор я стал сторонников Швейцарской системы пребывания в резерве ВС, когда оружие всегда есть под рукой. Вель ничто не мешало будущим ополченцам ещё до войны прикупить охотничьих ружей, двустволок или "фроловок", ведь в "мрачные времена сталинщины" их даже регистрировать не надо было.

Да, это никогда не помешало бы. Тьфу на паникёров, боящихся, что алкашня и психопаты перебьют друг друга... нашли, кого жалеть...

Вообще, я шокирован оружейной культурой местного населения. Позавчера во время пересменки в цехе надо было отрезать бумажку. Недолго думая, вытащил нож и отрезал, а у старшего мастера челюсть отвалилась
Спрашивает, а ты зачем на работу с ножом пришёл? Да я всегда с ним хожу
Теперь все на меня смотрят как на потенциального бандита -уголовника

У меня - абсолютно аналогичная картина. Ношу выкидную модель "Флинт" похабного китайского исполнения (не так жалко, если придётся ментам подарить или выбросить), но с новым самодельным клинком. У баранов - глаза на лоб... А уж когда делал домой ножи для кухни... но в своём вкусе... Зато теперь могу делать хоть шашку азиатско-кавказского образца. Заметить - заметят, но тут же вспомнят, что для меня это - нормальное явление...

[Релодырь]

... Да, это никогда не помешало бы. Тьфу на паникёров, боящихся, что алкашня и психопаты перебьют друг друга... нашли, кого жалеть...
У меня - абсолютно аналогичная картина. Ношу выкидную модель "Флинт" похабного китайского исполнения (не так жалко, если придётся ментам подарить или выбросить), но с новым самодельным клинком. У баранов - глаза на лоб... А уж когда делал домой ножи для кухни... но в своём вкусе... Зато теперь могу делать хоть шашку азиатско-кавказского образца. Заметить - заметят, но тут же вспомнят, что для меня это - нормальное явление...

Не прошло и месяца дискуссии, как мы пришли к консенсусу
Змей почему-то пропал, без него скучно

[Безбашенный]

Не прошло и месяца дискуссии, как мы пришли к консенсусу
Змей почему-то пропал, без него скучно

Так с этого бы и начинал - пришли бы сразу.

[А.Рассадин]

...Змей почему-то пропал, без него скучно

Больше жизни, ребята!
Вашему анализу не хватает сравнений калибров патронов на основе моделирования процессов в автомате Калашникова с помощью суперЭВМ. Пример такой работы (правда, для артиллерийских систем) см. на сайте GDT Software Group (г. Тула).

НЕ СКУЧАЙТЕ!

[Релодырь]

Больше жизни, ребята!
Вашему анализу не хватает сравнений калибров патронов на основе моделирования процессов в автомате Калашникова с помощью суперЭВМ. Пример такой работы (правда, для артиллерийских систем) см. на сайте GDT Software Group (г. Тула).

НЕ СКУЧАЙТЕ!

Уважаемый тов. Рассадин, Вы так любите всё усложнять
Объясните, пожалуста, зачем нужно моделировать процессы в автомате, разве от этого изменятся характеристики (ТТХ) оружия и действие пули по цели?
Нет.
Следовательно, пользователю оружия данные расчёты абсолютно не нужны. Да ещё на суперЭВМ.
С уважением

[Змей]

Уважаемый тов. Рассадин, Вы так любите всё усложнять
Объясните, пожалуста, зачем нужно моделировать процессы в автомате, разве от этого изменятся характеристики (ТТХ) оружия и действие пули по цели?
Нет.
Следовательно, пользователю оружия данные расчёты абсолютно не нужны. Да ещё на суперЭВМ.
С уважением

Все просто. На компе можно смоделировать воздействие например различных патронов на механизм автомата.

[Безбашенный]

Это хорошо для проектирования нового оружия и боеприпаса. А вот для уже имеющихся... что изменится-то?

[Змей]

Это хорошо для проектирования нового оружия и боеприпаса. А вот для уже имеющихся... что изменится-то?

А новые патроны(скажем, более точные) для АК вам не нужны?

[lix]

Вопрос - а на сколько можно увеличить точность обычного АКМ за счет патрона?

Метров на триста и так попадешь, а там уже не каждый боец и цель разглядит. И вообще - в чистом поле - система Град, плюс участки сосредоточенного огня...........
Все-таки АК лучше - отдача меньше, да и полегче.

Кстати, правда, что пулю со смещенным центром тяжест первыми стали применять наши, а не американцы?

[Безбашенный]

А новые патроны(скажем, более точные) для АК вам не нужны?

Насколько я понимаю, более точные патроны (т.е. специальный "снайперский" выпуск) будут отличаться от штатных только меньшим разбросом индивидуальных показателей. На динамике процесса это скажется только в смысле её большей близости к расчётной модели. Компьютерной или "рукопашной" - какая разница? Если, конечно, я правильно понял суть вопроса. Если же речь о совершенно новой модификации патрона с совершенно новыми ТТХ (другой пороховой заряд, другой вес пули и т.д.), меняющими и расчётный номинал динамических показателей, то ведь фактически это уже новый боеприпас. Т.е. случай, о котором "см. выше".

[Безбашенный]

Кстати, правда, что пулю со смещенным центром тяжест первыми стали применять наши, а не американцы?

Смотря что считать смещённым центром. У нас была пустотелая пуля к АК-74 с двумя шариками внутри. Выпуск прекращён по договорённости с американцами. Они, со своей стороны, прекратили выпуск пустотелых пуль с пластиковыми иглами внутри. Правда, и обычная пуля... гм... ну, мухлевать у нас всегда умели... Остриё пули слегка смещено относительно её оси. При попадании получается опрокидывающий момент, заставляющий пулю "закувыркаться". А поскольку "всем известно", какое качество продукции у "этих русских медведей", в преднамеренности "производственного брака" никто не обвинит.

[Релодырь]

Смотря что считать смещённым центром. У нас была пустотелая пуля к АК-74 с двумя шариками внутри. Выпуск прекращён по договорённости с американцами. Они, со своей стороны, прекратили выпуск пустотелых пуль с пластиковыми иглами внутри. Правда, и обычная пуля... гм... ну, мухлевать у нас всегда умели... Остриё пули слегка смещено относительно её оси. При попадании получается опрокидывающий момент, заставляющий пулю "закувыркаться". А поскольку "всем известно", какое качество продукции у "этих русских медведей", в преднамеренности "производственного брака" никто не обвинит.

Безбашенный, ты не прав. Пули-кривульки это на самом деле заводской брак и кучность при стрельбе такими пулями будет отвратительной, никуда не попадёшь.
А "кувыркание" пули происходит из-за её специфичной удлиннённой формы и "недостабилизации" в следствие специально подобранного шага нарезов в стволе.
Особенно это ярко видно для М-16 и патрона 223 Rem, где винтовки разных модификаций имеют разный шаг нарезов. Наши здесь не отстали от америкосов.
Т.е. после попадания в цель пуля патрона 7,62х39 имеющая нормальную форму и хорошо стабилизированная стремится идти по прямой, а 5,45х39 (как и 223 Rem) начинает кувыркаться.
В журнале "Солдат удачи" один из авторов проводил эксперимент по стрельбе патроном 5,45х39 по ростовой мишени, спрятанной за кустиком на дистанции 100м, из 100 пуль в цель приходили 2-3, отстальные отклонялись ветками и летели мимо. С 7,62х39 такой номер не проходит.

[Безбашенный]

Безбашенный, ты не прав. Пули-кривульки это на самом деле заводской брак и кучность при стрельбе такими пулями будет отвратительной, никуда не попадёшь.

Я снаряжал рожки перед стрельбами. В тех пачках, что прошли через меня, все патроны были такими же. (Как и те, которыми я заряжался при заступлении в караул.) Да, отстреливались мы, в основном, неважнецки... После стрельбы, гася загоревшуюся траву возле мишеней, подобрал несколько пуль для проверки догадки. Да, скособочена именно сама пуля, а не её посадка в гильзе.

[Релодырь]

Я снаряжал рожки перед стрельбами. В тех пачках, что прошли через меня, все патроны были такими же. (Как и те, которыми я заряжался при заступлении в караул.) Да, отстреливались мы, в основном, неважнецки... После стрельбы, гася загоревшуюся траву возле мишеней, подобрал несколько пуль для проверки догадки. Да, скособочена именно сама пуля, а не её посадка в гильзе.

Что и требовалось доказать.
В то же время АК-74 старых (советских выпусков) с нормальными патронами имет хорошую кучность стрельбы, субъективно выше, чем у АКМ.

[Змей]

Что и требовалось доказать.
В то же время АК-74 старых (советских выпусков) с нормальными патронами имет хорошую кучность стрельбы, субъективно выше, чем у АКМ.

АК-74М с нормальными патронами уже постсоветсткого выпуска имеют еще более высокую кучность.

[Безбашенный]

Что и требовалось доказать.
В то же время АК-74 старых (советских выпусков) с нормальными патронами имет хорошую кучность стрельбы, субъективно выше, чем у АКМ.

С этим я и не спорил. А вот с "дефектными" пулями... есть тут и производственный нюанс. Твёрдая оболочка пуль штампуется. Так что дефект формы пули - это дефект штампа. А в штампе отверстие заданного профиля изготавливается механическим путём. Для крупного калибра его можно и расточить по лекальному копиру. А вот для малого - только фасонный осевой инструмент. Как вариант - электроэрозионный прожиг фасонным медным электродом. Сам электрод изготавливается токарным путём, и изогнуть его, не оставив заметных следов на мягкой меди - это надо очень постараться...

[Релодырь]

С этим я и не спорил. А вот с "дефектными" пулями... есть тут и производственный нюанс. Твёрдая оболочка пуль штампуется. Так что дефект формы пули - это дефект штампа. А в штампе отверстие заданного профиля изготавливается механическим путём. Для крупного калибра его можно и расточить по лекальному копиру. А вот для малого - только фасонный осевой инструмент. Как вариант - электроэрозионный прожиг фасонным медным электродом. Сам электрод изготавливается токарным путём, и изогнуть его, не оставив заметных следов на мягкой меди - это надо очень постараться...

Я не силён в технологии производства пуль к патронам 5,45х39 на отечественных патронных заводах, но мне почему то кажется, что ты если повторишь написанное здесь : http://talks.guns.ru/forumtopics/12.html (Раздел называется "Релоадинг винтовочных патронов"), то в тебя полетят виртуальные табуретки от отечественных гуру самостоятельного переснаряжения патронов к нарезному оружию

[Релодырь]

АК-74М с нормальными патронами уже постсоветсткого выпуска имеют еще более высокую кучность.

Я не имею опыта использования АК-74М (постсоветских), так что сказать ничего определённого не могу, однако всё в том же "Солдате удачи" читал весьма критичные отзывы о качестве именно постсоветских АК-74М, имеющим проблемы как с УСМ, так и с качеством изготовления ствола, что служит причиной снижения кучности, которая, впрочем, продожает оставаться в пределах нормы, предусмотренной "Наставлением по стрелковому делу для АК-74".
Из-за отсутсвия канавок на газовом поршне на АК-74М в их ствольную коробку попадает больше нагара, с соответствующими последствиями. Кроме того, отечественные пороха сами по себе более "грязные" чем импортные, со всеми вытекающими.

[Змей]

Я не имею опыта использования АК-74М (постсоветских), так что сказать ничего определённого не могу, однако всё в том же "Солдате удачи" читал весьма критичные отзывы о качестве именно постсоветских АК-74М, имеющим проблемы как с УСМ, так и с качеством изготовления ствола, что служит причиной снижения кучности, которая, впрочем, продожает оставаться в пределах нормы, предусмотренной "Наставлением по стрелковому делу для АК-74".
Из-за отсутсвия канавок на газовом поршне на АК-74М в их ствольную коробку попадает больше нагара, с соответствующими последствиями. Кроме того, отечественные пороха сами по себе более "грязные" чем импортные, со всеми вытекающими.

А я имел)
Стволы то как раз ничего(лучше чем на АК-74 советских времен, но не беру в расчет АКС-74(не "У"), просто использовать их надо нормально, а не забивать ими гвозди.
А насчет грязности пороха - это дело поправимое - оружие надо чаще чистить.

[Rumata]

Так он просто в агонии стрелял вперед, такое бывает

Все зависит от того из чего они стреляли.. Если из АК-74,то действительно останавливающие действие слабое- пуля прошивает все на вылет и пораженный еще какое то время боеспособен,да и после вовремя оказанной помощи часто выживает... Вот если из 9мм,чего нибудь, то там со 100 метров просто с ног сбивает... Я уж молчу про ПК-тот просто разрывает..

[Змей]

Все зависит от того из чего они стреляли.. Если из АК-74,то действительно останавливающие действие слабое- пуля прошивает все на вылет и пораженный еще какое то время боеспособен,да и после вовремя оказанной помощи часто выживает... Вот если из 9мм,чего нибудь, то там со 100 метров просто с ног сбивает... Я уж молчу про ПК-тот просто разрывает..

Ну не то что разрывает, но останавливает конкретно
Патрон то 7.62х54!

[PSI_OVERLORD_Z]

А почему никто не обсуждает "середняк" - патрон 6.5мм?

[Змей]

А почему никто не обсуждает "середняк" - патрон 6.5мм?

потому как тема 7.62 или 5.45
нет, можно и этот патрон обсуждать. только вот не помню, на каком оружии он применяется?

[PSI_OVERLORD_Z]

потому как тема 7.62 или 5.45
нет, можно и этот патрон обсуждать. только вот не помню, на каком оружии он применяется?

Он приенялся на автомате Федорова (1-м русском автомате) http://airgun.sakha.net/index.php?id=163 и итальянской Каркано http://world.guns.ru/rifle/rfl21-r.htm
На многих охотничьих ружьях...
Возможно импользование на OICW...

А вообще аттрибуты патрона "делятся" по странам:
5.45мм - английский патрон
5.56мм - американский
6.5мм - японский и итальянский
7.62мм - на просторах Российской Империи - СССР

Стоит ли выбирать из существующих или возможно создание новых? Я не спец...хотелось бы знать какие затраты идут на создание нового патрона и чем это "грозит"?

[Релодырь]

Он приенялся на автомате Федорова (1-м русском автомате) http://airgun.sakha.net/index.php?id=163 и итальянской Каркано http://world.guns.ru/rifle/rfl21-r.htm
На многих охотничьих ружьях...
Возможно импользование на OICW...

А вообще аттрибуты патрона "делятся" по странам:
5.45мм - английский патрон
5.56мм - американский
6.5мм - японский и итальянский
7.62мм - на просторах Российской Империи - СССР

Стоит ли выбирать из существующих или возможно создание новых? Я не спец...хотелось бы знать какие затраты идут на создание нового патрона и чем это "грозит"?

В автомате Фёдорова применялся японский винтовочный патрон 6,5 мм. У нас японскую винтовку под него называли "Арисака".
Это произошло потому, что Фёдоров понял, что оригинальный "малокалиберный" патрон для его автомата в России никогда выпускать не будут.
Патроны 5,45 к АК-74 и 5,56 к М-16 имеют одинаковый диаметр пули. .

[PSI_OVERLORD_Z]

В автомате Фёдорова применялся японский винтовочный патрон 6,5 мм. У нас японскую винтовку под него называли "Арисака".
Это произошло потому, что Фёдоров понял, что оригинальный "малокалиберный" патрон для его автомата в России никогда выпускать не будут.
Патроны 5,45 к АК-74 и 5,56 к М-16 имеют одинаковый диаметр пули. .

Тк.5.45 и 5.56 эо изобретения англосаксов - ничего удивительного, а патрон под АК-74 взяли под слизанный милимитраж из-за необходимости поставить в воиска более точнве и легкие (но не более убойные) автоматы...

[Релодырь]

Тк.5.45 и 5.56 эо изобретения англосаксов - ничего удивительного, а патрон под АК-74 взяли под слизанный милимитраж из-за необходимости поставить в воиска более точнве и легкие (но не более убойные) автоматы...

Неужели Вам не нравится более лёгкое и точное оружие?
При этом сохраняющее достаточную убойность при стрельбе по англосаксам и прочим европейцам?
Не забывайте, в какие годы был созданы данные патроны и оружие под них.
Просто теперь обстоятельства переменились и 9 мм патрон или даже 10 мм являются более актуальными. Цель определяет калибр.
В то же время 10 мм опять таки является хорошо забытым старым калибром. Но о нём уже вспомнили, но уже на современном технологическом уровне.
Недавно читал об испытаниях в Авганистане снайперской винтовки под 10 мм "с копейками" патрон.
Вроде бы даже австралийским спецназом был поставлен рекорд по расстрелу моджахеда с дистанции в 2300 м.