КАК ДЕЛАЛИ «ФАЛЬСИФИКАЦИЮ", (Приглашение к дискуссии) Опции Поделиться

[umnov]

Речь пойдёт о дощечках Изенбека, получивших в обиходе и науке название «Велесова книга» или «ВК». В этом 2010 году вышла моя книга –исследование «Приникание». ( саит:www.umnov-denisov.ru)Это новый перевод текста этих самых дощечек. При моём исследовании выяснилось, что переводы А. Асова, Ю. Миролюбова были ошибочны, и мой перевод ничего общего не имеет с предшествующими переводами. Это огромный исторический материал, факты, о которых мы ничего не знаем, это с одной стороны, с другой, факты, о которых мы уже знаем. Материал проверяем по другим, не имеющим сомнения в происхождении материалам. Фрагменты книги « Приникание» размещены на сайте: www. umnov-denisov. ru
Казалось бы, вот оно свершилось, мы славяне нашли свои корни! Бери страна материал, исследуй, уточняй и пользуйся! Не тут-то было! Я не буду описывать, через что пришлось пройти, чтобы издать книгу. О бешенстве по этому вопросу т.н. « пятой колонны» напишут другие в своё время. Но мы победили! Теперь надо двигаться дальше, снимать гриф «фальсификация» с дощечек Изенбека. Материал, изложенный мной, должен пройти всестороннюю научную критику. Я зову учёный мир, ещё не утративший честь и совесть, а не дипломированных чванков присоединиться ко мне. Вызываю и противников к барьеру! Теперь немного о моих аргументах за подлинность дощечек Изенбека.
1.Возникает вопрос, если материал по «Приниканию» собирался и писался с IX по XVвв., т.е. и в христианское время, то такое грандиозное многовековое деяние не могло не оставить следов! Где они?
Они есть. Я веду исследование дальше, и открывается мне каждый день что –либо новое. Это и былинные сказания, естественно, записанные до 17 года 20 столетия или до 30 годов 20 столетия. Далее уже этот материал «зачищен» Советской властью. Это и деловые древние рукописи. Все они подтверждают известия «Приникания». Я готов публиковать и этот материал, сопоставляя его со своей книгой, но есть и «пятая колонна», которая бдит за положением вещей.
2. Как делают, « нарушенность языка дощечек », мои аппоненты? Делается это просто: берётся Кирилло - Мефодиевская письменная традиция, с её развитой грамматикой, правописанием, и переносится на другую письменную древнюю традицию до христианско- ведическую. Естественно, древнее письмо не имеет такой развитой грамматической структуры. Оно застыло в своём развитии, не менее чем за 2 тысячелетия до новой эры. Оно не знает грамматических правил. В то время, как язык менялся на протяжении веков, древнее письмо не развивалось. Оно даже не лигатурное, оно обозначает только смысл слова, но не прочитывает его, как наше современное письмо. Стоит это письмо между рисунчатым и звуковым. И ещё, это едва ли не самая важная деталь,это письмо сакральное, а сакральное письмо незыблемо тысячелетиями в любой религии .Когда наши предки начали составлять в IXв. летописание, это письмо уже тогда было мало пригодно для языка и того времени. Вот почему Кириллу и Мефодию удалось провести модернизацию письма и внедрить его в массы. Оно было намного совершеннее языческого. И вот от этого ведического письма наши «светила- учёные» требуют того же, что и от Кирилло-Мефодьевского. Что они получают, «прочитывая» таким методом, мы видим,. И вот на этом основании делается заявление : «Это фальсификация, язык Изенбековских дощечек нарушен». Говорить им в ответ, что язык здесь ни причём, что это особенность древнего, сакрального письма, бесполезно. Их, такому взгляду на данный вопрос, не учили! Для них письмо и язык тождество! Говорить, им,что может быть очень много вариантов письменности, при одном языке, это всё равно, что читать лекцию стаду макак о теории относительности. Им нужна фальсификация!
Третье положение, которым потрясают наши « светила», это трансформированность получаемого текста, т.е. недопустимое искажение языка текста при прочтении « Велесовой книги». А раз так, то фальсификация! Чтобы понять, о чём речь, далеко за примером ходить не надо. Возьмите текст любой газеты, соедините слова в одну неразрывную запись, т.е. получите « сплошняк». Затем разбейте его, так чтобы получить другой смысл, отличный от истинного. Смысл, у вас какой-либо получится, но трансформации вы не избежите. Вот это же самое произошло и с «Велесовой книгой», при не правильном разбивание текста получили трансформацию. Но господа Д. Лихачёв, О. Творогов и иже с ними молчат об этом! Почему? Вывод один, им нужна фальсификация! Им вторит хор «знахарей» умеющих расставлять запятые в тексте!
Четвёртое положение, которым апеллируют гонители подлинности дощечек Изенбека, это т.н. разнограмматичность текста. Здесь встречаются диалекты, как севера, так и юга, вмешиваются диалекты даже других народов, сербов например, есть варианты и христианского письма. И на этом основании делаются выводы, что это фальсификация. Что разнохарактерность диалектов в тексте существует, и что это не единый язык даже, а смесь диалектов славянского извода, говорю и я. Но в чём здесь дело? Дело в том, что в средние века существовало т.н. письмо схолий. Выставлялся какой-либо вопрос на обсуждение, особенно в монастырях, приходящие монахи оставляли свои записи, кто что знает. Писали, конечно, согласуясь со своими понятиями грамматики, зачастую даже на разных языках. Спустя долгое время накопленный материал сводился воедино, очень часто даже не редактируясь. Таким родом схолий являются и дощечки Изенбека. Их писали разные люди в разное время, переписывали сведения в них из ещё более древних источников. «Приникание» прозрачно говорит об этом. Есть в нём и имена, оставивших записи. Среди них были и христиане. На капище, где собирались сведения по истории, существовали даже стелы с правилами сбора информации и поощрения информаторов.
Но у наших гонителей подлинности дощечек информация о схолиях, вызывает только судорожную ругань. Почему? Вывод один - им нужна фальсификация!
Можно, конечно, возразить, что учёные, де, искренне заблуждаются! Когда честный учёный заблуждается, его можно убедить в его неправоте фактами. В данном случае этого не происходит. Гонители подлинности дощечек в этом вопросе глухи, слепы и невменяемы, попирая все нормы морали и права! Вот наглядный пример, академик Зализняк, исследуя дощечку №16, приходит к выводу, что некоторые знаки в этой дощечке уже христианского времени и не стыкуются с утверждениями А. Асова и других переводчиков, что это письмо- IX -X веков. На этом основании делается вывод, что, де фальсификация. Табличка №16 действительно написана уже в христианское время в XI веке. Но вывод Зализняка иудоистичен. Он должен был звучать так: «это или фальсификация, или ошибочное прочтение текста». Оба утверждения имеют равное право на существование. Зализняк же выпячивает первое утверждение и замалчивает второе. Почему? Вывод один, ему нужна фальсификация! О каком праве и морали тут можно говорить?
Применяются и другие подмены понятий, но мной сказанного уже достаточно для обвинения господ «исследователей» в преднамеренности. Об этом говорят факты, и в этом моё глубокое убеждение. Если это не так, то пожалуйте господа Твороговы, Козловы Зализняки к барьеру! Я же уверен, что этим господам сказать по данному вопросу нечего, как снова повторять те же аргументы ими выдвинутые. «Приникание» нивелирует их, как учёных, и по сему этот вопрос для них шкурный, защита чести мундира, так сказать! А тут им уже не до совести и чести!
Вопрос о подлинности дощечек должен быть поднят снова в связи с фактами, изложенными мной. Я доказал, что другой вариант прочтения дощечек Изенбека, как более совершенный и более историчный, существует! Гриф « фальсификация » с дощечек Изенбека должен быть снят!

Сообщение отредактировал umnov - 19.11.2010, 20:48

[А.Кочегаров]

Под влесовой книгой вы имеете ввиду вот эти? :
http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=1905
http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=1914

Поясните, пожалуйста, для тех кто не в курсе, что есть эти "дощечки Изенбека". Откуда они взялись?

Чем в двух словах отличается ВК и Ваш перевод? Я имею ввиду не методы, а получившийся смысл перевода.
И если можно, ещё один нескромный вопрос.. Знаком ли с Вашей работой г-н Драгункин? Любопытен его отзыв.

[umnov]

Под влесовой книгой вы имеете ввиду вот эти? :
http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=1905
http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=1914

Поясните, пожалуйста, для тех кто не в курсе, что есть эти "дощечки Изенбека". Откуда они взялись?
(схолии с 9 по 15 век по вопросу происхождения славянства, капища с реки Рассета. Калужская область)

Чем в двух словах отличается ВК и Ваш перевод? Я имею ввиду не методы, а получившийся смысл перевода.
(Новый перевод дощечек " Прникание", получивших ранее неправильное название "Велесова книга" ничего общего не имеют)
И если можно, ещё один нескромный вопрос.. Знаком ли с Вашей работой г-н Драгункин? Любопытен его отзыв.

.
(Мой сайт посещает огромное количество народа и знаком ли с моим переводом г-н Драгункин, или кто другой, я не ведаю.)
История вопроса, происхождение дощечек, всё это на сайте: www.umnov-denisov.ru Ознакомьтесь для начала.

[rol]

Топпер Уве "Великий обман. Выдуманная история Европы"

Цель этой книги – разоблачение. Арена действия – огромный, окутанный таинственным флером период мировой истории: от Античности до эпохи Возрождения. Мы зальем лаборатории средневековых историографов безжалостным светом анализа, рассеем клубы романтического тумана и попытаемся представить себе действительный облик прошлого.

[ИВК]

А насколько совместимы между собой концепции Фоменко и Топпера?

[rol]

Ну если ваш вопрос исходит из того, что тема про европейские фальсификации не в тему текущей ветки форума, то признаюсь, просто не нашел иного места где разместить пост. А новую тему открывать и вести не готов.

Если же кроме вопроса в вашем вопросе подтекста нет, то отвечу.
На самом деле очень даже соответствует во первых заголовку темы, во вторых естественно коррелирует с выводами Фоменко, о том что история до 12го века была в огромной степени фальсифицированна, выдумана и подделана орденскими структурами Ватикана. А разве не о том же говорит Фоменко в своих выводах как математик.
Предлагаемый мною автор из тех же исторических источников, то есть путем историка опровергает устоявшуюся картину европейской истории. То есть уже не как математик, а как историк и ИСТОЧНИКОВЕД - как раз то, что вы все так здесь любите.

[ИВК]

Насчёт совместимости я спросил вот почему. Сторонники всевозможных альтернативных версий мировой истории имеют обыкновение задвигать в тень тот факт, что эти версии отрицают не только традиционное представление об истории, но и друг друга. То есть авторы разных альтернативок считают жуликами или невеждами не только историков-традиционщиков, но и друг друга. То, что все они сходятся в признании факта произведённой когда-то глобальной фальсификации истории - это само собой, но это же ничего не значит, и упоминать об этом нет смысла. Вопрос в другом: а настоящая история по Фоменко и настоящая история по Топперу соответствуют друг другу? То же самое насчёт Левашова. Кандыбы и т.д. и т.п. Вы лично какую из альтернативных версий считаете близкой к истине, а к каким относитесь так же, как и к традиционной версии?

[rol]

Да именно коррелируют изыскания Топпера Уве с Фоменко в части выдумывания и фальсификации истории до 12го века. То есть до 12 века история крайне недостовена. А вот после, хотябы потдается выявлению очевидных фальсификаций. Фоменко так же убирает 1ю тысячу лет считая её подделкой, но уже по иной методике оценки. Методы разные - выводы сходяться. В части реконструкции, я так же как и вы считаю наброски школы Фоменко так же крайне спекулятивными. Однако это не вина, а скорее беда, так как слишком мало было приложено сил к этой теме в отличии от столетий последователей Скалигеровской хронологии. Тут просто нужно для начала привлечь к теме ученых, что на мой взгляд Фоменковской школе удалось, а дальше всё решит время и масса затраченных усилий, для преодоления накопившейся за столетия лжи. Пусть работают и злят традиционных историков - вместе будет общий более достоверный результат.
Что касается Левашова - шоумен. Хотя его так же стоит разоблачать, или наоборот, например тезисы с направлением бойниц на "великой китайской стене" принимать к сведению и не отворачиваться от реальных фактов.
Что касается Кандыбы - ну на мой взгляд это вообще полный сказочник, и это видно практически любому не историку.
Так что, обижаешь начальник я их поклонниками ни в коей мере не являюсь.

[ИВК]

Вот так уже конкретнее. А насчёт других историков-альтернативщиков? Кто ещё заслуживает внимания, кроме Фоменко с Носовским и Топпера, а кто шоумены, сказочники и т.п.?

[rol]

Очень рекомендую работы сообщества - http://tv.tainam.net/
К сожалению на них вышли закрытые структуры и видно слегка припугнули, в связи с чем проект стал перерождаться в коммерческий. Думаю тут не только и даже не столько коммерческий мотив, сколько под "благовидным/принятым" в наше время предлогом хотят просто закрыться от недалеких любителей сенсаций.

До закрытия пересмотрел практически все их ролики. Очень впечатляет фактура и концептуалистика, да и сам формат очень живой.
Хотя да конечно там и 100% сказочников тоже уважают, но уважают за мнение, за альтернативу, для сохранения духа сообщества.
Так на вскидку конечно сёуперсказочник - Шемшук, но им можно даже восхищаться, это не примитив Кандыбова.
Хотя все о ком я говорю, всех почитаю за таланты, не чета моим. Так что все оценки относительны.

Сообщение отредактировал rol - 24.11.2016, 14:26

[ИВК]

Понятно. Теперь обрисуйте, пожалуйста, в самом общем виде своё видение ситуации с нашими знаниями об истории человечества. То есть: до какого приблизительно времени мировая история фальсифицирована настолько, что реконструировать невозможно, какой примерно отрезок тоже сильно фальсифицирован, но поддаётся более-менее надёжному восстановлению, и с какого времени "история из школьных учебников" в целом достоверна. И, вкратце: кто фальсифицировал, с какой целью и как добился победы фальшивки в глобальном масштабе. Именно ваше личное мнение, а то ведь тут тоже много разных версий.

[rol]

Ну вы и задали Целостно ответить, тем более одним постом не могу. Тут впору статью писать. Разве что могу опять дать ссылку на подобный обзор по некогда личному порыву - http://zasssr.info/node/3665
Конечно за 3 года с момента написания этого мнения, появились новые знания, которые несколько подправили прежнее видение.
Так, пресловутая война 200 лет назад на всем континенте, особенно в сибири, по Кунгурову, сейчас легко объясняются выбросами водорода (и соответственно взрывами) с образованием и озер и пожаров и провалов новой моделью Земли Ларина - http://konkurs2091.zasssr.info/node/528
Так же не стал бы настаивать на некой огромной империи в прошлом. Не обязательно быть империи, для аналогичного разворачивания истории достаточно аморфных этнических образований собранных в одной ментальности заданной матрицей Евразии/Континента по геополитике. То есть вместо исторической империи, может влиять на историю предвечная сверхдержава суши. Эффект аналогичен.
Далее, что касается Тартарии с включением земель Северной Америки, то это неправда. До сих пор периодическая смена полюсов в истории не рассматривалась. Так вот на месте Северной Америки до Колумба как раз был полюс.
По многим данным, наиболее достоверна история после 14го века. Надеюсь, на неясности с созданием Петрограда, и прочими смутами 17-18 веков прольет свет это самое очередное смещение географического полюса в то время.
Кто фальсифицировал?
В основном, планово и стратегически это осуществлял Ватикан со всеми дочерними структурами и орденами. Так же подключались к процессу обыватели, коммерсанты и масса народа, делая на подделках имя, деньги, политические выгоды.
Как фальшивка добивается победы в глобальном масштабе?
Бу-га-га. Оглянитесь же вокруг и снимите шоры с глаз. Ум, мудрость, честность человечества, народов и отдельных людей крайне преувеличена веком просвящения. На самом деле люди крайне глупы, и агрессивны в желании такими оставаться. Особенно полезно в этом отношении читать Ю.Мухина - нашего современника. Это его фишка. - http://www.ymuhin.ru/node/1477/pravilnye-guru
Посмотрите на Украину, посмотрите на наглую лож вокруг и тем не менее со временем отстаивающуюся и укладывающуюся вопреки всему в умах обывателей, а значит общественного мнения. А кто платит ученым? ОБЫВАТЕЛЬ со своих налогов, а так же порождая общественный заказ на тот или иной миф. И это сегодня в XXI веке в век космических технологий, интернета и соцсетей, взрыва научных открытий. Но несмотря на это все, нобелевки получали и будут получать "английские ученые".
А уж что говорить о временах былых, когда правду скрыть/подменить было гораздо проще
Правда она практически всегда горькая, вот уже свидетели майдана доносят в СБУ на документальный фильм о Донбассе как на сепаратистскую фальшивку.
А в наше время все большей демократизации, естественно усиливается роль обывателя, который в итоге начнет голосовать за законы природы, не говоря уже об истории. Да здравствует победное шествие демогратии, где большинство желудков проголосует против меньшинства разумных голов.

Сообщение отредактировал rol - 26.11.2016, 16:54

[ИВК]

Так же не стал бы настаивать на некой огромной империи в прошлом. Не обязательно быть империи, для аналогичного разворачивания истории достаточно аморфных этнических образований собранных в одной ментальности заданной матрицей Евразии/Континента по геополитике. То есть вместо исторической империи, может влиять на историю предвечная сверхдержава суши. Эффект аналогичен.

Как-то более определённо про это можно?

По многим данным, наиболее достоверна история после 14го века.

А до 14 века вообще не реконструировать или как?

Кто фальсифицировал?
В основном, планово и стратегически это осуществлял Ватикан со всеми дочерними структурами и орденами.

Насчёт мотивации уточните, пожалуйста. Она должна быть чрезвычайно серьёзной, так как объём работы колоссален и риски велики, а у Ватикана и более насущных проблем всегда хватало.

Бу-га-га. Оглянитесь же вокруг и снимите шоры с глаз. Ум, мудрость, честность человечества, народов и отдельных людей крайне преувеличена веком просвящения. На самом деле люди крайне глупы, и агрессивны в желании такими оставаться. Особенно полезно в этом отношении читать Ю.Мухина - нашего современника. Это его фишка.

Почему я должен считать людей вообще крайне глупыми (и агрессивными в желании такими оставаться) и в то же время не считать такими же Фоменко или Топпера? Чем, собственно, доказывается, что они по уму и нравственности принципиально отличаются от прочих людей?

Поскольку ключевой вопрос тут - о первоисточниках, на которых строятся наши представления об истории, то давайте рассмотрим его на конкретном примере. Русские летописи в Ватикане написаны?

[rol]

Как-то более определённо про это можно?

Это моя гипотеза. Вы же спрашивали лично моё мнение. Так вот, из прослушанного курса геополитики в изложении Дугина, прихожу к гипотезе о том, что (пчелы - продолжение цветов) люди пребывают в теллурическом поле Земли и/или моря/океана. Это если в двух словах. А если детальнее, то всякая мистика ниспадает, просто окружающая природа как среда, диктует выживаемость той или иной культуры, как бы задает матрицу. Соответственно этим условиям те или иные типы сознания обретают преимущества и завладевают соответствующим пространством. Если ещё проще и конкретнее, то геопространство можно сравнить с клеточным автоматом (кибернетика). И соответственно свойствам этого клеточного автомата на территории евразии формируется в процессе работы программы жизнь возникает "империя" с характерными признаками. И эта глобальная империя и есть так сказать предвечная матрица, так или иначе возникающая в истории. И таких империй на нашей памяти уже было несколько даже по официальной истории:
- Татаро-монгольская Орда
- Россия
- СССР
Таким образом, продолжая чисто математически координату в прошлое, по нашей модели получаем сколь угодно большую и регулярно повторяющуюся империю.
В подсознании народов евразии она прошита и соответственно влияет на историю, даже если в реальности на данный отрезок времени её нет. Но все события говорят о том, что она либо была, либо есть (в подсознании народов). Отсюда я допускаю, что Фоменковцы могли просто проявить незримое по косвенным признакам, и на этом основании самим уверовать, что незримое было въяве. То есть империя действительно была..
В моём понимании она могла и не быть, так как незримо она есть всегда.

А до 14 века вообще не реконструировать или как?

А разве кто-то запрещает? Фантазируйте сколько влезет. Только для доказательств фантазии, текущих фактов и/или методик недостаточно. Надеюсь пока. Над этим работают те, кто считает историю все-таки наукой. Соответственно ищут.

Насчёт мотивации уточните, пожалуйста. Она должна быть чрезвычайно серьёзной, так как объём работы колоссален и риски велики, а у Ватикана и более насущных проблем всегда хватало.

Самый сильный инстинк - страх смерти. Отсюда самая великая страсть - жажда бессмертия. Это основа всех религий, в том числе католицизма. Остановить время можно через тотальную власть. Отсюда жажда власти. "Кто владеет настоящим, тот владеет прошлым. Кто владеет прошлым, тот владеет будущим" (Оруэл)
Самая великая страсть развернутая выше и есть тот самый великий мотив - контролировать прошлое.

Кроме того, есть версия от Степаненко - http://tainam.net/tag/stepanenko/ о том, что главным мотивом переписывания истории, послужил передел власти и собственности после великой катастрофы. А они у нас судя по раскладу, регулярны. Следовательно усилившиеся после катастроф так же регулярно переписывают историю

Почему я должен считать людей вообще крайне глупыми

Не считайте.

Чем, собственно, доказывается, что они по уму и нравственности принципиально отличаются от прочих людей?

У нас нет измерителя ума и нравственности. Поэтому таким измерителем может быть только человек. То есть измеряйте через себя.
С другой стороны такие категории, как ум и нравственность не относятся к науке напрямую. К ней относятся факты и методы. А вот честное и правильное с ними обращение - как раз то самое, о чем вы говорите, нравственность и ум.

Этой категорией в массе своей люди не обладают, за исключением ситуаций, когда это необходимо для выживания. От истории непосредственно выживание не зависит, поэтому масса довольно легко ведётся на свои похоти безнаказанно. Наказание за незнание истории не для средних умов...обыватель живет текущим днем и не связывает одно с другим.

Поскольку ключевой вопрос тут - о первоисточниках, на которых строятся наши представления об истории, то давайте рассмотрим его на конкретном примере. Русские летописи в Ватикане написаны?

Ну ваши представления может на них и строятся, а мои нет. Не читал я их, увы. Так что можете спекулировать на этом вволю.
Мои представления строится на композиции мнений, их соответствие моим знаниям, перекрестным явлениям, навыкам анализа, ну в общем опыту бытия.

Однако могу привести в ответ на ваш вопрос на вскидку хоть радивиловскую летопись - https://www.youtube.com/watch?v=C77-41endgU . Не вся, а отдельные страници и т.п.
Так же знаменитый случай подмены работы Ломоносова немцами. Современные информ.технологии и лингвистический анализ сравнил её стиль написания с Ломоносовым, и была экспериментально выявлена подделка: вместо Ломоносова работу по истории писалась несколькими людьми. Я по памяти. Захотите - найдете в инете. В ту же тему - https://www.youtube.com/watch?v=MgdeL55gqNk

[rol]

По поводу же Велесовой книги, всё таки для меня Зализняк пока более убедительны
https://youtu.be/5Nuiw73EY50
Почему пока? Потому что не читал книги автора темы.

[ИВК]

Цитата
А до 14 века вообще не реконструировать или как?

А разве кто-то запрещает? Фантазируйте сколько влезет. Только для доказательств фантазии, текущих фактов и/или методик недостаточно. Надеюсь пока. Над этим работают те, кто считает историю все-таки наукой. Соответственно ищут.

Мне как раз тут нет надобности фантазировать, предпочитаю опираться на источники. А вот вы считаете, что до 14 века историю сейчас вовсе не реконструировать или как? Спрашиваю потому, что в предыдущих постах вы на этот вопрос не ответили, сказали только, что "По многим данным, наиболее достоверна история после 14го века" - а это по-всякому можно понимать.

Самый сильный инстинк - страх смерти. Отсюда самая великая страсть - жажда бессмертия. Это основа всех религий, в том числе католицизма. Остановить время можно через тотальную власть. Отсюда жажда власти. "Кто владеет настоящим, тот владеет прошлым. Кто владеет прошлым, тот владеет будущим" (Оруэл)
Самая великая страсть развернутая выше и есть тот самый великий мотив - контролировать прошлое.

Это вы как бы отвечаете на вопрос, почему Ватикан, и именно он, страстно хотел переписать историю и мог преуспеть в этом?

От истории непосредственно выживание не зависит, поэтому масса довольно легко ведётся на свои похоти безнаказанно. Наказание за незнание истории не для средних умов...обыватель живет текущим днем и не связывает одно с другим.

Нетрадиционщики обвиняют традиционщиков в том, что те не хотят знать настоящую историю. а кормятся мифами, но ведь и традиционщики обвиняют нетрадиционщиков ровно в том же. То есть сказанное тут вами можно повернуть как против тех, так и против других.

Цитата
Русские летописи в Ватикане написаны?

Ну ваши представления может на них и строятся, а мои нет. Не читал я их, увы.

Тогда поясню, о чём речь. В русских летописях и древнерусской литературе вообще содержится огромное количество информации не только о Руси, но и о других странах, в том числе об античности и т.п. Информация эта вписывается в традиционную картину истории, то есть, по-вашему, выдумана Ватиканом. Таким образом, у вас выходит, что вся древнерусская литература на деле написана в Ватикане (или по его заказу), то есть является сплошным фальсификатом. Вы вот так лихо отправляете всю её в топку даже не вникая в суть дела или же можете как-то это обосновать, имеете какое-то представление о том, как именно создавался сей фальсификат и как уничтожалась действительная древнерусская литература (если, конечно, вы допускаете, что наши предки вообще что-то могли писать)?

По поводу же Велесовой книги, всё таки для меня Зализняк пока более убедительны
https://youtu.be/5Nuiw73EY50

Помилуйте, ютуб в дискуссии об истории - несерьёзно; крайне неудобный формат, потому что съедает много времени без толку.

[rol]

Помилуйте, ютуб в дискуссии об истории - несерьёзно; крайне неудобный формат, потому что съедает много времени без толку.

Помилуйте тогда уж и вы. У нас тут намечается дискуссия глухого со слепым. Я первоисточники не читал и не планирую в силу дифицита времени одной выданной мне жизни. Вы же на том же видимо основании не хотите читать книгу Топпера Уве "Великий обман. Выдуманная история Европы", а так же видеолекции уважаемых людей, в том числе Зализняка, который как раз разоблачает "Велесову книгу" как фальсификацию. Я кстати как раз с Зализняком согласен, так о чем мы спорим? Такое ощущение, что тут нужен просто трафик на форуме, который вы как заинтересованное лицо провоцируете без смысла и желания даже открывать ссылки.

Мне как раз тут нет надобности фантазировать, предпочитаю опираться на источники.

Ну дак и я опираюсь на источники, только источники у нас разные. Ваши - тексты, мои - факты, явления, законы природы, социума и мышления.
Вы готовы безосновательно противопоставлять одни источники другим, на том основании, которое не применимо к оценке источников моих. Я ваши источники не отрицаю, я предлагаю их регулярно перевзвешивать опираясь на новые знания и возникающие на базе них аргументы.

А вот вы считаете, что до 14 века историю сейчас вовсе не реконструировать или как? Спрашиваю потому, что в предыдущих постах вы на этот вопрос не ответили, сказали только, что "По многим данным, наиболее достоверна история после 14го века" - а это по-всякому можно понимать.

Я и хотел, чтобы по всякому понимали. В этом мой и ответ.

Это вы как бы отвечаете на вопрос, почему Ватикан, и именно он, страстно хотел переписать историю и мог преуспеть в этом?

Да. Неужели я так труден для восприятия?

Нетрадиционщики обвиняют традиционщиков в том, что те не хотят знать настоящую историю. а кормятся мифами, но ведь и традиционщики обвиняют нетрадиционщиков ровно в том же. То есть сказанное тут вами можно повернуть как против тех, так и против других.

Это всего лишь означает, что прежний порядок исторических знаний полетел и теперь все прежние знания под подозрением (презумпция виновности теперь актуально)
Одни боятся это признать и пытаются отстоять взорвавшуюся картину мира, другие видят в этом вызов и заново пересматривают прежние знания на основе чего и возникнет новый порядок. Всё дело в позиции. Вы, я так понимаю, выбрали позицию - ничего не вижу, ничего не слышу, вся картина остается неизменной, все остальное иллюзия. Ваше право и ваша свобода воли.

Тогда поясню, о чём речь. В русских летописях и древнерусской литературе вообще содержится огромное количество информации не только о Руси, но и о других странах, в том числе об античности и т.п.

Посмотрите на аналогию: В соцсетях и в рунете вообще содержится огромное количество информации не только о панде китайской("Панду геть!!"), но и о медведях в других странах, в том числе и тотеме "Единая Россия". Я имею ввиду легкость взрыва информации по любому надуманному поводу. Даже наоборот, чем ниже повод, тем больше комментариев. Вам как модератору форума это должно быть видно особенно ясно. В то время как особо серьёзная и глубокая статья болтается без комментарие годами...

Информация эта вписывается в традиционную картину истории, то есть, по-вашему, выдумана Ватиканом. Таким образом, у вас выходит, что вся древнерусская литература на деле написана в Ватикане (или по его заказу), то есть является сплошным фальсификатом. Вы вот так лихо отправляете всю её в топку даже не вникая в суть дела или же можете как-то это обосновать, имеете какое-то представление о том, как именно создавался сей фальсификат и как уничтожалась действительная древнерусская литература (если, конечно, вы допускаете, что наши предки вообще что-то могли писать)?

Вы в рассуждениях допускаете несколько ошибок.
1. Это непо моему, а по Топперу Уве, ну и альтернативщиков типа фоменковцев. Я же потребитель, а не создатель теорий.
2. Это совершенно не означает, что буквально вся древнерусская литература на деле написана в Ватикане (или по его заказу)
3. О том "как именно создавался сей фальсификат и как уничтожалась действительная древнерусская литература" довольно ясно изложено у тех же фоменковцев и альтернативщиков. А вы делаете вид, как будто на эту тему никто ответить не смог до сих пор и эти факты никем не описаны.

Либо вы не умеете правильно мыслить, а соответственно делать выводы. Либо вы сознательно ломаете логику, чтобы привести в любимую вами гавань - "ничего не вижу, ничего не слышу". Ну или конечно и то и другое.

[ИВК]

Дело именно в том, что вы с историческими первоисточниками не работаете, а я всю сознательную жизнь ими активно интересуюсь. И потому представляю немыслимый объём и фантастическую сложность той работы, которую пришлось бы проделать для того, чтобы все эти источники сфабриковать и согласовать их между собой, да ещё и уничтожить достоверные источники. У Ватикана никогда не было таких сверхъестественных возможностей. Он даже католические страны никогда по-настоящему не контролировал, не говоря уж о других. Поверить в то, что история человечества сочинена в Ватикане - то же, что поверить, будто комар может поднять и унести кирпич. А вам то ли кирпич представляется пылинкой (так как не знаете, что на деле представляют собой первоисточники, каковы их объём и сложность), то ли комар - слоном (приписываете католической церкви возможности, которых у неё никогда не бывало). А я понимаю, что тут именно комар против кирпича, и поэтому не хочу гробить своё время на детальное изучение того, как Фоменко описывал этот полёт комара с кирпичом, поскольку заранее ясно, что так не бывает, противоречит законам природы. Дело именно в нежелании тратить время впустую, а не в каком-то принципиальном нежелании знать во всех подробностях аргументы Фоменко.

[ИВК]

Насчёт летописей. Если славянские летописи на деле сфабрикованы в Риме, то почему коварные махинаторы подошли к делу так безалаберно? Казалось бы, им следовало сделать наилучшие летописи для католических Польши, Чехии, Хорватии, да и для Болгарии и Сербии - тоже более-менее приличные, а для Руси - что-нибудь убогое или вовсе ничего. Это выглядело бы логично: самое развитое летописание - у той части славян, которая в составе католического мира, похуже - у тех, которые на Балканах, то есть тоже внутри европейской цивилизации, ну а Русь - она же далеко на отшибе, какая уж там культура, какие уж там исторические сочинения На деле из всех славянских летописей русские - явно лучшие, польские и чешские заметно уступают им в качестве, а болгарские, сербские, хорватские исторические повествования где-то далеко в хвосте. Ну с какой целью гипотетические католические монахи-фальсификаторы в этом смысле поставили Русь выше тех славянских стран, которые были гораздо более её интегрированы в европейскую цивилизацию? Абсурд ведь очевидный.
Это пример того, к каким нелепым выводам ведёт теория всеобщей фальсификации первоисточников. Вот зачем Ватикану было тратить огромные ресурсы на создание громадного количества псевдорусских летописей, если вместо этого логичнее было бы сляпать что-нибудь тупое и примитивное - соответственно русофобскому представлению об уровне интеллекта и культуры русских?

[Rus349Lan]

Пока не отобьёмся от тысячилетнего врага, собрать умы для однозначного ответа на данный вопрос не удастся.
Эта война идёт на высших приоритетах "духовных", "идеологических", "культурных".
По классификации КОБ это 1-й приоритет "методологический" ведения холодных войн.

А пока, просто "принимаем к сведению"... И в бой за истину.

Нам ещё предстоит брать планету под свой контроль, объединив здоровые силы вокруг своих человеколюбивых замыслов устройства планетарной жизни.

[rol]

Насчёт летописей. Если славянские летописи на деле сфабрикованы в Риме, то почему коварные махинаторы подошли к делу так безалаберно? Казалось бы, им следовало сделать наилучшие летописи для католических Польши, Чехии, Хорватии, да и для Болгарии и Сербии - тоже более-менее приличные, а для Руси - что-нибудь убогое или вовсе ничего. Это выглядело бы логично: самое развитое летописание - у той части славян, которая в составе католического мира, похуже - у тех, которые на Балканах, то есть тоже внутри европейской цивилизации, ну а Русь - она же далеко на отшибе, какая уж там культура, какие уж там исторические сочинения На деле из всех славянских летописей русские - явно лучшие, польские и чешские заметно уступают им в качестве, а болгарские, сербские, хорватские исторические повествования где-то далеко в хвосте. Ну с какой целью гипотетические католические монахи-фальсификаторы в этом смысле поставили Русь выше тех славянских стран, которые были гораздо более её интегрированы в европейскую цивилизацию? Абсурд ведь очевидный.

А был ли мальчик? То есть та самая европейская цивилизация? И как то ваша логика касаемая качества летописей, противоречит качеству архитектурных и прочих материальных свидетельств и памятников.
То есть с точностью наоборот, мы "восхищаемся" обилием и качеством этих материальных свидетельств в европейской, египетской, месопотамской цивилизации, а вот летописи географически разбросаны как раз наоборот. Какая незадача.
К тому же колизей и прочие пирамиды так здорово "сохранились" (не говоря уже о 9 тысячах км великой китайской стены, созданной во второй половине прошлого века) возможно по той же причине, по которой так же здорово сохранились летописи? По банальной причине - сделаны относительно недавно?
Что касается кирпича и комара. Почему вы так уверенно ставите на доску свои впечатления, против очевидных фактов технологии бетонного литья как пирамид, сфинкса и прочего и уже известной ограниченностью жизни бетона по современным научным знаниям сопромата? Штукатурка в колизее и везде летит регулярно, и её регулярно штопают. Этих сооружений масса и их зделать гораздо труднее, чем написать пару тройку лишних летописей. Не даром сначала пишут план дома, а потом его строят, а не наоборот. Наверное написать легче чем построить. Так что на ваш кирпич против комара... "перебила её Королева - Да я таких холмов навидалась, что этот перед ними — яма!"
Так ваш кирпич летописей против 9ти тысяч км великой китайской стены - гораздо меньше чем комар. Однако на ваши впечатления это не влияет.

Сообщение отредактировал rol - 26.11.2016, 14:32

[ИВК]

И как то ваша логика касаемая качества летописей, противоречит качеству архитектурных и прочих материальных свидетельств и памятников.
То есть с точностью наоборот, мы "восхищаемся" обилием и качеством этих материальных свидетельств в европейской, египетской, месопотамской цивилизации, а вот летописи географически разбросаны как раз наоборот. Какая незадача.

Я говорил о славянских летописях. При чём тут египетская (или месопотамская) цивилизация? Какое именно противоречие вы тут у меня нашли?

не говоря уже о 9 тысячах км великой китайской стены, созданной во второй половине прошлого века

Великая китайская стена построена во второй половине 20 века?

Почему вы так уверенно ставите на доску свои впечатления, против очевидных фактов технологии бетонного литья как пирамид, сфинкса и прочего и уже известной ограниченностью жизни бетона по современным научным знаниям сопромата? Штукатурка в колизее и везде летит регулярно, и её регулярно штопают.

То, что пирамиды, сфинкс и прочие подобные сооружения являются новоделом - не факт, признанный специалистами, а просто гипотеза. Одни настаивают на ней, другие её опровергают. Вы встаёте на сторону первых потому, что глубоко разбираетесь в тонкостях строительства и можете быть судьёй в этом споре специалистов, или просто потому, что гипотеза про новодел вас устраивает?

написать пару тройку лишних летописей

Там тысячи рукописей, а не пара-тройка. Причём написание - лишь малая часть той работы. которую надо проделать для успешной фальсификации. Гораздо сложнее уничтожить "конкурента", то есть подлинные рукописи.

[rol]

Я говорил о славянских летописях. При чём тут египетская (или месопотамская) цивилизация?

Ну ведь Польша, Чехия, Словакия, судя по новой хронологии образовались в результате ливонской войны (если не ошибаюсь), то есть позже и на остатках некогда более мощного государства. И в таком контексте естественно, что первый залп летописей пал на основное государство, а уже позднее образовавшимся достались остатки похуже, написанные вдогонку, когда вал фальсификатов основной(цунами) уже прошел . То есть я говорю, что теоретически это возможно. И ваш аргумент таким образом, может быть обращен и в пользу новой хронологии. Кроме того сам миф об отсталости России в смысле языка и письменности, поначалу мог быть слишком нелеп, а уже потом этот миф нарастая стал оттенять очевидные факты и подделки становились всё более агрессивными с точки зрения унижения русского языка и прочей русофобии.

Какое именно противоречие вы тут у меня нашли?

Я почему то решил, что вы говорили про писменные артефакты и летописи в их числе вцелом. Если речь шла только о русских летописях, то действительно, противоречий с архитектурой нет.

Великая китайская стена построена во второй половине 20 века?

Возможно отстроена заново. До войны (2й мировой) когда уже были фото-аппараты и журналисты-путешественники бывавшие в тех краях, никаких свидетельств о великой китайской стене не было. Есть версия, что Мао в период культурной революции, свою огромную армию нагрузил такой работой, чтобы переключить вооруженный народ с темы войны, на тему мира. И вот внезапно, появилась стена, которую прежние путешественники и целые армии в упор не видели и нигде не описывали, не говоря о фото и прочих документах.

То, что пирамиды, сфинкс и прочие подобные сооружения являются новоделом - не факт, признанный специалистами, а просто гипотеза. Одни настаивают на ней, другие её опровергают. Вы встаёте на сторону первых потому, что глубоко разбираетесь в тонкостях строительства и можете быть судьёй в этом споре специалистов, или просто потому, что гипотеза про новодел вас устраивает?

Не стоит так уж сильно отказывать самим себе в здравом уме там, где специалисты явно в нём отказывают. Аргумент о том, что огромные глыбы вытесывали в каменоломнях и доставляли волокушами на место установки не выдерживает никакой критики, а тем более до сих пор нет ни одного экспериментального доказательства. В то время, как примеры бетонного строительства ежедневно и ежегодно реализуются у нас вокруг и довольно успешно. Однако лучше сломать всякий здравый смысл, и продолжать тиражировать в учебниках абсурд - таков ныне "научный" подход. Насквось лживый.

Там тысячи рукописей, а не пара-тройка. Причём написание - лишь малая часть той работы. которую надо проделать для успешной фальсификации.

Тем не менее даже тысячи рукописей, могут быть подделаны гораздо быстрее и дешевле, чем 9 тысяч километров великой китайской стены. И таких примеров новоделов очень много.

Гораздо сложнее уничтожить "конкурента", то есть подлинные рукописи.

Достаточно придти к власти, и за 3 года можно не только поубивать неугодных журналистов, но и уничтожить тысячу памятников Ленину. А вы о каких то рукописях....
Вспомните так же стрелецкую казнь и последовавшие события - вызывают большие подозрения.

[ИВК]

Два основных вопроса:
1. Когда примерно и кем была сфабрикована основная часть летописей, считающихся древнерусскими, и когда примерно и кем были уничтожены подлинные летописи?
2. Откуда, к примеру, в дореволюционной энциклопедии Брокгауза-Ефрона статья о Великой китайской стене, если ту создал Мао?

[rol]

1. Когда примерно и кем была сфабрикована основная часть летописей, считающихся древнерусскими, и когда примерно и кем были уничтожены подлинные летописи?

Я вообще то уже отвечал на эти вопросы: Ватикан и вокруг него.., 12-14 века, подлинные документы уничтожались всегда. Не обязательно сознательно.
Главный мой тезис - постановка вопроса, а не ответ на него. Чтобы ответить нужно заниматься именно этим вопросом, желательно всю жизнь. Я могу только вспомнить те представления, что мне удалось выудить из разных источников.

2. Откуда, к примеру, в дореволюционной энциклопедии Брокгауза-Ефрона статья о Великой китайской стене, если ту создал Мао?

Тогда откуда китай-город в Москве? То есь китай - это и есть слово "стена". Где то попадался разбор слова. Слово составное означающее забор/стену.
Ну и по вопросу, вкс действительно могла упоминаться и могла быть. Но до 1950х её уже не было, причем очень давно. Китайская стена могла быть валом и чем угодно, но не тем что мы видим сегодня. Кстати и на картах с тартарией эта стена есть. Однако карты тартарии не вписываются в официальную историю.

[ИВК]

Я вообще то уже отвечал на эти вопросы: Ватикан и вокруг него.., 12-14 века, подлинные документы уничтожались всегда. Не обязательно сознательно.

А как можно истребить такое огромное количество документов несознательно? Или вы считаете, что подлинных летописей было всего ничего, гораздо меньше, чем сфабрикованных? Если же имело место целенаправленное уничтожение, то ответьте более определённо на вопрос: когда и кто? Ведь вы подразумеваете некую "оккупационную власть", которая только и смогла бы это сделать? Так просветите насчёт неё.

Главный мой тезис - постановка вопроса, а не ответ на него. Чтобы ответить нужно заниматься именно этим вопросом, желательно всю жизнь. Я могу только вспомнить те представления, что мне удалось выудить из разных источников.

Вопрос и так давно уже поставлен; или вы можете его как-то по-новому сформулировать? Смысл обсуждения - именно в поиске ответа.

Тогда откуда китай-город в Москве? То есь китай - это и есть слово "стена". Где то попадался разбор слова. Слово составное означающее забор/стену.
Ну и по вопросу, вкс действительно могла упоминаться и могла быть. Но до 1950х её уже не было, причем очень давно. Китайская стена могла быть валом и чем угодно, но не тем что мы видим сегодня. Кстати и на картах с тартарией эта стена есть. Однако карты тартарии не вписываются в официальную историю.

В упомянутой выше энциклопедии сказано, что там две стены, то кирпичных, то каменных, промежуток между которыми заполнен землёй и булыжниками. А вообще "Новый энциклопедический словарь" давно оцифрован, так что его можно найти и в инете, а статья называется "Великая каменная стена". Так в чём, по-вашему, повинен в данном случае Мао? В неадекватной реконструкции стены? Вполне возможно, но сколь угодно кривая реконструкция того, что было, и создание чего-то с нуля с последующим объявлением его древним сооружением - абсолютно разные вещи; в первом случае фальсификации самого факта древности объекта нет, во втором - есть. Нет ни малейших причин считать, что до второй половины 20 века стены не было. Так что же вы размахиваете этим "фактом фальсификации" как неким коронным аргументом? Пустышка это, а не аргумент. Повнимательнее с источниками информации, которыми пользуетесь, в данном случае они вас хорошо подставили

[rol]

А как можно истребить такое огромное количество документов несознательно?

Пустить на растопку когда холодно или сынишка - дебил. Обыкновенный пожар, плохое хранение, ... на цигарки пустить. За сотни лет много может произойти.

Или вы считаете, что подлинных летописей было всего ничего, гораздо меньше, чем сфабрикованных? Если же имело место целенаправленное уничтожение, то ответьте более определённо на вопрос: когда и кто? Ведь вы подразумеваете некую "оккупационную власть", которая только и смогла бы это сделать? Так просветите насчёт неё.

Петра 1го и стрелецкую казнь навскидку вспомню. Раньше ещё великая смута была, поляки в кремле сидели. Подробней нужно читать из соответствующих исследований, в том числе из приведенного мной вначале ветки книги. Я только по памяти перечисляю. Там еще один интересный приказ был то ли при Екатерине, то ли при Петре - все старинные книги свозить в Москву, или передавать местной власти. А тем кто не выполнит указ - строгие наказания. Потом эти все свезенные книги исчезли. То ли уничтожили, то ли свезли в Ватикан или куда ещё. (это по памяти)
А первые годы советской власти? Мало пожгли и поразграбили? Всю историю переписали на новый лад, всё что не вмещалось и не переделывалось - замалчивалось, пряталось и уничтожалось. А первые годы РФ 90е и 2000е - разве не в курсе как в госхранах массовыми подделками документов занимались? И не факт, что перестали заниматься.

Вопрос и так давно уже поставлен; или вы можете его как-то по-новому сформулировать? Смысл обсуждения - именно в поиске ответа.

Я же и сформулировал по новому. Я считаю неправильным предпочитать летописи другим источникам, которые гораздо более объективны. Я имею ввиду современные научные и технологические знания, а так же новая накопленная фактология. Вы же игнорируете всё кроме личного впечатления от работы с первоисточниками.
Это не научно!

В упомянутой выше энциклопедии сказано, что там две стены, то кирпичных, то каменных, промежуток между которыми заполнен землёй и булыжниками. А вообще "Новый энциклопедический словарь" давно оцифрован, так что его можно найти и в инете, а статья называется "Великая каменная стена". Так в чём, по-вашему, повинен в данном случае Мао? В неадекватной реконструкции стены? Вполне возможно, но сколь угодно кривая реконструкция того, что было, и создание чего-то с нуля с последующим объявлением его древним сооружением - абсолютно разные вещи; в первом случае фальсификации самого факта древности объекта нет, во втором - есть. Важно то, что нет ни малейших причин считать, что до второй половины 20 века стены не было. Так что же вы размахиваете этим "фактом фальсификации" как неким коронным аргументом? Пустышка это, а не аргумент. Повнимательнее с источниками информации, которыми пользуетесь, в данном случае они вас хорошо подставили

Ну коль разговор об оцифрованных знаниях, то и попробуйте подставить в гугл/яндекс например "великая китайская стена новодел", "великая китайская стена построена в 20 веке" и т.п. Там помимо простого и прямого аргумента была/не была стена, будут приведено множество непрямых - в первую очередь нелепость самой стены в этой зоне рельефа, возможности её построить в контексте исторически признанных технологий, нелепая длительность строительства и реальная долговечность уже сегодня обрушающихся строений после возведения в 20 веке.(и века не прошло).
Нынешняя великая китайская стена, по сути - фотошоп. Даже для журналиста - низкий тон в качестве аргумента приводить фотошопом выполненные фальшивки. А тут никакого сомнения и в проверку приводится лишь бумажные носители, которые могли если не подделать, тогда вполне возможно мы могли сегодня неправильно понять. Что имелось ввиду под великой китайской стеной? Вал, насыпь, просто гряда гор, или граница между государствами.. да что угодно.
Ну зачем длинная стена в труднодоступном районе, который сам по себе является преградой.
В общем по силе мысли, как Лунная Афера - набор нелепости вокруг голливуда

[ИВК]

Петра 1го и стрелецкую казнь навскидку вспомню. Раньше ещё великая смута была, поляки в кремле сидели. Подробней нужно читать из соответствующих исследований, в том числе из приведенного мной вначале ветки книги. Я только по памяти перечисляю. Там еще один интересный приказ был то ли при Екатерине, то ли при Петре - все старинные книги свозить в Москву, или передавать местной власти. А тем кто не выполнит указ - строгие наказания. Потом эти все свезенные книги исчезли. То ли уничтожили, то ли свезли в Ватикан или куда ещё. (это по памяти)
А первые годы советской власти? Мало пожгли и поразграбили? Всю историю переписали на новый лад, всё что не вмещалось и не переделывалось - замалчивалось, пряталось и уничтожалось. А первые годы РФ 90е и 2000е - разве не в курсе как в госхранах массовыми подделками документов занимались? И не факт, что перестали заниматься.

То есть вы исходите из того, что Россия уже много веков находится под внешним управлением и наша власть просто выполняет любые указания извне?

Я же и сформулировал по новому. Я считаю неправильным предпочитать летописи другим источникам, которые гораздо более объективны. Я имею ввиду современные научные и технологические знания, а так же новая накопленная фактология. Вы же игнорируете всё кроме личного впечатления от работы с первоисточниками.

Я пользуюсь самыми разными источниками, и ко всем им отношусь со вниманием, умеренно критически. Игнорирую только очевидный бред.

Ну коль разговор об оцифрованных знаниях, то и попробуйте подставить в гугл/яндекс например "великая китайская стена новодел", "великая китайская стена построена в 20 веке" и т.п. Там помимо простого и прямого аргумента была/не была стена, будут приведено множество непрямых - в первую очередь нелепость самой стены в этой зоне рельефа, возможности её построить в контексте исторически признанных технологий, нелепая длительность строительства и реальная долговечность уже сегодня обрушающихся строений после возведения в 20 веке.(и века не прошло).
Нынешняя великая китайская стена, по сути - фотошоп. Даже для журналиста - низкий тон в качестве аргумента приводить фотошопом выполненные фальшивки. А тут никакого сомнения и в проверку приводится лишь бумажные носители, которые могли если не подделать, тогда вполне возможно мы могли сегодня неправильно понять. Что имелось ввиду под великой китайской стеной? Вал, насыпь, просто гряда гор, или граница между государствами.. да что угодно.
Ну зачем длинная стена в труднодоступном районе, который сам по себе является преградой.
В общем по силе мысли, как Лунная Афера - набор нелепости вокруг голливуда

Ну и вывод-то какой из всего этого? До Мао стены как таковой всё-таки не было, а то грандиозное сооружение, о котором в вышеупомянутой энциклопедии (и множестве других книг) написано - это кому-то привиделось, что ли?

[efan81]

Позволю вставить свои скромные 5 копеек!
По поводу фальсификации летописей... rol... по ходу ты и правда многого "не догоняешь"...

Вот как ты объяснишь, что и и в летописных сводах, и в юридических документах (вплоть до Литовских статутов) есть отсылки к той самой "Русской Правде", Ярослава Мудрого.... Если следовать твоей логике, то и "Русская Правда", "Правда Ярослава", должна быть составлена то ли Калитой, то ли его близкими родственниками в XIV веке. Так как они могли друг на друга ссылаться в предельно традиционном обществе?
Причём в то время, на в Западной Руси ни Иван Калита, ни его братья не были, выражаясь мягко, очень популярными людьми. Об этом, впрочем, как раз подробно пишет и Фоменко. Неужели юридический кодекс, придуманный в Восточной Руси, мог бы лечь в основу юриспруденции Руси Западной?! Не говоря уже о примитивности этого кодекса. В XIV веке Русская Правда могла стать основой для дальнейшей разработки права, но вот заимствовать такой кодекс из другого государства не было никакой необходимости....

И ещё! Меня все собеседники вусмерть игнорируют, когда я их призываю изучить такой студенческий предмет как "источниковедение"... - а зря! Между прочим, в основу этой науки положено проверять все летописные сведения по другим летописям...
. Источники разных племен и народов свидетельствуют об одном и том же и указывают на один и тот же возраст событий.
Упоминания славян и славянских городов Куявии, Артании и Славии известны из арабских летописей, из сочинений путешественников VIII—IX веков. Ну ладно, агенты Романовых и туда, в арабский мир, пробрались, уничтожили правильные летописи и коварно подбросили не правильные.
Но о событиях в Киевской Руси пишут и польские, и венгерские, и скандинавские летописи IX, X, XI веков.
В «Песне о Нибелунгах» упоминается «киевская земля», Land zu Kiewen. Слово «Русь» неоднократно появляется во французских романах и поэмах XII—XIII веков.
Аахенские анналы писались в VIII—IX веках, в эпоху Карла Великого, и велись на отменном верхненемецком языке. В этих анналах есть запись под 800 годом о том, что в Аахене появились какие-то незнакомые люди, называющие себя «славянами» и «русью». Эти рослые, сильные люди, заросшие бородами, охотно рассказали, что живут они в городе Киеве, принадлежат к племени полян, платят дань хазарам, а их владыка называется каган.
Фоменко с Носовским запамятовали рассказать, как агенты Романовых подменяли документы в польских и венгерских архивах. Образованные они были, эти агенты, столь блестяще владевшие и труднейшим венгерским языком!
А главное, все написанное — везде, от Скандинавии до Багдада — очень уж дополняет друг друга, очень уж ложится в некую единую концепцию.... Ту самую, которая и преподаётся в школах и ВУЗ-ах... я не говорю что там всё ясно как в зеркале... но по основным её фактам - ВЕРИТЬ ЕЙ МОЖНО! МИРОВАЯ НАУКА ЭТО ДОКАЗАЛА!

Вдогонку...
С берестяными грамотами Новгорода получилось еще интереснее: об их существовании мир узнал только в 1950-м году. С тех пор каждый археологический сезон в Новгороде приносил новые и новые открытия берестяных грамот.
По этому поводу можно сделать три предположения, два из них в духе Фоменко:
а) Агенты Романовых нашпиговали культурный слой Новгорода берестяными грамотами. Правда, при этом не очень понятно, как археологи XIX — XX веков ухитрились просмотреть перекоп — следы того, что в культурном слое кто-то копался. Различать перекоп от стерильного, не тронутого веками слоя, археологов учат еще после первого курса, во время археологической практики. Как видно, с археологами тоже здесь что-то нечисто, и потому приходится плавно перейти ко второму предположению: б) Все археологи, филологи, лингвисты, историки, которые занимались этими грамотами, — агенты Романовых, и это они специально делали письмена на бересте и коварно их в глину подкладывали .
Ах, да! Есть еще третья версия - персонально для rol -
: в) Перестать заниматься чепухой и изучать исторические источники!

[rol]

То есть вы исходите из того, что Россия уже много веков находится под внешним управлением и наша власть просто выполняет любые указания извне?

IVK ну сколько раз можно повторять одну и ту же ошибку(логическую) мышления. Обобщение, как мысленный переход от отдельных фактов или событий к их отождествлению - или неоправданная генерализация. То есть вы здесь и сейчас демонстрируете, причем не в первый раз, не умение правильно мыслить. Таким образом, у меня нет оснований доверять вашим суждениям, в том числе об источниках. Для меня ваше неумение мыслить - факт, опровергающий достоверность ваших высказываний о результатах вашей работы над источниками. Да возможно вы их перечитали гору и сопоставили, но о том как вы их сопоставили и насколько верные сделали выводы можно судить по текущей дискуссии.
Вы тем самым только усиливаете сомнение в том, что защищаете.

Я пользуюсь самыми разными источниками, и ко всем им отношусь со вниманием, умеренно критически. Игнорирую только очевидный бред.

Возьмите в качестве источника еще аристотелевские правила мышления/логики. Без них, никакие источники найти даже относительную правду не помогут.

Ну и вывод-то какой из всего этого? До Мао стены как таковой всё-таки не было, а то грандиозное сооружение, о котором в вышеупомянутой энциклопедии (и множестве других книг) написано - это кому-то привиделось, что ли?

Ну пример то был приведен в качестве аргумента в пользу того, что наваять можно 9ть тысяч км стены и преподнести под видом старинной. Это гораздо труднее, чем тысяча рукописей. То есть положите на воображаемые весы с одной стороны вашу гору рукописей, а с другой великую китайскую стену и увидите, что апеляция к невозможности такой подделки(рукописей) не принимается. На наших глазах проворачиваются гораздо более весомые (9000км стены кирпича) аферы и ничего. Пипл хавает.

[rol]

И ещё! Меня все собеседники вусмерть игнорируют, когда я их призываю изучить такой студенческий предмет как "источниковедение"... - а зря! Между прочим, в основу этой науки положено проверять все летописные сведения по другим летописям...

Вы не присоветуете достаточно популярную книжку на эту тему? Почитаю на досуге.

[ИВК]

IVK ну сколько раз можно повторять одну и ту же ошибку(логическую) мышления. Обобщение, как мысленный переход от отдельных фактов или событий к их отождествлению - или неоправданная генерализация. То есть вы здесь и сейчас демонстрируете, причем не в первый раз, не умение правильно мыслить. Таким образом, у меня нет оснований доверять вашим суждениям, в том числе об источниках. Для меня ваше неумение мыслить - факт, опровергающий достоверность ваших высказываний о результатах вашей работы над источниками. Да возможно вы их перечитали гору и сопоставили, но о том как вы их сопоставили и насколько верные сделали выводы можно судить по текущей дискуссии.
Вы тем самым только усиливаете сомнение в том, что защищаете.

Ну а я считаю, что это вы не умете правильно мыслить Зачем вы провоцируете такой обмен субъективными оценками друг друга, разве это полезно для дискуссии? Говорите лучше по делу. И, в частности, поясните всё-таки, кто и как сумел уничтожить подлинное древнерусское наследие, если уж предположение о том, что Россия много веков находится под внешним управлением, вы отвергаете (или не желаете высказывать своё мнение об этом). Без внешнего управления, без оккупационной власти такие рассыпанные по огромной территории и считавшиеся большой ценностью культурные богатства извести было бы невозможно. Или вы полагаете, что и уничтожать-то особенно было нечего? Тогда скажите об этом прямо, это ведь очень облегчит вашу задачу

Ну пример то был приведен в качестве аргумента в пользу того, что наваять можно 9ть тысяч км стены и преподнести под видом старинной.

Так пример-то гнилой оказался. Если толстенная стена длиной в тысячи километров описывается в книгах, изданных и в первой половине 20 века и раньше, то предположение о том, что это Мао её построил - бред. Максимум, что тут могло быть - неточная реставрация.

Пипл хавает.

Пипл хавает труды Фоменко-Носовского. На пипл и рассчитан сей коммерческий проект При нынешней исторической безграмотности желающих покупать такую околоисторическую литературу предостаточно, так что её авторы могут существовать вполне безбедно.

[rol]

Ну а я считаю, что это вы не умете правильно мыслить
если уж предположение о том, что Россия много веков находится под внешним управлением, вы отвергаете (или не желаете высказывать своё мнение об этом).

Вот умеете ж вы, в одном и том же абзаце вначале меня голословно обвинить, типа мое обвинение вашей нелогичности столь же нелогично, и тут же спустя строку уже согласиться с моим аргументированным обвинение в нелогичности приняв (это обвинение как) естественный вывод о том, что что я отвергаю нелепое утверждение что "Россия много веков находится под внешним управлением".
Блин! В одном абзаце, это ж надо так извернуться

Теперь по поводу как. Я могу только предлагать версии исходя из наблюдений вокруг из того чему мы являемся свидетелями, так как ничто не ново под Луной. Вот в России за последние лет 150, а на самом деле чуть ли не всегда в обозримом прошлом, верхах постоянно шла борьба различных группировок за власть. Были периоды, когда дворянство вообще не отождествляло себя с народом и говорило на иностранном языке. Этого уже достаточно чтобы допустить вытаптывание неугодной очередным верхам прежней истории. Сейчас у нас так же идет непрерывная холодная гражданская война, чья кононада слышна прежде всего на информационном уровне. Так же было и раньше.

Без внешнего управления, без оккупационной власти такие рассыпанные по огромной территории и считавшиеся большой ценностью культурные богатства извести было бы невозможно. Или вы полагаете, что и уничтожать-то особенно было нечего? Тогда скажите об этом прямо, это ведь очень облегчит вашу задачу

Для уничтожения достаточно было Москву сжечь. Вон Грозненской библиотеки до сих пор не нашли. А затем, то что недодавили, по приказу по монастырям ввиду раскола пожечь вместе с людьми.
Я не утверждаю, я просто показываю фон на котором вполне могли быть уничтожены десятки тысяч источников прежних знаний.

Так пример-то гнилой оказался. Если толстенная стена длиной в тысячи километров описывается в книгах, изданных и в первой половине 20 века и раньше, то предположение о том, что это Мао её построил - бред. Максимум, что тут могло быть - неточная реставрация.

1.Неужели вы не встречались в истории с тем, как миф может обрести плоть? В США уже литературным и киношным героям стоят памятники, и есть субкультуры, которые оперируют этими героями как некогда жившими/реальными.
2.Причем тут ваша оценка - гнилой? Вы опять путаете теплое с мягким. Я говорю об одном качестве явления, таком как грандиозность, скрытность и фальсификация у нас на глазах, именно за подленики она нам и подается, хотя это не так. Вы же о другом, о том что на этом месте по упоминанию источников некогда была стена. Вы вообще отличаете артефакт исторический от новодела? Или с честным видом будете продавать десятую копию Мадонны за ту же цену? Но повторяю, речь совсем не об этом, а о том, возможна ли афера в масштабах сопоставимых с вашей кучей летописей. Ответ - да! Вот она - стена выросшая внезапно на нелепейшем месте в горах в период культурной революции. И подобных афер куча: Лунная афера, таран башень близнецов, фальсификация истории украины в т.ч.голодомор, холокост, катынь и т.д и т.п. Это я к тому, что для отрицания основного тезиса, вам нужно не только утвердить, что 9000км стены простояли 2000 лет, но и столь же "легко" отвергнуть все перечисленные аферы протекающие практически на наших глазах - боюсь надорветесь. Хотя конечно можно просто закрыться в отрицалово, то есть попросту соврать. А чо, тоже ведь - научный аргумент.
3. Если для вас важно так что написано было в "Новом энциклопедическом словаре", то почему же вы не доверяете например Британской Энциклопедии 1771 года? - http://lazarev.org/ru/interesting/full_new...logo_kontinenta Там как раз про цитрусовые из сибири и про северный полюс где то в северной америке.
Или её не успели подменить? Или наоборот её как раз и фальсифицировали? Но ведь обе версии говорят за то, что это возможно (грандиозная фальсификация)

Пипл хавает труды Фоменко-Носовского. На пипл и рассчитан сей коммерческий проект При нынешней исторической безграмотности желающих покупать такую околоисторическую литературу предостаточно, так что её авторы могут существовать вполне безбедно.

Я не спорю с тем, что вокруг начинания, пошёл коммерческий проект. Но ведь абсолитно в том же можно обвинить и традиционную историю - чем не коммерческий проект? Сколько на ней уже заработано, защищено, написано. Вот по сути мы и являемся свидетелями борьбы двух коммерческих проектов - старого и нового

[Rus349Lan]

Тогда откуда китай-город в Москве? То есь китай - это и есть слово "стена". Где то попадался разбор слова. Слово составное означающее забор/стену.

Ну и по вопросу, вкс действительно могла упоминаться и могла быть. Но до 1950х её уже не было, причем очень давно. Китайская стена могла быть валом и чем угодно, но не тем что мы видим сегодня. Кстати и на картах с тартарией эта стена есть. Однако карты тартарии не вписываются в официальную историю.

Согласен с Вашей аргументацией.
Добавлю свою.

1
Фальсификат настолько глубоко проник в русскую культуру... В том числе, в речь, в понимание (НЕ понимание) слов.
По арабски حيطان хи:та:н "стены". Отсюда, "Китай" - это "стены".

2
Может ли страна, территория, называться "стеной", линий?
Смотрим в английское название нашего "Китая" - "China".
Смотрим на наиболее старые карты, из тех что доступны, тех регионов - "Чина".
Сами "китайцы" называют себя "чинийцами"!?

Так кто здесь кого обманул? И когда?

Вот стена, 1593-й год, размещена полукругом, в том числе за пределами Чины.



3
Вывод. 1-е. Нужно придерживать осмысленных названий и самоназваний.
Дальше пойдёт легче.

[ИВК]

Вот в России за последние лет 150, а на самом деле чуть ли не всегда в обозримом прошлом, верхах постоянно шла борьба различных группировок за власть.

И что, все эти враждующие группировки дружно выполняли план Ватикана, переписывая историю в соответствии с ним? Откуда у них такое единство именно в этом вопросе?

Были периоды, когда дворянство вообще не отождествляло себя с народом и говорило на иностранном языке.

Кутузов и Пушкин не отождествляли себя с русским народом? Вообще (можно судить хотя бы по войне 1812 года) дворяне были ничуть не меньшими патриотами, чем крестьяне.

Для уничтожения достаточно было Москву сжечь. Вон Грозненской библиотеки до сих пор не нашли. А затем, то что недодавили, по приказу по монастырям ввиду раскола пожечь вместе с людьми.
Я не утверждаю, я просто показываю фон на котором вполне могли быть уничтожены десятки тысяч источников прежних знаний.

Лишнее доказательство того, что вы не имеете никакого понятия о количестве древнерусских рукописных книг, а значит, и том, сколь трудно было бы извести их подчистую.

Это я к тому, что для отрицания основного тезиса, вам нужно не только утвердить, что 9000км стены простояли 2000 лет,

Вы можете, наконец, вразумительно сформулировать свои обвинения в адрес китайцев насчёт стены? Разве китайцы говорят, что стена сейчас точно в том же виде, в каком была в древности? Нет, они говорят, что стена частично разрушилась, и они её отреставрировали. Вы их в чём обличаете? Если в том, что сделали стену более внушительной, чем была, что-то к ней добавили, то не собираюсь с этим спорить, так как вопрос к данной теме не относится. Или всё же продолжаете утверждать, что стена именно создана во второй половине 20 века? Вам смысл слова "создана" ясен? Создана - это значит, что её не было, а вот вот при Мао создали - и теперь есть.

3. Если для вас важно так что написано было в "Новом энциклопедическом словаре", то почему же вы не доверяете например Британской Энциклопедии 1771 года? - http://lazarev.org/ru/interesting/full_new...logo_kontinenta Там как раз про цитрусовые из сибири и про северный полюс где то в северной америке.
Или её не успели подменить? Или наоборот её как раз и фальсифицировали? Но ведь обе версии говорят за то, что это возможно (грандиозная фальсификация)

Вы это к чему говорите? "Новый энциклопедический словарь" на самом деле написан не до революции, а уже после того, как Мао создал китайскую стену? Или как это связано с обсуждаемым тут вопросом?

Я не спорю с тем, что вокруг начинания, пошёл коммерческий проект. Но ведь абсолитно в том же можно обвинить и традиционную историю - чем не коммерческий проект? Сколько на ней уже заработано, защищено, написано. Вот по сути мы и являемся свидетелями борьбы двух коммерческих проектов - старого и нового

Считать жуликами практически всех учёных прошлого и современности может лишь законченный мизантроп. А считать, что всего два человека (Фоменко и Носовский) наживаются на исторической безграмотности народа - для этого мизантропом быть не нужно, нельзя же по двум остапам бендерам о судить о человечестве в целом.

[Rus349Lan]

Выдвигайте либо методику, либо критерии определения здесь на форуме "что есть фальсификация, а что подтверждение достоверности" и с согласия оппонентов придерживайтесь этой методики.
На этом пустые споры прекратятся.

Моё личное впечатление:
- Вы ссылаетесь на то, что нельзя проверить, то есть, спекулируете.
- Более того, из спекулятивного делаете свои выводы, совсем не логичные. Что ещё больше вызывает подозрения. О чём Вам rol уже сообщил.

[rol]

И что, все эти враждующие группировки дружно выполняли план Ватикана, переписывая историю в соответствии с ним? Откуда у них такое единство именно в этом вопросе?

Ватикан - тогда мог быть такой же силой как Запад сегодня. Есть такая особенная либеральная форма сознания людей, которая позволяет становиться так называемой 5й колонной и пускаться во все тяжкие из-за одного пармезана и хруста французских булок. Они могут быть не дружны между собой, но они дружны в ненависти ко всему русскому... И не надо круглые глаза делать. Внутренняя 5я колонна всегда опирается на ту или иную внешнюю силу. Тогда это был по видимумо Ватикан. Но опять таки, не надо сворачивать на детали, ведь речь идет о критически недопустимой недостоверности скалигеровской хронологии и традиционной истории. Историческая наука не отвечает на запрос в понимании новых и накопившихся противоречащих ей фактов. Вместо того, чтобы развиваться, она воинственно занимает позицию религиозного догмата, а историки в союзе с правительствами обретают вид современной инквизиции, когда за отрицания мифа холокоста сажают в тюрьму, а за прочие не соответствующие их догмату веры публикации подвергают остракизму и гонениям. Это уже не наука а перерождение в мракобесие.

Кутузов и Пушкин не отождествляли себя с русским народом? Вообще (можно судить хотя бы по войне 1812 года) дворяне были ничуть не меньшими патриотами, чем крестьяне.


Лишнее доказательство того, что вы не имеете никакого понятия о количестве древнерусских рукописных книг, а значит, и том, сколь трудно было бы извести их подчистую.

В том числе и Андрей Фурсов. Я взял его тезис. Так что мне стаким интеллектом и историком по призванию быть в компании крайне приятно, спасибо.

Вы можете, наконец, вразумительно сформулировать свои обвинения в адрес китайцев насчёт стены? Разве китайцы говорят, что стена сейчас точно в том же виде, в каком была в древности? Нет, они говорят, что стена частично разрушилась, и они её отреставрировали. Вы их в чём обличаете? Если в том, что сделали стену более внушительной, чем была, что-то к ней добавили, то не собираюсь с этим спорить, так как вопрос к данной теме не относится. Или всё же продолжаете утверждать, что стена именно создана во второй половине 20 века? Вам смысл слова "создана" ясен? Создана - это значит, что её не было, а вот вот при Мао создали - и теперь есть.

Исходя из тех публикаций о стене и событиях до её появления, я солидарен с утверждением, что стена именно создана во второй половине 20 века.

Вы это к чему говорите? "Новый энциклопедический словарь" на самом деле написан не до революции, а уже после того, как Мао создал китайскую стену? Или как это связано с обсуждаемым тут вопросом?

"Новый энциклопедический словарь" с ваших слов издан до Мао. Ну и что?
Куча книг о жизни на Марсе были изданы до полетов на него. - аналогично. Это могли быть как память о некогда существовавшем, так и фантазиями на тему будущего.
Вот если бы в "Новый энциклопедический словарь" была фотография и не одна этой стены китайской в окружении соответствующего ландшафта и очевидна её подлинность, тогда ваш аргумент против версии возведения стены в 20м веке действительно имел бы силу.

Считать жуликами практически всех учёных прошлого и современности может лишь законченный мизантроп. А считать, что всего два человека (Фоменко и Носовский) наживаются на исторической безграмотности народа - для этого мизантропом быть не нужно, нельзя же по двум остапам бендерам о судить о человечестве в целом.

На истории делают бюджет сотни стран, на туризме, музеях, продажах артефактов. На истории делают политику и притязания к новым землям, к обоснованию своего существования и т.д. что в иных случаях сопоставимо по эффективности с реальной звонкой золотой монетой. Традиционная история и коммерция и политика.

П.с. Надеюсь вы со мной согласитесь:
Если нет достойных аргументов, то не стоит опукаться до уровня украинской политической культуры, где передёргивания, ложь а то и потасовки в прямом эфире становяться нормой. Да это определенное их ноу хау. Действительно вызывает шок такая аргументация, и играет свою пропагандизскую роль. Иллюзию для обывателя некоей правоты, раз невозможно представить мотивы столь безобразного поведения. Но для нормального человека когда ложь очевидна, то в момент выбора своего поведения он из вариантов поведения не будет переходить на этот уровень культуры (украинской политики)
Очень хорошо об этой культуре низа рассказал Долгов - http://zasssr.info/node/7645

[ИВК]

Исходя из тех публикаций о стене и событиях до её появления, я солидарен с утверждением, что стена именно создана во второй половине 20 века.

Вот теперь ваша позиция действительно ясна, а потому есть что обсуждать. Итак, любые известия о Великой китайской стене ранее середины 20 века являются фальсификациями? В случае с "Новым энциклопедическим словарём" это означает, что он в реальности издан уже во времена Мао (или позднее)?

[rol]

Вот теперь ваша позиция действительно ясна, а потому есть что обсуждать.

Мы вообще то обсуждали концепцию подхода к оценке текущего состояния истории. Ну я так воспринял. И я в принципе уже все по ней высказал. Видимо просто для вас это излишне абстрактные категории. Вы просто привыкли работать с чем то более конкретным и выдрали из контекста вспомогательный тезис, который в главной теме мог бы и не прозвучать вообще. На месте китайской стены как примера могло оказаться что угодно, пирамиды, троя, золото тутанхамона или великаны острова пасхи.
Ну коль за деревьями не видим леса и не можем с такими понятиями как лес работать, давайте поговорим о конкретном дереве. - китайской стене.

Итак, любые известия о Великой китайской стене ранее середины 20 века являются фальсификациями?

Я этого не утверждал. Главный тезис в том, что в период когда бурно развивалась фотография, когда в тех местах проходили маневры воинских частей и просто путешествия "туристов" - китайской стены, судя по всему, не было. ВСЁ.
Отсюда могут вытекать множество предположений. Допустимо даже такое: скажем в 1771м году могла быть китайская стена или нечто, что так называлось (валы, природные или мифические явления). Но потом естественным путем разрушилась. А так же могло и не быть её. А остаться только память или даже просто миф. Фактология это допускает. Чувствуете разницу с тем утверждением, которое из тезиса предъявляете вы?

В случае с "Новым энциклопедическим словарём" это означает, что он в реальности издан уже во времена Мао (или позднее)?

Это (я так нашел по поиску) 86-томный Энциклопедический словарь 1890-1907 гг. Времена Мао были позже. Зачем вы мне глупый тезис навязываете?
И вы не ответили. Есть ли в этом словаре достоверные свидетельства китайской стены? Фото и прочее.

Сообщение отредактировал rol - 2.12.2016, 14:37

[ИВК]

Это (я так нашел по поиску) 86-томный Энциклопедический словарь 1890-1907 гг. Времена Мао были позже. Зачем вы мне глупый тезис навязываете?
И вы не ответили. Есть ли в этом словаре достоверные свидетельства китайской стены? Фото и прочее.

Нет, это вторая энциклопедия Брокгауза-Ефрона, выпускавшаяся в 1911-1916 годах (впрочем, в упомянутой вами первой насчёт китайской стены наверняка примерно то же ) . Фото стены там нет. Есть статья с кратким описанием плюс упоминания об этой стене в других статьях. Вы считаете, что это фантазии?

[rol]

Фото стены там нет. Есть статья с кратким описанием плюс упоминания об этой стене в других статьях. Вы считаете, что это фантазии?

Не думаю что фантазия. Скорее перепечатка из других источников, которые в свою очередь так же перепечатаны из неких источников и т.д. На любом этапе ссылок может оказаться миф/фальсификация или давняя быль не являющаяся уже реальностью.
Вот так я себе это представляю.

[rol]

Кстати уважаемый IVK, предлагаю регламент
Я могу предложить набор на мой взгляд вопиющих фактов фальсификаций/недостоверности истории - так сказать деревья
По каждому дереву-факту пройтись и по итогам тезисов/антитезисов дать письменную оценку весомости факта.
Так можно составить даже таблицу, с которой в дальнейшем можно работать, предлагать для модификации...
Не уверен что я лично смогу полностью обеспечить весь ход дискуссии, возможно выпаду из дискуссии. Но может кто-то другой за меня продолжит...

[ИВК]

Не думаю что фантазия. Скорее перепечатка из других источников, которые в свою очередь так же перепечатаны из неких источников и т.д. На любом этапе ссылок может оказаться миф/фальсификация или давняя быль не являющаяся уже реальностью.
Вот так я себе это представляю.

Ошибаетесь. Энциклопедия Брокгауза-Ефрона (как и любое подобное издание) - это вам не забор интернет, где всякий может писать любую чушь, ни за что не отвечая. Достаточно глянуть на длиннющий список сотрудников энциклопедии (в начале каждого тома) - профессора, академики и т.п. Каждую статью писал специалист в соответствующей сфере. А специалист не мог не знать правды о стене, находящейся в Китае, который сотню лет назад был русским уже хорошо знаком (напомню о КВЖД, войне в Маньчжурии, русском посольстве в Пекине и т.п.); то есть многие русские видали эту стену своими глазами.

Кстати уважаемый IVK, предлагаю регламент
Я могу предложить набор на мой взгляд вопиющих фактов фальсификаций/недостоверности истории - так сказать деревья
По каждому дереву-факту пройтись и по итогам тезисов/антитезисов дать письменную оценку весомости факта.
Так можно составить даже таблицу, с которой в дальнейшем можно работать, предлагать для модификации...
Не уверен что я лично смогу полностью обеспечить весь ход дискуссии, возможно выпаду из дискуссии. Но может кто-то другой за меня продолжит...

У меня более важных дел хватает. Ну разве что сможете обосновать факт фальсификации хотя бы китайской стены (тем более что это был ваш выбор) - это докажет, что вы "в теме", вот тогда и другие предполагаемые фальсификации можно будет обсудить. А вообще на исторические форумы лучше зайдите (на ту же Историчку, хотя бы), там хватает желающих поговорить о подобных вещах.

[rol]

Ошибаетесь. Энциклопедия Брокгауза-Ефрона (как и любое подобное издание) - это вам не забор интернет, где всякий может писать любую чушь, ни за что не отвечая. Достаточно глянуть на длиннющий список сотрудников энциклопедии (в начале каждого тома) - профессора, академики и т.п. Каждую статью писал специалист в соответствующей сфере. А специалист не мог не знать правды о стене, находящейся в Китае, который сотню лет назад был русским уже хорошо знаком (напомню о КВЖД, войне в Маньчжурии, русском посольстве в Пекине и т.п.);

Ну так называемые специалисты могли с тем же апломбом утверждать что угодно подписанное такими же специалистами. То есть вынести знания так же как и вы из работы с источниками. Совсем не обязательно при этом соответствие написанного существующему в реале.
И опять же статья о цитрусовых в Сибири в той же Британнике 1771 года ничуть не менее авторитетна по требованиям источниковедения, насколько я понимаю. И она опровергает традиционные представления об истории. Но её почему то умалчивают. Наверное есть ещё какое то замечательное правило, которое позволяет одни и те же аргументы в одних случаях считать потрясающими и побивающими любые возражения, а в других отлетать как горох об стенку? То есть есть правильная энциклопедия Брокгауза и Ефрона и неправильная Британика? На каком основании?

то есть многие русские видали эту стену своими глазами.

Чет не знаком со свидетельствами, кроме предположений, что таковые типа должны были быть. Но вот где они?

http://historyisnomore.blogspot.com.by/201...-post_5100.html

Ниже – русская карта за 1903 год. Здесь неплохо видно изображение Великой Китайской Стены (северо-восточнее Пекина), а ориентировочный путь русских войск в Пекин я показал жирной кривой линией. Как видите, для русских войск не знать о Стене было нереально; конница должна была уткнуться в нее или найти в Стене пролом (они там есть). Но… Великую Китайскую Стену просто не заметили. На карте она есть, а в воспоминаниях – нет.

[Rus349Lan]

rol, IVK
Спор - ваш. Суд - мой.
Пока что, "чистый лит бумаги". Нет даже предмета для спора.

[ИВК]

Ну так называемые специалисты могли с тем же апломбом утверждать что угодно подписанное такими же специалистами. То есть вынести знания так же как и вы из работы с источниками. Совсем не обязательно при этом соответствие написанного существующему в реале.
И опять же статья о цитрусовых в Сибири в той же Британнике 1771 года ничуть не менее авторитетна по требованиям источниковедения, насколько я понимаю. И она опровергает традиционные представления об истории. Но её почему то умалчивают. Наверное есть ещё какое то замечательное правило, которое позволяет одни и те же аргументы в одних случаях считать потрясающими и побивающими любые возражения, а в других отлетать как горох об стенку? То есть есть правильная энциклопедия Брокгауза и Ефрона и неправильная Британика? На каком основании?
http://historyisnomore.blogspot.com.by/201...-post_5100.html

Из этого следует всего лишь то, что в Англии в 18 веке плохо знали климат Сибири или что данную статью писал "чайник". Не более того.

Чет не знаком со свидетельствами, кроме предположений, что таковые типа должны были быть. Но вот где они?
Цитата
Ниже – русская карта за 1903 год. Здесь неплохо видно изображение Великой Китайской Стены (северо-восточнее Пекина), а ориентировочный путь русских войск в Пекин я показал жирной кривой линией. Как видите, для русских войск не знать о Стене было нереально; конница должна была уткнуться в нее или найти в Стене пролом (они там есть). Но… Великую Китайскую Стену просто не заметили. На карте она есть, а в воспоминаниях – нет.
http://historyisnomore.blogspot.com.by/201...-post_5100.html

Китайцы к 20 веку уже утратили интерес к стене, воспринимали её как ненужное сооружение. Из-за отсутствия ремонта она в значительной мере разрушилась (то есть во многих местах можно было перейти её, не обратив на неё внимания), а из-за отсутствия её, так сказать, рекламы иностранцы совсем не обязательно стремились её увидеть. Так что наверняка можно найти какое-то количество рассказов о Китае, в которых про стену умалчивается. Если принимать во внимание только их, а сообщения о том, что стена была, отбрасывать как якобы заведомо тенденциозные, то в самом деле можно сделать вывод, что стены не было

[ИВК]

Чет не знаком со свидетельствами, кроме предположений, что таковые типа должны были быть. Но вот где они?

Отец Иакинф (Н.Я.Бичурин):

I. ВЕЛИКАЯ СТЕНА
В Европе вообще полагают, что нынешняя Великая стена, простирающаяся от Корейского залива на запад до крепости Цзя-юй-гуань, вся каменная, и от самого ее построения доныне, в продолжение двадцати более веков, нималого повреждения от времени не потерпела. История китайская и очевидцы противоречат и тому, и другому мнению.
Великая стена, отделяющая Китай от Монголии, на китайском языке называется долгою стеною -- чан-чен, стеною в 10 000 ли -- ван-ли-чан-чен и пограничною стеною -- бянь-чен....

и далее - http://az.lib.ru/b/bichurin_i/text_0220.shtml

[rol]

Из этого следует всего лишь то, что в Англии в 18 веке плохо знали климат Сибири или что данную статью писал "чайник". Не более того.

Да не переживайте вы так. Не то что (проституированная) история, но и наука уже трещит по швам:
https://youtu.be/ZGdfxOj7xv0
Так сказать, ещё один пример того, как на белом глазу человечества проводиться многовековая афера со всемирным законом тяготения, и не только.
А мы тут всего лишь о 9000 км крепостной стены едим взаправду, как будто настоящие, реставрированные.
Так что по сравнению с теми холмами-фальсификациями в истории о которых мы спорим, на наших глазах в самой уважаемой и проверяемой области деятельности - науке, мы видим такие "базоны хикса"(не проверяемые пока, но премированные нобелевкой), что ваши/наши холмы кажутся ямами.

Кстати под видео комментарий любопытный:

Ньютоновскую теорию, лет 5 назад разносил Кургинян. Но он подходил совершенно с иной стороны и с иными целями. Он говорил, что этой теорией был задан вектор Европейской цивилизации. И то, что творится в Европе сейчас, есть прямое следствие этого. Что был явно спроектированный и направленный социальный проект, одним из приводных механизмов которого была Ньютоновская теория (самые ранние выпуски его видеолекций).

Сообщение отредактировал rol - 6.12.2016, 19:35

[ИВК]

Да не переживайте вы так. Не то что (проституированная) история, но и наука уже трещит по швам:
https://youtu.be/ZGdfxOj7xv0
Так сказать, ещё один пример того, как на белом глазу человечества проводиться многовековая афера со всемирным законом тяготения, и не только.
А мы тут всего лишь о 9000 км крепостной стены едим взаправду, как будто настоящие, реставрированные.
Так что по сравнению с теми холмами-фальсификациями в истории о которых мы спорим, на наших глазах в самой уважаемой и проверяемой области деятельности - науке, мы видим такие "базоны хикса"(не проверяемые пока, но премированные нобелевкой), что ваши/наши холмы кажутся ямами.

Кстати под видео комментарий любопытный:

То есть, вчистую проиграв спор про китайскую стену и историю вообще, пытаетесь увести разговор куда-нибудь в сторону - ну, на закон всемирного тяготения, хотя бы, или неважно на что, лишь бы подальше от китайской стены и истории вообще
Нечего вам ответить на свидетельства Бичурина, Пржевальского и множества других заслуживающих доверия людей, видевших эту эту стену своими глазами задолго до Мао

[rol]

То есть, вчистую проиграв спор про китайскую стену и историю вообще, пытаетесь увести разговор куда-нибудь в сторону - ну, на закон всемирного тяготения, хотя бы, или неважно на что, лишь бы подальше от китайской стены и истории вообще
Нечего вам ответить на свидетельства Бичурина, Пржевальского и множества других заслуживающих доверия людей, видевших эту эту стену своими глазами задолго до Мао

Ну вы даете!
Просто ваши аргументы стали столь лицемерны/нелепы или как говорят еще с двойными стандартами (я по поводу Британники), что я просто поперхнулся. И отвечать/продолжать в том же духе спорить с человеком претендующим на историческую ученость стало просто глупо.

По поводу приведенного вами примера о китайской стене.
Признаться, предлагаемую вами для прочтения, длиннющую книгу влом. Так прошелся только по упоминаниям стены. Что тут сказать. Могу ответить так же как и вы по поводу статьи в Британнике. Не вызывает доверия ваша ссылка в том смысле, что фактов как таковых нет. Нет свидетельства непосредственного видения стены. Просто описание китая на уровне студенческого реферата. Да и формат публикации именно такой - собрать вместе все что кто-то когда-то сказал о Китае в кучу. О проверке каждого собираемого факта и речи не идет.
Преподносить это в качестве "доказательства" можно только формально. Но таким очковтирательством реально убедить невозможно.

Буду на досуге почитывать, может меня однажды и пробьет убедительность написанного. Но пока наоборот.

И по поводу "вчистую проиграв спор".
Это у вас наверное как в анекдоте:
- А не пойти ли мне к психиатру, - подумала я про себя
- надо сходить - услышала я ответ

НАПОМИНАЮ:

Цитата(IVK @ 2.12.2016, 13:37) *
Итак, любые известия о Великой китайской стене ранее середины 20 века являются фальсификациями?

!!! Я этого не утверждал. Главный тезис в том, что в период когда бурно развивалась фотография, когда в тех местах проходили маневры воинских частей и просто путешествия "туристов" - китайской стены, судя по всему, не было. ВСЁ.
Отсюда могут вытекать множество предположений. Допустимо даже такое: скажем в 1771м году могла быть китайская стена или нечто, что так называлось (валы, природные или мифические явления). Но потом естественным путем разрушилась. А так же могло и не быть её. А остаться только память или даже просто миф. Фактология это допускает. Чувствуете разницу с тем утверждением, которое из тезиса предъявляете вы?

А вы мне предлагаете описания Н. Я. Бичурин жившего в 1777--1853гг

Сообщение отредактировал rol - 6.12.2016, 21:23

[ИВК]

По поводу приведенного вами примера о китайской стене.
Признаться, предлагаемую вами для прочтения, длиннющую книгу влом. Так прошелся только по упоминаниям стены. Что тут сказать. Могу ответить так же как и вы по поводу статьи в Британнике. Не вызывает доверия ваша ссылка в том смысле, что фактов как таковых нет. Нет свидетельства непосредственного видения стены. Просто описание китая на уровне студенческого реферата. Да и формат публикации именно такой - собрать вместе все что кто-то когда-то сказал о Китае в кучу. О проверке каждого собираемого факта и речи не идет.
Преподносить это в качестве "доказательства" можно только формально. Но таким очковтирательством реально убедить невозможно.

Вы, похоже, не слыхали даже, кто такой Бичурин и кто такой Пржевальский. Они много лет провели в тех краях и знали, о чём писали. И как учёные они на три головы выше вашего Фоменки

Ну вы даете!
Просто ваши аргументы стали столь лицемерны/нелепы или как говорят еще с двойными стандартами (я по поводу Британники), что я просто поперхнулся. И отвечать/продолжать в том же духе спорить с человеком претендующим на историческую ученость стало просто глупо.

Так и я тоже считаю, что вся ваша аргументация - бред, а посему говорить с вами не о чем. Так что можно эту пустую дискуссию завершить, всё равно вы непробиваемы