Видовая сегрегация., Два вида на одном шарике - как ужиться мирно? Опции Поделиться

[Безбашенный]

Индивидуальное развитие шаг за шагом ведёт нас к тому рубежу, за которым мы уже не сможем довольствоваться прежним образом жизни. Мы совершенствуем себя и свои способности, становясь всё более самодостаточными, всё более независимыми... и всё более свободолюбивыми. Словом, становимся сильными, умными и здоровыми индивидуалистами, признающими лишь добровольное объединение и не приемлющими обезьянью доминантную пирамиду. Между тем нынешний социум совсем не заточен под сильного и свободного человека. А заточен он совсем под другого - слабого, болезненного, легко зомбируемого и мыслящего стереотипно - словом, послушного легкоуправляемого барана. В идеале - неспособного и дня прожить без "ценных указаний" поставленного над ним... гм... пастуха. Это стабилизирует социум (упрочивая тем самым положение "пастухов") - но какой ценой? Обязательным условием становится деградация подавляющего большинства членов такого социума... а затем и самой верхушки - ведь не нужно быть гением, чтобы управлять дурачьём... да и не в кураж это гению... Но современная жизнь сложна, а от дурачья мало толку в нестандартных ситуациях. В результате складывается парадокс: социум поддерживает приличный уровень жизни за счёт немногих уцелевших толковых, но холит и лелеет размножившееся сверх всякой меры дурачьё. Т.е. объективно способствует исчезновению толковой породы, рубя тот самый сук, на котором сидит. Нужно ли объяснять, что добром такие вещи не кончаются? Если на дороге валяются грабли - умный их обходит или аккуратно переступает... и тем самым неизбежно "высовывается"... а социум таких не любит... Неизбежным следствием становится нарастание непонимания между двумя человеческими породами, развивающимися в противоположных направлениях. Подробнее это изложено тут. Автор статьи говорит о двух подвидах одного вида. Но на мой взгляд, он недооценивает проблему. За деградирующим подвидом грандиозное численное превосходство, да и верхушка... гм... на его стороне. Причины, надеюсь, понятны... Зачем "пастухам" опасный конкурент, а "быдлу" - ходячее подтверждение его собственной ущербности? Так что не позавидуешь умному подвиду, затравят его макаки... всех, кого сумеют... Поэтому лично я предпочитаю оказаться в числе тех, кого не сумеют... не знаю уж почему... А это предполагает развитие до уровня полной силовой и материальной независимости, когда соотношение численностей перестаёт быть решающим... хоть миллион, хоть миллиард... Как говаривал один толковый фриц: "Чем гуще трава - тем легче её косить!" А такие способности, в свою очередь, предполагают коренные изменения в образе жизни - а значит, и в мировоззрении... практически во всём. Это будет уже не подвид, а самостоятельный вид. Генетически ещё способный к скрещиванию с исходным (как, например, белый медведь с обычным бурым) - но не имеющий на то ни малейшего желания. А промежуточную прослойку, не сумевшую (или не захотевшую) преодолеть межвидовой барьер, затравит исходный вид... и упрётся в этот самый барьер... но здесь ему - не тут... Тут уж взаимное непонимание окажется таким... ... примерно как у наших общих предков с неандертальцами. Чем это кончилось - надеюсь, напаминать не нужно? Нисколько не сомневаюсь, что и у наших косолобых бровастых... гм... родственничков тоже была своя правда... но наша оказалась "ещё правее". Логика развития ведёт нас к аналогичной ситуации. Вида два, шарик один. Как избежать его зачистки и ужиться мирно? В одном социуме - абсолютно нереально. Один вид всегда будет для другого "раздражающим фактором"... естественно, взаимно... Стычка => драка => "гражданские беспорядки" => межвидовая война => зачистка шарика от противника... Стоит этому процессу начаться - и остановить его будет невозможно. Ведь в действие вступит специфическая военная логика: "Хорошо смеётся тот, кто стреляет первым". Так что избежать межвидовой бойни можно лишь одним способом - не допустить её начала. А для этого - жить "дружно, но порознь". Т.е. новый вид должен образовать свой собственный социум, ни в чём не зависящий от исходного. Словом, необходима видовая сегрегация. Причём, с самого начала. От тусовок клубного типа (см. у Дольника) через самодостаточные вольные стаи - к полностью автономным диаспорам. Контактирующим главным образом между собой, и лишь минимально - с исходным видом. Во избежание... ------------------------------------- --------------- -----------Здесь и далее несколько постов, перенесённых из темы "Феминизм":

Бесбашенному.
НОРМАЛЬНЫЙ выбор сужается.
И причина, как я говорил, разрушение культуры народа.
Вот с этим и надо бороться.
Кто в этом виноват?
тот кто ныне правит.
Президент в первую очередь.

А люди, с лёгкостью поддавшиеся зомбирующему влиянию разрушителей культуры - что, безвинные жертвы? Может ли такая порода считаться нормальной? А ведь рождались они несколько ранее...

[Релодырь]

Если честно... таких баранов мне даже не жаль. Дебилизм непростителен для homo sapiens.
Нормальны из них только те, кто, хоть и не захотел связываться, но сам влиянию не поддался. Поддавшиеся - см. выше.
Было б кого выводить...
Так ведь и я борюсь... за тех, кто того стоит... Возвращаясь к теме... Я вовсе не считаю, что феминизм должен быть раздавлен и втоптан в пыль. Оно конечно, "Карфаген должен быть разрушен", но не так по-идиотски. Просто нужна нормальная видовая сегрегация. Толковые - с толковыми, ущербные - с ущербными. Собственно, стихийный процесс уже идёт. Чем больше наглеют эти безмозглые стервы - тем очевиднее их ущербность. Зачем же им в этом мешать? Не зная меры, они сами оттолкнут от себя толковых и неизбежно маргинализируются. Ну так туда им и дорога... вместе с прочими ущербными. Пусть продолжают сходить с ума, деградировать и вырождаться... тем скорее окажутся в резервациях... Поможем?

Интересно, как ты будешь загонять в резервации "обезьян"?
Небольшой оффтоп. Позвчера была разборка с ОТК. Честно говоря, с трудами превеликими мне удалось удержаться от смеха, наблюдая поведение одной из наших милых дам . Теперь её клюют другие старушки, а пара старичков утешает. А всё ты, злодей виноват, надоумил смотреть на данные вещи под не обычным углом.

[Безбашенный]

Интересно, как ты будешь загонять в резервации "обезьян"?

Прежде всего - своими методами. Умный воздействует недеянием. Собственно, они сами себя загонят. Их резервациями станут те конторы, из которых уйдут толковые, на которых всё и держалось. Нужно ли объяснять, что ожидает обезьян, предоставленных самим себе и своей видовой судьбе? Конечно, этот процесс будет непрост и небыстр. Первое время он будет напоминать хаотичное и малорезультативное "броуновское движение". Но главным результатом этого этапа станет стихийное формирование "клубных тусовок" толковых, куда не будут приниматься макаки. А поскольку раздражение на обезьян избавит толковых от последних остатков гуманизма к ним - неизбежен следующий этап. В силу вероятностных закономерностей в каких-то конторах будет образовываться достаточно сильная "диаспора" толковых. И кое-где сил хватит для зачистки конторы от обезьян - тем более, что вопрос их замены проблемой не будет. Ведь знакомые из "клубной тусовки" давно уже ждут только "сигнального свиста", чтобы ломануться из своих обезьянников в нормальные стаи своего вида... Те конторы, в которых этот процесс успешно завершится, быстро стянут к себе весь толковый контингент. Остальные (вместе с окопавшимися там феминистками и прочими "ошибками природы") станут обезьяньими резервациями... со всеми вытекающими...

Небольшой оффтоп. Позвчера была разборка с ОТК. Честно говоря, с трудами превеликими мне удалось удержаться от смеха, наблюдая поведение одной из наших милых дам . Теперь её клюют другие старушки, а пара старичков утешает. А всё ты, злодей виноват, надоумил смотреть на данные вещи под не обычным углом.

Самое смешное, Релодырь, что не такой уж это и оффтоп. В описанном тобой случае со смехом боролся только ты - поскольку один только ты в курсе. Ну а если бы в курсе было подавляющее большинство? А в идеале - абсолютно все, включая и эту... гм... "милую даму", и этих старушек, и этих старичков, и твоего непосредственного босса с женско-одёжной фамилией... Представь себе такой расклад. Ну и как, долго бы в этом случае продолжался взбрык "выдавшей себя" обезьяны? И скоро ли после этого ей же (да и видевшим это ей подобным) захотелось бы повторить его? И наконец, для тех, кто в тяжёлой бронетехнике. Долго бы в условиях "всеобщего просвещения" продолжалось буйство фанатичных феминисток? А мы что, мы ничего... Что мы, экстремисты какие? Мы так только, по мелочи, народец просвещаем... Кто-нибудь против "народного просвещения"?

[крысолов]

Бесбашенному.
Бороться, я считаю, нужно за всех.
"Бараны" также важная часть общества. и от этих "баранов" вполне можно отогнать тех, кто может стать человеком.

Чем и занимаюсь.

Жаль, вот только мало меня в моём любимом городе

[Безбашенный]

Бесбашенному.
Бороться, я считаю, нужно за всех.
"Бараны" также важная часть общества. и от этих "баранов" вполне можно отогнать тех, кто может стать человеком.

Такие "отгонятся" сами, как только увидят достойный пример для подражания. А тянуть всех подряд не хватит никаких сил... да и нужна ли та порода, которую приходится всё время тянуть?

[Княжна]

да и нужна ли та порода, которую приходится всё время тянуть?

В качестве ответа на этот вопрос предлагаю притчу "Небесполезный горшок". И раз ты не считаешь себя Господом (я правильно поняла? ), логично было бы признать, что ни ты, и никто другой не знает и не может знать, нужна ли та или иная порода, и даже тот или иной человек в этом мире, а если нужна, то для чего.
Соответственно - простите мне мою безумную мысль - и феминизм, вероятно, тоже для чего-то нужен.

[Безбашенный]

Безбашенный, ты притчу-то читал? Она ведь существенно короче, чем твоя статья "до кучи" и уж тем более короче, чем даже отрывки из Никонова.

Читал. Вот только... Какие будут идеи насчёт использования бестолковой породы? Своих мыслей по этому вопросу озвучивать не стану... как-никак, при регистрации обещал соблюдать правила форума...

Так почему мы противостоим не этому всеобщему маразму, а конкретно феминизму или конкретно антифеминизму? И то и другое - крайности, и то и другое - маразм. Вот оно - поле для объединения усилий. Видите?

А как ты себе это представляешь, Княжна? Маразм нигде не проявляется "сам по себе", он всегда цепляется к тем или иным нормальным в своей основе явлениям. И в этом качестве он повсюду. Там, где он слишком уж окреп и пустил корни - приходится проводить хирургию без наркоза. А как иначе? Радикальный способ покончить с маразмом один - истребить поголовно всех маразматиков любого пола и возраста. Раз он неприемлем - приходится бить не носителей, а их идеи, тем самым косвенно осаживая и их носителей. Нерационально, половинчато - согласен, но другой приемлемой альтернативы просто нет.

Хотя... отличается. Мужчина может остановиться. Женщина нет. Женщину может остановить мужчина. Только для этого не надо бороться и разрушать Карфаген. Для этого надо так мало.

Останавливаем. Путём отказа иметь дело с... гм... "законно оборзевшими"... Просто и эффективно... и никакого насилия...

То есть... выращивание поколения "настоящих мужчин" - наша общая задача. Согласны? Как будем решать?

Никак. "Настоящего мужчину" вырастить невозможно. Он либо вырастает сам, либо не вырастает. Некоторые всё-таки вырастают. И ищут себе "настоящих женщин"... второй и третий сорта не предлагать...

[Княжна]

Читал. Вот только... Какие будут идеи насчёт использования бестолковой породы?

Точнее будет так: "Я не вижу способов использования этого человека/породы/явления". На что ответ может быть один: "Вы просто не умеете их готовить".
Безбашенный, это только твой взгляд, твоя оценка - что какая-то порода бесполезная. Ты не видишь в ней пользы. Из чего далеко не следует, что она бесполезна вообще.

приходится проводить хирургию без наркоза. А как иначе? Радикальный способ покончить с маразмом один - истребить поголовно всех маразматиков любого пола и возраста. Раз он неприемлем - приходится бить не носителей, а их идеи, тем самым косвенно осаживая и их носителей. Нерационально, половинчато - согласен, но другой приемлемой альтернативы просто нет.

Опять - ты ее не видишь.

Никак. "Настоящего мужчину" вырастить невозможно.

И в очередной раз. Ты просто не знаешь, как это делать.

Заранее извиняюсь, но вот такой подход я и считаю маразматичным - "вырезать под корень все, что я считаю неправильным". Недостойным существования. Это подход Раскольникова, ты отдаешь себе в этом отчет?
Безбашенный, ты как... человек, вполне имеешь право не уделять своего внимания тому человеку/явлению/породе, которое считаешь недостойным твоего внимания. Но из этого не следует, что эти самые люди/явления бесполезны "объективно", для всех. Уж не считая того, что ты можешь просто не видеть их пользу для себя (но это твои проблемы, пока ты никого не "оперируешь" и не "сегрегируешь"). Любой радикальный подход грешит... однобокостью, он по определению не может охватить проблемы в целом.

[Безбашенный]

Заранее извиняюсь, но вот такой подход я и считаю маразматичным - "вырезать под корень все, что я считаю неправильным". Недостойным существования. Это подход Раскольникова, ты отдаешь себе в этом отчет?

Прекрасно отдаю. Вот только я-то тут при чём? Где ты вычитала у меня призывы к этому? Видишь ли, Княжна, любое упрощение той или иной точки зрения всегда так или иначе искажает её общий смысл. Я сталкивался с этим столько раз (и чаще - как раз в женском исполнении), что даже оспаривать подобные приёмы лень...

Безбашенный, ты как... человек, вполне имеешь право не уделять своего внимания тому человеку/явлению/породе, которое считаешь недостойным твоего внимания. Но из этого не следует, что эти самые люди/явления бесполезны "объективно", для всех.

Да знаю я, для кого полезны вырожденцы, знаю... вот уж не думал, что даже это озвучивать надо... Да, больными и безвольными дебилами легче управлять, и это делает их ценнейшими подданными для верхушки социума... что характеризует и эту верхушку... Подробнее тут. Дебильная верхушка холит и лелеет свою социальную базу и опору - дебилов внизу... но ездит вся эта конструкция на толковом меньшинстве. Спрашивается, зачем лошади вьюк с чужим грузом? Не пора ли ссадить этих... гм... седоков и двинуться дальше налегке... к собственным целям, а не к ихним?

Уж не считая того, что ты можешь просто не видеть их пользу для себя (но это твои проблемы, пока ты никого не "оперируешь" и не "сегрегируешь").

Как уже сказал выше, я могу найти пользу для себя практически в любом явлении. Что и делаю. Но от некоторых явлений вреда всё-таки больше... даже для меня...

Любой радикальный подход грешит... однобокостью, он по определению не может охватить проблемы в целом.

Подход, не учитывающий интересов будущих поколений, значит, полнее и шире? Да... отстал я от жизни...

[Княжна]

Прекрасно отдаю. Вот только я-то тут при чём? Где ты вычитала у меня призывы к этому?

Как мне сказал где-то одни мудрый... э-э-э... Котофей , при изложении взглядов надо учитывать и то, как будут восприняты твои слова. Ты столько раз говорил о войне и о невозможности ужиться разным видам, что... имеешь соответствующее восприятие твоих слов.
Итак... перечитала и увидела:

Так что избежать межвидовой бойни можно лишь одним способом - не допустить её начала. А для этого - жить "дружно, но порознь". Т.е. новый вид должен образовать свой собственный социум, ни в чём не зависящий от исходного. Словом, необходима видовая сегрегация. Причём, с самого начала. От тусовок клубного типа через самодостаточные вольные стаи - к полностью автономным диаспорам. Контактирующим главным образом между собой, и лишь минимально - с исходным видом. Во избежание...

Во-первых... лично я не считаю, что при "взаимопроникающем" существовании бойня неизбежна. Так что... если вызывает сомнения аксиома, положенная в основу дальнейших рассуждений... что можно сказать о выводах?
Кроме того, это абсолютно нереально, даже если и сильно хочется. Ведь... ты сам согласен с тем, что "продвинутых" по определению не может быть много. Соответственно... небольшая стая будет тратить слишком много своих бесценных энергетичесикх сил на то, чтобы обеспечивать себе автономное проживание. А смысл? Если это все уже есть? Лично я бы позаботилась - как о самом главном - о ... ну хотя бы защите от "недружественного эгрегора". Что. кстати, совсем не подразумевает географически и физически отделение от формирующих его людей.

Да знаю я, для кого полезны вырожденцы, знаю... вот уж не думал, что даже это озвучивать надо... Да, больными и безвольными дебилами легче управлять, и это делает их ценнейшими подданными для верхушки социума... что характеризует и эту верхушку...

Есть такое дело. Но я совсем не это имела в виду.
Кстати... простите мне мой вопрос... как ты примерно оцениваешь процентную долю "вырожденцев" и "безвольных дебилов" в нынешнем общем числе населения земли?

Подход, не учитывающий интересов будущих поколений, значит, полнее и шире?

Радикальный подход по определению не может быть полон и широк.

Радикальный - решительный, коренной, придерживающийся крайних взглядов. - толковый словарь.

Как у нас с логикой?

Да... отстал я от жизни...

Отстал, Безбашенный. Точнее, не догнал, на мой взгляд. Как минимум в силу того, что... хм... как бы помягче сказать ... а то модератор тут ... строгий ... не отдаешь себе отчет в том, что ... кроме твоей, есть еще и другие точки зрения по поводу интересов будущих поколений (кстати, поколений какого вида? ), и они - вот странность - тоже могут оказаться верными. А может, и не тоже... кто ж его знает, будущее-то?

[Безбашенный]

Во-первых... лично я не считаю, что при "взаимопроникающем" существовании бойня неизбежна. Так что... если вызывает сомнения аксиома, положенная в основу дальнейших рассуждений... что можно сказать о выводах?

Я исхожу из реальной практики, с которой столкнулся. Естественно, с прогнозированием процесса "в развитии". Многие чужое благополучие (во всех смыслах, не в одном только узкоматериальном) воспринимают как несправедливость... со всеми вытекающими. По мере нарастания разницы, будет неизбежно нарастать и напряжённость. Это во-первых. Во- вторых, некоторых вокруг меня во время моих занятий вполне объективно колбасит. По мере усиления уровня наработок этот фактор также может существенно возрасти. Что чревато, опять-таки, предпосылками к конфликтам. Чтобы минимизировать их, не останавливая развития, рано или поздно понадобится выделение собственного социума... и далее со всеми остановками.

Кроме того, это абсолютно нереально, даже если и сильно хочется. Ведь... ты сам согласен с тем, что "продвинутых" по определению не может быть много. Соответственно... небольшая стая будет тратить слишком много своих бесценных энергетичесикх сил на то, чтобы обеспечивать себе автономное проживание. А смысл? Если это все уже есть?

На этапе небольшой стаи смысла, конечно, ещё нет. Смысл появится по мере разрастания стай, когда сокрытие... гм... "особости" станет невозможным.

Лично я бы позаботилась - как о самом главном - о ... ну хотя бы защите от "недружественного эгрегора". Что. кстати, совсем не подразумевает географически и физически отделение от формирующих его людей.

Энергетическая защита вполне возможна и на одиночно-подготовительном этапе, на котором эта задача и решается. Поэтому я и не включаю её в задачи стаи. Стая нужна в качестве своего социума, в котором можно быть самим собой, не опасаясь неадекватной реакции окружения. Ну и для решения тех совместных задач, на которые индивидуальных сил недостаточно.

Есть такое дело. Но я совсем не это имела в виду.
Кстати... простите мне мой вопрос... как ты примерно оцениваешь процентную долю "вырожденцев" и "безвольных дебилов" в нынешнем общем числе населения земли?

Боюсь, что точных данных не даст никто. Но думаю, что так или иначе - десятки %. Надеюсь всё-же, что генетически... гм... нормальных пока ещё большинство. Но факт их неспособности решить проблему налицо, и это удручает. Что, если причина - в отсутствии практического примера "как это делается"?

Радикальный подход по определению не может быть полон и широк.

А в чём радикализм-то? Как раз метод ухода от него и предлагаю.

Отстал, Безбашенный. Точнее, не догнал, на мой взгляд. Как минимум в силу того, что... хм... как бы помягче сказать ... а то модератор тут ... строгий ... не отдаешь себе отчет в том, что ... кроме твоей, есть еще и другие точки зрения по поводу интересов будущих поколений (кстати, поколений какого вида? ), и они - вот странность - тоже могут оказаться верными. А может, и не тоже... кто ж его знает, будущее-то?

В первую очередь я, конечно, исхожу из интересов нового вида, в составе которого хочу видеть своих потомков. Это, надеюсь, понятно... Но что самое интересное, я не вижу тут принципиальных противоречий и с интересами исходного вида. Он, что ли, заинтересован в дальнейшем вырождении своего потомства? При всём своём... гм... не слишком высоком мнении об исходном виде, так плохо я о нём всё-таки не думаю. Понимают проблему многие, но хотят, чтобы кто-то решил её за них. А кто решит-то? По причине, изложенной выше, ожидать решения проблемы "сверху" не приходится. А значит, решать её придётся стихийно "снизу". Учитывая характер реальных стихийных процессов , мой вариант представляется мне наименее кровавым.

[Daluge]

А вот тоже интересно. Когда выделятся из нашей примативной среды высшие индивидуумы, чем они будут питаться ? Я, насколько понимаю, они же ведь будут иметь совершенно другие, неприземлённые интересы. То есть, кто то должен им готовить еду, убирать за ними (если они кишечник не атрофируют себе, конечно), убирать за ними, строить им жилища и здания для коллективных медитаций. Кто это будет ? Примативные деградирующие предки, которых будут подбадривать энергетическими ударами, или недостаточно развитые высокорганизованные особи, из числа своих ?
Или они будут питаться только чистой праной ? А жить в эфирных потоках ?

[Безбашенный]

А вот тоже интересно. Когда выделятся из нашей примативной среды высшие индивидуумы, чем они будут питаться ? Я, насколько понимаю, они же ведь будут иметь совершенно другие, неприземлённые интересы. То есть, кто то должен им готовить еду, убирать за ними (если они кишечник не атрофируют себе, конечно), убирать за ними, строить им жилища и здания для коллективных медитаций. Кто это будет ? Примативные деградирующие предки, которых будут подбадривать энергетическими ударами, или недостаточно развитые высокорганизованные особи, из числа своих ?
Или они будут питаться только чистой праной ? А жить в эфирных потоках ?

Полная автономизация только после надёжного овладения полным набором сиддх, обеспечивающих самодостаточность. До этого достаточно обособления по работе и досугу.

[nomi]

много умных людей ломали голову над тем как сделать так чтобы всем всего хватало...но войны неизбежны..и так будет всегда...давайте поговорим почему войны неизбежны...простой пример с такими условиями: если бы никто кроме вас не узнал.. да и вы бы забыли потом этот случай.. когда вам пришлось бы одним нажатием на кнопку убить ну скажем миллион человек...и за каждого убитого вам вдруг свалится на голову по штуке баксов...так вот..сколько бы человек согласилось на это и почему?..мое предположение такое: велик соблазн...ведь наши силы не бесконечны и мы их тратим незная что конкретно делать...т.е. жить чтобы работать ..или работать чтобы жить?....ну а теперь можно предположить что в мире найдется довольно много людей у которых велик соблазн

[zeep]

Если вот так вот свалится, то получиться почти как в мультфильме Золотая антилопа, потому как завалит.
Для меня нет никаго соблазна в этом примере, деньги все ж приносят радость когда они являются оплатой труда(хлопоты наемных убийц трудлм не считаю).

Сообщение отредактировал zeep - 15.5.2007, 18:59

[Daluge]

Полная автономизация только после надёжного овладения полным набором сиддх, обеспечивающих самодостаточность. До этого достаточно обособления по работе и досугу.

А нельзя ли уточнить на более простом языке ? В смысле - пахать вы сами будете ? И на чём ? Если на лошадях, то кто будет навоз вилами таскать ? А если на тракторах, то кто будет корячится на заводах ?
То есть обособление по работе и досугу, в том плане, что жить продолжаем в примативном социуме, потребляем продукцию того самого примативного социума, деньги получаем, за работу у примативного начальника. Освобождение где ?
А что, овладение силовыми сиддхами избавляет от необходимости жрать и иметь крышу над головой ? Ну, пусть не крышу, но хотя бы одежду ?

[Безбашенный]

То есть обособление по работе и досугу, в том плане, что жить продолжаем в примативном социуме, потребляем продукцию того самого примативного социума, деньги получаем, за работу у примативного начальника.

Да, начинать приходится с этого. Ну так а кто в других условиях?

Освобождение где ?

Когда толковых в одной отдельно взятой конторе наберётся достаточно, начальник-макака долго в своём кресле не просидит. А после него настанет очередь и прочих макак с заменой их своими. Грязные же работы и исходный вид уже выносит "за штат" путём аутсорсинга. До овладения нужным уровнем сиддх этого достаточно.

А что, овладение силовыми сиддхами избавляет от необходимости жрать и иметь крышу над головой ? Ну, пусть не крышу, но хотя бы одежду ?

Не избавляет. Но должно существенно облегчить связанные с этим трудности. Просто всё будет делаться несколько иначе.

[Daluge]

Как иначе ? Поле будете пахать не оттуда сюда, а отсюда туда ?

В общем, вы сами будете пахать, строить, шить одежду, ткать и пр. ? Или воспользуетесь услугами старых приматов ? А вот ты сам, Безбашенный, кем себя видишь в этом новом обществе ? Ну, в смысле, сам пахать будешь в поле ?

[nomi]

zeep
а все очень просто...к примеру у вас больна мать или ребеночек..а это готовенькое моральное оправдание...и такого есть у каждого полно..ну если не есть то тут вступает в силу "закон упущенной возможности"..т.е. типа"какой же я был тогда друак" и все в таком духе... ну вощем есть у каждого своя цена...так вот именно подобные моральные оправдания (которых у каждого полно) и приводят к таким конфликтам..это в природе человека...я не поверю никому кто скажет что его ниразу в жизни не вынудили кому то начистить морду...да так чтобы после этого потом не приходилось бы извиняться из за вспышки неконтролируемого гнева...а раз такое есть в природе человека то войны будут всегда..и неважно сколько видов на шарике...важно что никто не захочет упускать именно свою возможность сэкономить силы

[Релодырь]

Как иначе ? Поле будете пахать не оттуда сюда, а отсюда туда ?

В общем, вы сами будете пахать, строить, шить одежду, ткать и пр. ? Или воспользуетесь услугами старых приматов ? А вот ты сам, Безбашенный, кем себя видишь в этом новом обществе ? Ну, в смысле, сам пахать будешь в поле ?

Бзбашенный будет стучать в там-там, отгоняя злых духов и вызывая дождь (когда надо), а также сажать в трубу (наводить порчу) на врагов.
За что будет иметь законные 10 % от дохода племени.
А вот если не оправдает доверия, тогда, боюсь, прийдётся и за плугом походить .

[Безбашенный]

Бзбашенный будет стучать в там-там, отгоняя злых духов и вызывая дождь (когда надо), а также сажать в трубу (наводить порчу) на врагов.
За что будет иметь законные 10 % от дохода племени.

Ну, на крайняк, при недостаточном уровне владения сиддхами, можно будет и в шаманах походить какое-то время. Тоже своего рода экологическая ниша.

А вот если не оправдает доверия, тогда, боюсь, прийдётся и за плугом походить .

Не дождёшься. Будем материализовывать себе готовую жратву. Сразу горячей. Или то, что будет на тот момент служить "купилками". А то размечтался тут, в натуральное хозяйство меня загонять, фантазёр...

[Daluge]

Не дождёшься. Будем материализовывать себе готовую жратву. Сразу горячей. Или то, что будет на тот момент служить "купилками". А то размечтался тут, в натуральное хозяйство меня загонять, фантазёр...

А в какое ещё хозяйство тебя загонять ? В народном или капиталистическом ты же трудиться не желаешь ?

Насчёт горячей пищи из воздуха - хорошо придумано. Очень наукоёмко.

Ты там в другом месте где то про самок писал. Так может и баб лучше готовых, низкопримативных, генетически безупречных из воздуха делать, заморочек меньше. Надоело - дематериализовал, новую сделал.

[Безбашенный]

Ты там в другом месте где то про самок писал. Так может и баб лучше готовых, низкопримативных, генетически безупречных из воздуха делать, заморочек меньше. Надоело - дематериализовал, новую сделал.

И это мне советует ортодоксальный христианин? Впрочем... Нет, слишком наукоёмко. Лучше генетически модернизировать имеющихся. Собственно, сами модернизируются... кому ж охота оставаться в аутсайдерах?..

[zeep]

Nomi, какое же это моральое оправдание? Это - голову в песок, как страус. Я, например, мораль понимаю совсем по другому. Кончно, в моей жизни поступки, которыми я не горжусь, мне кажется нельзя это смешивать.

[nomi]

zeep
ну вы согласны с тем что вас могут обстоятельства вынудить к поступку который в качестве примера я привел выше?...т.е. я хочу сказать что человек принимает решения на основе тех данных что поступают в него из вне...а следовательно человек их не генерирует...он их трансформирует..в поступки..мысли и прочие телодвижения.. которые в свою очередь могут влиять на поступки других людей...конечно хотелось бы услышать чем ваша мораль отличается от другой морали...но общее для всех моралей то что они все отличаются друг от друга...потому найдутся всегда обстоятельства которыми гордиться будет неприятно...даже до такой степени что жизнь будет не так дорога...и единственным шансом получить удовольствие будет нажать на упомянутую мной выше виртуальную кнопку...на месте этой кнопки находятся все те кого жизнь вынуждает поступать так и не иначе..т.е. все мы...и я не вижу каких то разделений именно на 2 вида..я вижу разделение на множество...как и положено быть в природе

[Daluge]

Дорогой nomi ! Не хотел бы показаться безтактным, но... Не могли бы вы придерживаться общепринятых правил письма ? Просто очень тяжело читать ваши посты. Смысл ускользает от многоточий.

[nomi]

Daluge(не менее дорогой)...я пару раз пытался избавиться от этих точек..поверьте что они мне тоже мешают в изложении...но тогда смысл ускользал и от меня...похоже что это уже не переделать никак...вы если что не ясно спрашивайте...я попытаюсь объяснить

[zeep]

я ен знаю таких обстоятельств про кнопку ... у вас жизненным кредо является выражение Людовика, по-моему, 16 после нас хоть потоп, если нажать на такую кнопку - последнее удовльствие. В чем она радость то?

[nomi]

zeep

ну я незнаю в чем радость нажимать на кнопку...обычно это обстоятельства вынуждают на нее нажимать..если мне когда нить доведеться это сделать то я тогда вам и расскажу в чем радость...но прошу заметить что я об этом не мечтаю

[zeep]

так это же хорошо, что не мечтаете!!! это из постов ваших н еследует однозначно, потому и спрашиваю..

[Безбашенный]

...и я не вижу каких то разделений именно на 2 вида..я вижу разделение на множество...как и положено быть в природе

Тут дело в том, что социальные группировки, народы и даже расы - ещё не виды. Тем не менее - таки да, даже в рамках одного вида поводов для конфликтов бывает - хоть отбавляй. Что уж говорить о разных видах с настолько разным образом жизни, что совместимость нереальна? Но тут как раз и возможно разделение именно на 2 вида, предки которых (пока ещё одного вида) эволюционируют в противоположных направлениях. Любая промежуточная форма будет лишь подвидом одного из этих двух видов, на самостоятельный вид не тянущим. Позже - да, возможно, "разветвятся" и эти новые виды. Но это гораздо позже. Пока для этого не вижу предпосылок.

[Daluge]

Вообще то я не вижу не только признаков возникновения нового вида, но даже и предпосылок к этому. Ну, разумеется, за исключением тебя лично.

[Безбашенный]

Вообще то я не вижу не только признаков возникновения нового вида, но даже и предпосылок к этому. Ну, разумеется, за исключением тебя лично.

Ты статью-то читал по ссылке в начале темы? Подвид давно уже наклёвывается, хоть в своей массе пока и не осознаёт этого. Ну так это - дело наживное...

[Безбашенный]

Следующие 16 постов, начиная с этого, перенесены из "Охоты не людей"

Shadow, провокаторша...
Задумалась... не знаю, что бы я ответила, если бы такой человек у меня был... может, и согласилась бы. Не знаю. Но на данный момент не могу припомнить никого, кому я желала бы смерти. И уж тем более того, на ком я захотела бы сама реализовать предложенную тобой возможность. Все-таки это разное - желать смерти и самой ее причинить.

Полагаю, Безбашенный не задумался бы.

Верно, Княжна. Поскольку для себя решил этот вопрос давно. А как иначе? Ведь в число способностей, которые я стремлюсь освоить, естественно, входит и такая. Причём, именно "анонимно, бесплатно и безнаказанно" - в силу специфики моих разработок. И когда доведу их до нужного уровня - при необходимости колебаться не стану. Но ради дела, а не ради детской обезьяньей забавы. И в этом главная разница между беспредельщиками вроде меня и теми патологическими садистами, о которых тема. Война, самооборона, охота ради пропитания, дуэль, тренировка наконец - это одно. Убийство же ради забавы, независимо от числа ног у жертвы - совсем другое. Поэтому, кстати, я и не поклонник классической охоты в её нынешнем виде.

Сообщение отредактировал Княжна - 1.9.2007, 22:47

Причина редактирования: Сообщение о переносе

[Безбашенный]

Я тоже раньше так думал. Особенно укрепился в этих убеждениях после Дольника и Протопопова. Т.е. их надо давить и все. И жизнь меня за это довольно жестоко наказала. Долгий черный период очень маловероятных событий, тем более если они следуют друг за другом. Скажем, еду на машине, вдруг на скорости 80 км/ч открыватеся капот от ветрового напора, капот ломается нахрен и вышибает лобовое стекло. На меня сыпятся мелкие осколочки. Неприятно. Это еще так, не самое неприятное что произошло.

При чём тут наказание? Просто у тебя попёрла карма. Обычное дело для всякого, кто работает над собой. Выдирать её надо своевременно, не запуская - тогда и жизнь наказывать не будет.

Потом один мой друг, (кстати, очень продвинутый в приобретении аномальных способностей) после бесед на тему этологии рассказал мне про кастовый закон. Т.е. примитивные люди были всегда, более того, они составляли большинство. А управлялись они личностями более развитыми. Дело в том что вожаком человеческой стаи мог стать только человек, что-то соображающий в охоте и собирательстве, а не просто тупое высокоранговое чмо, как у обезьян. Хотя ранг и был желателен. Во всех человеческих обществах власть достигалась не только рангом, но уже и знанием. То есть, законы этологии к цивилизованным обществам неприменимы. Они сейчас действуют только в отношениях между полами (и то повторю, на треть) ну и еще в детской и подростковой среде.

Ну так и я бы тебе сказал примерно то же самое, хоть и с некоторыми поправками. Да, цивилизованный социум приветствует низкопримативное поведение и порицает обезьянье. Это в теории. А на практике? Всё во имя человека, всё для блага человека... сам знаешь, какого...

Тех, кого ты называешь обезьянами, надо не давить а... развивать.
Ты удивлен?

Вовсе нет. Но развивать можно по разному. И желательно бы поэффективнее. Как говаривал некий Аль Капоне: "С помощью доброго слова и револьвера можно добиться гораздо большего, чем с помощью одного только доброго слова". Заметь, он имел дело как раз с тем контингентом, о котором мы с тобой и говорим.

Но человеческая личность развивается на протяжении многих инкарнаций. Все мы когда -то были такими. И если ушли вперед - должны помогать хотя бы тем, кто того хочет. Отказывая им в развитии, мы совершаем очень большое зло.

А кто говорит об отказе в развитии? Видишь ли, Егор, если ты добьёшься успеха, ставя обезьян на место, а не подлаживаясь под них, то этим ты поспособствуешь их развитию гораздо эффективнее, чем душеспасительными проповедями. Поскольку явишь им живой и наглядный пример того, что и низкопримативный человек вполне может быть успешным и высокоранговым. А по их понятиям - сверхвысокоранговым - раз не такой, как все - и вдруг не заклёван, а сам кого хочешь заклюёт. Сам понимаешь, подражать они захотят (сами захотят, без понуканий) именно такому, а не зашуганному бледному очкарику (тысяча извинений, если невольно кого-то обидел последней фразой).

Вообщем, мне дали понять, что если т.н. обезьяны меня раздражают - это чисто моя проблема. Что не успел ничего достигнуть, реализоваться, так что бы быть для них авторитетом. Ну не видят во мне наставника - ну так это моя проблема. Значит не дорос.

Ну так и в чём проблема? Возьми в руки шпицрутен. Ведь для них, кто палку в руки взял - тот и капрал. Ну раз не понимают они других авторитетов, что ж тут поделаешь... А так - согласен на все сто. Пока не умел наказывать - это было моей проблемой. Научился - стало ихней.

[Княжна]

А как иначе?

Иначе - можно. С использованием несколько других техник, конечно. Направленных, скорее, на работу с собой, а не с другими.
На каком-то форуме видела обсуждение темы о приоритетности человеческой жизни надо всем остальным. Да, есть такие, для которых приоритеты другие. И, как ни странно, все они - почитатели великих низкопримативных/высокоранговых мыслителей, придумавших эти термины. Я как бы понимаю, что сложившееся мировоззрение "не задушишь-не убьешь" (особенно сформированное новыми раскольниковыми в виде неоднократно уже названных здесь фамилий), но мне интересно, какое "дело" нельзя решить без того, чтобы лишить человека жизни (я про мирное время, про сейчашнее)? Ах, сложно? Ах, не умеешь по-другому? Ну, тогда понятно.

[Егор]

Безбашенному:
Да неандертальцев надо развивать эффективно. Но подходы все равно должны отличаться. Убийцам - садистам - жестокую и мучительную казнь. В следующей жизни у них уже будет подсознательный страх убийства. А вот что делать с прекраснодушным молодым человеком/девушкой, отбирающим(ей) в партнеры претендентов только по ранговому признаку? Это же тоже чистейший неандерталец - принимает важное решение под давлением инстинктов. Ведь когда этот придурок дорастет до 30, он будет уже вполне нормальным молодым людям поучать, что все бабы (мужики) - козлы.
С этими что делать?

[Ника]

А вот что делать с прекраснодушным молодым человеком/девушкой, отбирающим(ей) в партнеры претендентов только по ранговому признаку? Это же тоже чистейший неандерталец - принимает важное решение под давлением инстинктов. Ведь когда этот придурок дорастет до 30, он будет уже вполне нормальным молодым людям поучать, что все бабы (мужики) - козлы.
С этими что делать?

Я вот правда не в тему совсем (может модераторы перенесут), но хочу задать вопрос знатокам Дольника и Протопопова (до этого все как то не успевала спросить). А почему с ними нужно что-то делать? То есть в этой логике получается, что "подобное тянется к подобному". Если кто-то принимает решение под влиянием инстинктов, то это получается его личные трудности? А если кто-то внушаем к таким нравоучениям, то получается он сам не дорос до того, чтобы самостоятельно принимать решения. Дорастет - примет. Ну а не дорастет, так - "не в коня корм", То есть с моей точки зрения логичней повышать образовательный (и психологический в том числе) уровень, и тогда уже можно будет оценить результат.

Сообщение отредактировал Ника - 31.8.2007, 17:32

[Безбашенный]

На каком-то форуме видела обсуждение темы о приоритетности человеческой жизни надо всем остальным. Да, есть такие, для которых приоритеты другие. И, как ни странно, все они - почитатели великих низкопримативных/высокоранговых мыслителей, придумавших эти термины.

А что странного-то? Это вопрос социальной базы того или иного учения. Чьё оно и для кого. Мне лень очередной раз копировать ссылку на статью "Битва с дураками" - надеюсь, и так читали все. Она об антагонизме между толковыми и бестолочью. В чьих интересах принцип: "Люди всякие нужны, люди всякие важны"? Во-первых, конечно, "пастухов", нуждающихся в "баранах". А во-вторых - самих "баранов", абсолютно не нужных толковым. И "пастухи" толковым тоже абсолютно не нужны. Поэтому, такова уж жизнь, в интересах толковых несколько иные принципы.

Я как бы понимаю, что сложившееся мировоззрение "не задушишь-не убьешь" (особенно сформированное новыми раскольниковыми в виде неоднократно уже названных здесь фамилий), но мне интересно, какое "дело" нельзя решить без того, чтобы лишить человека жизни (я про мирное время, про сейчашнее)?

Видишь ли, Княжна, граница между миром и войной на самом деле довольно-таки расплывчата. Шарик перенаселён, и идёт борьба за ресурсы. Иногда открытая, но чаще скрытая. И так - на всех уровнях социума. И чем эта борьба напряжённее, тем чаще в ход пускается сила. И тем меньше остаётся дел, которые можно решить без неё. А население шарика растёт, а ресурсы иссякают... Кулаки при этом применяются или ножи - какая разница? И кулаком можно убить, и ножом можно лишь слегка поранить... И кстати, постепенный, но регулярный отъём здоровья - тоже один из способов медленного убийства. Именно это и делают энергетические вампиры с нормальными людьми. А сами - просто живут. Ну не могут они жить без этого, не могут и всё тут. Иначе сами начнут болеть и передохнут. И получается, что, держа такого вампира в "трубе", я его тем самым медленно убиваю. Но когда я этого не делаю, он вампирит других, тем самым медленно убивая их. А время - мирное, сейчашнее...

[Безбашенный]

Я вот правда не в тему совсем (может модераторы перенесут), но хочу задать вопрос знатокам Дольника и Протопопова (до этого все как то не успевала спросить). А почему с ними нужно что-то делать? То есть в этой логике получается, что "подобное тянется к подобному". Если кто-то принимает решение под влиянием инстинктов, то это получается его личные трудности? А если кто-то внушаем к таким нравоучениям, то получается он сам не дорос до того, чтобы самостоятельно принимать решения. Дорастет - примет. Ну а не дорастет, так - "не в коня корм", То есть с моей точки зрения логичней повышать образовательный (и психологический в том числе) уровень, и тогда уже можно будет оценить результат

Примерно в таком ключе собирался ответить и сам. Но сформулирую несколько иначе. Если такие... гм... врождённые неудачники ничем не мешают нам лично, нашим друзьям, родным, единомышленникам и т.п. - то и не надо с ними ничего делать. За свою врождённую дурь они уже наказали себя сами. Ну а в глобальном плане - контрпропаганда в виде этологического ликбеза. Для этого, собственно, и написаны сии труды. Умные поймут и не наступят на грабли. А дурачьё... ну, судьба у них такая... Ну так туда им и дорога. Ну а если судьба некоторых из них настолько жестока, что толкает их мешать нам - ну что ж, отключаем излишние эмоции и действуем в порядке необходимой обороны. Отстаиваем священные и неприкосновенные интересы человека - того, которого видим по утрам в зеркале.

[Ника]

что толкает их мешать нам - ну что ж, отключаем излишние эмоции и действуем в порядке необходимой обороны. Отстаиваем священные и неприкосновенные интересы человека - того, которого видим по утрам в зеркале.

Вот опять же каким образом в вашей логике они вам могут помешать? Вы ж по рассказам одним движением брови начальника останавливаете на взлете, и тут вдруг фраза - "толкает их мешать нам"? Одно из двух, либо они не такие уж обезьяны как вы описываете раз уж они так спокойно могут достать вас, ваших родных и близких, либо ваши возможности ограничены (ибо иначе тем самым движением мысли остановить их всех на расстояниии и не придумывать необходимую самооборону). ИМХО.

[Безбашенный]

Вот опять же каким образом в вашей логике они вам могут помешать? Вы ж по рассказам одним движением брови начальника останавливаете на взлете, и тут вдруг фраза - "толкает их мешать нам"? Одно из двух, либо они не такие уж обезьяны как вы описываете раз уж они так спокойно могут достать вас, ваших родных и близких, либо ваши возможности ограничены (ибо иначе тем самым движением мысли остановить их всех на расстояниии и не придумывать необходимую самооборону). ИМХО.

Естественно, пока ограничены. Москва ведь тоже не сразу строилась. Для того уровня способностей, который вы описали, нужна генетическая предрасположенность, и если её нет от рождения, то наработать её - задачка не из лёгких. Да и численное превосходство ещё не одно поколение будет за ними, а за всем муравейником разве уследишь? Технически для держания приматов на почтительном расстоянии нужна их постоянная превентивная прессовка. До недавнего времени для меня это было слишком энергозатратно, да и не успел ещё настолько озвереть, чтобы наказывать заранее не успевших ещё провиниться. Последний месяц, по мере накопления фонового силового уровня, отлаживаю прогу выборочной превентивной прессовки... гм... рецидивистов. Результатами доволен уже сейчас. Настраиваю и прогу, автоматически реагирующую на мысли приматов, чтоб сразу вправляла им мозги. Кажется, тоже начинает действовать, но достаточной для выводов статистики пока не набрал. Что до родных и близких - к сожалению, у каждого из них - своя индивидуальная карма, а драть её они не умеют. Так что эти звенья уязвимы по определению, и для их надёжной защиты без превентивных ударов не обойтись. Дальше пойдёт семья, собственные дети, и на каком-то этапе они тоже будут ещё уязвимы. Генетика генетикой, но ведь и тренировка нужна... Видимо, придётся всё-таки озвереть... Ну и, в порядке возврата ближе к теме... Вопрос неплохо разобран в статье Дольника про демографию. Наша инстинктивная база формировалась в условиях многократно меньшей плотности населения. Естественно, под нынешнюю она не адаптирована. Поэтому перенаселение порождает постоянный стресс. Тем, чья психика неустойчива, он сносит крышу. Каждому - по своему, в зависимости от его генетики и кармы. Так что появление всевозможных маньяков и... гм... охотников - вполне закономерно. И, сдаётся мне, то ли ещё будет... Жаль, нигде не выложено дольниковское "Путешествие в мир предков", не могу дать ссылку...

[KVZ]

Риторический, в некоторой степени вопрос: сопоставимы ли затраты на "грехи", связанные с нарушениями законов тонких структур, и затраты на лечение души, измученной кармодерами
Это ли путь воина, нарастившего, допустим, до беспредела, собственные возможности? Не мелковаты ли цели для такого воина? И нашел ли он свой путь?
Что касается высокопримативных, то ими легче управлять, чем уничтожать.
Что касается чисто практической жизни, то лучше руководствоваться не Дольником и Протоповым, а в большей степени A.Pease (особенно, если вы функционируете среди низкопримативных).

[Егор]

Я вот правда не в тему совсем (может модераторы перенесут), но хочу задать вопрос знатокам Дольника и Протопопова (до этого все как то не успевала спросить). А почему с ними нужно что-то делать? То есть в этой логике получается, что "подобное тянется к подобному". Если кто-то принимает решение под влиянием инстинктов, то это получается его личные трудности? А если кто-то внушаем к таким нравоучениям, то получается он сам не дорос до того, чтобы самостоятельно принимать решения. Дорастет - примет. Ну а не дорастет, так - "не в коня корм", То есть с моей точки зрения логичней повышать образовательный (и психологический в том числе) уровень, и тогда уже можно будет оценить результат.

Хороший вопрос. На самом деле этвет - это целая тема для не то что поста, а целой книги. Насколько я понимаю, нам уже известны два различных способа эволюции. Первый путь - чисто биологическая схема. Идет отбор и развитие через кризис. Хочешь выживать - изменяйся и приспосабливайся. Если выживать получается успешно, ставим уже более утонченные цели. Скажем, иметь семью и детей. Неполучается - ну тогда извините... слабы. Вообщем, воплощение идеи о чисто биологической эволюции лозунг "каждому своё". Иными словами, судьба отдельной особи полностью зависит от нее самой. Один мой друг называет это "левый путь".
Второй путь - это передача успешных навыков детям. И так было во всех человеческих сообществах, как только человек выделился из животного мира. Навыки охоты, собирательства, разжигания огня и целительства передавались молодым. Сосбтвенно, навыки работы с информацией - это сделало нас людьми. Этот путь более быстрый и более гуманный, чем первый.
Поэтому учить надо. Оговорюсь только что мое личное мнение - учить человека надо только тому, что ему интересно. И что он хочет узнать. Издержки же от учебы - трата времени и сил - они будут всегда.
Невмешиваться в жизнь человека вообще=бросить его на произвол судьбы. Это другая крайность от крайности держать человека под полным контролем, что бы не натворил много бед себе и другим.
Тот самый мой знакомый называет это "правый путь".
Кстати, Безбашенный, то что я выделил жирным я считаю главной причиной аномально высокого поголовья баранов на сегодня.

Сообщение отредактировал Егор - 1.9.2007, 17:39

[Егор]

Да, чуть не забыл - если у человека проявлена примативность в чем то конкретном, скажем в гендорном вопросе - это не значит что он конченная обезьяна. Тот самый принцип мозаичности действует не только в ранге, но и в примативности.
Человек (неважно какого пола) может быть доволно приличным приматом в гендорном вопросе или по отношению к детям, и при этом проявить себя хорошим ученым или руководителем. Общество от этого только выиграет.
Поэтому Безбашенный, я с тобой несогласен, что если обезьяна - то непремено конченная.
А с тобой Ника я не согласен, что человека учить (воспитывать) не надо - так ему будет лучше. Надо, но нужны учителя, способные передать нужный навык, а не тупые неудачники, имеющие вместо мозгов догмы.
А что бы это реализовать, человек должен быть волен выбирать себе учителей. Тех, кто для него будет авторитетом и будет соответствовать критериям успешности
И человек тогда ничего не потеряет, а только приобретет

Сообщение отредактировал Егор - 1.9.2007, 17:50

[KVZ]

но нужны учителя, способные передать нужный навык, а не тупые неудачники, имеющие вместо мозгов догмы.
Респект. Много раз видел, как учителя изменяли человека в лучшую сторону.

[Ника]

А с тобой Ника я не согласен, что человека учить (воспитывать) не надо - так ему будет лучше. Надо, но нужны учителя, способные передать нужный навык, а не тупые неудачники, имеющие вместо мозгов догмы.

Стоп, так и я именно об этом! Именно за обучение, как и написала в первой фразе "То есть с моей точки зрения логичней повышать образовательный (и психологический в том числе) уровень, и тогда уже можно будет оценить результат".

[Егор]

Стоп, так и я именно об этом! Именно за обучение, как и написала в первой фразе "То есть с моей точки зрения логичней повышать образовательный (и психологический в том числе) уровень, и тогда уже можно будет оценить результат".

Все же обучение предполагает некоторое насилие над психикой. То есть не просто повышать образовательный уровень. Если взять подростоков лет 13-15, то они как правило, в осонвном бандерлоги. Именно воспитание делает их людьми.
А вот "детей Ельцина", поколения 80-90 годов бросили на произвол судьбы. И они остались бандерлогами.
Я считаю, что просто повышение образовательного уровня - это для тех, кто уже достаточно продвинут. А людей попроще надо именно тянуть вверх.

[Ника]

Все же обучение предполагает некоторое насилие над психикой. То есть не просто повышать образовательный уровень. Если взять подростоков лет 13-15, то они как правило, в осонвном бандерлоги. Именно воспитание делает их людьми.
А вот "детей Ельцина", поколения 80-90 годов бросили на произвол судьбы. И они остались бандерлогами.
Я считаю, что просто повышение образовательного уровня - это для тех, кто уже достаточно продвинут. А людей попроще надо именно тянуть вверх.

Вообще воспитание начинается с самого детства, 13-15 лет это уже практически невоспитуемое. "Что выросло - то выросло" И "тянуть вверх" уже не получится. У меня другой вариант - создание условий с наличием того самого обучения, когда человек (подросток способный обучаться) под влиянием окружающей среды делает свой выбор в пользу обучения и дальнейшего совершенствования. Ну а тех, кто "бандерлоги" не подтянешь, тут уже в чем то и Безбашенный прав, таковых нейтрализовывать различными способами надобно от общества.

Вообще мне принцип нравится на Кубе - таковое разделение на общество и личность. В обществе ты подчиняешься общественным правилам порядка и поведения, в своей квартире можешь вытворять все, что твоей душе угодно, если это не создает угрозы жизни и здоровья других людей. Создал угрозу - вступает в действие нейтрализация.

[Релодырь]

Вообще воспитание начинается с самого детства, 13-15 лет это уже практически невоспитуемое. "Что выросло - то выросло" И "тянуть вверх" уже не получится. У меня другой вариант - создание условий с наличием того самого обучения, когда человек (подросток способный обучаться) под влиянием окружающей среды делает свой выбор в пользу обучения и дальнейшего совершенствования. Ну а тех, кто "бандерлоги" не подтянешь, тут уже в чем то и Безбашенный прав, таковых нейтрализовывать различными способами надобно от общества.

Не согласен. Воспитание (читай - дрессировка) возможны в любом возрасте. Вопрос только в затрачиваемых усилиях воспитателя и страданиях обучаемого.
Сам принимал участие в превращении 18-летних олигофренов в стадии лёгкой дебильности в практически нормальных людей. Буквально за год-полтора .
Но муторное это дело, доложу я Вам .

[Ника]

Не согласен. Воспитание (читай - дрессировка) возможны в любом возрасте. Вопрос только в затрачиваемых усилиях воспитателя и страданиях обучаемого.
Сам принимал участие в превращении 18-летних олигофренов в стадии лёгкой дебильности в практически нормальных людей. Буквально за год-полтора .
Но муторное это дело, доложу я Вам .

Я понимаю, что дрессировка действует, пока она постоянно поддерживается. Так например если дрессура "кнутом" - животное боится наказание и делает требуемое, или - "пряником" - животное знает, что за каждое выполнение задания получает что-то. Как только в один раз оно не получило "кнута" или "пряника" - рефлекс ослабевает. Человек с теми же рефлексами, что и животное. Таким образом олигофрены в вашем воспитании нормальные люди, пока над ними довлееет то, чем вы их "воспитывали", уйдет давление, уйдет воспитание.

[Безбашенный]

Риторический, в некоторой степени вопрос: сопоставимы ли затраты на "грехи", связанные с нарушениями законов тонких структур, и затраты на лечение души, измученной кармодерами
Это ли путь воина, нарастившего, допустим, до беспредела, собственные возможности? Не мелковаты ли цели для такого воина? И нашел ли он свой путь?

Для уже нарастившего - пожалуй. Но такие мне что-то не попадались. Попадаются только наращивающие, и пока ещё далеко не до беспредела. Одного такого видел не далее, как утром - в зеркале. Добиваться, конечно, следует крупных целей, но учиться и тренироваться лучше на мелких. Если, конечно, цель - научиться, а не героически надорваться.

Что касается высокопримативных, то ими легче управлять, чем уничтожать.

Естественно. Но это путь в "пастухи". Которые господствуют над быдлом, но и сами зависят от него, поскольку обойтись без него не могут.

Что касается чисто практической жизни, то лучше руководствоваться не Дольником и Протоповым, а в большей степени A.Pease (особенно, если вы функционируете среди низкопримативных).

Для низкопримативной среды вполне достаточно и обыкновенного житейского здравого смысла. Но увы, функционируем мы пока главным образом среди обезьян...

[Безбашенный]

Невмешиваться в жизнь человека вообще=бросить его на произвол судьбы. Это другая крайность от крайности держать человека под полным контролем, что бы не натворил много бед себе и другим.
Тот самый мой знакомый называет это "правый путь".
Кстати, Безбашенный, то что я выделил жирным я считаю главной причиной аномально высокого поголовья баранов на сегодня.

Это причина первого порядка. Но и она имеет свою причину. А именно - интересы "пастухов". Чем больше баранов - тем обеспеченнее жизнь пастухов. Чем они тупее - тем нужнее им пастухи. А значит - незыблемее их доминирование. Вот и выбирается подход, плодящий баранов.

[Релодырь]

Я понимаю, что дрессировка действует, пока она постоянно поддерживается. Так например если дрессура "кнутом" - животное боится наказание и делает требуемое, или - "пряником" - животное знает, что за каждое выполнение задания получает что-то. Как только в один раз оно не получило "кнута" или "пряника" - рефлекс ослабевает. Человек с теми же рефлексами, что и животное. Таким образом олигофрены в вашем воспитании нормальные люди, пока над ними довлееет то, чем вы их "воспитывали", уйдет давление, уйдет воспитание.

Не верно. Дрессура вырабатывет условный инстинкт.
Сочетания кнута и пряника наиболее эффективно. Можно на собачках потренироваться.
У моей тёщи есть цепной пёс. Она его кормит ежедневно, а когда он безобразничает - жестоко бьёт. Но он её не слушается, хотя и боится. При случае может сделать гадость - рвануть поводок с её последующим падением.
Я ни разу его не бил в прямом смысле слова, так, с учётом высокого болевого порога у собак, делал неприятно не забывая иногда давать лакомство при успешном выполнении команд и просто "за красивые глаза" и ВСЕГДА хвалить. Пёсик меня слушается и , смею надеяться, любит.
Естественно, постоянный контроль нужен, как за пёсиком, так и за солдатиком, иначе условный инстинкт может со временем ослабеть. Но жёсткость контроля не надо преувеличивать. Самостоятельность тоже надо тренировать.

[Ника]

Не верно. Дрессура вырабатывет условный инстинкт.
Сочетания кнута и пряника наиболее эффективно. Можно на собачках потренироваться.

Дрессировщик любой расскажет, что животное, которое не получило "дозу", выходит из под контроля. На этом и строятся все цирковые представления. Постоянное подкрепление правильно выполненного задания - едой и кнут со стеком перед носом у хищником.
Ну и про собачку тещину вы уже написали.
У людей же речь идет не о дрессуре, а о воспитании, которое ведется с самого раннего детства. Совсем другой вопрос, если не хотим постоянно жить под дамокловым мечом "выхода из под контроля дрессируемых".

[Безбашенный]

Да, чуть не забыл - если у человека проявлена примативность в чем то конкретном, скажем в гендорном вопросе - это не значит что он конченная обезьяна. Тот самый принцип мозаичности действует не только в ранге, но и в примативности.

Само собой. Резкой границы между подвидами пока нет, и промежуточных типажей немало. Тут, конечно, надо исходить из здравого смысла, а не извращать этологический подход, утрируя его до уровня догм - и превращая тем самым в типично обезьяний.

Человек (неважно какого пола) может быть доволно приличным приматом в гендорном вопросе или по отношению к детям, и при этом проявить себя хорошим ученым или руководителем. Общество от этого только выиграет.
Поэтому Безбашенный, я с тобой несогласен, что если обезьяна - то непремено конченная.

Тут есть ещё один немаловажный нюанс. Низкопримативный человек - это не тот, у кого инстинкты не работают совсем (нет таких и, скорее всего, никогда не будет). И даже не тот, у кого они слабее разума (это тоже невозможно). Это, скорее, тот, у кого альтернативные инстинктивные программы настолько хорошо сбалансированы между собой, что уравновешивают друг друга и позволяют разуму осознанно выбирать ту из них, что наиболее соответствует ситуации. А говоря проще - это тот, кто руководствуется духом инстинкта (всегда направленным на наше благо), а не его буквой (не заточенной под современный образ жизни и оттого зачастую абсурдной). Т.е. не подменяет главную цель второстепенной. На практике это выражается в работе напрямую базовых (т.е. основных) инстинктивных программ, минуя неадекватные ситуации прикладные (те самые, обезьяньи). Кончена та особь, которая на такое неспособна. Способная же - уже не совсем уж обезьяна. Способная почти всегда и почти во всём - уже совсем не обезьяна. Подозреваю, что ты говоришь как раз о таких. Если так - не вижу тут особых разногласий.

[Безбашенный]

Вообще воспитание начинается с самого детства, 13-15 лет это уже практически невоспитуемое. "Что выросло - то выросло" И "тянуть вверх" уже не получится. У меня другой вариант - создание условий с наличием того самого обучения, когда человек (подросток способный обучаться) под влиянием окружающей среды делает свой выбор в пользу обучения и дальнейшего совершенствования. Ну а тех, кто "бандерлоги" не подтянешь, тут уже в чем то и Безбашенный прав, таковых нейтрализовывать различными способами надобно от общества.

Достаточно просто узаконить и облегчить естественное стремление к разделению. Нормальные ребята контачат с макаками не по своей воле, а оттого, что их вынуждает к этому дебильный социум, стригущий всех под одну гребёнку. Вот это и должно быть искоренено.

[Ника]

Достаточно просто узаконить и облегчить естественное стремление к разделению. Нормальные ребята контачат с макаками не по своей воле, а оттого, что их вынуждает к этому дебильный социум, стригущий всех под одну гребёнку. Вот это и должно быть искоренено.

Но мы же выше уже выяснили, что в вашем представлении вас и вам подобных этот социум принудить ни к чему не может. С другой стороны - без воспитания количество "макак" (как вы их называете) будет увеличиваться и среди нормальных в силу его отсутствия. Тупиковый путь получается для развития социума.

[Безбашенный]

Не верно. Дрессура вырабатывет условный инстинкт.
Сочетания кнута и пряника наиболее эффективно. Можно на собачках потренироваться.
У моей тёщи есть цепной пёс. Она его кормит ежедневно, а когда он безобразничает - жестоко бьёт. Но он её не слушается, хотя и боится. При случае может сделать гадость - рвануть поводок с её последующим падением.
Я ни разу его не бил в прямом смысле слова, так, с учётом высокого болевого порога у собак, делал неприятно не забывая иногда давать лакомство при успешном выполнении команд и просто "за красивые глаза" и ВСЕГДА хвалить. Пёсик меня слушается и , смею надеяться, любит.
Естественно, постоянный контроль нужен, как за пёсиком, так и за солдатиком, иначе условный инстинкт может со временем ослабеть. Но жёсткость контроля не надо преувеличивать. Самостоятельность тоже надо тренировать.

Рефлекс, Релодырь. В описанных тобой случаях - условный и потому неустойчивый, требующий постоянного поддержания со стороны. А инстинктом называется безусловный рефлекс, поддерживаемый генетикой тушки. Я не любитель придираться к терминологии, но в данном случае путаница искажает смысл. Так или иначе, есть две типовых породы, и к каждой из них оптимален свой подход. А посему и воспитывать их рациональнее раздельно. Но естественно, не сходя при этом с ума.

[Безбашенный]

Но мы же выше уже выяснили, что в вашем представлении вас и вам подобных этот социум принудить ни к чему не может.

Я говорю в данном случае обо всех низкопримативных, а не об одних только владеющих биоэнергетикой. Не владеющих - ещё как может, что и делает. И в результате вполне нормальные ребята вынуждены вести себя по-обезьяньи, чтобы не выделяться. Как раз с ними-то и происходят случаи "успешного перевоспитания", невозможные с настоящей обезьяной.

С другой стороны - без воспитания количество "макак" (как вы их называете) будет увеличиваться и среди нормальных в силу его отсутствия. Тупиковый путь получается для развития социума.

Я имею в виду - по сравнению с нынешним... гм... общепринятым подходом. Воспитание нужно, но для разных пород - разное. Обезьян дрессировать, толковых - учить. Качественно это можно сделать только по отдельности. Вперемешку - только тяп-ляп, а это уже проходили.

[Релодырь]

Дрессировщик любой расскажет, что животное, которое не получило "дозу", выходит из под контроля. На этом и строятся все цирковые представления. Постоянное подкрепление правильно выполненного задания - едой и кнут со стеком перед носом у хищником.
Ну и про собачку тещину вы уже написали.
У людей же речь идет не о дрессуре, а о воспитании, которое ведется с самого раннего детства. Совсем другой вопрос, если не хотим постоянно жить под дамокловым мечом "выхода из под контроля дрессируемых".

Оффтоп. Т.к. про животных. Ника, Вы не правы. С тёщиным пёсиком я занимался строго по науке, по книге "Служебное собаководство". Постоянно подкреплять едой или наказанием команду нельзя не в коем случае . Иначе рефлекс (Безбашенный, благодарю за поправку) выработается на дачу еды, а не на команду.
Команда собачке может подаваться не только словом (голосом), но и свистком, жестом, прикосновением. И она её должна выполнять. Причём ласка (погладить и сказать что-то приятное) для животного не менее важны, чем кусок еды. Повторюсь, я собаку не бью (хотя, если надо будет, сделаю это без колебаний).
И уж если до животного (четвероногого) доходит, что от него требуется, то и от солдата-человека (пусть и обезьяны, по терминологии Безбашенного, да собственно, и по медицинскому диагнозу) тоже можно добиться требуемого. Причём уровень интеллекта человека несопоставимо выше собачьего, так что зачастую надо дать только хорошего пинка (образно выражаясь) что бы запустить процесс самосовершенствования. Пёсик умные книги на досуге читать не может, при всём его желании .

[Ника]

Качественно это можно сделать только по отдельности. Вперемешку - только тяп-ляп, а это уже проходили.

Не ну стоп на счет тяп-ляп, а как же основная плеяда лучших представителей общества, продвинувших страну, науку, общество в те самые годы "вперемешки"? Да и общий высокий уровень населения который еще худо - бедно держится до сих пор, он то опять же из "перемешки"?

Ну вы же сами приводите пример на счет тещи и вас. Толку от того, что собачка слушается именно вас? Убираем вас и получаем невоспитанную собаку. Толку от этого для всего остального населения?

[Безбашенный]

Не ну стоп на счет тяп-ляп, а как же основная плеяда лучших представителей общества, продвинувших страну, науку, общество в те самые годы "вперемешки"? Да и общий высокий уровень населения который еще худо - бедно держится до сих пор, он то опять же из "перемешки"?

Так ведь оттого и держится худо-бедно, что достигался не благодаря "перемешке", а несмотря на неё. Без неё наверняка был бы выше и держался бы крепче. Поскольку был бы естественнее и не требовал бы на своё поддержание таких усилий. "Основная плеяда" - ну никак не из обезьян. Отдельно от них она получилась бы... гм... ещё основнее.

[Ника]

Так ведь оттого и держится худо-бедно, что достигался не благодаря "перемешке", а несмотря на неё. Без неё наверняка был бы выше и держался бы крепче. Поскольку был бы естественнее и не требовал бы на своё поддержание таких усилий. "Основная плеяда" - ну никак не из обезьян. Отдельно от них она получилась бы... гм... ещё основнее.

Опять же - до этой самой перемешки никак не получалась основная плеяда. Так, редкие звезды на небосклоне по несколько человек на век. А вот после перемешки - расцвет сотен тысяч. Ушла перемешка, началось расслоение - вот пожалуйста и результат - резкий спад. И опять же дело не в "перемешке" как вы ее называете, а в комплексном охвате просвещением населения.

Сообщение отредактировал Ника - 2.9.2007, 2:32

[Релодырь]

Ну вы же сами приводите пример на счет тещи и вас. Толку от того, что собачка слушается именно вас? Убираем вас и получаем невоспитанную собаку. Толку от этого для всего остального населения?

Я разве виноват, что она говорит что угодно, но только не то что нужно в конкретном случае: "стой", "ко мне", "сидеть", "дай лапу" и т.п.?
Вас её пёсик, несомненно, вообще покусает, за что получит вкусность и будет обласкан. Ничего личного. Такая у него работа .

Опять же - до этой самой перемешки никак не получалась основная плеяда. Так, редкие звезды на небосклоне по несколько человек на век. А вот после перемешки - расцвет сотен тысяч. Ушла перемешка, началось расслоение - вот пожалуйста и результат - резкий спад.

А мужики то не знают!!! . Промышленная революция началась вроде в Англии веке в 16-м. А в 20-м веке (начиная с конца 50-х) развитие остановилось.
Америкосы до сих пор летают на многострадальных Б-52 (бомбардировщик 52-го года), наши на Ту-95 не намного младше, корабли и автомобили не продвинулись в своём развитии ничуть, даже компьютеры стали миниатюрнее, но не более того. Назовите хоть одну область в науке и технике в которой совершён прорыв, подобный изобретению паровой машины или радио с тех времён.
Налицо застой в науке и технологии.

[Ника]

А в 20-м веке (начиная с конца 50-х) развитие остановилось.

То есть достижения собственной страны в 20 веке о которых знает весь мир (вспомним даже фразу Черчиля) вы отбрасываете? Если нет, так они как раз и произошли во время всеобщего охвата образованием (на Западе кстати по тому же поводу)

Налицо застой в науке и технологии.

А вот здесь вы правы, как только началсь сортировка и доступ к знаниям и их продвижению отсортировали для " некоторых" (как раз с 50-х и пошел процесс), вот тут и регресс налицо. У нас правда не с 50-х, а с 80-х, так и война опять же.

Сообщение отредактировал Ника - 2.9.2007, 2:45

[Ника]

Я разве виноват, что она говорит что угодно, но только не то что нужно в конкретном случае: "стой", "ко мне", "сидеть", "дай лапу" и т.п.?
Вас её пёсик, несомненно, вообще покусает, за что получит вкусность и будет обласкан. Ничего личного. Такая у него работа .

Понятное дело, условный рефлекс есть условный рефлекс, это вам надо не мне, а теще объяснять Ибо я вряд ли с ним столкнусь, а вот в случае выгула тещей его без намордника и покусания песиком кого-нибудь (особенно не дай бог ребенка) светит наказание (и собачке и хозяину). И про это не забывайте
"....Павлову удалось показать, как возникает условный рефлекс в ответ на разнообразные сигналы и разные типы и условия подкрепления. Кроме того, он обнаружил, что в том случае, когда условный сигнал многократно предъявляется без подкрепления, происходит затухание рефлекса...."

Сообщение отредактировал Ника - 2.9.2007, 2:57

[Релодырь]

Понятное дело, условный рефлекс есть условный рефлекс, это вам надо не мне, а теще объяснять Ибо я вряд ли с ним столкнусь, а вот в случае выгула тещей его без намордника и покусания песиком кого-нибудь (особенно не дай бог ребенка) светит наказание (и собачке и хозяину). И про это не забывайте
"....Павлову удалось показать, как возникает условный рефлекс в ответ на разнообразные сигналы и разные типы и условия подкрепления. Кроме того, он обнаружил, что в том случае, когда условный сигнал многократно предъявляется без подкрепления, происходит затухание рефлекса...."

Про застой в технике Вы невнимательно прочитали моё послание . Как только началось всеобщее образование прекратилось развитие. СССР начиная с конца 50-х максимум начала 60-х не продвинулся ни на миллиметр.


Как трогательно Вы беспокоитесь о моей тёще и её пёсике .
Ничего не светит ни тёще, ни собаке, такие сейчас у нас либеральные законы, к сожалению.
Сам однажды покуса избежал только благодаря "Сайге", ничто не звучит так убедительно, как звук затвора, досылающего патрон в патронник.
Нормальная собака (а ненормальных держат только идиоты) кусать ребёнка не будет ни при каких обстоятельствах. Облизать может . Как я уже говорил, пёсик цепной, он территорию охраняет, а на улице соврешенно дружелюбнейшее создание. Впрочем, без поводка мы не гуляем, разве что во дворе.
Так что он кусается только "при исполнении", надеюсь, Вы не будете пытаться прониктуть на охраняемую им территорию .

[Ника]

Про застой в технике Вы невнимательно прочитали моё послание . Как только началось всеобщее образование прекратилось развитие. СССР начиная с конца 50-х максимум начала 60-х не продвинулся ни на миллиметр.

Вы неправильно интерпретируете события. Всеобщее образование в СССР началось в тридцатые годы, и великий подвиг ( и достижения) нашего народа в том и состоит, что мощнейший рывок состоялся за несколько десятилетий, а затем война, которая выкосила лучшие кадры, и соотвественно реформы Хрущева в 60 подкосили расцвет окончательно.

Как трогательно Вы беспокоитесь о моей тёще и её пёсике .

Да вы знаете жест вежливости исключительно, ибо меня что ваш песик, что ваша теща интересуют лишь для поддержания беседы.

Сообщение отредактировал Ника - 2.9.2007, 3:25

[Ника]

Нормальная собака (а ненормальных держат только идиоты) кусать ребёнка не будет ни при каких обстоятельствах.

Почитайте внимательно служебное собаководство. У собак жесткая иерархия, инстинкт предписывает нормальному псу не трогать самок и щенков (к ним собака относит любых детенышей). Но если ребенок пса выведет из равновесия, пес будет его учить - как собственного детеныша, а это означает схватывание за шкирку и встряхивание. Понятно, что собачьему щенку от этого кроме страха и энуреза ничего не бывает, с человеческим ребенком же может произойти несчастье, человеческая шея для таких хваток не предназначена. С этим и связаны очень часто многие громкие истории несчастья детей и собак.

[Релодырь]

Почитайте внимательно служебное собаководство. У собак жесткая иерархия, инстинкт предписывает нормальному псу не трогать самок и щенков (к ним собака относит любых детенышей). Но если ребенок пса выведет из равновесия, пес будет его учить - как собственного детеныша, а это означает схватывание за шкирку и встряхивание. Понятно, что собачьему щенку от этого кроме страха и энуреза ничего не бывает, с человеческим ребенком же может произойти несчастье, человеческая шея для таких хваток не предназначена. С этим и связаны очень часто многие громкие истории несчастья детей и собак.

В семейной иерархии собака находится на нижней ступени, даже кошка выше её, т.к. спит в доме, а не в конуре и ходит свободно, а не сидит на цепи . Что впрочем не мешает и ей (кошке) выполнять почти те же команды, что и собака. Лапу давать никак не могу научить .
Для поддержания иерархии существуют определённые приёмы, более эффективные, чем битьё, в т.ч. как Вы правильно заметили, и подъём за шкирку.
Так что что бы ребёнок не делал - пёс будет терпеть. Естественно, издеваться над животным никто не позволит. Максимум - дать вкусность и погладить. После чего собка норовит лизнуть.
Насчёт запрета трогать самок - не обльщайтесь , человеческую самку, оказавшуюся на подведомственной территрии укусит на счёт раз.

[Ника]

В семейной иерархии собака находится на нижней ступени, даже кошка выше её, т.к. спит в доме, а не в конуре и ходит свободно, а не сидит на цепи . Что впрочем не мешает и ей (кошке) выполнять почти те же команды, что и собака. Лапу давать никак не могу научить .
Для поддержания иерархии существуют определённые приёмы, более эффективные, чем битьё, в т.ч. как Вы правильно заметили, и подъём за шкирку.
Так что что бы ребёнок не делал - пёс будет терпеть. Естественно, издеваться над животным никто не позволит. Максимум - дать вкусность и погладить. После чего собка норовит лизнуть.
Насчёт запрета трогать самок - не обльщайтесь , человеческую самку, оказавшуюся на подведомственной территрии укусит на счёт раз.

Собака по иерархичной лестнице воспринимает хозяина и всех остальных в порядке его к ним отношения, так что если ваша собака не уважает тещу ..... может быть ей не повезло с зятем. Самок имела в виду собачьих (ценитель служебного собаководства должен понимать такие вещи). Практически у любого психически нормального животного мужского пола вшит инстинкт - не трогать самку и детеныша. Отличается в этом плане от животных только человек, что кстати вы и подтвердили своей фразой о своей собаке. Если вас развлекает факт покусания вашей собакой человека и женщины в частности, собаку вам действительно лучше держать исключительно на своем дворе.

[Безбашенный]

Опять же - до этой самой перемешки никак не получалась основная плеяда. Так, редкие звезды на небосклоне по несколько человек на век.

А ни у кого в мире тогда не получалось. Не было тогда нигде всеобщего образования.

А вот после перемешки - расцвет сотен тысяч.

Фактически - отсроченная по понятным причинам и основательно испохабленная этой самой перемешкой и идеологическим маразмом реализация ещё николаевской программы. Неиспохабленный вариант реализации планировался и одним Верховным Правителем, генерал-лейтенантом и бароном. % оной плеяды от общей массы среди отплывших из Крыма осенью 20-го и оставшихся сейчас, конечно, не посчитаешь. Но учитывая социальный состав...

Ушла перемешка, началось расслоение - вот пожалуйста и результат - резкий спад. И опять же дело не в "перемешке" как вы ее называете, а в комплексном охвате просвещением населения.

Но и в качестве этого самого комплексного охвата. В его КПД, если хотите. Глупо дрессировать низкопримативного, так же глупо учить без дрессировки обезьяну. А именно это и неизбежно при перемешке. Куда при этом уходят результаты значительной части драгоценных учебных часов - сказал бы, да не хочется нарушать куртуазность поведения. Каждая порода наиболее эффективно обучается по отдельности, и если делать это с обеими, то суммарный эффект будет уж всяко выше перемешки. Естественно, при правильной сортировке - иначе, опять-таки, получается та же самая перемешка - что и происходит во всём мире и у нас в том числе. Никуда она на самом деле не ушла.

[Ника]

А ни у кого в мире тогда не получалось. Не было тогда нигде всеобщего образования.

Ну так я о том и пишу. О всеобщем образовании.

[Ника]

Естественно, при правильной сортировке - иначе, опять-таки, получается та же самая перемешка - что и происходит во всём мире и у нас в том числе. Никуда она на самом деле не ушла.

А кто сортировать будет? А кто будет сортировать того, кто будет сортировать?

[Безбашенный]

Ну так я о том и пишу. О всеобщем образовании.

Ну так а что, кто-то предлагает его ликвидацию? Просто не надо сходить с ума. Если скорость дрессировки макаки ограничена, и больше определённой порции в неё за учебный час не вколотишь - с какого перепугу от этого должны страдать более толковые, способные на гораздо большее? Да, должен быть определённый минимум, обязательный для всех и определяемый обезьяньим уровнем усвоения. Но более толковые освоят его за гораздо меньший срок, если будут учиться в отдельных классах. Сэкономленные же учебные часы могут быть использованы на получение углублённых знаний и на дополнительные предметы. А внутри класса, справился с классной работой раньше звонка - делай домашнюю, высвобождай себе послешкольный досуг, неужто не найдёшь, как его провести? Наша математичка в школе нам это разрешала, стимулируя тем самым наше старание. Но ведь если бы мы такие, успевающие, были собраны в отдельный класс - нас можно было бы вообще освободить от домашки. Много ли наберётся таких предметов, по которым такого сделать нельзя? И на какое количество учебных часов это тянет за год? И сколько способный ученик за эти часы усвоит? Вот она, цена перемешки...

[Безбашенный]

А кто сортировать будет? А кто будет сортировать того, кто будет сортировать?

Реально - только сами. Стихийно, снизу. Поскольку от горячо любимой родины этого ожидать явно не приходится. Возможно, через свои неформальные учебные заведения с узакониванием результатов через экстернат, что ли... Так или иначе, маразм до бесконечности продолжаться не может. Рано или поздно - найдём способ.

[Релодырь]

Реально - только сами. Стихийно, снизу. Поскольку от горячо любимой родины этого ожидать явно не приходится. Возможно, через свои неформальные учебные заведения с узакониванием результатов через экстернат, что ли... Так или иначе, маразм до бесконечности продолжаться не может. Рано или поздно - найдём способ.

На самом деле всё просто .
Не нужно всеобщее 11-летнее образование, введённое с этого года. 11 лет сидеть рядом с олигофреном в которого пытаются вколотит занания, ему не нужные и переварить которые он не в состоянии.
Всеобщая семилетка (как при Сталине), а то и меньше.
После чего сортировка:
Двоешники-троешники - в ПТУ готовиться на рабочую специальность.
Хорошисты - в технарь, среднеспециальное, будущее среднее звено.
Отличники - продолжают учиться в школе с перспективой института.
Есткственно, система гибкая, если ПТУшник или учащийся техникума учится на отлично - у него есть возможность продолжить образование, а если "школьник" начал опускаться - пинок прод зад из школы в то же ПТУ.

Если вас развлекает факт покусания вашей собакой человека и женщины в частности, собаку вам действительно лучше держать исключительно на своем дворе.

Меня он не развлекает, а удовлетворяет, как любая хорошо сделанная работа. Не путайте собаку-компаньона (диванную болонку, к примеру) и сторожевого цепного пса. Его предназначение лаять при появлении чужих и пытаться прогать с территории, хоть бы даже и укусив. Именно за это он получает свой рацион. Всё остальное - лирика.

[Княжна]

Я прекрасно понимаю нежелание успевающего подстраиваться под того, кто не хочет и ни в зуб ногой. А вы наблюдали хоть раз заведения, в которые собраны те, кто не успевает? Я когда в школе училась, у нас обсуждалась перспектива собирания в один класс двоечников. Как вы считаете, кто был против? В первую очередь учителя. Потому что если в классе 1-2 несоображающих или слабосоображающих, это еще можно вынести и как-то им даже помочь. Если же их всех собрать... школу же разнесут, неужели не понятно?
А еще от одного умного педагога (не вспомню, то ли Ильин это был, то ли Щетинин) я слышала такой термин: "метод соленого огурца". Который гласит буквально следующее: если свежий огурец поместить в банку с солеными огурцами, он неизбежно станет соленым. Любой двоечник, обучаясь в сильном классе, неизбежно будет подтягиваться к среднему уровню.
А школы/интернаты для особо одаренных были всегда, и экстерн еще не отменяли. Поэтому желающие развиваться всегда могли это делать. А вот не особо одаренных обрекать на общение только с себе подобными... ну, я называю это расизмом. Потому что развитие детишков очень сильно зависит от окружения.
И еще раз пытаюсь спросить: кто сортировать будет? Если ребенку 100 раз повторить: "из тебя ничего путного не выйдет"... конечно не выйдет. Только вот чья в этом будет "заслуга"?

[Ника]

Меня он не развлекает, а удовлетворяет,

Ваше удовлетворение от травли кого бы то ни было сторожевым псом характеризует не собаку, а вас. Пес естественно выполняет свою работу, животные же не виноваты когда попадают в руки садистов.

И еще раз пытаюсь спросить: кто сортировать будет? Если ребенку 100 раз повторить: "из тебя ничего путного не выйдет"... конечно не выйдет. Только вот чья в этом будет "заслуга"?

"Заслуга" тех, кто придумал эту систему....

Сообщение отредактировал Ника - 3.9.2007, 0:42

[Безбашенный]

Я прекрасно понимаю нежелание успевающего подстраиваться под того, кто не хочет и ни в зуб ногой. А вы наблюдали хоть раз заведения, в которые собраны те, кто не успевает? Я когда в школе училась, у нас обсуждалась перспектива собирания в один класс двоечников. Как вы считаете, кто был против? В первую очередь учителя.

Ещё бы! А кому ж охота страдать от чужого идиотизма? Ведь рассортировать и их самих в соответствии с контингентом наверняка никто не предложил, а значит, мучиться с дебилами предстояло всем.

Потому что если в классе 1-2 несоображающих или слабосоображающих, это еще можно вынести и как-то им даже помочь. Если же их всех собрать... школу же разнесут, неужели не понятно?

А это уже просто последствия чрезмерного гуманизма. Исключён из школы - не получил аттестата, без него - неизбежная маргинализация. Если бы этот принцип работал, а не саботировался (прежде всего - самими же гуманистами-учителями) - ну, не по струнке, конечно, ходили бы, но и не забывались бы особо.

А вот не особо одаренных обрекать на общение только с себе подобными... ну, я называю это расизмом. Потому что развитие детишков очень сильно зависит от окружения.

Расизм, Княжна - это когда загоняют в резервацию без малейшего шанса выбраться из неё. Естественно, шансы на это должны быть. Взялся в хреновом классе за ум, показал лучшие результаты, чем у худшего из хорошего класса - на следующий год рокировочка. Это во-первых. Во-вторых, кто и когда мешал отстающему попросить помощи у успевающего? Если просили нормально, а не по хамски - лично я никогда не отказывал. И никто ни разу не отказал мне в тех редких случаях, когда просил я. Так что кто хочет учиться - будет учиться. Если, конечно, не сходить с ума и не доводить сегрегацию до абсурда. Отстающие должны видеть тех, кому им следует подражать. Успевающие должны видеть тех, кому они ни при каких обстоятельствах не должны уподобиться. Но общение - только на абсолютно добровольной основе - в свободное от учёбы время.

И еще раз пытаюсь спросить: кто сортировать будет? Если ребенку 100 раз повторить: "из тебя ничего путного не выйдет"... конечно не выйдет. Только вот чья в этом будет "заслуга"?

Степень внушаемости - тоже один из показателей уровня примативности. А сортировка вполне может быть сделана и естественной. Например, по результатам прошедшего учебного года.

[KVZ]

Для уже нарастившего - пожалуй. Но такие мне что-то не попадались. Попадаются только наращивающие, и пока ещё далеко не до беспредела. Одного такого видел не далее, как утром - в зеркале. Добиваться, конечно, следует крупных целей, но учиться и тренироваться лучше на мелких. Если, конечно, цель - научиться, а не героически надорваться.

Мало стать воином (например, ДЭИР), надо найти свой путь (например, Трансерфинг) и знать зачем ()

Естественно. Но это путь в "пастухи". Которые господствуют над быдлом, но и сами зависят от него, поскольку обойтись без него не могут.
Для низкопримативной среды вполне достаточно и обыкновенного житейского здравого смысла.

Ну общество всегда было разноуровневым, даже если общий уровень общества повышается.
Что касается низкопримативной части, то там свои законы. "Житейский здравый смысл" - расплывчато, тем более, что им пользоваться можно всегда, независимо от уровня.

Но увы, функционируем мы пока главным образом среди обезьян...

Отвыкаем говорить за всех
В обществе обезьян не станешь орлом

[Ника]

надо найти свой путь (например, Трансерфинг) и знать зачем ()

Мне понравилось про "двери". И ведь верно же, когда она твоя так и есть. Понять бы их для более глобальных планов.

[Княжна]

Степень внушаемости - тоже один из показателей уровня примативности.

А еще это зависит от возраста. Давайте не забывать, что мы говорим о школьном возрасте, а не о взрослых.

Расизм, Княжна - это когда загоняют в резервацию без малейшего шанса выбраться из неё. Естественно, шансы на это должны быть. Взялся в хреновом классе за ум, показал лучшие результаты, чем у худшего из хорошего класса - на следующий год рокировочка. Это во-первых. Во-вторых, кто и когда мешал отстающему попросить помощи у успевающего? Если просили нормально, а не по хамски - лично я никогда не отказывал.

Это и получится - без малейшего шанса. Потому что шанс появляется, когда ребенок видит, что он - может, видит свою перспективу. Если же он в обществе себе (на данный момент) подобных - не интересующихся учебой, не видящих в ней смысл - он и не поймет, в чем понт хорошо учится. Это понт он увидит только находясь в обществе тех, кто этот понт видит. Ему надо показать: можно - вот так. Вот так - интереснее. Вот так - круто. И кроме как от адекватных сверстников, он это вряд ли от кого поймет. А ты хочешь его этого лишить. Просто так, из пустоты "взяться за ум" - не у каждого взрослого мотивация найдется и силы воли хватит (и, кстати, помощи попросить (т.е. признать свою неуспешность) - меньше половины мужчин способны), а ты от ребенка всего этого требуешь.

А сортировка вполне может быть сделана и естественной. Например, по результатам прошедшего учебного года.

А еще, кстати, есть такая фигня, как "Я верю в тебя". Говорят, работает. А если ребенок в этом году "не успел", то "опускать" его - ... значит толкать в ряды отстающих.
В общем, я к чему. Функция школы - обучать. Я бы добавила - сохранить и развить интерес к учебе и творчеству. "Сортировочные" фукнции ей вменять - значить, извратить её сущность.

[Безбашенный]

Мало стать воином (например, ДЭИР), надо найти свой путь (например, Трансерфинг) и знать зачем ()

Для воина-индивидуалиста первое невозможно без второго. Но цели и пути к ним у каждого свои.

Ну общество всегда было разноуровневым, даже если общий уровень общества повышается.
Что касается низкопримативной части, то там свои законы. "Житейский здравый смысл" - расплывчато, тем более, что им пользоваться можно всегда, независимо от уровня.

А надо ли жёстко - низкопримативным-то? Жизнь-то ведь - тоже зачастую расплывчатая... Для тех, кто способен это заметить.

Отвыкаем говорить за всех
В обществе обезьян не станешь орлом

Оттого и не вижу куража в господстве над ними - хоть это и легче.

[Безбашенный]

Это и получится - без малейшего шанса. Потому что шанс появляется, когда ребенок видит, что он - может, видит свою перспективу. Если же он в обществе себе (на данный момент) подобных - не интересующихся учебой, не видящих в ней смысл - он и не поймет, в чем понт хорошо учится. Это понт он увидит только находясь в обществе тех, кто этот понт видит. Ему надо показать: можно - вот так. Вот так - интереснее. Вот так - круто. И кроме как от адекватных сверстников, он это вряд ли от кого поймет. А ты хочешь его этого лишить. Просто так, из пустоты "взяться за ум" - не у каждого взрослого мотивация найдется и силы воли хватит (и, кстати, помощи попросить (т.е. признать свою неуспешность) - меньше половины мужчин способны), а ты от ребенка всего этого требуешь.

По месту жительства перемешка в городах будет ещё не одно поколение. Так что никуда не исчезнут и наглядные примеры.

А еще, кстати, есть такая фигня, как "Я верю в тебя". Говорят, работает. А если ребенок в этом году "не успел", то "опускать" его - ... значит толкать в ряды отстающих.

Школа должна учить реальной жизни во всей её сложности. А значит - и ответственности за свой свободный выбор. Если, конечно, цель - воспитание свободного человека.

В общем, я к чему. Функция школы - обучать. Я бы добавила - сохранить и развить интерес к учебе и творчеству. "Сортировочные" фукнции ей вменять - значить, извратить её сущность.

Видишь ли, Княжна, это вопрос предпочтительности. Толковым с бестолочью не по пути. И коллектив, не отторгающий вторых, неизбежно теряет первых. Придётся выбирать. Такова жизнь, такой же должна быть и школа. Именно потому, что должна учить, а не оболванивать.

[Релодырь]

Внесу свои 5 копеек.
Во первых, многоуважаемая Ника, вот Вы уже и назвали меня садистом . Как нехорошо переходить на личности.
Неужели у Вас в двери нет замка? Думаю есть. А почему у моей тёщи его не должно быть? Просто её замок живой.
Повторюсь, ничего личного против Вас не имею, однако наезжать на человека из-за его собаки, правильно воспитанной и добросовестно выполняющей свои сторожевые обязанности неэтично.
Или, если сказать словами уважаемого Безбашенного, ВЫСОКОПРИМАТИВНО :P .

По поводу обечения в высокопримативной низкоинтеллектуальной среде.
В таких условиях учился 4 года в техникуме и 5 лет в военном училище .
Так что без всяких оговорок подписываюсь под словами Безбашенного:

Видишь ли, Княжна, это вопрос предпочтительности. Толковым с бестолочью не по пути. И коллектив, не отторгающий вторых, неизбежно теряет первых. Придётся выбирать. Такова жизнь, такой же должна быть и школа. Именно потому, что должна учить, а не оболванивать.

И если в технаре мне повезло и в группе сформировалось своеобразное ядро, стремившееся к знаниям и при этом могущее позволить себе путём физического насилия "посторить мартышек", то в училище приходилось первое время буквально отбиваться. Пришлось даже учиться на "отлично", что бы получить право заниматься во время, отведённое на самоподготовку, в библиотеке, а не в учебном классе вместе с группой. Потому как в вольере обезьянника учиться нельзя (чего стоил постоянно ревущий магнитофон и использование учебников исключительно для битья товарища по голове и бросания друг в друга). Кстати, на меня "обезьяньи" выходки не распространялись, после того как один раз прикладом автомата едва не выбил мозги одному "высокопримативному" товарищу. Просто усвоить материал в такой обстановке невозможно.

Сообщение отредактировал Релодырь - 4.9.2007, 0:42

[KVZ]

Для воина-индивидуалиста первое невозможно без второго. Но цели и пути к ним у каждого свои.

Не стОит постоянно грести против течения, особенно, когда уже чувствуешь, что гребешь веслами по песку.
(Моя краткая интерпретация Трансерфинга)

А надо ли жёстко - низкопримативным-то? Жизнь-то ведь - тоже зачастую расплывчатая... Для тех, кто способен это заметить.

Есть объективные законы и закономерности, которые существуют независимо от воли субъектов.
Кто ж будет отказываться, например, от законов успеха

Оттого и не вижу куража в господстве над ними - хоть это и легче.

А кто-то тут рассказывал про это. Наверное это был Карлссон.

[Безбашенный]

Не стОит постоянно грести против течения, особенно, когда уже чувствуешь, что гребешь веслами по песку.
(Моя краткая интерпретация Трансерфинга)

Хорошо сказано. Именно поэтому я и стремлюсь лететь над потоком. Заодно и кислороду больше.

Есть объективные законы и закономерности, которые существуют независимо от воли субъектов.

И это тоже относительно. Иногда объективное для слабого субъективно для сильного. И чем выше силовой уровень - тем больше таких случаев.

Кто ж будет отказываться, например, от законов успеха

Ну, например, тот, для кого их действующая на данный момент формулировка устарела.

А кто-то тут рассказывал про это. Наверное это был Карлссон.

Если это был тот Карлсон, которого я сегодня утром видел в зеркале (или кто-то очень похожий на него ), то не совсем про это. Когда ты стреляешь по обычной картонной мишени и попадаешь в яблочко, то ведь не от самой же дырки в картоне ты испытываешь кураж, а от удачного выстрела. Расположение же дырки - просто объективный критерий попадания, не более того. Так же и в моём деле. Точнее - учёбе и тренировке. Говоря о господстве, я в данном случае имею в виду наиболее буквальный смысл. Господствуя над рабами, можно, конечно, жить припеваючи. Но во-первых, это скучно. Во-вторых, теряется стимул к развитию. Зачем напрягаться дальше, когда и так уже господствуешь? И наконец, ненадёжно. Есть рабы - живёшь, не тужишь. Ну а как вымрут? От камешка, от эпидемии, от исчерпания ресурсов - да мало ли от чего могут поокочуриваться человекообразные... Да, нужно силовое доминирование как гарантия "самостийности та нэзалэжности". Но источник хорошей жизни не должен зависеть от тупиц и неудачников. Опасно это, учитывая их карму.

[KVZ]

"Хорошо сказано. Именно поэтому я и стремлюсь лететь над потоком. Заодно и кислороду больше."

Опять весна, опять грачи...


" И это тоже относительно. Иногда объективное для слабого субъективно для сильного. И чем выше силовой уровень - тем больше таких случаев. "

Для равных по величине они едины


" Ну, например, тот, для кого их действующая на данный момент формулировка устарела."

Правильно. Всех денег не заработаешь, всех женщин не полюбишь...



" Если это был тот Карлсон, которого я сегодня утром видел в зеркале (или кто-то очень похожий на него ), то не совсем про это. Когда ты стреляешь по обычной картонной мишени и попадаешь в яблочко, то ведь не от самой же дырки в картоне ты испытываешь кураж, а от удачного выстрела. Расположение же дырки - просто объективный критерий попадания, не более того. Так же и в моём деле. Точнее - учёбе и тренировке. Говоря о господстве, я в данном случае имею в виду наиболее буквальный смысл. Господствуя над рабами, можно, конечно, жить припеваючи. Но во-первых, это скучно. Во-вторых, теряется стимул к развитию. Зачем напрягаться дальше, когда и так уже господствуешь? И наконец, ненадёжно. Есть рабы - живёшь, не тужишь. Ну а как вымрут? От камешка, от эпидемии, от исчерпания ресурсов - да мало ли от чего могут поокочуриваться человекообразные... Да, нужно силовое доминирование как гарантия "самостийности та нэзалэжности". Но источник хорошей жизни не должен зависеть от тупиц и неудачников. Опасно это, учитывая их карму."

Понял: это был неправильный перевод с русского на русский

[Безбашенный]

Понял: это был неправильный перевод с русского на русский

Ну да - с трансерфинговского диалекта на ДЭИРовский и наоборот. И это - заметь - в узких рамках едва начавшего обособление подвида. Кто-нибудь ещё будет после этого отрицать факт идущего процесса видообразования?

[Ника]

собаки, правильно воспитанной и добросовестно выполняющей свои сторожевые обязанности

Я так понимаю собака это ваша любимая тема. Вот вам ссылочка, там можно почитать и пообщаться (если уж невтерпеж) на эту тему и с собаководами и не очень.
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051602375&page=12

"Хорошо сказано. Именно поэтому я и стремлюсь лететь над потоком. Заодно и кислороду больше."

Опять весна, опять грачи...

Тока низэнько, низэнько так

Сообщение отредактировал Ника - 4.9.2007, 22:58

[Безбашенный]

Тока низэнько, низэнько так

Ну уж, как умеем.

[KVZ]

Мне понравилось про "двери". И ведь верно же, когда она твоя так и есть. Понять бы их для более глобальных планов.

В Библии, например, про это так:
"Входите тесными вратами, потому что широкИ врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что теснЫ врата и узок путь ведущие в жизнь, и немногие находят их". (Евангелие от Матфея, 7:13)

[Ника]

"Входите тесными вратами,

По Трансерфингу когда "пишит и лезет" уже не свой путь и не своя дверь. Своя препятствий для входа не создает.

[KVZ]

По Трансерфингу когда "пишит и лезет" уже не свой путь и не своя дверь. Своя препятствий для входа не создает.

Может здесь вопрос в толковании? "Дверь" должна быть по размеру. Тесная, но не до степени "пищит и лезет".
Если ходить все время широкой дверью, то получится как, например, в басне "Стрекоза и муравей".

[Ника]

Может здесь вопрос в толковании? "Дверь" должна быть по размеру. Тесная, но не до степени "пищит и лезет".
Если ходить все время широкой дверью, то получится как, например, в басне "Стрекоза и муравей".

Речь не о толковании "ширины" или "узости". "Дверь должна свободно и легко открываться", ибо в этом случае она твоя. Если же сопровождается препятствиями, следовательно не то (и чем сильней препятствия тем сильней не то).

Сообщение отредактировал Ника - 7.9.2007, 11:40

[Княжна]

Вход в свои двери должен... доставлять удовольствие в широком смысле, точнее, сопровождаться выплеском энергии, из чего совсем не следует, что он должен быть непременно легким.

[Ника]

Вход в свои двери должен... доставлять удовольствие в широком смысле, точнее, сопровождаться выплеском энергии, из чего совсем не следует, что он должен быть непременно легким.

В некотором роде да, я бы добавила позитивной энергии, ибо скатывание вниз также сопровождается выбросом энергии. Я же имела в виду что то вроде - "стучания головой об стену". Вроде и выброс энергии идет, и нелегко, и отдельным личностям удовольствие доставляет. Но сомневаюсь, что Зеланд имел в виду именно такое нахождение своего пути.

[Безбашенный]

Тут просматривается прямая аналогия с ДЭИРовской 5.1. Т.н. "открытые" и "закрытые" пути. Но с их определением не всё так просто. Требуется проверка тест-системой - например, игральным кубиком. Меня тестирование рассматриваемых вариантов несколько раз уберегало от достаточно серьёзных ошибок. Кроме того, не всегда есть желание покупать доступную по деньгам козу. Если цели масштабны - все пути к ним могут оказаться "закрытыми". И тут уж деваться некуда - или открывай их по 5.1 (что не всегда возможно), или отказывайся от цели (что не всегда приемлемо), или взламывай запор силой (что не всякому по зубам).