Гражданское огнестрельное оружие Опции Поделиться

[Змей]

Автоматические винтовки натовских стандартов как раз и являются индивидуальными ручными пулемётами. Тяжёлый толстостенный ствол, патрон помощнее нашего автоматного, ближе к винтовочному... В комплект входят оптика, сошки и магазины повышенной ёмкости. Например - "двойная улитка". В калибре 5,56 НАТО это 180 патронов. Не знаю, есть ли такие магазины для калибра 7,62 НАТО - но ведь ясно же, что технически их сделать несложно. Так что, скорее всего, есть. И ёмкость - думаю, уж всяко не менее 100 патронов. Вот такие "винтари"... куда там до них нашему РПК... И тем не менее, я бы допустил и эти тарахтелки

Вы не совсем правы.
Дело в том, что АК, также как и М16, и М4 относятся к категории Assault Rifle - штурмовая винтовка.
А то, что вы перечислили - это тип Automatic Rifle. Т.е. между штурмовмой винтовкой и пулеметом.
Характерный пример - HK G3.
Наш вариант - РПК или РПК-74 с диском.
Емкость диска, елси не ошибаюсь, 76 патронов. Дешево и сердито.
Просто реально таскать "улитки" на себе очень тяжело, да и нельзя сделать такие карманы, значит надо использовать подсумки, что неудобно, учитывая их размер, вес и количество. А вот рожки из под РПК влезают в разгрузы даже для обычных магазинов для АК.

Хотя безусловно, в городе "улитка" или диск предпочтительнее.

[Безбашенный]

Вы не совсем правы.
Дело в том, что АК, также как и М16, и М4 относятся к категории Assault Rifle - штурмовая винтовка.

Тут есть ещё одна параллельная классификация. Mashinegun и submashinegun. Надеюсь, переводить не нужно? М16 с полноценной длиной ствола - в первой группе. Кому попало - не продадут, а тайком со склада много не наворуешь. Все укороченные модификации - во второй группе, как и наш АК. В неё же входят и пистолеты-пулемёты. Всё это добро купить гораздо легче (не такой надзор), для бандформирований же АК вне конкуренции по причине дешевизны и сердитости. Как и для законных сельских отрядов самообороны. Вот и весь секрет мировой популярности АК...

А то, что вы перечислили - это тип Automatic Rifle. Т.е. между штурмовмой винтовкой и пулеметом.
Характерный пример - HK G3.
Наш вариант - РПК или РПК-74 с диском.

Об этом типе и говорю. Вот только не думаю, что РПК в этой группе будет всерьёз котироваться. Слишком уж далеко патрону до винтовочного... Где-то у Купцова приводилась таблица бронепробиваемости натовских пуль в калибре 7,62. С 300м бельгийская взяла чуть ли не 10 мм стандартной броневой стали (это не рельс, которым обожают хвастать поклонники АК). Сколько там борт у нашей БМПухи? Так что пулемёт - это не ёмкость магазина, которая может быть любой. Это прежде всего ствол и патрон.

Емкость диска, елси не ошибаюсь, 76 патронов. Дешево и сердито.
Просто реально таскать "улитки" на себе очень тяжело, да и нельзя сделать такие карманы, значит надо использовать подсумки, что неудобно, учитывая их размер, вес и количество. А вот рожки из под РПК влезают в разгрузы даже для обычных магазинов для АК.

Да не в этом дело. Естественно, их и натовские солдаты таскать на себе не будут. Транспортные средства для этого есть. Там и место двойным улиткам. Важно их наличие, позволяющее по команде сержанта превратить винтари в пулемёты. А ведь многие армии так и не перешли на уменьшенный калибр. Их винтари кушают тот же патрон 7,62 НАТО, что и пулемёт (аналог нашего ПК, а не РПК)...

Хотя безусловно, в городе "улитка" или диск предпочтительнее.

Естественно, если не таскать, а просто держать для обороны дома. И естественно, делать такой магазин для АК - смешно. Учитывая жаростойкость ствола (ну никак не пулемётный) - 4-рядного рожка хватит за глаза... Смысл улитки в том, чтобы устранить малую надёжность диска с горловиной, сместив её на касательную к окружности. Вторая приделывается просто для повышения ёмкости и симметрии. Естественно, для тех образцов оружия, для которых это имеет смысл.

[Змей]

Тут есть ещё одна параллельная классификация. Mashinegun и submashinegun

Пардон, неточность. Mashinegun - пулемет(ПК,ПКМ, М60, М249(FN Minimi)), , а submashinegun - пистолет-пулемет(ППШ, Интгрэм, Мини-Узи,Бизон, Кедр, кипарис,НК МР5,FN Р90).
А насчет точности М16 и АК-74М - тут вот не надо :-)
Сам стрелял и из того, и из того.
Причем М16 была самая новая - М16А4.
Точность примерно одинаковая.

С 300м бельгийская взяла чуть ли не 10 мм стандартной броневой стали

(это не рельс, которым обожают хвастать поклонники АК)

Извините, бред.
10мм - это 1 сантиметр.
А сколько там толщина рельса, а?
Вы давно на поездах не ездили?

Так что пулемёт - это не ёмкость магазина, которая может быть любой. Это прежде всего ствол и патрон.

ДА?
Скажите это американской морской пехоте, рейнджерам и "Дельте".
Они вот почему-то используют М249(FN Minimi) калибра 5.56 с относительно кортким стволом. Дураки,
правда?
бундесвер переводит свои пулеметы под калибр 5.56 - идиоты!

Пулемет - это прежде всего огневая мощь.
Чтобы можно было подавить противника, заставить его вжаться в землю, не поднимать головы, не вести ответный огонь, отступить.

Естественно, их и натовские солдаты таскать на себе не будут. Транспортные средства для этого есть

Правда?
А в бою ты в горщую БМПшку залезешь, чтобы патроны достать?

[Безбашенный]

Пардон, неточность. Mashinegun - пулемет(ПК,ПКМ, М60, М249(FN Minimi)), , а submashinegun - пистолет-пулемет(ППШ, Интгрэм, Мини-Узи,Бизон, Кедр, кипарис,НК МР5,FN Р90).

Есть там такая подгруппа - light mashinegun. Это и есть automatic rifle и ручники на их базе (фактически - тот же винтарь с магазином повышенной ёмкости и сошками, которые входят в комплект всех винтарей). Естественно, модификации с длинным стволом, основные табельные образцы. Укороченные таковыми не считаются и условно причисляются к пистолетам-пулемётам.

А насчет точности М16 и АК-74М - тут вот не надо :-)
Сам стрелял и из того, и из того.
Причем М16 была самая новая - М16А4.
Точность примерно одинаковая.

Производство часом не мексиканское? Штаты ведь у себя армейское стрелковое оружие уже не производят... Но не в этом суть. К точности хорошо бы и пробивное действие иметь. Если у полноценной табельной М-16 (или любой другой того же класса) длиннее ствол и мощнее патрон, о каком равенстве может идти речь?

Извините, бред.
10мм - это 1 сантиметр.
А сколько там толщина рельса, а?
Вы давно на поездах не ездили?

Во-первых, речь идёт о самой тонкой части рельса, так что тощины сопоставимы. Во-вторых, рельсовая сталь и броневая - несколько несопоставимы.

ДА?
Скажите это американской морской пехоте, рейнджерам и "Дельте".
Они вот почему-то используют М249(FN Minimi) калибра 5.56 с относительно кортким стволом. Дураки,
правда?

Просто спецназ. Со всей вытекающей из этого спецификой. При технической поддержке тяжёлым вооружением или против заведомо слабого противника это можно себе позволить.

бундесвер переводит свои пулеметы под калибр 5.56 - идиоты!

Весь бундесвер или его спецназ? Да, с MG-59 давно уже конкурирует Хеклер-Коховский ручной на базе G3 - но в калибре 7,62. Мелкашки же конкурируют друг с другом, а не с ними.

Пулемет - это прежде всего огневая мощь.
Чтобы можно было подавить противника, заставить его вжаться в землю, не поднимать головы, не вести ответный огонь, отступить.

Спасибо за ликбез. Но технически это ствол и патрон. "Томпсон" с длинным стволом и сошками производился и обкатывался... но как-то не прижился. Хотя были к нему диски и на 100 патронов... надёжные, без горловины... А вот ручник на базе винтовки Браунинга служил вплоть до смены моделью Гаранда (на базе М-14). И не в одной только Америке. А что помешало появлению аналогичного пулемёта у нас (на базе АВС-36)? Тонкостенный ствол и фланцевый патрон.

Правда?
А в бою ты в горщую БМПшку залезешь, чтобы патроны достать?

Если бой застал тебя на марше - то ты уже в этой БМПушке. Точнее, ещё... А если на позиции - то магазины уже под рукой.

[Змей]

Просто спецназ. Со всей вытекающей из этого спецификой. При технической поддержке тяжёлым вооружением или против заведомо слабого противника это можно себе позволить.

хм. вы действительно думаете, что американский спецназ воюет с заведомо слабым протитвником?
По сравнению со всей амерской военной машиной - возможно.
НО не с локальным спецподразделением.
ДА и вообще, что значит фраза

При технической поддержке тяжёлым вооружением

Как это понять? ЧТо за поодержка?
Неужели вы думаете, что амеры стали бы ухудшать себе вооружение, если у них есть поддержка артиллерии и т.п.Артиллерию не применишь при непосредственном контакте с противником.

Но не в этом суть. К точности хорошо бы и пробивное действие иметь. Если у полноценной табельной М-16 (или любой другой того же класса) длиннее ствол и мощнее патрон, о каком равенстве может идти речь?

А с чего вы решили вдруг, что у М-16 мощнее патрон?
Или длиннее ствол?
настоятельно советую почитать ТТХ М-16А4 и АК-74М.

Во-первых, речь идёт о самой тонкой части рельса, так что тощины сопоставимы. Во-вторых, рельсовая сталь и броневая - несколько несопоставимы.

ну да, пустяк - различие в 2.5 раза по толщине.
В ТТХ БМП-2 написано: бронирование борта выдерживает патрон 7.62х54(а наш 7.62 мощнее натовского!)
И это правда, иначе чехи бы наши БМПшки из обычного ПКМ подбивали бы.

Весь бундесвер или его спецназ? Да, с MG-59 давно уже конкурирует Хеклер-Коховский ручной на базе G3 - но в калибре 7,62. Мелкашки же конкурируют друг с другом, а не с ними.

Весь бундесвер)
соотношение пулеметов будет 3:1(5.56:7.62)

"Томпсон" с длинным стволом и сошками производился и обкатывался... но как-то не прижился

правда? Вы мало смотрели фильмы про чикаго в 30-е
И сошки, и тактическая рукоять, и диск.
Да и вообще то томпсон - пистолет пулемет, патрон пистолетный, и обсуждать тут особо нечего.

А вот ручник на базе винтовки Браунинга служил вплоть до смены моделью Гаранда (на базе М-14). И не в одной только Америке. А что помешало появлению аналогичного пулемёта у нас

А просто РПК вы забыли?

Если бой застал тебя на марше - то ты уже в этой БМПушке. Точнее, ещё...

вообще то бои происходят часто вдали от своей брони.А на марше 50% внутри, 50% - на броне.

Код

А если на позиции - то магазины уже под рукой.

Однако вы мыслите критериями 1 мировой.
Бой - это уже давно не траншеи.
Единственное, что спасает воина в бою - подвижность и маневренность.
А с такими дурами особо не попрыгаешь.
Почему их не используют во всех армиях мира?(в смысле, не ходят постоянно с ними)
Потому что охренеешь таскать их на себе. тебя уже даже и убивать не надо будет - сам будешь без сил лежать.Бери-не хочу))
Максимум использования - полиция, гражданское оружие, бои в городе или на обороняемых позициях(в окопах), что бывает очень редко.
Как граданское оружие - конечно, подойдет.

[Безбашенный]

Неужели вы думаете, что амеры стали бы ухудшать себе вооружение, если у них есть поддержка артиллерии и т.п.Артиллерию не применишь при непосредственном контакте с противником.

Я говорю о поддержке с воздуха. Шестистволка способна здорово облегчить жизнь своим и осложнить противнику. А вещи посерьёзнее - лишить противника его тяжёлого вооружения, включая сюда и его нормальные пулемёты. При таком раскладе - да, короткого ствола малого калибра вполне достаточно.

А с чего вы решили вдруг, что у М-16 мощнее патрон?
Или длиннее ствол?
настоятельно советую почитать ТТХ М-16А4 и АК-74М.

У АК-74 ствол 415 мм и патрон 5,45х39. Один АК-74М у нас в роте был, ничуть он не длиннее. У М-16А2 и далее ствол 508 мм (если, конечно, это не укороченная модификация, такая же длина ствола принята и для пулемётов) и патрон 5,56х45. М-16А4 не знаю, но мне сильно кажется, что вы имели дело с укороченной модификацией... не знаю уж, под какой патрон... Примерно год назад один мой знакомый, служивший срочную в разведроте, рассказывал мне об "М-16", которую им показывали, и уверял меня, что патрон у неё совсем слабенький, даже гильза цилиндрическая... Я выпал в осадок, попросил найти его экземпляр небезызвестного справочника Жука (мы у него дома сидели), мы его раскрываем, я нахожу патрон 5,56х45 - и он его не узнаёт. Зато узнаёт патрон 7,62х30 от гарандовской винтовки М-36, читает его обозначение - и сам выпадает в осадок... В общем, им дурили башку какой-то вообще гражданской модификацией... мы с ним тогда долго смеялись...

ну да, пустяк - различие в 2.5 раза по толщине.

Гм... Вы что, о середине рельса? Мне говорили о боковой части нижней опорной плоскости. А середина... не толстовато ли для АК (ну и для М-16, конечно)? Сталь, конечно, не броневая, но и не котельная же. Котельную - ту да, трёхлинейка в упор и 30 мм брала - читал в мемуарах Пенежко "Записки советского офицера"... Ну так то трёхлинейка и в упор.

В ТТХ БМП-2 написано: бронирование борта выдерживает патрон 7.62х54(а наш 7.62 мощнее натовского!)

В курсе. Но дело в том, что мощнее-то он на близком расстоянии. У натовской пули (как, кстати, и у старой немецкой 7,92 маузер) оптимизирован профиль (о качестве исполнения нужно напоминать? ), так что потери скорости из-за сопротивления воздуха сведены к минимуму. Патрон, хоть и американский, но общенатовскую пулю к нему бельгийцы проектировали... так что он-то возьмёт уже не 10 мм... брони, не рельса...

И это правда, иначе чехи бы наши БМПшки из обычного ПКМ подбивали бы.

Не сомневаюсь. Но почему-то парень, служивший в Чечне, рассказывал об ажиотажном спросе на трофейные снайперские G3... когда СВД хватает... с чего бы это?..

правда? Вы мало смотрели фильмы про чикаго в 30-е
И сошки, и тактическая рукоять, и диск.
Да и вообще то томпсон - пистолет пулемет, патрон пистолетный, и обсуждать тут особо нечего.

Фильмов я смотрел достаточно - в том числе и тех... Но кроме них, грешным делом, люблю и книги читать - и не только художественные... Я говорю о "военной" модели М1923 под удлиннённый патрон (т.е. уже не .45 ACP, а помощнее), с цевьём, штыком и сошкой. Длина ствола 362 мм (а не 275 как у остальных), начальная скорость пули 475 м/c - 11,43, не 7,62... Учитывая вес пули - сильно ли это хуже АК? А вот почему-то в качестве армейского табельного образца не прижился...

А просто РПК вы забыли?

Помню. Но я говорю о настоящих пулемётах, а это - полноценный винтовочный патрон. Я ещё застал в роте ребят, повоевавших в Афгане, и ни один из них не сказал ни единого доброго слова об РПК. Все почему-то отдавали предпочтение ПК...

Почему их не используют во всех армиях мира?(в смысле, не ходят постоянно с ними)
Потому что охренеешь таскать их на себе. тебя уже даже и убивать не надо будет - сам будешь без сил лежать.Бери-не хочу))
Максимум использования - полиция, гражданское оружие, бои в городе или на обороняемых позициях(в окопах), что бывает очень редко.

Правильно, постоянно не ходят. Но в комплекте стараются иметь - как раз для "стационарных" случаев вроде того же самого блокпоста.

Как граданское оружие - конечно, подойдет.

Ну так а с чего начали дискуссию?..

[Змей]

У АК-74 ствол 415 мм и патрон 5,45х39. Один АК-74М у нас в роте был, ничуть он не длиннее. У М-16А2 и далее ствол 508 мм (если, конечно, это не укороченная модификация, такая же длина ствола принята и для пулемётов) и патрон 5,56х45.

калибр то по сути одинаковый, тока померян по разному.у них - с нарезами, у нас - без нарезов.

не толстовато ли для АК

Сам пробивал. 250 метров.правда, то был ТУС.

У натовской пули (как, кстати, и у старой немецкой 7,92 маузер) оптимизирован профиль (о качестве исполнения нужно напоминать? ), так что потери скорости из-за сопротивления воздуха сведены к минимуму. Патрон, хоть и американский, но общенатовскую пулю к нему бельгийцы проектировали... так что он-то возьмёт уже не 10 мм... брони, не рельса...

7.92 - та же 7.62, тока померяна по разному.
оптимизирован профиль? А русские типа тупые, не умеют?
не смешите меня. наши снайпера уделывали немцев с их цейсовской оптикой не только своей боевой выучкой.
патронов 7.62х54(или натовский х51) особо много на себе не потаскаешь. даже в гражданском варианте.

Но почему-то парень, служивший в Чечне, рассказывал об ажиотажном спросе на трофейные снайперские G3... когда СВД хватает... с чего бы это?..

большой магазин и относительная новизна ствола - вот причина.
хотя, честно, от своих знакомых такого никогда не слышал. может потому, что в наличии есть ВСК-94?

начальная скорость пули 475 м/c - 11,43, не 7,62... Учитывая вес пули - сильно ли это хуже АК?

Сильно.
вы сравните патрон.
скорость АКМ - 740 м/с, АК-74М - вообще 915 м/с
о чем то можно говорить?

Помню. Но я говорю о настоящих пулемётах, а это - полноценный винтовочный патрон. Я ещё застал в роте ребят, повоевавших в Афгане, и ни один из них не сказал ни единого доброго слова об РПК. Все почему-то отдавали предпочтение ПК...

А вот в Чечне почему то любят и то, и то.
в афгане расстояния другие.
поэтому в составе отделения в афгане всегда был снайпер, а в чечне его заменили на стрелка(иногда даже с АКС-74У!), и снайпер стал 1-2 во взводе.
Вообще говоря, мнения знакомых - довольно субъективная штука.

Цитата Почему их не используют во всех армиях мира?(в смысле, не ходят постоянно с ними) Потому что охренеешь таскать их на себе. тебя уже даже и убивать не надо будет - сам будешь без сил лежать.Бери-не хочу)) Максимум использования - полиция, гражданское оружие, бои в городе или на обороняемых позициях(в окопах), что бывает очень редко. Правильно, постоянно не ходят. Но в комплекте стараются иметь - как раз для "стационарных" случаев вроде того же самого блокпоста.

Согласен)

[Безбашенный]

калибр то по сути одинаковый, тока померян по разному.у них - с нарезами, у нас - без нарезов.

Для калибра 7,62 есть тот самый вышеупомянутый гарандовский 7,62х30, а есть и общенатовский 7,62х51. Числятся оба в одном классе... О спрингфилдовском патроне вообще молчу - уж тот-то по всем классификациям винтовочный... Более длинная гильза предполагает более мощный пороховой заряд. Во всяком случае, возможность применения такового... Да и вес пули - тоже фактор не последний...

оптимизирован профиль? А русские типа тупые, не умеют?
не смешите меня. наши снайпера уделывали немцев с их цейсовской оптикой не только своей боевой выучкой.

Зря надеялся... напоминать нужно... Уделывали пулей специального спортивно-целевого исполнения. И из винтовки специального снайперского исполнения. У фрицев же бралась любая нулёвая из ящика (если выпуск до второй половины 42-го) и пристреливалась с оптикой. Культура производства и качество исполнения. Как винтовок, так и патронов. При чём тут ум или тупость?

патронов 7.62х54(или натовский х51) особо много на себе не потаскаешь. даже в гражданском варианте.

С этим глупо было бы спорить. Но вообще-то на нормальных современных тарахтелках зачем-то ещё и возможность фиксированной длины очереди предусматривается...

большой магазин и относительная новизна ствола - вот причина.
хотя, честно, от своих знакомых такого никогда не слышал. может потому, что в наличии есть ВСК-94?

Ну, я беседовал с парнем 6 лет назад, с уже дембельнувшимся. Сейчас-то армия, возможно, и наводнена ими, а тогда... слыхал он о них много, а видел всего две. Одна из них была трофейной...

Сильно.
вы сравните патрон.
скорость АКМ - 740 м/с, АК-74М - вообще 915 м/с
о чем то можно говорить?

Можно. О весе пули, разгоняемой до рассматриваемой скорости. Кольтовская - вполне тянет на винтовочную "весовую категорию". Кстати, во второй половине 20-х М1923 испытывался и у нас. Была идея половину пехоты вооружить автоматическими винтовками, а другую - этими машинками. Отказались только в связи с выбором маузеровского пистолетного патрона...

А вот в Чечне почему то любят и то, и то.
в афгане расстояния другие.
поэтому в составе отделения в афгане всегда был снайпер, а в чечне его заменили на стрелка(иногда даже с АКС-74У!), и снайпер стал 1-2 во взводе.

Я слыхал несколько иную версию. Часть снайперов изъята из взводного подчинения (да и ротного тоже), чтобы их не отвлекали от спецподготовки на всякие там хозработы и не гробили им таким манером навык. Знакомый стрелок-спортсмен тяжести таскает только левой рукой, чтобы правую без нужды не напрягать...

[Змей]

Часть снайперов изъята из взводного подчинения (да и ротного тоже), чтобы их не отвлекали от спецподготовки на всякие там хозработы и не гробили им таким манером навык. Знакомый стрелок-спортсмен тяжести таскает только левой рукой, чтобы правую без нужды не напрягать...

я сам стрелок-спортсмен. так делают только за день и в день соревнований(чтобы не было микросудорог мышцы).
Повнимательней читайте посты.Я говорю о снайперах в Чечне, какие нафиг хозработы. при движении в плотной зеленке нифига снайпер не поможет. А вот лишний АКС в головном дозоре - шанс дозору уцелеть.

Ну, я беседовал с парнем 6 лет назад, с уже дембельнувшимся. Сейчас-то армия, возможно, и наводнена ими, а тогда... слыхал он о них много, а видел всего две. Одна из них была трофейной...

Вы что-то путаете. ВСК-94 6 лет назад вообще нигде быть не могла, ее еще не было в армии. Скорее всего это была ВСС.
Да и сейчас не наводнена армия ими .

С этим глупо было бы спорить. Но вообще-то на нормальных современных тарахтелках зачем-то ещё и возможность фиксированной длины очереди предусматривается...

Фиксированная очередь - для тех, кто не умеет хорошо стрелять. Или просто привык так.
Наши привыкли дозировать огонь сами. Янки - механически.
У каждого способа есть свои плюсы и минусы.
У янки не надо думать о времени давления на крючок.
на этом их плюсы исчерпываются.
минусы - ненадежность конструкции, невозможность при необходимости сразу перейти на автоматический огонь.

Теперь перейдем к нашим.
минус наш, соответственно - плюс амерской винтовки.
далее +:
надежность конструкции(из-за относит. простоты)
наличие только одиночного и автоматического огня(соответственно, при стрельбе не надо переходить на длинную очередь).

[Безбашенный]

Вы что-то путаете. ВСК-94 6 лет назад вообще нигде быть не могла, ее еще не было в армии. Скорее всего это была ВСС.
Да и сейчас не наводнена армия ими .

Возможно. Буквально он говорил об очень мощной нашей винтовке под крупнокалиберный патрон. Я вспомнил про симоновское ПТР и решил, что что-то вроде этого.

Фиксированная очередь - для тех, кто не умеет хорошо стрелять. Или просто привык так.
Наши привыкли дозировать огонь сами. Янки - механически.
У каждого способа есть свои плюсы и минусы.
У янки не надо думать о времени давления на крючок.
на этом их плюсы исчерпываются.
минусы - ненадежность конструкции, невозможность при необходимости сразу перейти на автоматический огонь.

Теперь перейдем к нашим.
минус наш, соответственно - плюс амерской винтовки.
далее +:
надежность конструкции(из-за относит. простоты)
наличие только одиночного и автоматического огня(соответственно, при стрельбе не надо переходить на длинную очередь).

Дело не только в этом. У нас принят темп стрельбы 600 выстр./мин. При нём - да, можно отсекать короткие очереди самому. У MP38/40 вообще переводчика огня нет, и без него одиночные выстрелы неплохо отсекались. А вот при гораздо большем темпе стрельбы - расклад немного другой. Особенно, если оружие скомпоновано по схеме с прямым прикладом (т.е. без плеча отдачи), и прицельная очередь идёт кучно. Догадываетесь, для чего немецкие пулемёты MG-34 и MG-42 в обязательном порядке комплектовались и оптикой? У обоих прямой приклад и темп стрельбы 1200 - 1300 выстр./мин. ... Мне лениво лезть за справочником, но если не путаю, то у М-16А2 темп стрельбы около 900 выстр./мин., ну а её компоновку вы и сами прекрасно помните. Для АК - правильно, ни малейшего смысла в отсекателе.

[Змей]

Возможно. Буквально он говорил об очень мощной нашей винтовке под крупнокалиберный патрон. Я вспомнил про симоновское ПТР и решил, что что-то вроде этого.

Это не ВСК-94, а В-94 под патрон 12.7
А.Тарас утверждает, что при наличии хорошей видимости опытный стрелок может попасть из нее в спичечный коробок.

Но как общевойсковая снайперская винтовка не подойдет)

[Безбашенный]

Это не ВСК-94, а В-94 под патрон 12.7
А.Тарас утверждает, что при наличии хорошей видимости опытный стрелок может попасть из нее в спичечный коробок.

Но как общевойсковая снайперская винтовка не подойдет)

Да, проверил сейчас по справочнику Благовестова "То, из чего стреляют в СНГ". Так и есть, маленько напутал. Среди недостатков В-94 там названо еще и отсутствие специальных снайперских патронов. Мелочь, конечно, и сам винтарь тут не при чём, но всё-таки... Естественно, это уже элемент тяжёлого вооружения, а общевойсковым образцом может быть только машинка под штатный винтовочный патрон... который у нас фланцевый, и 4-рядного магазина под него не сделаешь... и 2-рядные-то получались только у Симонова... Что касается машинок под 9-мм спецпатрон, то серийный выпуск не обеспечивает соосности глушака со стволом, и чирканье пули по шайбам глушака - явление нередкое... Что, опять-таки, вопрос качества исполнения... Да, кстати, Змей, не проконсультируете ли вот по какому вопросу. Выполняет ли глушак функции дульного тормоза или тормоз всё равно нужен "сверху" (там, где нужен)? У моих знакомых тут единого мнения нет, а ошибиться не хотелось бы...

[Змей]

Да, проверил сейчас по справочнику Благовестова "То, из чего стреляют в СНГ". Так и есть, маленько напутал. Среди недостатков В-94 там названо еще и отсутствие специальных снайперских патронов. Мелочь, конечно, и сам винтарь тут не при чём, но всё-таки... Естественно, это уже элемент тяжёлого вооружения, а общевойсковым образцом может быть только машинка под штатный винтовочный патрон... который у нас фланцевый, и 4-рядного магазина под него не сделаешь... и 2-рядные-то получались только у Симонова... Что касается машинок под 9-мм спецпатрон, то серийный выпуск не обеспечивает соосности глушака со стволом, и чирканье пули по шайбам глушака - явление нередкое... Что, опять-таки, вопрос качества исполнения... Да, кстати, Змей, не проконсультируете ли вот по какому вопросу. Выполняет ли глушак функции дульного тормоза или тормоз всё равно нужен "сверху" (там, где нужен)? У моих знакомых тут единого мнения нет, а ошибиться не хотелось бы...

Почему то американцы и европейцы не считают, что двурядные магазины ваще нужны для снайперки.
М24 - пятизарядка, AW Covert - тоже.
причем обе - с ручной перезарядкой.

Да, кстати, Змей, не проконсультируете ли вот по какому вопросу. Выполняет ли глушак функции дульного тормоза или тормоз всё равно нужен "сверху" (там, где нужен)?

Он там не сильно нужен)
Скорость пули при вылете из ствола низка =>дтк и не нужен.
собственно, этим и объясняется низкая шумность выстрела. это происходит из-за специального низкоимпульсного патрона. поэтому дтк не нужен.
возможно, он там внутри и есть, я его не раскручивал)
Но думаю, что вряд ли.

Что касается машинок под 9-мм спецпатрон, то серийный выпуск не обеспечивает соосности глушака со стволом, и чирканье пули по шайбам глушака - явление нередкое...

Такое случается редко, в основном из-за механических повреждений оружия, в результате которого и нарушается соосность
отсюда мораль - не роняйте ствол зазря и не забивате им гвозди

[Безбашенный]

Почему то американцы и европейцы не считают, что двурядные магазины ваще нужны для снайперки.
М24 - пятизарядка, AW Covert - тоже.
причем обе - с ручной перезарядкой.

Для снайперки не нужен. Ну, разве только по соображениям унификации... Нужен для автоматической винтовки и ручного пулемёта. А ещё лучше - 4-рядный. Позволяет существенно сократить длину магазина при сохранении приличной ёмкости, что особенно удобно для схемы "буллпап". Нужно ли объяснять преимущества?

Он там не сильно нужен)
Скорость пули при вылете из ствола низка =>дтк и не нужен.
собственно, этим и объясняется низкая шумность выстрела. это происходит из-за специального низкоимпульсного патрона. поэтому дтк не нужен.
возможно, он там внутри и есть, я его не раскручивал)
Но думаю, что вряд ли.

Насколько я читал, патрон сделан на основе 7,62х39, и малая начальная скорость как раз за счёт утяжеления пули и получена. Это снижает резкость импульса отдачи, но не её силу. По той же причине отдача "кольта"М1911 гораздо мягче отдачи ТТ, но ничуть не слабее... Мне вот что интересно. Стрелял ли кто из ваших знакомых из "Винтореза" или ему подобных без глушака (в смысле, как это влияет на отдачу и подскок ствола?) или это вообще невозможно?

Такое случается редко, в основном из-за механических повреждений оружия, в результате которого и нарушается соосность
отсюда мораль - не роняйте ствол зазря и не забивате им гвозди

Естественно. Ещё желательно не швырять его в противника. Но такое возможно и по причине производственного дефекта. Длина приличная, трудно обеспечить точное базирование... а экономить у нас любят на всём - в том числе и на технологической оснастке...

[Змей]

А ещё лучше - 4-рядный

Слишком толстый

7,62х39, и малая начальная скорость как раз за счёт утяжеления пули и получена

Это не так. патрон 7.62х54 был урезан - и получился 7.62х39.

Стрелял ли кто из ваших знакомых из "Винтореза" или ему подобных без глушака (в смысле, как это влияет на отдачу и подскок ствола?) или это вообще невозможно?

Насколько я знаю, это невозможно.

[Безбашенный]

Слишком толстый

Насколько я помню обычный АКшный рожок - двойной вряд ли будет существенно толще АКшной же ствольной коробки. А горловину можно и заузить аналогично обойме к ПММ. И где-то я читал, что 4-рядный автоматный рожок у нас уже разработан...

Это не так. патрон 7.62х54 был урезан - и получился 7.62х39.

Я про "девятку". СП-5, СП-6 и ПАБ-9 - это всё 9х39.

Насколько я знаю, это невозможно.

Т. е. никто не пробовал? Жаль... Судя по виду разобранного "Винтореза", приведённого в бабаковском справочнике "Индивидуальное стрелковое оружие", глушак снимается, а ствол остаётся на ствольной коробке...

[Змей]

По инструкции не полагается стрелять из разобранного оружия
Смысл?

насчет четырехрядки - не знаю, не встречал.
А зауживание как у ПМ - неприменимо к темпу стрельбы АК. Вероятность заклинивания слишком высока.

[Безбашенный]

По инструкции не полагается стрелять из разобранного оружия
Смысл?

Для меня - в эксперименте. А то у двух знакомых теоретиков получились прямо противоположные выводы. И, к сожалению, я не настолько силён в гидропневматике, чтобы понять, кто из них ошибается. О том, что дульный тормоз ощутимо глушит звук, я слыхал в роте от ребят "афганцев". Они стреляли из АК-74 со свинченным надульником, создавая видимость более мощного оружия. А вот с глушаком никто из них дела не имел... и тормозит ли он - хрен его знает...

А зауживание как у ПМ - неприменимо к темпу стрельбы АК. Вероятность заклинивания слишком высока.

Ну, углы скосов можно сделать и поположе. Другое дело, что из-за малой жаростойкости автоматного ствола 4-рядка его перегреет и одна - так же, как и 2 обычных 2-рядки, а "буллпапить" основной табельный образец (т.е. "весло") у нас отчего-то не хотят...

[Змей]

Они стреляли из АК-74 со свинченным надульником, создавая видимость более мощного оружия

Это не для звука, а для пламени. Если у АКСа скрутить ДТК, то получим веер пламени ~ 30 см в диаметре
обычно действовали в тройках - 1 пулемечик с РПК, 1 снайпер и 1 с АКСом.
пулемечик прикрывает, АКСник стреляет, вызывая на себя огонь, а снайпер уничтожает обнаруженные огневые точки.

а "буллпапить" основной табельный образец (т.е. "весло") у нас отчего-то не хотят...

Конечно, а смысл?
есть СВУ, ТКБ - по с-ме "булл-пап", а зачем "поганить" СВД?

Сообщение отредактировал Княжна - 31.1.2007, 20:41

[Безбашенный]

Конечно, а смысл?
есть СВУ, ТКБ - по с-ме "булл-пап", а зачем "поганить" СВД?

Я об автоматах и автоматических винтовках. Нормальная снайперка и ручник, конечно, лучше в классической схеме.

[Змей]

Я об автоматах и автоматических винтовках. Нормальная снайперка и ручник, конечно, лучше в классической схеме.

(т.е. "весло")

Веслом в армии называют СВДшку

[Безбашенный]

Веслом в армии называют СВДшку

Мы называли веслом обычный АК-74, в отличие от АКС и АКСУ. Погранцы, ДМБ-90.

[Змей]

Ниче се.
Никогда не слышал, чтобы АК называли веслом.
СВД то понятно, похожа в некотором роде))

А СВД в части были вообще?
Если нет, то тогда все объяснимо)

[Безбашенный]

Ниче се.
Никогда не слышал, чтобы АК называли веслом.
СВД то понятно, похожа в некотором роде))

А СВД в части были вообще?
Если нет, то тогда все объяснимо)

Только в мотоманёвренной группе, но она вся была в Афгане. На заставах - по 1 шт., но в наряд с ними никто, естественно, не ходил. В отряде - тем более. Так что для нас веслом был АК-74. Связисты таскали АКС, собачники - АКСУ.

[Релодырь]

А при чём здест тема топика "гражданское огрнестрельное оружие"? Флудим-с?
Давайте лучше помечтаем о том, кто какое стрелковое оружие хотел бы иметь у себя дома для "гражданского" использования?
Мой перечень:
1) СВТ-40 (ну нравится она мне )
2) АКМ (на всякий случай)
3) "Трёхлинейка" (история, однако)
4) Курковая двустволка (для правильной охоты)
5) Дульнозарядное кремнёвое ружьё образца эдак 1812 года (новодел, естественно)
6) ТТ (в качестве оружия самообороны для постоянного ношения)

А пока довольствуюсь "Осой" и Сайгой -12

[Безбашенный]

Так ведь как раз желаемый вариант и обсуждаем. Из тех, что пока недоступны из-за идиотских законов.

[Безбашенный]

Дульнозарядное кремнёвое ружьё образца эдак 1812 года (новодел, естественно)

Если смысл в подготовке к будущему "патронному голоду", то зачем копировать архаику? В 1812-м г. не было современных металлорежущих станков и инструмента. Сейчас они есть, и кремнёвое ружьё, заряжающееся с казённой части, ни в чём не уступит дульнозарядному. А скорострельность будет уж всяко повыше.

[Релодырь]

Если смысл в подготовке к будущему "патронному голоду", то зачем копировать архаику? В 1812-м г. не было современных металлорежущих станков и инструмента. Сейчас они есть, и кремнёвое ружьё, заряжающееся с казённой части, ни в чём не уступит дульнозарядному. А скорострельность будет уж всяко повыше.

Когда начнётся патронный голод от металлорежущих станков останется одно воспоминание, как и от электричества, от которого оные станки работают.

Кремнёвое ружьё мне просто нравится, смотрел как то по Рамблеру передачу "Магия оружия", так там америкосы палили из таких ружей:
пламя, грохот, дым живописными клубами обволакивает стрелка и окрестности - лепота!!! Хочу!!!
А ведь ещё и в цель попасть можно. И штык устрашающих размеров - эстетика
Новодел же потому, что не хочется заморачиваться с точными навесками пороха и массой пули, чтобы меркой омерять дымаря и не бояться, разорвёт не разорвёт, подует не подует ствол.

Кстати, скорострельность с дымным порохом повышать бесполезно, 2-3 выстрела в минуту это максимум, не то стрелок превратится в ёжика в тумане, со всеми вытекающими.

По поводу "идиотских законов" - из моего списка законно недоступен только п. 6, а остальные вполне законны, при соблюдении некоторых условий:
1) СВТ - нет проблем, только плати денежку, причём вполне посильную. Более того, в "Оружейном доме" в Мытищах в прошлом году лежала, 8500 руб. Но у меня тогда срок владения гладкостволкой (5 лет) для плучения нарезного не вышел
2) АКМ - с "кастрированным" усм для невозможности ведения автоматического огня в любом оружейном магазине лежат его "клоны" под названием "Сайга". Да я всё равно очередями стрелять не умею и не люблю.
3) Трёхлинейка - пожалуйста, только ствол штифтованный для оставления метки на пуле. Штифт стачивается, как я слышал от знатоков, после 300-350 выстрелов :P
4) Курковка - как только увижу в нормальном состоянии за приемлемую цену - возьму сразу. Новый ИЖ-43КН не хочу, не удобен для меня, хочу "тулку".
5) Ну нет у нас в продаже кремнёвых ружей, просто производители и торгаши не хотят денег зарабатывать, но само по себе оружие вполне законное. Кроме штыка.

Так что теперешние законы идиотские только в отношении "короткоствола".

Сообщение отредактировал Релодырь - 3.2.2007, 15:57

[Безбашенный]

Когда начнётся патронный голод от металлорежущих станков останется одно воспоминание, как и от электричества, от которого оные станки работают.

Ну, не настолько. Просто всего этого станет на порядок меньше и продукция будет стоить на порядок дороже. Соответственно, нынешние "одноразовые" изделия исчезнут и заменятся добротными вещами "на века", для которых дороговизна оправдана.

Кремнёвое ружьё мне просто нравится, смотрел как то по Рамблеру передачу "Магия оружия", так там америкосы палили из таких ружей:
пламя, грохот, дым живописными клубами обволакивает стрелка и окрестности - лепота!!! Хочу!!!
А ведь ещё и в цель попасть можно. И штык устрашающих размеров - эстетика

Но кроме этого "штыка устрашающих размеров" пехотинец носил и укороченную саблю, аналогичную морской абордажной... А некий фельдмаршал и граф (тот самый, у которого "пуля - дура, штык - молодец") вооружил своей властью часть пехотинцев (в первой шеренге - через одного) трофейными турецкими пиками с заменой фузеи кавалерийским карабином. Т.е. фактически - вернул упразднённых ранее пикинёров...

Новодел же потому, что не хочется заморачиваться с точными навесками пороха и массой пули, чтобы меркой омерять дымаря и не бояться, разорвёт не разорвёт, подует не подует ствол.

Это понятно. Кроме того, нержавеющее исполнение всяко предпочтительнее.

Кстати, скорострельность с дымным порохом повышать бесполезно, 2-3 выстрела в минуту это максимум, не то стрелок превратится в ёжика в тумане, со всеми вытекающими.

Ты всерьёз расчитываешь, что вас таких наберётся на полноценное каре? Брось, у тебя будет возможность менять позицию. Желание - тоже.

5) Ну нет у нас в продаже кремнёвых ружей, просто производители и торгаши не хотят денег зарабатывать, но само по себе оружие вполне законное. Кроме штыка.
Так что теперешние законы идиотские только в отношении "короткоствола".

И всех самоделок. В их числе - и твоя кремнёвка - по причине, которую ты сам же и назвал. В их же число попадёт и любая толковая разработка энтузиаста-частника. И в результате не будет внедрена, а к нужному моменту не будет произведена в достаточном количестве...

[Релодырь]

Ну, по поводу кремнёвого ружья ты немного путаешь суровую военную необходимость и развлекуху (в моём случае).

Кстати, при желании организовать производство реплик кремнёвых ружей можно было-бы и в частном порядке. Вопрос только в том, что не известно, окупятся ли вложенные деньги. Если уж их 300 лет назад умудрялись делать, то сейчас это можно на любом заводе.
Например, читал в журнале "Калашников", некий В. Лобаев, энтузиаст точной стрельбы, съездил в Штаты, пообщался с тамошними энтузиастами, задёшево купил станки и уже у нас организовал производство сверхточных винтовок, да таких, что Тула и Ижевск отдыхают. Вопрос только в количестве вложенных денег в оборудование и сертификацию продукции.

Если ты прав и таких как я не наберётся на полноценное каре хотя бы в городе К, то тогда надо теряя тапочки валить куда нибудь в Паргвай России уже нет

[Безбашенный]

Ну, по поводу кремнёвого ружья ты немного путаешь суровую военную необходимость и развлекуху (в моём случае).

Не военную, бытовую... через какое-то время это может стать суровым бытом... а развлекаться таким путём уже не захочется...

Кстати, при желании организовать производство реплик кремнёвых ружей можно было-бы и в частном порядке. Вопрос только в том, что не известно, окупятся ли вложенные деньги. Если уж их 300 лет назад умудрялись делать, то сейчас это можно на любом заводе.
Например, читал в журнале "Калашников", некий В. Лобаев, энтузиаст точной стрельбы, съездил в Штаты, пообщался с тамошними энтузиастами, задёшево купил станки и уже у нас организовал производство сверхточных винтовок, да таких, что Тула и Ижевск отдыхают. Вопрос только в количестве вложенных денег в оборудование и сертификацию продукции.

Я не о физической возможности. Одну из причин отсутствия такого производства ты назвал. Но есть и ещё. А вдруг спрос окажется массовым? И куда тогда Туле с Ижевском девать ту массовку, что они сейчас клепают? На кой ляд им дополнительные издержки на переналадку производства? Это с точки зрения бизнеса. А с точки зрения... гм... элиты... Как прикажешь вымаривать лишнее население, если оно сможет ещё и охотиться в массовом порядке? Сейчас ты мясной охотой не прокормишься, потратишь на неё больше, чем сэкономишь на покупке мяса, но если боеприпас вдруг окажется легкодоступным и практически халявным - чёрта с два кто выморит глубинку.

Если ты прав и таких как я не наберётся на полноценное каре хотя бы в городе К, то тогда надо теряя тапочки валить куда нибудь в Паргвай России уже нет

Старой - уже, новой - ещё... Только с чего ты взял, что нас кто-то ждёт в Парагвае? С деревьев они давно уж и сами слезли, наши алкаши и инвалиды им никчему... По вопросу из соседней темы: 7,92 маузер производится в Югославии. На вооружении стоит модификация МГ-42. Этот же патрон кушает и ихняя модификация СВД. Так что есть неплохой самозарядный винтарь под этот патрон... Если его будут производить у нас - жди и наших модификаций СВД и СВТ. А может - как знать - и АВС... Про ближний бой - при встрече...

[Релодырь]

Проблемы надо решать по мере поступления. Так что рассматривать кремнёвое ружьё сейсас как что-то необходимое ИМХО, не надо. В конце концов, при наличии токарного станка и длинного сверла можно из лома выточить ствол, а порох воспламенять фитилём - но это уже мазохизм чистой воды.

Про охоту. Неужели ты думаешь, что в глубинке не охотятся из-за дороговизны боеприпаса????
Докладываю. Себестоимость самокрутного патрона 12 калибра находится сейчас в пределах 5 руб (у меня дробовой -4,5 руб ). Пулевой будет ещё дешевле, т.к. старых аккумуляторов полно и никто не мешает лить пули самому дедовской пулелейкой. И это совершенно законно. Пока только "нарезные" патроны переснаряжать нельзя, а гладкоствольные - только в путь
Более того, если даже покупать дорогущий импортный патрон для какого-нибудь экзотичного нарезного ствола, а потом разделить стоимость мяса убиенного лося, например, на стоимость израсходованных патронов (2-3 шт, а больше просто выстрелить не успеешь, животное или убежит или ляжет) то выйдут копейки, если не меньше. У кремнёвого ружья стоимость выстрела будет ещё меньше, но возни гораздо больше.
Вот только другие накладные расходы делают охоту дорогим удовольствием. Что впрочем не мешает жителям глубинки браконьерить.

А причём тут Тула и Ижмаш - для их продукции всегда будет покупатель. Просто реплики - это другая, на сегодняшний день не занятая, ниша на рынке. Кстати, ажиотажного спроса на реплики по любому не будет, т.к. это на больших любителей, как и высокоточные винтовки, которые делает Лобаев и которые не могут делать заводы, выпускающие массовое оружие.

Кстати, рассматривать стоит только массовые у нас модели. Конечно, может у кого-то в схроне и лежит бережно законсервированный до лучших времён трофейный МГ-34, но для массового потребителя это опять таки не серьёзно.

[Безбашенный]

Ну, лосей и кабанов на массовую промысловую охоту уж точно не хватит. Реально - только утки и зайцы, которых во много раз больше и которые размножаются во много раз быстрее. Но их и нужно для прокорма добыть немало - и на каждую тушку - минимум по патрону. Что до винтарей - у нас любили заряжать АВС и СВТ жестяной обоймой сверху. Из-за этого-то их и заедало. С немецким бесфланцевым патроном об этой проблеме можно забыть. А мощь - ничуть не меньше...

[Релодырь]

Ну, лосей и кабанов на массовую промысловую охоту уж точно не хватит. Реально - только утки и зайцы, которых во много раз больше и которые размножаются во много раз быстрее. Но их и нужно для прокорма добыть немало - и на каждую тушку - минимум по патрону. Что до винтарей - у нас любили заряжать АВС и СВТ жестяной обоймой сверху. Из-за этого-то их и заедало. С немецким бесфланцевым патроном об этой проблеме можно забыть. А мощь - ничуть не меньше...

Насчёт АВС ничего не скажу, в руках не держал. А заряжание СВТ с помощью обоймы от "трёхлинейки" предусмотренно конструктивно. ИМХО это хорошо, потому как можно хранить патроны в обоймах, а не снаряжёнными в магазины, коих, если мне не изменяет память, шло в комплекте только 3 шт, причём они были не всегда взаимозаменямы между разными винтовками, т.к. подгоялись индивидуально.
О капризах СВТ была хорошая статья в "Калашникове", если интересует ,могу порыться в подшивке. Если кратко, то у них были 2 основные причины - неграмотная эксплуатация малообученным личным составом и снижение качества самих винтовок военного выпуска. Между прочим финны, коим досталось некоторое количество данных винтовок в виде трофеев, до сих пор не могут понять, чем не понравилось этим странным русским такая прекрасная винтовка
Кстати, фланец на гильзе - это не хорошо и не плохо. Просто конструктивная особенность, имеющая как преимущества, так и недостатки по сравнению с бесфланцевой гильзой. Причём преимуществ больше. "Маузеровский" патрон чуть мощнее "трёхлинейного".

[Безбашенный]

Насчёт АВС ничего не скажу, в руках не держал. А заряжание СВТ с помощью обоймы от "трёхлинейки" предусмотренно конструктивно. ИМХО это хорошо, потому как можно хранить патроны в обоймах, а не снаряжёнными в магазины, коих, если мне не изменяет память, шло в комплекте только 3 шт, причём они были не всегда взаимозаменямы между разными винтовками, т.к. подгоялись индивидуально.

Это было бы хорошо для бесфланцевого патрона. А в нашем варианте фланец верхнего иногда оказывался позади фланца нижнего - со всеми вытекающими...

О капризах СВТ была хорошая статья в "Калашникове", если интересует ,могу порыться в подшивке. Если кратко, то у них были 2 основные причины - неграмотная эксплуатация малообученным личным составом и снижение качества самих винтовок военного выпуска. Между прочим финны, коим досталось некоторое количество данных винтовок в виде трофеев, до сих пор не могут понять, чем не понравилось этим странным русским такая прекрасная винтовка

Немцы тоже. Целые части вооружались нашим оружием из-за нехватки своего. Не говоря уже о "восточных подразделениях"...

Кстати, фланец на гильзе - это не хорошо и не плохо. Просто конструктивная особенность, имеющая как преимущества, так и недостатки по сравнению с бесфланцевой гильзой. Причём преимуществ больше. "Маузеровский" патрон чуть мощнее "трёхлинейного".

Для автоматического оружия с магазинным питанием от фланца - одни проблемы... Твоя "Сайга" при бесфланцевой гильзе могла бы иметь 2-рядный рожок...

[Релодырь]

Моя Сайга не может иметь двухрядный магазин, т.к. вместимость магазина по закону не может превышать 10 патронов
В штатах имеются в продаже 20 или 25 местные (не помню точно, в интернете давно видел) барабанные магазины под патрон 12 калибра для Сайги. Но как то они особым споросом не пользуются.
Я, с моей массой в 120 кг, конечно смог бы "юзать" ружьё с таким магазином, но сам видел, как при стрельбе из неустойчивого положения менее массивный стрелок садился под воздействием отдачи на "пятую точку". Причём хороший стрелок, лучше меня А если ещё бы ему магазин на 25 патронов , да очередью их выпустить
Да и патронов таким образом не напасёшся.

Ну, если у заряжающего из обоймы винтовку руки растут не из нужного места, так и не такое можно с оружием учудить

Недостаток фланцевого патрона - трудности при разработке магазина под него. И всё. У нас этим давно справились. А дальше идут одни преимущества.

[Безбашенный]

Моя Сайга не может иметь двухрядный магазин, т.к. вместимость магазина по закону не может превышать 10 патронов

Ну, имел бы его более компактным по длине.

В штатах имеются в продаже 20 или 25 местные (не помню точно, в интернете давно видел) барабанные магазины под патрон 12 калибра для Сайги. Но как то они особым споросом не пользуются.

Это давно не новинка. Есть помповые ружья не с трубчатым, а с коробчатым магазином. Барабан разрабатывался для них.

Я, с моей массой в 120 кг, конечно смог бы "юзать" ружьё с таким магазином, но сам видел, как при стрельбе из неустойчивого положения менее массивный стрелок садился под воздействием отдачи на "пятую точку". Причём хороший стрелок, лучше меня А если ещё бы ему магазин на 25 патронов , да очередью их выпустить Да и патронов таким образом не напасёшся.

Ну, ствол желательно бы иметь с резьбовым концом под сменные насадки. Для пулевого патрона дульный тормоз сам напрашивается. Слыхал, что есть дульные тормоза и под дробь, но подробностей выпытать не удалось. Правда, знакомый охотник просветил, что контейнер с дробью оборачивается на 1 - 2 оборота скотчем, и тогда он раскрывается не сразу за дульным срезом... А одиночными ты будешь бить или очередью - если по уму, так это ты сам должен решать, а не горячо любимая родина за тебя...

Ну, если у заряжающего из обоймы винтовку руки растут не из нужного места, так и не такое можно с оружием учудить

Ну так а откуда они растут у среднестатистического новобранца? Даже теперь, а уж тогда...

Недостаток фланцевого патрона - трудности при разработке магазина под него. И всё. У нас этим давно справились. А дальше идут одни преимущества.

Бесфланцевый патрон не скребёт по нижнему и легче досылается. Можно позволить себе меньший вес движущихся частей и менее тугую возвратную пружину. Это пустяк для дробовика, но для автоматической винтовки - не сказал бы... Магазин - да, винтовочный Симонову соорудить удалось. 10, максимум 15 зарядов. Нормально для винтовки, но до смешного мало для лёгкого ручного пулемёта. Помнишь этот громоздкий архаичный диск на "дегтяре"? При немецком патроне был бы гораздо более удобный рожок...

[Релодырь]

Ну, имел бы его более компактным по длине.
Это давно не новинка. Есть помповые ружья не с трубчатым, а с коробчатым магазином. Барабан разрабатывался для них.
Ну, ствол желательно бы иметь с резьбовым концом под сменные насадки. Для пулевого патрона дульный тормоз сам напрашивается. Слыхал, что есть дульные тормоза и под дробь, но подробностей выпытать не удалось. Правда, знакомый охотник просветил, что контейнер с дробью оборачивается на 1 - 2 оборота скотчем, и тогда он раскрывается не сразу за дульным срезом... А одиночными ты будешь бить или очередью - если по уму, так это ты сам должен решать, а не горячо любимая родина за тебя...
Ну так а откуда они растут у среднестатистического новобранца? Даже теперь, а уж тогда...
Бесфланцевый патрон не скребёт по нижнему и легче досылается. Можно позволить себе меньший вес движущихся частей и менее тугую возвратную пружину. Это пустяк для дробовика, но для автоматической винтовки - не сказал бы... Магазин - да, винтовочный Симонову соорудить удалось. 10, максимум 15 зарядов. Нормально для винтовки, но до смешного мало для лёгкого ручного пулемёта. Помнишь этот громоздкий архаичный диск на "дегтяре"? При немецком патроне был бы гораздо более удобный рожок...

А по ширине???
Помповое ружьё с коробчатым магазином вещь неразумная, т.к. сочетает в себе недостатки и полуавтоматов с коробчатым магазинов и помп.
Сменные насадки на Сайгах имеются в зависимости от модификации. На моей есть. Дульные тормоза тоже не редкость. Но не все их любят, т.к. они увеличивают вес и габариты оружия, кроме того, при использовании дульного тормоза возрастает звук выстрела, а при стрельбе лёжа стрелка обдаёт волной пыли и прочей дребедени с земли, а то и вовсе пороховыми газами. Чай не артиллерия Стрельба очередью из дробовика. У меня есть соответствующее видео, скачанное из интернета. Это просто баловство без какой-либо реальной пользы. Уж поверь мне.

Насчёт рук новобранцев. ИМХО дешевле провести с новобранцами лишние занятие по заряжанию винтовки из обоймы, чем при производстве винтовки иметь более строгие требования к геометрии патронника. Кроме того, проточка может забиться грязью, фланец - никогда. Впрочем, история наш спор решила давно, трёхлинейка оказалась в производстве проще и дешевле маузера. С соответствующими последствиями для противника.

А по чему скребёт бесфланцевый патрон??? По такому же патрону, что в магазине под ним или (последний в магазине) по подавателю .

О ДП-27 с архаичным диском. Не понимаю тебя. Ну был у англичан "Брен", а у америкосов Браунинг с коробчатыми магазиноми под бесфланцевые патроны, и что??? Как ни крути, а МГ-34 с ленточным питанием и на сошках в качестве ручного пулемёта был лучше и того и другого. А ПК лучше МГ. Не бывает идеального оружия. Дело не в патроне, а конструкции самого оружия. Хотя, несомненно, при разработке оружия под патрон с фланцем конструктору надо сильнее напрягаться

[Безбашенный]

А по ширине???
Помповое ружьё с коробчатым магазином вещь неразумная, т.к. сочетает в себе недостатки и полуавтоматов с коробчатым магазинов и помп.

Ну, не барабан же всё-таки... При коробчатом магазине ты можешь безбоязненно применять пули типа THV. Для трубчатого магазина они противопоказаны.

Сменные насадки на Сайгах имеются в зависимости от модификации. На моей есть. Дульные тормоза тоже не редкость. Но не все их любят, т.к. они увеличивают вес и габариты оружия, кроме того, при использовании дульного тормоза возрастает звук выстрела, а при стрельбе лёжа стрелка обдаёт волной пыли и прочей дребедени с земли, а то и вовсе пороховыми газами. Чай не артиллерия

Но и не реактивный скутер. Лично во мне 120 кг нет. 100 - тоже.

Стрельба очередью из дробовика. У меня есть соответствующее видео, скачанное из интернета. Это просто баловство без какой-либо реальной пользы. Уж поверь мне.

Ну, для 410-го калибра такая возможность не помешала бы. Естественно, не по зайцу.

Насчёт рук новобранцев. ИМХО дешевле провести с новобранцами лишние занятие по заряжанию винтовки из обоймы, чем при производстве винтовки иметь более строгие требования к геометрии патронника.

Это когда есть время на лишнее занятие. У Виссарионыча его не оказалось... И кстати, уж патронник-то... по сравнению с каналлом ствола...

Кроме того, проточка может забиться грязью, фланец - никогда. Впрочем, история наш спор решила давно, трёхлинейка оказалась в производстве проще и дешевле маузера. С соответствующими последствиями для противника.

Да ладно тебе... Зулусский ассагай был в сотни раз дешевле и проще английской винтовки Генри-Пибоди (не говоря уж о картечнице Гатлинга)... с соответствующими последствиями для зулусов. Если серьёзно - то около 80% потерь фрицев - от артиллерийского огня. Добрая половина наших - от стрелкового оружия. В основном, конечно, от пулемётов.

А по чему скребёт бесфланцевый патрон??? По такому же патрону, что в магазине под ним или (последний в магазине) по подавателю .

Бесфланцевому легче скользить. Контакт-то - гладкий.

О ДП-27 с архаичным диском. Не понимаю тебя. Ну был у англичан "Брен", а у америкосов Браунинг с коробчатыми магазиноми под бесфланцевые патроны, и что???

А у фрицев - чешский прототип "Брена". И не вместо МГ, а "сверху".

Как ни крути, а МГ-34 с ленточным питанием и на сошках в качестве ручного пулемёта был лучше и того и другого.

А кто спорит? Но на станке он ещё лучше, а для этого нужен ещё и лёгкий ручник - чтоб единый со станка не снимать.

А ПК лучше МГ.

Что ж тогда фрицы его до сих пор не скопировали?.. Да и югославы зачем-то при наличии ПК ещё и МГ держат... И свою СВД зачем-то под немецкий патрон выпустили...

Не бывает идеального оружия. Дело не в патроне, а конструкции самого оружия. Хотя, несомненно, при разработке оружия под патрон с фланцем конструктору надо сильнее напрягаться

Вот именно. И не всегда это помогает. "Зимнюю войну" смотрел? Там показана финская модификация лёгкого ручника Дрейзе. Нужно ли напоминать, под какой патрон? Длина и кривизна рожка - удручающие... а куда им, бедным, было деваться?.. Заметь, это те самые финны, которые разработали 4-рядный рожок к "Суоми"...

[Релодырь]

Прочитал, у меня складывается впечатление, что кроме помещающегося в сигаретной пачке супер-мега -магнум бластера с управлемым мыслью лазерным кумулятивно - дробовым снарядом и бесконечным магазином, телепортически наполняемым прямо с патронного завода, на другое гражданское оружие ты не согласен
Я уже говорил, что идеального оружия не существует.

Та что по пунктам.
Помпа с подствольным магазином нужна в том случае, если "пользователю" нужна высокая готовность разряженного оружия к открытию огня. И он готов мириться с неизбежным при ручном заряжании снижении скорострельности.
Полуавтомат с коробчатым магазином нужен, если необходимо добиться максимальной практической скорострельности.
Помпа с коробчатым - совмещение недостатков того и другого.

Являюсь счастливым обладателем Сайги и в 410 калибре, вот только "юзает" её мой семилетний детёныш. В варианте "ручного пулемёта" - на сошках. Так я ему не то что барабанный магазин на ..дцать патронов (если б они были), десятиместные не даю. Хватает четырёхместных, чтоб мне замахаться крутить на него патроны, т.к. если покупать - в трубу вылетишь по 18р/шт . Когда покупал - мне сказали, что предназначение данного ружья - отстрел крыс на помойках, а также обучени детей и женщин обращению с оружием. И я с этим согласен.


Представил картину: Сталин обучает новобранцев РККА наполнять магазин СВТ из обоймы от "трёхлинейки" Для этого, есть Ванька-взводный и то в крайнем случае, а вообще это дело сержанта командира отделения Ну разве можно вождей "опускать" до такого уровня???

Но мы ведь сравнивам не ассегай с магазинной винтовкой Хотя, если ты считаешь "трёхлинейку" по сравнению с "маузером" ассегаем, то у меня слов нет. Лично я предпочёл бы "трёхлинейку", мне она удобнее .

По потерям. Очень грубо. Наши наступают. Провели артподготовку. Пошли. Уцелевшие немцы отстрелялись из МГ и "Гитер капут", зная, что голодом их в ГУЛАГе морить не будут. И так от Сталинграда до Берлина. Вот тебе и потери у наших от огня стрелкового оружия, у немцев от артиллериийкого огня. Кстати, на Западном фронте основные потери у союзников тоже были от огня стрелкового оружия.

Да, у немцев был на вооружении чешский ZB-26, так и родимый ДП-27 тоже был, вместе с СВТ, ППШ, ППД и прочими трофеями.
А что делать, когда в Ижевске за сутки отгружали по 15000 "трёхлинеек", а сколько "Маузер-верке" за сутки отгружал? По пулемётам и пистолетам-пулемётам то же самое.
Если бы хватало МГ-34 и МГ-42, никто бы в вермахте не стал возиться с морально устаревшим оружием. Кстати, какая разница, из какого магазина, дискового ли коробчатого, торчащего сверху, питается пулемёт???
РПК-РПК-74 тоже вроде "лёгкий ручник", но под винтовочный патрон "лёгкого ручника " никак не получится. ДП-27 весил больше 10 кг со снаряжённым магазином. Конечно, по сравнению с "Максимом" от лёгкий, а если сравнить с МГ и ПК?


Таким образом, на примере финнов и югославов мы подошли к главному. Создаётся не патрон под оружие, а оружие под патрон. А всё потому, что производство патронов гораздо менее гибкое, чем оружия. А переход на новый патрон всегда дорог и болезнен. Это видно на примере французов и японцев в 30-е годы. Ты видел магазин на ручном пулемёте Шоша (Франция)? Вот где потеха! ДП-27 и иже с ним "Льюис" верх совершенства и эстетики.
Возможно, у финнов была линия по производству "трёхлинейных" патронов - вот они пытались под этот патрон сделать пулемёт.
А у югославов наоборот - линия под "маузеровский" патрон.

[Безбашенный]

Прочитал, у меня складывается впечатление, что кроме помещающегося в сигаретной пачке супер-мега -магнум бластера с управлемым мыслью лазерным кумулятивно - дробовым снарядом и бесконечным магазином, телепортически наполняемым прямо с патронного завода, на другое гражданское оружие ты не согласен

Слушай, а это мысль! Обязательно над ней помозгую!

Являюсь счастливым обладателем Сайги и в 410 калибре, вот только "юзает" её мой семилетний детёныш. В варианте "ручного пулемёта" - на сошках. Так я ему не то что барабанный магазин на ..дцать патронов (если б они были), десятиместные не даю. Хватает четырёхместных, чтоб мне замахаться крутить на него патроны, т.к. если покупать - в трубу вылетишь по 18р/шт . Когда покупал - мне сказали, что предназначение данного ружья - отстрел крыс на помойках, а также обучени детей и женщин обращению с оружием. И я с этим согласен.

Ну, семилетнему детёнышу ты вполне мог бы и хорошую пневматику взять. Калибра 5,5 - раз уж разрешение на охотничье имеешь. По мощи на "крысобойном" расстоянии не намного уступает огнестрельной мелкашке, а пули стоят копейки. И не парился бы с кручением.

Представил картину: Сталин обучает новобранцев РККА наполнять магазин СВТ из обоймы от "трёхлинейки". Для этого, есть Ванька-взводный и то в крайнем случае, а вообще это дело сержанта командира отделения. Ну разве можно вождей "опускать" до такого уровня???

Не об этом речь. Виссарионыча опустила его собственная кадровая армия. Частью сдалась, частью разбежалась, а частью перешла на сторону немцев. Не было у Ванек-взводных времени новобранцев учить, Виссарионыч едва успевал затыкать ими дыры. Подозреваю, что и желания не было. Если и эти штыки повернут - так чем необученнее будут, тем лучше...

Но мы ведь сравнивам не ассегай с магазинной винтовкой Хотя, если ты считаешь "трёхлинейку" по сравнению с "маузером" ассегаем, то у меня слов нет. Лично я предпочёл бы "трёхлинейку", мне она удобнее .

Я говорю о том, что простота и дешевизна - ещё далеко не всё. В скольких армиях стояла на вооружении трёхлинейка и в скольких - маузер-98? И до кучи: чем в Гражданку были вооружены "товарищи интернационалисты" в заградотрядах и в "особых отрядах" чекушки? Так вот, к твоему сведению: суммарная трудоёмкость производства и у АВС, и у СВТ была ниже, чем у трёхлинейки. Это к вопросу о дешевизне и простоте. Производство СВТ для армии прекращено в 42-м. Для войск НКВД - продолжалось по 44-й. Это к вопросу о мотивации...

Да, у немцев был на вооружении чешский ZB-26, так и родимый ДП-27 тоже был, вместе с СВТ, ППШ, ППД и прочими трофеями.
А что делать, когда в Ижевске за сутки отгружали по 15000 "трёхлинеек", а сколько "Маузер-верке" за сутки отгружал? По пулемётам и пистолетам-пулемётам то же самое.
Если бы хватало МГ-34 и МГ-42, никто бы в вермахте не стал возиться с морально устаревшим оружием. Кстати, какая разница, из какого магазина, дискового ли коробчатого, торчащего сверху, питается пулемёт???

Ну, англичане почему-то вместо модернизации "Льюиса" заменили его "Бреном". А его почему-то после войны заменили... снова "Бреном" - только уже под бесфланцевый патрон 7,62 НАТО...

РПК-РПК-74 тоже вроде "лёгкий ручник", но под винтовочный патрон "лёгкого ручника " никак не получится. ДП-27 весил больше 10 кг со снаряжённым магазином. Конечно, по сравнению с "Максимом" от лёгкий, а если сравнить с МГ и ПК?

А с ФГ-42? Тоже, кстати, под винтовочный патрон... Прототип американского единого М-60...

Таким образом, на примере финнов и югославов мы подошли к главному. Создаётся не патрон под оружие, а оружие под патрон. А всё потому, что производство патронов гораздо менее гибкое, чем оружия. А переход на новый патрон всегда дорог и болезнен. Это видно на примере французов и японцев в 30-е годы. Ты видел магазин на ручном пулемёте Шоша (Франция)? Вот где потеха! ДП-27 и иже с ним "Льюис" верх совершенства и эстетики.
Возможно, у финнов была линия по производству "трёхлинейных" патронов - вот они пытались под этот патрон сделать пулемёт.
А у югославов наоборот - линия под "маузеровский" патрон.

Не в этом дело. Поляки тоже унаследовали русские военные стандарты. Пока боялись нашего вторжения - сохраняли их. Но к концу 20-х армия Пилсудского - вторая по мощи в Европе. И переходит на немецкий стандарт. А Виссарионыч вбухивает деньжищи, выкачанные из деревни, в УРы... Югославия. После распада Австро-Венгрии вместе с Чехословакией переходит с австрийского стандарта на немецкий. И его наследует в послевоенный период. Армия Тито формируется и оснащается с помощью Виссарионыча, стандарты наши (с соответствующим производством)... но не свёртываются и немецкие... МГ-42 производится параллельно с ПК, а СВД выпускается под немецкий патрон... при наличии производства наших патронов... А Финляндия боялась нашего вторжения всегда - вот и сохраняла наш оружейный стандарт по винтарям, хоть это и сказывалось на удобстве ручных пулемётов...

[Релодырь]

Детёныш практикуется с МР-512, а потом навык закрепляется на Сайге-410. К сожалению, пневматика не может воспроизвести звук выстреля, отдачу и прочие особенности, такие как, например, снаряжение магазина патронами и т.д.

Ну, насчёт обученности сержантского состава РККА времён ВОВ, я бы не стал прислушиваться к бредням либералов А на роту всегда найдётся один даун, который всё сделает не так как учили, а потом ширятся слухи.
Читал впечатления одного счастливого обладателя "трёхлинейки" - утыкание через один патрон, пока знающие люди не подсказали, что затвор надо передёргивать энергичнее С тех пор никаких проблем. А СВТ ещё и чистить надо было ежедневно . А настройка газового регулятора??? То что для образованного финна было нормальным явлением, для бойца РККА из глухой деревни было проблемой.
По ценам. СВТ была в 5 раз дороже "трёхлинейки", в несколько раз более трудоёмка в изготолении и т.д. и т.п. Количество деталей в СВД в разы больше, чем в "трёхлинейке". Изучи вопрос.
И здраво было свернуть их выпуск. Лучше каждого вооружить магазинной винтовкой, чем один на пятерых полуавтомат.

Насчёт НКВД не знаю, но в морской пехоте СВТ была популярна. Всё просто, на флот брали грамотных, а в пехоту деревенских, со всеми вытекающими.

М-60-дерьмо , а его прототип МГ-42. Только по непонятной причине америкосы его хорошенько испохабили. М-60 уже снят с вооружения. В отличии от "папы" МГ-42 (под патрон 7,62 НАТО от называется МГ-3) и ПК.

Кстати, финский LS-29 (кажется так, конструкторы Лахти и Солоранта) был сложнее в эксплуатации, чем ДП-27, но отнюдь не из-за конструкции магазина. Магазин же у него вполне адекватный по кривизне, на 20 патронов. У ДП-27 больше

Трёхлинейка была на вооружении везде От Эфиопии до Кореи. Что характерно, все трёхлинейки, проданные до первой мировой войны в Эфиопию, были выкуплены обратно в 1915 году - самим не хватало.
А на вооружении в "большевистских бандах" могло быть что угодно, от итальянской Веттерли-Витали до японской Арисаки. Неплохая, между прочим винтовочка и патрон своё время опередил, на чём япошки в 30-х годах и споткнулись

[Безбашенный]

Ну, насчёт обученности сержантского состава РККА времён ВОВ, я бы не стал прислушиваться к бредням либералов

Правильно, сержанты кадровые имелись - из тех кадровых солдат, что не были выдвинуты к границе. Но вот учить пополнение они не успевали - приходилось доучивать на передовой... тех, кто доживал...

М-60-дерьмо , а его прототип МГ-42. Только по непонятной причине америкосы его хорошенько испохабили. М-60 уже снят с вооружения. В отличии от "папы" МГ-42 (под патрон 7,62 НАТО от называется МГ-3) и ПК.

Не "папы", а "дедушки". "Папой" был как раз десантный ФГ-42. Т.е. автоматическая винтовка. От МГ - только компоновка, запирание - перекос затвора, а не ролики, рожок слева. Американцы уже его обратно в пулемёт перепохабливали.

Трёхлинейка была на вооружении везде От Эфиопии до Кореи. Что характерно, все трёхлинейки, проданные до первой мировой войны в Эфиопию, были выкуплены обратно в 1915 году - самим не хватало.

Правильно, брали все, кому давали. Но я об основном табельном образце в нормальных армиях.

А на вооружении в "большевистских бандах" могло быть что угодно, от итальянской Веттерли-Витали до японской Арисаки. Неплохая, между прочим винтовочка и патрон своё время опередил, на чём япошки в 30-х годах и споткнулись

Но элитными частями были немецкие "спартаковцы". Естественно, с "маузерами-98". Догадываешься, чей патрон кушал их табельный "максимка"? И кстати, в оружейках чекушек хватало не только "маузеров" К-96, но и "парабеллумов" 08 - тех самых, которых не хватало кайзеровской армии... Догадываешься, для кого их припасли?

[Релодырь]

Ну прямо не РККА а мясорубка какая-то. На войне как на войне. Можно подумать, у командиров РККА была цель уложить как можно больше красноармейцев.
Тогда Сталину проще было бы вооружать пехоту ассегаями , а не одной из лучших в мире на то время самозарядной винтовкой (СВТ), ИМХО лучшей в мире магазинной винтовкой ("трёхлинейка") и лучшими в мире пистолетами-пулемётами (ППШ и ППС).
Да и ТТ был не так уж плох для тех времён Собственно и для нынешних тоже
Проблемы были только с пулемётами, впрочем ДП-27 не так уж и бледно выглядел по сравнению с "ровесниками". "Максим" и даже СГ-43, конечно, против МГ-34 и МГ-42 были уже вчерашним днём. Ну так и на старуху бывает проруха .
Читал про ФГ-42 в "Солдате удачи". Не плохая, но и не хорошая винтовка. Может быть, если бы у немцев было время и желание её довести до ума, то она бы и смогла "потягаться" с СВТ и М-1 "Гаранд". Но на подходе был уже "Штурмгевер"
Про вооружение "нормальных" армий. У каждой нормальной армии на вооружении стояла винтовка собственного производства, от Японии до Штатов И если немцы могли перед первой мировой гнать на экспорт "Маузеры" для стран тогдашнего "третьего мира", то царской России с её отсталой промышленность едва удалось перевооружить свою армию. Эфиопы тогда покупали наши винтовки, а не получали бесплатно, как при СССР.
В конце концов не СССР, а 3-й Рейх во время Второй мировой испытывал недостаток стрелкового оружия.
По моему, у М-60 запирание производится как раз роликами, а не перекосом затвора
Про "спартаковцев" - они ведь революцию как раз в самой Германии пытались замутить. Но бывшие фронтовики научили их "родину любить".
К сожалению, царская армия на момент революции была уже полностью разложена. Читал воспоминания Деникина, как говорится, из первых рук.
Но мы удалились от темы топика

Сообщение отредактировал Релодырь - 6.2.2007, 22:06

[Безбашенный]

Виноват, напутал. У ФГ-42 (и у содранного с неё М-60) поворот затвора, а не перекос. Только что уточнил по Жуку. Вальтеровская схема, от МГ - только компоновка. Конструктивно "роликовая" линия от МГ-42 - это маузеровский "Герат" М-45 для фольксштурма (а предлагался ещё в 42-м) => испанская "Сетме" => западногерманская Г3 и всё это Хеклер-Коховское семейство... Маузеры-98 в большинстве принявших их стран были лицензионными, т.е. "своими". Да, фрицам их катастрофически не хватало, какие уж тут продажи, но война есть война. Только Виссарионыч мог позволить себе клепать одно и то же на куче заводов сразу и в три смены... Сдаётся мне, что при обмене винтарями (до обеих мировых войн), самой простой и дешёвой (между войнами) считалась бы маузеровка, а от Китая до Латинской Америки производилась бы трёхлинейка. То же самое, на мой взгляд, касается и прочих наших образцов... В Польше, кстати, после принятия на вооружения маузера-98 и "Радома" (9 Пар), трёхлинейка и "наган" по-прежнему производились... для гражданского населения. Давали их польским поселенцам в западных Украине и Белоруссии...

[Релодырь]

Виноват, напутал. У ФГ-42 (и у содранного с неё М-60) поворот затвора, а не перекос. Только что уточнил по Жуку. Вальтеровская схема, от МГ - только компоновка. Конструктивно "роликовая" линия от МГ-42 - это маузеровский "Герат" М-45 для фольксштурма (а предлагался ещё в 42-м) => испанская "Сетме" => западногерманская Г3 и всё это Хеклер-Коховское семейство... Маузеры-98 в большинстве принявших их стран были лицензионными, т.е. "своими". Да, фрицам их катастрофически не хватало, какие уж тут продажи, но война есть война. Только Виссарионыч мог позволить себе клепать одно и то же на куче заводов сразу и в три смены... Сдаётся мне, что при обмене винтарями (до обеих мировых войн), самой простой и дешёвой (между войнами) считалась бы маузеровка, а от Китая до Латинской Америки производилась бы трёхлинейка. То же самое, на мой взгляд, касается и прочих наших образцов... В Польше, кстати, после принятия на вооружения маузера-98 и "Радома" (9 Пар), трёхлинейка и "наган" по-прежнему производились... для гражданского населения. Давали их польским поселенцам в западных Украине и Белоруссии...

Промышленность у Германии была всё же лучше развита, чем в СССР, так что и фюрер, мог бы тоже начать "клепать" маузеры. Вся фишка в том, что из-за сложности "клепать" их, как "трёхлинейки" не особо получалось.
Более, того, "модернизация" "трёхлинейки 1930 года как раз и была направлена на дальнейшее её упрощение и удешевление, даже путём некоторого снижения "потребительских качеств", особенно в результате пострадала кучность боя . Вообще "царские" трёхлинейки, а особенно до 1914 года выпуска считались лучше советских. Читал интересную историю про их производство. В 1942 г надо было срочно увеличить производство винтовок, но Ижевский завод уже ничего выжать из себя не мог, тогда какой-то старик вспомнил, что в подвале заводоуправления с дореволюционных времён лежит несколько тысяч бракованных ствольных коробок. Их вытащили, очистили от ржавчины и отправили на конвейер . Что делать, во время войны происходит неизбежное снижение качества выпускаемых изделий.
Да что там, стоит подержать в руках маузер и "трёхлинейку", как сразу станет ясно, какая винтовка проще по конструкции , а особенно, если заглянутьв их "потроха". А проще -значит и дешевле.
При встрече дам тебе почитать журнал "Калашников" с описанием "траблов" М-60, там есть также информация о том, с какого оружия на него "перекочевали" некоторые узлы и детали, ФГ-42 не упоминается

[Безбашенный]

Промышленность у Германии была всё же лучше развита, чем в СССР, так что и фюрер, мог бы тоже начать "клепать" маузеры. Вся фишка в том, что из-за сложности "клепать" их, как "трёхлинейки" не особо получалось.

Не мог в принципе. Культура производства заложена в немецкий менталитет. Или хорошо - или никак. До 2-й половины 42-го германская промышленность вообще продолжала работать в режиме мирного времени. Нехватка восполнялась польской и чешской продукцией. Ну и трофеями.

Вообще "царские" трёхлинейки, а особенно до 1914 года выпуска считались лучше советских.

Это и я слыхал. Просто работали по уму, а если возникала проблема, то решали её, а не вредителей с саботажниками искали...

При встрече дам тебе почитать журнал "Калашников" с описанием "траблов" М-60, там есть также информация о том, с какого оружия на него "перекочевали" некоторые узлы и детали, ФГ-42 не упоминается

ФГ-42 - конструктивный и компоновочный прототип. Готовые узлы и детали копировались, конечно, не с него.

[Релодырь]

Не мог в принципе. Культура производства заложена в немецкий менталитет. Или хорошо - или никак.
До 2-й половины 42-го германская промышленность вообще продолжала работать в режиме мирного времени. Нехватка восполнялась польской и чешской продукцией. Ну и трофеями.
Это и я слыхал. Просто работали по уму, а если возникала проблема, то решали её, а не вредителей с саботажниками искали...
ФГ-42 - конструктивный и компоновочный прототип. Готовые узлы и детали копировались, конечно, не с него.

Конечно, "орднунг" это есть "гут". В данном случае и для нас, а то вдруг бы немцы начали клепать МГ-42 и маузеры с той же скоростью, что наши клепали "трёхлинеки"
Ты хочешь сказать, что вредителей и саботажников не было??? ИМХО, мало при Сталине давили гадину После перестройки повылазили и бандеровцы, и лесные братья с абрками - надо было всех немецких подстилок, предателей и "безродных космополитов" валить без всякой жалости Может и жили бы сейчас если не при коммунизме, так при "развитом социализме" точно.
Правильно, с МГ-42

Сообщение отредактировал Релодырь - 7.2.2007, 22:15

[Безбашенный]

Были, конечно. Только по большей части - не там, где их искали. Прежде всего дебилов надо было передавить, а не нянчиться с ними. И делать это надо было пожёстче ещё до Первой мировой... и кадровую гвардию незачем было всю в боях класть - как раз её-то потом в Питере и не хватило... Кстати, в 16-м не только трёхлинеек нашлёпали под завязку. Маузеров К-96 - тоже. Скопировали и запустили в производство. Отсюда и патрон для ТТ. Отсюда же и маузеровский затвор у экспериментальных ( а видок у них - почти серийный ) пистолетов конкурса 40 г.

[Релодырь]

Были, конечно. Только по большей части - не там, где их искали. Прежде всего дебилов надо было передавить, а не нянчиться с ними. И делать это надо было пожёстче ещё до Первой мировой... и кадровую гвардию незачем было всю в боях класть - как раз её-то потом в Питере и не хватило... Кстати, в 16-м не только трёхлинеек нашлёпали под завязку. Маузеров К-96 - тоже. Скопировали и запустили в производство. Отсюда и патрон для ТТ. Отсюда же и маузеровский затвор у экспериментальных ( а видок у них - почти серийный ) пистолетов конкурса 40 г.

олучается, Николай II виноват?

[Безбашенный]

олучается, Николай II виноват?

Не один он, конечно. Но в самодержавной империи первый спрос - с самодержца. По теме - история с фёдоровским автоматом. Хорош он был или плох - вопрос отдельный. Главное - другого не было. А ещё главнее - что при массовом внедрении это конец штыковому бою, штурмовым колоннам и т.п. А гражданин Романов понял только то, что "патронов не напасёшься"... Правильно, это ему не по воронам в парке из "винчестера"... Как оружейный прорыв он проморгал, так и страну...

[Релодырь]

Завёл новый топик - Выбор домашнего оружия для Развлекательной стрельбы - Самообороны

[Змей]

Не мог в принципе. Культура производства заложена в немецкий менталитет. Или хорошо - или никак. До 2-й половины 42-го германская промышленность вообще продолжала работать в режиме мирного времени. Нехватка восполнялась польской и чешской продукцией. Ну и трофеями.

Вот тока не надо про немецкую аккуратность
Сам общался с многими немцами. Такие у.....ки
Это все не более чем миф.

А гражданин Романов понял только то, что "патронов не напасёшься"... Правильно, это ему не по воронам в парке из "винчестера"... Как оружейный прорыв он проморгал, так и страну...

лохом был

Кхм, Безбашенный, а откуда у вас цифры о 80% потерь от стрелкового оружия?