Предсказания Д.Л.Андреева о ближайшем будущем Опции Поделиться

[ИВК]

Тема о том, насколько успешно Даниил Андреев предсказал ход мировой истории в самые ближайшие после его смерти годы.
Открываем «Розу Мира» и смотрим, каковы были ближайшие цели, которые он ставил перед своими предполагаемыми последователями и какого развития событий ожидал.
Стратегия намечена в первой же главе книги, которая так и называется — «Роза Мира и её ближайшие задачи». Основная цель — устранить главные угрозы человечеству, то есть предотвратить мировую войну и мировую тиранию. Первый шаг — создать Лигу преобразования сущности государств. Каким представлялся Андрееву ход событий (как желательный, так и вероятный) в ближайшие годы и десятилетия? Об этом он тоже пишет, хоть и отрывочно.

В упомянутой первой главе сказано:

Никто, кроме Господа Бога, не знает, где и когда затеплится первый огонь Розы Мира. Страна — Россия — только предуказана; ещё возможны трагические события, которые осложнят совершение этого мистического акта и принудят перенести его в другую страну. Эпоха — шестидесятые годы нашего века — только намечена; возможны гибельные катаклизмы, которые отодвинут эту дату на длительный ряд лет.

О каких именно возможных катаклизмах идёт речь, от чего зависит, произойдут ли они? В главе «К метаистории наших дней» проскальзывает уточнение на этот счёт. Говоря о положении оказавшегося у руля власти Хрущёва, Андреев замечает:

Если бы он был простым человекоорудием инфернальных сил, ему была бы неведома моральная трагедия человека, взявшего на себя необъятную ответственность, а теперь видящего, что никаких человеческих сил недостаточно, чтобы предотвратить войну, если только не пожертвовать ради этого и властью своей партии, и самой Доктриной, и всем тем, что казалось ему неотделимым от блага человечества.

И в главе «Воспитание человека облагороженного образа» сказано уже о более отдалённой (хоть и представлявшейся автору весьма призрачной) перспективе:

Если же теперь будет сделан выбор в сторону мира — шансов на это, к сожалению, немного, — Роза Мира получит возможность проявиться во всей полноте, но — ещё только возможность. Само её возникновение окружится совершенно иною атмосферой: она появится в условиях демократического уклада многих стран, постепенно распространяясь везде и вовлекая в свои ряды лучших представителей человечества. Тогда предстанет следующая дилемма: это будет возникшая перед людьми необходимость выбора между объединением земли под этическим руководством Розы Мира либо объединение на какой-то иной основе, может быть, на основе космополитической концепции Америки, во всяком случае, на основе менее духовной, безрелигиозной, морально ущербной. Если будет выбрано первое — Роза Мира придёт к власти и перед ней откроется дорога к осуществлению всех её задач. В противном случае она сойдёт на такое же положение едва терпимой, почти никакого влияния не имеющей организации, на каком оказалась бы она после третьей мировой войны, с тою, однако, разницей, что за период от первой до второй дилеммы она успеет достигнуть широкого разветвления, создаст многочисленные кадры, выдвинет немало выдающихся деятелей, окажет своё влияние на ход общего культурного развития и разбросает семена по всему лицу земли.

Сопоставляя эти фрагменты, получаем следующее.
Андреев был убеждён, что сохранение в России коммунистической власти непременно приведёт в ближайшие же годы к мировой ядерной войне. Следовательно, надеялся лишь на то, что начавшийся со смерти Сталина процесс смягчения государственности не прервётся, а дойдёт до отстранения компартии от власти и установления в России демократии. Вот что подразумевалось под выбором в сторону мира. Но, как прямо предупреждал Андреев, шансов на это немного.
Получается, уже в своём прогнозе на ближайшее время автор «Розы Мира» допустил две крупные ошибки. Первая состоит в том, что из двух вариантов ближайшего будущего реализовался как раз тот, который Андреев считал маловероятным: мировой войны не произошло. Но ладно, на такое развитие событий он всё же немного надеялся — и написал, что следует делать в этом случае. Но он же был уверен, что подобное возможно лишь при условии падения коммунистической власти в России. Эта ошибка куда серьёзнее первой. Из-за неё Андреев не оставил никаких рекомендаций на тот случай, что СССР сохранится, но мировой войны не произойдёт. Он видел на месте подчинённого русским богам метафизического медведя нечто совсем иное — бесконтрольного сатанинского монстра, от коего ожидал всяческих злодейств, которых Жругр в действительности либо вовсе не замышлял, либо не мог осуществить — Яросвет с Навной не позволят. В данном случае Андреев приписал Жругру жажду немедленного завоевания планеты, неминуемо ведущую к мировой войне. Бесспорно, некоторые основания для этого имелись: красный Жругр хронически страдал жаждой мирового господства, причём одно из обострений переживал как раз в годы, когда начиналось создание «Розы Мира». Но он был куда осмотрительнее, чем то представлялось Андрееву, и раздувать мировой пожар в столь невыгодных условиях не собирался; самоубийственное буйство Жругра, описанное в главе «К метаистории наших дней», — плод воображения писателя.
Итак, в первые же годы после смерти Андреева история пошла по пути, который он не предвидел вообще, — власть в России по-прежнему у коммунистов, но глобального катаклизма не случилось. Насколько же тогда можно доверять его предсказаниям о более отдалённом будущем?

Статья Дениса Наблюдателя с иным взглядом на данный вопрос

Статья интересная, и в обсуждении на Палау тоже высказывались интересные мысли на этот счёт, отличные от моих. И ключевое значение ту имеет, по-моему, вот что.
Есть версия, что, делая эти предсказания, Андреев тем самым озвучивал текущие планы Сил Света - а потом ситуация изменилась (мировая война была предотвращена) и планы Сил Света изменились. Но тут сразу возникает вопрос: если при жизни Андреева Силы Света столь фатально ориентировались на катастрофический (через мировую войну) сценарий развития событий, а потом вдруг обнаружили, что можно как-то свернуть на путь более мирный, - то есть ли у них вообще долгосрочные планы и можно ли на основе их делать долгосрочные предсказания? Для меня это вопрос совершенно обескураживающий - я гораздо лучшего мнения о способностях высших иерархий Сил Света к выработке стратегии развития человечества; как-то не верится в столь крутые её изменения, да ещё и без видимых причин. Что, высшие иерархии Сил Света не знали, какие силы работают на развязывание мировой войны, а какие против, не представляли себе соотношения этих сил, были уверены, что (при сохранении в России коммунистической власти) мировая война разразится непременно, а потом вдруг неожиданно для себя увидели, что по неким не предвиденным ими причинам войны не будет? Как-то неправдоподобно это.

[Михаил Рыбаков]

Для меня это вопрос совершенно обескураживающий - я гораздо лучшего мнения о способностях высших иерархий Сил Света к выработке стратегии развития человечества; как-то не верится в столь крутые её изменения, да ещё и без видимых причин.

Если начинать с простого, я бы уточнил, что план Провидения, думаю, включает вариант Б и так далее. Соответственно, корректнее в данном случае говорить о том, какой план берётся за основной, а какой за второстепенный.

Крутые изменения могут быть связаны, среди прочего, с крутыми решениям планетарного демона. Который по Андрееву, например, может десятилетия "пребывать в бешенстве".

Что лучше это можно посмотреть по-разному. Способность круто улучшать план можно считать за "лучше". Касательно "видимых причин" - логика может быть обратной в целом. Не планы сил Света меняются из-за развилок человеческой истории. А развилки человеческой истории направляются силами Света (не всегда успешно) в связи с улучшением провиденциального плана. Который улучшаться может независимо от событий на Земле. И этот план включает в себя жизнь и развитие разных слоёв планетарного космоса, а не только Энрофа.

Гипотетический пример:
Андреев написал, что важный слой планетарного космоса: "Уснорм, как всеобщий храм, есть осуществление замысла именно того великого человеко-духа, который в последнее своё воплощение на земле был апостолом Иоанном Богословом". И создание этого слоя могло быть не вызвано земными событиями. Но создание этого слоя было важным изменением провиденциального плана. И в связи с этим и провиденциальные планы касательно человечества могли быть изменены.

Вообще, если внимательно почитать РМ, то может возникнуть такое понимание: что это не только и не столько Планетарный Логос ради органической жизни старается, сколько органическая жизнь Земли живёт, чтобы, условно, он с нами тренировался и развивался. Тренировался и развивался, чтобы совершить переход во второй эон, когда органическая жизнь Энрофа перейдёт на качественно иной уровень бессмертных и проч. существ подобных братьям Синклитов. А второй эон нужен, соответственно, для перехода в третий эон и решения его задачи... И это как основное, а наше личное развитие трансфизическое это миллиарды со-задач у такой вот мега-задачи.

[ИВК]

Не сомневаюсь, что у Сил Света всегда есть и план Б и даже план Д. Но вот в данном конкретном случае что получается?
По "Розе Мира", основной план Сил Света в конце пятидесятых предполагал, что избежать мировой войны всё равно не удастся (из-за невозможности обуздать ярость Жругра, Стэбинга и их раруггов), так что надо думать, как действовать после этой войны. План Б строился на том, что Россия сбросит коммунистическую власть - и войны не будет; но на это, как прямо сказано в "Розе Мира", шансов немного. В реальности вышло ни то, ни другое: коммунисты в России остались у власти, а мировая война не состоялась. Что, Силы Света вообще не предвидели такой сценарий, не имели никакого плана на этот счёт? Почему в "Розе Мира" о нём ничего? Или там всё-таки что-то про это есть, просто я не вижу? Вот вопрос.

[Михаил Рыбаков]

Что, Силы Света вообще не предвидели такой сценарий, не имели никакого плана на этот счёт? Почему в "Розе Мира" о нём ничего? Или там всё-таки что-то про это есть, просто я не вижу? Вот вопрос.

Есть:

Уверенность только в другом остаётся незыблемой основой всех упований: в том, что если миру удастся избежать величайшей войны, Роза Мира возникнет, неизбежно и неотвратимо, сперва в одной демократической стране, потом в других и осенит собою постепенно всё земли мира; если же, вопреки усилиям всех высших иерархий — и света, и мрака, — война развяжется волей низших начал тьмы, то Роза Мира возникнет даже на пепелище.

Это уже скорее додумка читателей из книжки РМ + сюжет ЖМ, что эпоха РМ в шестидесятые это сценарий именно для пепелища пост-ядерного.

По своему опыту скажу, что в РМ очень много чего есть, чего можно не заметить и с первого прочтения и даже с десятого. Я на многие вещи обратил внимание, изучая, что другие читатели Андреева написали.

[Вайю]

Почему сбрасывается со счетов то что Андреев, мог не верно интерпретировать увиденное? Для глядящих в Навь может многое исказить собственное настроение и увиденное толковать в пользу собственных предпочтений. Андреева не обучали критическому восприятию Нави, на таком самостоятельном прорыве сознания в Навь многие попались, увидя нечто что другим не видимо, человек начинает это виденье толковать как нечто фундаментальное и истинное, что при плотном фокусе на Яви не мудрено. Однако Навь место возможностей, а не предопределения. Предопределения пожалуй совсем нет, хотя нас так упорно уверяют что "пророчества" это некое непреодолимое направление, как железная дорога для паровоза. Силы устанавливающие свои условия в Энрофе весьма заинтересованы в таком убеждении людей, подбрасывая им "пророчества" как программу дальнейшего развития. В тоже время понимание уже созревших событий людям доступно и их реализация заставляет верить в некую "силу" пророчеств приписывая им фундаментальную глобальность. Не верное толкование увиденного в Нави вещь можно сказать естественная, если человек не прошёл школу достаточного отречения, что бы не мешать свои хотелки с настоящими процессами.

[ИВК]

Что нам точно известно?
1. Сначала Андреев пишет "Железную мистерию", где даёт вполне определённую картину будущего.
2. Потом он же пишет "Розу Мира", в которой будущее показано существенно иначе.
3. В реальности жизнь пошла по сценарию, которого нет ни в "ЖМ", ни в "РМ", - Жругр и Стэбинг оказались способными к мирному (по большому счёту) сосуществованию.

Как всё это совместить?
По-моему, тут возможны по крайней мере два объяснения:
1. Мнение высших иерархий Сил Света о предполагаемом будущем за это короткое время радикально менялось во крайней мере дважды. То есть сначала Андреев в "ЖМ" верно показал одно такое мнение, потом в "РМ" - другое, а после его смерти Силы Света пошли вовсе третьим путём.
2. Высшие иерархии Сил Света и в пятидесятые годы ориентировались именно на путь относительно мирного сосуществования Стэбинга и красного Жругра, который и осуществился в реальности. Пусть даже считали такой путь лишь одним из возможных вариантов - но всё-таки рассматривали его всерьёз, - тогда как у Андреева этот вариант не рассматривается вообще. В таком случае получается, что Андреев в "Железной мистерии" изобразил будущее с большими ошибками, в "Розе Мира" - значительно точнее, то есть его способности к духовидению (и осмыслению увиденного в мирах иной материальности) развивались постепенно - и ошибок он делал всё меньше, но в той или иной мере ошибки у него были всегда. А что, разве он сам это отрицал?

[ИВК]

Почему сбрасывается со счетов то что Андреев, мог не верно интерпретировать увиденное? Для глядящих в Навь может многое исказить собственное настроение и увиденное толковать в пользу собственных предпочтений. Андреева не обучали критическому восприятию Нави, на таком самостоятельном прорыве сознания в Навь многие попались, увидя нечто что другим не видимо, человек начинает это виденье толковать как нечто фундаментальное и истинное, что при плотном фокусе на Яви не мудрено. Однако Навь место возможностей, а не предопределения.

Тут естественный вопрос: а о ком вообще можно сколь-нибудь обоснованно сказать, что он он видел миры иной материальности без искажений и интерпретировал без искажений, так что и рассказал всё как есть? С кем именно можно сравнивать Андреева в этом смысле? Вот просто конкретности ради, чтобы не рассматривать Андреева в изоляции от других духовидцев.

Предопределения пожалуй совсем нет, хотя нас так упорно уверяют что "пророчества" это некое непреодолимое направление, как железная дорога для паровоза. Силы устанавливающие свои условия в Энрофе весьма заинтересованы в таком убеждении людей, подбрасывая им "пророчества" как программу дальнейшего развития. В тоже время понимание уже созревших событий людям доступно и их реализация заставляет верить в некую "силу" пророчеств приписывая им фундаментальную глобальность. Не верное толкование увиденного в Нави вещь можно сказать естественная, если человек не прошёл школу достаточного отречения, что бы не мешать свои хотелки с настоящими процессами.

Вроде у Андреева скорее просто прогнозы на будущее, а не претендующие на безусловную истинность пророчества (хотя насчёт эпохи антихриста с этим очень даже неясно - там явный сдвиг к фатализму). А что предопределения нет - совершенно согласен.

[Михаил Рыбаков]

Что нам точно известно?
1. Сначала Андреев пишет "Железную мистерию", где даёт вполне определённую картину будущего.
2. Потом он же пишет "Розу Мира", в которой будущее показано существенно иначе.
3. В реальности жизнь пошла по сценарию, которого нет ни в "ЖМ", ни в "РМ", - Жругр и Стэбинг оказались способными к мирному (по большому счёту) сосуществованию.

На мой взгляд мирное (по большому счёту) сосуществование (с победой Стэбинга в итоге) предсказано Андреевым в цитате, которую приводил, как план планетарного демона, разве что победа была не такая полная, как хотелось бы планетарному демону, но это уже вмешательство сил Провидения, видимо...

Тут уже разный взгляд на историю может быть.

[ИВК]

Но я приводил цитату из "Розы Мира" о Хрущёве:

А положение третьего вождя становилось всё отчаяннее. Если бы он был простым человекоорудием инфернальных сил, ему была бы неведома моральная трагедия человека, взявшего на себя необъятную ответственность, а теперь видящего, что никаких человеческих сил недостаточно, чтобы предотвратить войну, если только не пожертвовать ради этого и властью своей партии, и самой Доктриной, и всем тем, что казалось ему неотделимым от блага человечества

Вроде тут категорически утверждается, что если в России сохранится коммунистическая власть, то война неизбежна - и не когда-то потом, а ещё в правление самого Хрущёва, то есть в ближайшие же годы. Или предложишь какое-то иное толкование этой фразы Андреева?

Это о нестыковке между прогнозом в "Розе Мира" и реальной историей с шестидесятых годов. А как насчёт нестыковки картин будущего в "Железной мистерии" и "Розе Мира"?

[Михаил Рыбаков]

ЖМ это отдельная история.

Вроде тут категорически утверждается, что если в России сохранится коммунистическая власть, то война неизбежна - и не когда-то потом, а ещё в правление самого Хрущёва, то есть в ближайшие же годы. Или предложишь какое-то иное толкование этой фразы Андреева?

Про фразу Хрущёва я таких выводов не могу сделать. И с этой фразой я согласен. Почему согласен? Потому что война и не была предотвращена человеческими силами по Андрееву. А была предотвращена нечеловеческими силами.

никаких человеческих сил недостаточно, чтобы предотвратить войну, если только не пожертвовать ради этого и властью своей партии, и самой Доктриной

[Вайю]

Тут естественный вопрос: а о ком вообще можно сколь-нибудь обоснованно сказать, что он он видел миры иной материальности без искажений и интерпретировал без искажений, так что и рассказал всё как есть? С кем именно можно сравнивать Андреева в этом смысле? Вот просто конкретности ради, чтобы не рассматривать Андреева в изоляции от других духовидцев.

Шри Ауробиндо, он не просто проводил работу по высвеслению материи, но и довольно чётко указал причины искажений при передаче информации. Он 30 лет писал и переписывал "Савитри" уточняя и дополняя образы. Вот пример ответственного отношения к такому труду. Наверняка такое своё отношение он почерпнул от древней традиции Ведизма сохранившегося в Индии до сего времени. При этом нет человека которого можно назвать Учителем Ауробиндо. Повторю он не просто теоретизировал о пришествии неких эонов, он сам воплотил в своём теле и обосновал неизбежность трансформации материи, хотя и не указал временных рамок, связывая это с чувствительностью и откликом человечества на трансформирующую Силу, которая непрестанно влияет на наш мир.

И согласен с Михаилом о том что Война была предотвращена "нечеловеческими" усилиями. Карибский кризис состоялся при Хрущёве и от войны мы тогда были на полшага, удержались на краю.

[Вайю]

В разные времена в разных уголках земли было найдено и разработано множество методов, позволяющих достичь восприятия психического существа, а затем и полного единения с ним. Одни из этих методов можно назвать психологическими, другие – религиозными, а иные вообще можно даже отнести к своего рода механическим.
В действительности, каждый человек должен сам отыскать свой путь – тот, что подходит ему больше всего; если у него есть к этому горячее, неослабевающее стремление и стойкая, непреклонная воля, он так или иначе, внешним ли образом, например чтением и изучением соответствующих произведений, или внутренне – посредством сосредоточения, медитации, откровения и духовного опыта, но, безусловно, найдет помощь, в которой нуждается для достижения своей цели.
Однако здесь есть одно совершенно необходимое условие – искренняя воля открыть истину своего существа и воплотить ее в жизнь.
«Открыть и воплотить» – вот что должно стать главным делом нашей жизни, той бесценной жемчужиной, которую мы должны добыть во что бы то ни стало. Чем бы вы ни занимались и что бы ни делали, каким бы ни было ваше ремесло, живое стремление постичь истину собственного существа и слиться с ней воедино должно обязательно присутствовать во всяком вашем действии, чувстве и мысли.

Психическое существо по Ауробиндо это возникающее при соприкосновении Вечного и Смертного (материального) которое обретает качества от материи придавая им свойства Вечного и именно оно инкарнирует при перерождении перенося с собой то что достойно Вечности, которое в силу своего развития способно придать качества Вечного и материальному телу тем что включит в себя проявление в материальности.

[ИВК]

ЖМ это отдельная история.

А конкретнее (именно в контексте данной темы)?

Про фразу Хрущёва я таких выводов не могу сделать. И с этой фразой я согласен. Почему согласен? Потому что война и не была предотвращена человеческими силами по Андрееву. А была предотвращена нечеловеческими силами.

Это серьёзная поправка, мне такое в голову не приходило. Тогда что получается? Хрущёв видел, что при сохранении коммунистической власти в России никаких человеческих сил не достаточно, чтобы предотвратить войну, а поскольку в существование иных сил он не верил, то получалось, что перед ним стоял выбор: отстранение КПСС от власти или мировая война. Тогда как для Андреева всё не столь безнадёжно: он надеялся, что Силы Света предотвратят войну даже в ситуации, когда коммунистическая власть в России сохранится, - как оно и случилось в реальности. Вполне возможно, что так оно и есть: Андреев допускал вариант длительного мирного сосуществования социалистической и капиталистической систем. Но тогда не очень понятно, почему он не оставил каких-либо рекомендаций о том, как его последователям следует жить и действовать в таких условиях.

[zeep]

Получается, уже в своём прогнозе на ближайшее время автор «Розы Мира» допустил две крупные ошибки. Первая состоит в том, что из двух вариантов ближайшего будущего реализовался как раз тот, который Андреев считал маловероятным: мировой войны не произошло. Но ладно, на такое развитие событий он всё же немного надеялся — и написал, что следует делать в этом случае. Но он же был уверен, что подобное возможно лишь при условии падения коммунистической власти в России. Эта ошибка куда серьёзнее первой. Из-за неё Андреев не оставил никаких рекомендаций на тот случай, что СССР сохранится, но мировой войны не произойдёт

Это потому, что он был гностик по сути своей) - не оставил в своем мироощущении зазора на маневр в случае непредвиденного развития событий "вот это так, потому что так" и все. А почему это так - его собственные построения, лишь частично подтвержденные "практикой"


Подскажите мне , пожалуйста, как делать цитаты на этом форуме, чтобы автор цитируемого текста тоже был)??

[ИВК]

Шри Ауробиндо, он не просто проводил работу по высвеслению материи, но и довольно чётко указал причины искажений при передаче информации. Он 30 лет писал и переписывал "Савитри" уточняя и дополняя образы. Вот пример ответственного отношения к такому труду. Наверняка такое своё отношение он почерпнул от древней традиции Ведизма сохранившегося в Индии до сего времени. При этом нет человека которого можно назвать Учителем Ауробиндо. Повторю он не просто теоретизировал о пришествии неких эонов, он сам воплотил в своём теле и обосновал неизбежность трансформации материи, хотя и не указал временных рамок, связывая это с чувствительностью и откликом человечества на трансформирующую Силу, которая непрестанно влияет на наш мир.

Применительно к данной теме это, как я понимаю, серьёзный аргумент в пользу того, что у Даниила Андреева даже и к концу земной жизни были сложности с рассказами об иных мирах; сложности на всех этапах - само духовидение, интерпретация, облечение увиденного и понятого в слова человеческого языка.

[Вайю]

Не стану критиковать Андреева, так как у каждого творца есть собственный критерий достаточности. Андреева я прочёл после ознакомления с трудами Шри Ауробиндо и по некоторым признакам понял что Андреев скажем так не совсем понял трансцендентную природу Божественного, к примеру его приверженность дуальности. Однако это не мешает мне высоко ценить его жизненный подвиг и труд который он совершил. Ему оказалось достаточным то что он постиг, а кто то, не останавливается когда невидимое становится видимым. Так например многие слышали что достижение Нирваны, это так сказать конец карьеры духовидца, Шри Ауробиндо считал, что достижение Нирваны это только начало практикуемой им йоги. Для меня Андреев, Шри Ауробиндо, Рерихи, Блаватская, Шри Чинмой, Шрила Прабхупада и многие многие друге, это поступь трансформации, лепестки Розы Мира если угодно.

[zeep]

Однако это не мешает мне высоко ценить его жизненный подвиг и труд который он совершил.

Мне тоже не мешает , тем паче, что он мог просто физически не успеть или быть ен в состоянии по здоровью своему. Я вижу разницу между предсказанием и предвидением-предостережением. То, что он "ошибся" нам на руку только.

[ИВК]

Это потому, что он был гностик по сути своей) - не оставил в своем мироощущении зазора на маневр в случае непредвиденного развития событий "вот это так, потому что так" и все. А почему это так - его собственные построения, лишь частично подтвержденные "практикой"

Так в том-то и дело, что мирное сосуществование СССР с Западом - отнюдь не что-то такое, чего невозможно было предсказать. Во Вторую мировую против Гитлера успешно сотрудничали, так почему было не ожидать, что и потом сможем хотя бы избегать смертельной схватки друг с другом? Откуда такая фатальная уверенность в неизбежности мировой войны? Опасения на этот счёт - вполне понятно, но уверенность-то с какой стати? Если верно то толкование цитаты из "Розы Мира" про Хрущёва, которое дал тут Михаил, то я очень рад - тогда получается, что Андреев ошибся в предсказании ближайшего будущего не так уж сильно. В смысле, ошибся лишь в том, что назвал мирный вариант развития событий маловероятным, а сам этот вариант вовсе не обуславливался непременно крахом коммунистической власти в России - а значит, осуществился в реальной истории. Правда, тогда возникает вопрос, почему Андреев ничего не написал о том, как желательно вести себя его последователям в СССР - раз уж тот мог существовать ещё очень долго и притом именно в России должен был в шестидесятые годы "затеплиться первый огонь Розы Мира", как сказано в "РМ".

Подскажите мне , пожалуйста, как делать цитаты на этом форуме, чтобы автор цитируемого текста тоже был)??

Многих эта проблема мучает с тех пор, как поломалась кнопка "цитата" слева Я жму внизу "ответить", а там перед каждым цитируемым фрагментом копирую, что, что в самом верху,- тут это

Код

[quote name='zeep' date='21.10.2021, 8:40' post='55654']

а после каждого фрагмента то, что там в самом низу -

Код

[/quote]

Например, данный фрагмент там выглядит так:

Код

[quote name='zeep' date='21.10.2021, 8:40' post='55654']
Подскажите мне , пожалуйста, как делать цитаты на этом форуме, чтобы автор цитируемого текста тоже был)??
[/quote]

Вроде операция несложная и времени занимает немного; хотя кнопкой было бы лучше, не спорю

[Михаил Рыбаков]

Правда, тогда возникает вопрос, почему Андреев ничего не написал о том, как желательно вести себя его последователям в СССР - раз уж тот мог существовать ещё очень долго и притом именно в России должен был в шестидесятые годы "затеплиться первый огонь Розы Мира", как сказано в "РМ".

Те же рекоммендации, что и кому угодно другому?

Приобщение к культурному минимуму, вегетарианство, религиозная жизнь и духовно-нравственное совершенствование, развитие сквозящего восприятия, развитие сквозящего восприятия. Иначе говоря, (само)воспитание человека облагороженного образа. И всеобщий материальный достаток без уничтожения природы. И общественные инициативы, с этим всем связанные.

[ИВК]

Те же рекоммендации, что и кому угодно другому?

Приобщение к культурному минимуму, вегетарианство, религиозная жизнь и духовно-нравственное совершенствование, развитие сквозящего восприятия, развитие сквозящего восприятия. Иначе говоря, (само)воспитание человека облагороженного образа. И всеобщий материальный достаток без уничтожения природы. И общественные инициативы, с этим всем связанные.

А отношения с коммунистической властью? Актуально же.

[Михаил Рыбаков]

А отношения с коммунистической властью? Актуально же.

С пост-сталинской? Думаю, что такие же, как с властью в других странах. А какие это отношения - хороший вопрос. Предполагаю, что в целом скорее нейтральные, чем какие-то ещё. Кесарю - кесарево, как говорится.

[ИВК]

С пост-сталинской? Думаю, что такие же, как с властью в других странах. А какие это отношения - хороший вопрос. Предполагаю, что в целом скорее нейтральные, чем какие-то ещё. Кесарю - кесарево, как говорится.

Разумеется, с пост-сталинской. А отношения "как с властью в других странах" - а получилось бы? Роза Мира для коммунистов - однозначно религиозная секта, да и ещё и явно враждебная советскому строю.

[Михаил Рыбаков]

Разумеется, с пост-сталинской. А отношения "как с властью в других странах" - а получилось бы? Роза Мира для коммунистов - однозначно религиозная секта, да и ещё и явно враждебная советскому строю.

Как с любой другой властью. Если последователь религии видит, власть невежественна и враждебна по отношению к его религии, которую он считает истинной, то вижу два варианта для индивида или группы, хотя вариантов может быть больше:
1) если нужно открыто сопротивляться и становиться мучениками за веру - значит делать так
2) если нужно исповедываться подпольно - значит делать так

В остальном, опять же, как с любой другой властью. Я так понимаю, что, обычно это предполагает поддержку власти в инициативах, правильных с точки зрения религии, а также не-сотрудничество или сопротивление в инициативах неправильных с точки зрения религии.

[ИВК]

Вот какая ещё неясность.
В первой главе "Розы Мира" сказано:

Никто, кроме Господа Бога, не знает, где и когда затеплится первый огонь Розы Мира. Страна — Россия — только предуказана; ещё возможны трагические события, которые осложнят совершение этого мистического акта и принудят перенести его в другую страну.

То есть, если не помешают некие трагические события, - всё-таки сначала Россия.

Глава "Воспитание человека облагороженного образа":

Если же теперь будет сделан выбор в сторону мира — шансов на это, к сожалению, немного, — Роза Мира получит возможность проявиться во всей полноте, но — ещё только возможность. Само её возникновение окружится совершенно иною атмосферой: она появится в условиях демократического уклада многих стран, постепенно распространяясь везде и вовлекая в свои ряды лучших представителей человечества.

Как состыковать одно с другим, если исходить из того, что Андреев предвидел длительное мирное сосуществование СССР и Запада? Он надеялся, что СССР станет демократической страной? Ведь только в таком случае Россия, предуказанная как место зарождения Розы Мира, оказывается в числе стран с демократическим укладом. Если же во второй цитате имеется в виду, что Роза Мира сначала возникнет на демократическом Западе, то как же тогда с предуказания насчёт России? Ведь тогда выходит, что никаких трагических событий не случилось - но Роза Мира зародилась не в России.

[Михаил Рыбаков]

Он надеялся, что СССР станет демократической страной? Ведь только в таком случае Россия, предуказанная как место зарождения Розы Мира, оказывается в числе стран с демократическим укладом.

Почему только в таком?

Ещё варианты - конец СССР так или иначе. Возникновение на территории СССР страны или стран с демократическим укладом. Россия как метакультура имеется ввиду на мой взгляд, метакультуре может быть несколько или даже много государств. Ну вот как сейчас, на мой взгляд - несколько государств СНГ, а метакультура общая, Российская.

Ещё эти цитаты в разных главах, в этих главах ещё и временной горизонт разный. В первом случае про Россию там "шестидесятые годы нашего века", во втором там "рано или поздно". Возможно, что это рано или поздно может быть хоть 100, хоть 300 лет.

[ИВК]

Ещё варианты - конец СССР так или иначе. Возникновение на территории СССР страны или стран с демократическим укладом.

Но разговор у нас вроде о том, предвидел ли Андреев то, что произошло в реальности, - сохранение коммунистической власти в СССР и его длительное мирное сосуществование с Западом. А вариант, который ты сейчас упомянул - из числа тех, которые тогда не реализовались.

Россия как метакультура имеется ввиду на мой взгляд, метакультуре может быть несколько или даже много государств. Ну вот как сейчас, на мой взгляд - несколько государств СНГ, а метакультура общая, Российская.

Но у Андреева же прямо сказано:

Страна — Россия — только предуказана

Именно страна. А если и предполагалось, что это может быть Украина или Грузия, то что это меняет по существу?

Ещё эти цитаты в разных главах, в этих главах ещё и временной горизонт разный. В первом случае про Россию там "шестидесятые годы нашего века", во втором там "рано или поздно". Это рано или поздно может быть хоть 100, хоть 300 лет.

По-моему, в обеих цитатах из моего предыдущего поста один временной горизонт. Когда Андреев пишет, что в случае мирного развития событий Роза Мира появится в условиях демократического уклада, то он имеет в виду ближайшее время, то есть те же шестидесятые. Вот что, к примеру, могло бы тогда отсрочить зарождение Розы Мира на неопределённый срок?

[Михаил Рыбаков]

Вот что, к примеру, могло бы тогда отсрочить зарождение Розы Мира

Отсутствие необходимости в форсированном формировании её в 60-е, в силу того, что ядерной войны не произошло.

Я так понимаю, что основные варианты такие у Андреева:
В книге 1 и в ЖМ: Роза Мира в 60-е в России после ядерной войны. В книге 12: Роза Мира рано или поздно в условиях какой-то демократической страны. В черновиках: Россия или Индия или Юго-Восточная Азия.

[ИВК]

В книге 1 и в ЖМ: Роза Мира в 60-е в России после ядерной войны.

А где в книге 1 утверждается, что Роза Мира зародится в России именно после ядерной войны? Вроде бы уверенности в том, что война произойдёт, у Андреева не было. Вот там же, в первой главе:

И произойдёт ли это ещё до третьей мировой войны или после неё, или третья война не будет развязана в ближайшие годы вовсе

и никаких указаний на то, что Роза Мира зародится именно в России только если мировая война состоится.

[Михаил Рыбаков]

Да, я это написал без подкрепления цитатами. Полез за цитатами, не нашёл. Глупость написал в предыдущем посту, получается. На мой взгляд лучше бы нам обоим переписываться цитатами из Андреева.

Если же теперь будет сделан выбор в сторону мира - шансов на это, к сожалению, немного, - Роза Мира получит возможность проявиться во всей полноте, но - ещё только возможность. Само её возникновение окружится совершенно иною атмосферой: она появится в условиях демократического уклада многих стран, постепенно распространяясь везде и вовлекая в свои ряды лучших представителей человечества. Тогда предстанет следующая дилемма: это будет возникшая перед людьми необходимость выбора между объединением земли под этическим руководством Розы Мира либо объединение на какой-то иной основе, может быть, на основе космополитической концепции Америки, во всяком случае, на основе менее духовной, безрелигиозной, морально ущербной. Если будет выбрано первое - Роза Мира придёт к власти и перед ней откроется дорога к осуществлению всех её задач. В противном случае она сойдёт на такое же положение едва терпимой, почти никакого влияния не имеющей организации, на каком оказалась бы она после третьей мировой войны, с тою, однако, разницей, что за период от первой до второй дилеммы она успеет достигнуть широкого разветвления, создаст многочисленные кадры, выдвинет немало выдающихся деятелей, окажет своё влияние на ход общего культурного развития и разбросает семена по всему лицу земли.

Вот книга 12.

Не вижу тут никаких противоречий с тем, что Андреев написал. И не вижу несоответствия с действительностью. Андреев не написал, что выбор в сторону мира невозможен, он написал, что шансов на это немного. Ну и?) Шансов немного было, но так и произошло.

Устал от этой дискуссии с какими-то логическими построениями из каких-то мнений, на основе которых идут попытки доказать, что Андреев не прав. Я бы предпочёл цитатами из Андреева общаться. Эндрю меня убедил в небольшой части своей критики (которую разделяет Яков и ещё много кто) именно цитатами из Андреева, где я заметил некоторое противоречие на мой взгляд.

[ИВК]

На мой взгляд лучше бы нам обоим переписываться цитатами из Андреева.

Логично. Попробуем так и сделать. Правда, это применимо скорее в других дискуссиях, а в данном случае цитаты едва ли помогут — в них нет ответа.

Итак, мы тут пытаемся выяснить, предвидел ли Андреев мирное сосуществование СССР и Запада (хотя бы как вариант) или считал его невозможным.
Несомненно, он полагал, что в случае замены в России коммунистической власти на демократическую вполне можно было бы предотвратить мировую войну. А вот если коммунисты останутся у власти? Весь спор у нас вокруг этого. Напомню (см. первый же пост данной темы, а именно выделенный текст под цитатами): я никоим образом не отрицаю того, что Андреев надеялся (пусть слабо — сути это не меняет) на то, что мировой войны не будет. Под сомнением другое: была ли такая его надежда связана с упованием на то, что власть коммунистов в России падёт и бешеный красный Жругр сгинет, — или же Андреев допускал и тот вариант, который осуществился в реальности? Вот в чём мы с тобой не можем сойтись — а значит, тут в подтверждение любой из позиций нужны цитаты из Андреева.
Если бы Андреев дал прямой ответ на этот вопрос, то и спорить было бы не о чем. Но прямого ответа в его книгах нет, так что ищем хотя бы то, что имеет косвенное отношение к делу.
Насчёт приведённой в первом посте темы цитаты про Хрущёва согласен с твоей критикой: ту цитату можно понимать и как мнение лишь самого Хрущёва, так что нельзя по ней уверенно судить о мнении самого Андреева. Но я же ухватился за ту цитату по принципу «на безрыбье и рак рыба» — ведь больше-то на эту важнейшую тему Андреев вроде как и не сказал почти ничего. По-моему, мы с тобой уже привели в этой теме все его цитаты, которые имеют хоть какое-то отношение к делу; и ни одна из них не позволяет уверенно ответить на обозначенный в начале этого поста вопрос. Вывод: Андреев прямо не признавал, что красный Жругр может долгое время мирно сосуществовать со Стэбингом, — но и не отрицал этого.
Получается, Андреев по какой-то причине не дал никакого ответа на данный вопрос — ни прямого, ни сколь-нибудь ясного косвенного. То ли не знал ответа, то ли не желал озвучивать. Во всяком случае, обойти тот вопрос случайно, ввиду маловажности, Андреев никак не мог — вопрос слишком актуален, от ответа на него прямо зависело, как последователям Розы Мира строить отношения с властью.

[ИВК]

Отделил отсюда тему "О Розе Мира в широком смысле". А тут обсуждается вопрос гораздо более узкий - о том, каким представлялось Даниилу Андрееву развитие событий в мире в ближайшее после его смерти время.

[Михаил Рыбаков]

Вспомнил, что меня по этой теме интересовал один вопрос.

А отношения с коммунистической властью? Актуально же.

У тебя есть варианты, каковы эти отношения могли быть? Вообще отношения с властью (коммунистической пост-сталинской или какой угодно) какие могут быть? И какой или какие из этих вариантов мог предложить своим последователям Андреев, по твоему предположению? Вот, например, если бы прожил дольше и жил бы, например, десятилетие или два десятилетия при Брежневе? Продолжая получать сведения от тех же сил Провидения о метафизической стороны мировой истории и политики.

[ИВК]

У тебя есть варианты, каковы эти отношения могли быть? Вообще отношения с властью (коммунистической пост-сталинской или какой угодно) какие могут быть? И какой или какие из этих вариантов мог предложить своим последователям Андреев, по твоему предположению?

В том-то и дело, что это прямо зависит от того, предвидел ли Андреев длительное мирное сосуществование Советского Союза с Западом.
Если предвидел — значит, его последователям (в СССР) следовало настраиваться на то, чтобы аккуратно продвигать идеи Розы Мира (начиная просто с распространения текстов), по возможности избегая прямого столкновения с властями. Словом — настраиваться на долгую работу в тяжёлых, но в общем-то знакомых и предсказуемых условиях.
Если же Андреев считал, что коммунистическая власть в ближайшие годы или падёт или устроит мировую ядерную войну, то как же его последователи могут настраиваться на то, о чём сказано выше? Они в таком случае должны жить ожиданием радикальных изменений (в ту или иную сторону) в ближайшие же годы, так что и долгосрочные планы строить бессмысленно.

Вот, например, если бы прожил дольше и жил бы, например, десятилетие или два десятилетия при Брежневе? Продолжая получать сведения от тех же сил Провидения о метафизической стороны мировой истории и политики.

Но это уже вопрос, связанный с темой А если бы "Роза Мира" была написана при Брежневе? (Андреев её тогда непременно доработал бы), а никак не с темой о предсказаниях: живя при Брежневе, Андреев и без всяких предсказаний знал бы, что красный Жругр способен уживаться со Стэбингом на одной планете

[Михаил Рыбаков]

Понял, спасибо!

Если предвидел — значит, его последователям (в СССР) следовало настраиваться на то, чтобы аккуратно продвигать идеи Розы Мира (начиная просто с распространения текстов), по возможности избегая прямого столкновения с властями. Словом — настраиваться на долгую работу в тяжёлых, но в общем-то знакомых и предсказуемых условиях.

Мне кажется, что то же самое относится к большинству стран и в то время и в наше.