О русскости и нерусскости Жругров Опции Поделиться

[Серафима]

Выделено из темы "О разделе "Соборность" на Палау"

Жругр для тех националистов столь ненавистен по причине его связи с Россией - вот и всё А украинские корни Андреева тут ни при чём. Будь он хоть индус (а на Палау кое-кто на полном серьёзе зачисляет его в индусы) - это ни в малейшей степени не изменило бы отношения этих персонажей к Жругру.

А с чего бы? Он ведь, по Андрееву, общий. Это если не сказать о том, что и Россией некоторые считают Киевскую Русь, себя истинными русскими, а нас уграми, которые отняли у них имя )

И zeep права, что и в самом Андрееве дело - отчего он так не любил российскую государственность (если без метафизики) и чем она для него была хуже западной. И тут приходится вспомнить и украинские корни, и рождение в Германии, и семью отца, жившую в Финляндии (плюс сложные отношения Финляндии с Россией), и воспитание в любящей, но не родительской семье. Психологических чисто человеческих причин не любить воспитавшую его Родину и идеализировать утраченный Рай прошлого (умершая мать) тут достаточно. Опять же, не спроста для миссии был выбран человек с такой судьбой.
Интересно, что он не писал при этом (если не ошибаюсь) про чуждость российскому народу царского двора и вообще российской аристократии. Они не могли быть русскими до конца, потому что языка не знали - а мы сейчас, пожалуй, только язык и можем считать основным критерием принадлежности к русской культуре - не единственным, но основным. И борьба с русским языком на Украине тому пример.

[ИВК]

А с чего бы? Он ведь, по Андрееву, общий. Это если не сказать о том, что и Россией некоторые считают Киевскую Русь, себя истинными русскими, а нас уграми, которые отняли у них имя )

Нет, он по Андрееву как раз русский, в России появившийся и лишь потом захвативший Украину. А в Киевской Руси, по Андрееву, уицраора не было. Да и сейчас, если прямо в лоб задать вопрос, надо ли уже сейчас убить Жругра (или надо ли было его убить в 1941 году), то разве у русских и украинцев ответы на этот вопрос обычно одинаковые? Русские могут иметь сколько угодно претензий к Жругру (у меня самого их хватает), но убить его и в результате оказаться в когтях чужого уица - это уж слишком. А для типичного украинца - вовсе не слишком.

И zeep права, что и в самом Андрееве дело - отчего он так не любил российскую государственность (если без метафизики) и чем она для него была хуже западной. И тут приходится вспомнить и украинские корни, и рождение в Германии, и семью отца, жившую в Финляндии (плюс сложные отношения Финляндии с Россией), и воспитание в любящей, но не родительской семье. Психологических чисто человеческих причин не любить воспитавшую его Родину и идеализировать утраченный Рай прошлого (умершая мать) тут достаточно. Опять же, не спроста для миссии был выбран человек с такой судьбой.

Андреев не любил жёсткую государственность вообще, а поскольку русская государственность (особенно при Сталине) в среднем заметно жёстче западной, то отсюда и особенно критичное отношение Андреева к ней. Но критичность эта никогда и близко не подходила к призыву убить Жругра (пока живы другие уицраоры) - а это принципиально.

Интересно, что он не писал при этом (если не ошибаюсь) про чуждость российскому народу царского двора и вообще российской аристократии. Они не могли быть русскими до конца, потому что языка не знали - а мы сейчас, пожалуй, только язык и можем считать основным критерием принадлежности к русской культуре - не единственным, но основным.

Не преувеличивай; они знали русский язык. А то, что Романовы по крови были большей частью немцами, так то же в значительной относится и к остальным европейским монархам - все они, если приглядеться, скорее немцы по происхождению Это не какая-то чисто российская проблема; связь "монархического интернационала" с Германией - факт, оказавший огромное влияние на историю всей Европы; если СССР некоторые именовали родиной пролетариата, то Германию с гораздо большим основанием можно было называть родиной монархов

[Серафима]

Не преувеличивай; они знали русский язык. А то, что Романовы по крови были большей частью немцами, так то же в значительной относится и к остальным европейским монархам - все они, если приглядеться, скорее немцы по происхождению smile.gif Это не какая-то чисто российская проблема; связь "монархического интернационала" с Германией -

Для потомков Римской империи - это не проблема, у них близкий менталитет.
А мы не Запад. Для нас - немцы это оккупация, это чуждая культура.

[ИВК]

Это очень глубокий вопрос. О связи русской государственности с неметчиной, германизмом говорили многие (например, Бердяев в это основательно углублялся). Думаю, основания для того есть. Да и у меня самого в "Полёте на Жругре" первый Жругр (появившийся в IX веке) происходит из германской ветви уицраоров. Германской в языковом смысле, то есть связанной с германоязычными народами (норманны, напомню, тоже германоязычны). Так что я в этом смысле пошёл куда дальше Андреева, у меня Жругры - династия германского происхождения. Но в моей книге Жругр появляется, когда славянская Русь (без государства) уже существует; то есть Жругр создаёт только государство, но не народ. И созданная этим двойственность сохраняется и в Российской империи: государство (и правящая верхушка с ним) изрядно пропитано неметчиной, тогда как сам народ - русский. Понятно, что на стыке между таким народом и таким государством сильно "искрит".

[Серафима]

то есть Жругр создаёт только государство, но не народ.

Кажется, и у Андреева так.

[efan81]

Для потомков Римской империи - это не проблема, у них близкий менталитет.
А мы не Запад. Для нас - немцы это оккупация, это чуждая культура.

Не такая уж была большая пропасть в культуре в РИ, имеется ввиду языковая и общая цивилизационная. Раскол на "два народа" был, но это "два русских народа", а не народ-страдалец и народ-оккупант, абсолютно чуждый.... Да, начиная с XVIII века - да! - аристократы были образованы в языках и там на разных балах, раутах и светских приёмах и салонах часто переходили на французский язык, что Лёва Толстой в "Войне и мире" очень хорошо показал... Но когда они везде и в быту переходили на родной русский язык, то они (аристократы) - я подчёркиваю это! - разговаривали тем же просто народным языком, какой слышали крестьяне, какой употребляли кучера, булочники, дворники и прочий "посадский люд"...
Мало того! Полистайте хотя бы переписку и дневники аристократов XVIII-XIX века: они переполнены простыми выражениями и в ней полным-полно словечек, которые даже сейчас цензоры точками заменяют...

[ИВК]

Кажется, и у Андреева так.

Да, у Андреева тоже так. Но я в данном случае не с ним спорю. Поскольку по моей версии Жругр появился на Руси ещё с норманнами, то сразу вспоминается, что распространена гипотеза о норманском происхождении русского народа и Руси как страны, а не только как государства. Вот и делаю оговорку на всякий случай: я не сторонник той гипотезы, Русь была и до норманнов, русский народ был до них - не просто некие славяне, а русский народ как сознающая себя общность.

[Михаил Рыбаков]

И zeep права, что и в самом Андрееве дело - отчего он так не любил российскую государственность

Не видел у Андреева ничего про это. Цитаты в студию.

Интересно, что он не писал при этом (если не ошибаюсь) про чуждость российскому народу царского двора и вообще российской аристократии.

Как раз про это он написал, в части про царей, точнее, императоров.

Противостояло же этому два фактора: врождённый и приобретённый.

Только 1/16 часть крови в жилах Александра была русской. То была наследственность Великого Петра, прошедшая через психофизическую форму убогого Петра III и душевнобольного Павла. Как бы отравленная на этих ступенях рода, она смешалась на них с густой, упорной, неуступчивой кровью владетельных родов Германии. Благоговение перед прусским началом; ощущение всего немецкого как иррационально-родственного; любовь к милитарной парадности; представление о высоком, будто бы нравственном значении, милитарности вообще в сочетании с мелочным и формальным пониманием качеств воина; восторженное, почти экстатическое отношение к шагистике и муштре — всё это передавалось в династии с поразительной неуклонностью из рода в род, начиная с Петра III и до Александра III включительно. В Александре I это начало было выражено слабее, чем во многих других, но свободным от него он не был и быть не мог. Это было сильнее его, потому что это была наследственность.

[Серафима]

Цитата(Серафима @ 4.11.2021, 10:52) *
И zeep права, что и в самом Андрееве дело - отчего он так не любил российскую государственность

Михаил Рыбаков: Не видел у Андреева ничего про это. Цитаты в студию.

Жругр - это символическая милитаризованная государственность и есть, заточенная на завоевания.
Или ты как-то иначе понимаешь его влияние на Энроф?

Цитата(Серафима @ 4.11.2021, 10:52) *
Интересно, что он не писал при этом (если не ошибаюсь) про чуждость российскому народу царского двора и вообще российской аристократии.

Михаил Рыбаков:

Как раз про это он написал, в части про царей, точнее, императоров.

Спасибо за цитату. Ну вот такая, получается странность - чуждое народу правительство, начиная от Романовых, немецкое по преимуществу. А Жругр монголоидного типа как написано у Андреева, наследство ставленника монголов Невского. По идее, они (Романовы) и Жругр изначально не должны были дружить.
Тут напрашивается вопрос, а кто тогда был ближе народу? Уж не потому ли они на духовном уровне предпочитали Жругра, который хотя бы на защиту территорий был заточен, царям и власти вообще. Ведь власть в России всегда как-то параллельна народу - живет своей жизнью и всех это устраивает до поры до времени.

[ИВК]

Жругр - это символическая милитаризованная государственность и есть, заточенная на завоевания.

Жругр, как и любой уицраор, заточен на господство, а оно отнюдь не всегда предполагает стремление к завоеваниям. Зачастую уицраор сосредоточен на внутренних делах.

А Жругр монголоидного типа как написано у Андреева

А где именно Андреев пишет о монголоидном типе Жругра?

наследство ставленника монголов Невского

Невский - как раз враг Монгольской империи. Вот ставленником Золотой Орды его можно назвать, но Орда (Улус Джучи) в то время враждовала с Монгольской империей; а Орда была однозначно лучше той империи - поскольку предпочитала почивать на лаврах, а не ломиться "к последнему морю". Так что выбор Александра в пользу Орды логичен - меньшее зло. И вообще - никогда, ни до того, ни после, наша страна не находилась в столь отчаянном положении, как в середине 13 века, так что несправедливо судить о Невском без учёта этого.

Ведь власть в России всегда как-то параллельна народу - живет своей жизнью и всех это устраивает до поры до времени.

То же самое можно сказать о любой власти в любой стране. И говорят. Или есть такая власть, про которую подобного не говорили?

[Серафима]

Цитата(Серафима @ 4.11.2021, 14:09) *
Жругр - это символическая милитаризованная государственность и есть, заточенная на завоевания.

ИВК: Жругр, как и любой уицраор, заточен на господство, а оно отнюдь не всегда предполагает стремление к завоеваниям. Зачастую уицраор сосредоточен на внутренних делах.

Тогда это государственный эгрегор без уицраора. Психическое образование, общее информационное поле народа страны и её правительства.

А где именно Андреев пишет о монголоидном типе Жругра?

Видимо, это я перевираю с чужих слов )
Да, просто создан для борьбы с монголоидом. Но и во времена Невского, который служил Орде все-таки и предпочитал понятное иго чужеродному немецкому.

Странно вообще, что бывшим викингам трудно оказалось договориться между собой. Наверное, было что-то вроде теперешней боязни украинцев быть поглащенными близкой, но уже не "своей" культурой.

[ИВК]

Тогда это государственный эгрегор без уицраора. Психическое образование, общее информационное поле народа страны и её правительства.

По-моему, если есть тирания, то и уицраор есть - даже если не рвётся к завоеваниям.

Да, просто создан для борьбы с монголоидом. Но и во времена Невского, который служил Орде все-таки и предпочитал понятное иго чужеродному немецкому.

Странно вообще, что бывшим викингам трудно оказалось договориться между собой. Наверное, было что-то вроде теперешней боязни украинцев быть поглащенными близкой, но уже не "своей" культурой.

Скоро откроем тут подраздел "Небесная Россия на земле: вестники, родомыслы, праведники" - и я непременно создам там ветку о Невском, - если Михаил не опередит

[efan81]

Поддерживаю...в новой теме будет что написать

[Михаил Рыбаков]

Михаил Рыбаков: Не видел у Андреева ничего про это. Цитаты в студию.
Жругр - это символическая милитаризованная государственность и есть, заточенная на завоевания.
Или ты как-то иначе понимаешь его влияние на Энроф?

Извиняюсь, у меня нерв подымается от слова "символический" при разговорах о книгах Андреева. Мне надо подлечить нервы...

Я понимаю так, как Андреев написал. Как Андреев написал, а я прочитал, подумал на эти темы пару десятков лет и посчитал Андреева правым в написанном им:

Жругр — российский уицраор.

Уицраоры – могущественные, разумные и крайне хищные существа, обитающие в слоях, смежных со шрастрами. С точки зрения человека, это – демоны великодержавной государственности. Их очень немного. В метаистории уицраоры играют огромную роль, противоречивую и двойственную.

Возвращаясь к тезису, с которым я не согласен:

И zeep права, что и в самом Андрееве дело - отчего он так не любил российскую государственность

Не вижу, чтобы Андреев как-то её негативно выделял относительно других. Вижу наоборот, негативный ряд без упора на российскую государственность как якобы более негативную:

3. Крайне твёрдое состояние государственности. Деспотическая держава-колосс. Тирания демона великодержавия. Сохранность эфирного воплощения Соборной Души, но крайнее сужение её свободы действий, то есть её плен в глыбах государственности. В конце этой стадии, а иногда и раньше демиург снимает свою санкцию с демона государственности.

Примеры: великие империи-тирании, Ассирия, Карфаген, Рим, Багдад, империи Чингиз-хана, Тамерлана, Испания XVI века, Британия XVIII-XIX веков, империя Наполеона, государство Гитлера и т. п.

Российская государственность в некоторые её периоды в этот ряд вписывается наряду с чуть ли не всеми другими государствами, за которыми стояли уицраоры... Потому что у всех или почти всех уицраоров наступал этот период бунта против демиурга и превращения государства в деспотическую державу-колосс.

Можно сказать, что Андреев как-то особенно не любил конкретно Сталина ну и, соответственно, его государство. Написал, что это даже и не человек, а какое-то "существо", которое в следующей жизни родится Антихристом. Правда, и тут нельзя говорить о какой-то исключительности, потому что Андреев также назвал кандидатом в Антихристы Гитлера... и ещё кого-то третьего не родившегося тогда... А что касается сталинского государства, то, опять же, гитлеровское государство Андреевым описывается как если и не большее, то и не меньшее зло... Да и цитата есть про соответствующие потенции Стэбинга в будущем...

Но вторым фактором являлось то, что концепция III империи грозила, в случае её победы, ещё более ужасающими бедствиями. Она грозила полным уничтожением Русского государства и превращением России в опустошённую зону хозяйничанья бесчеловечного и неумолимого врага. А в более широких масштабах она сулила разгром и уничтожение западных государств — носителей наиболее демократических режимов и простирание над миром от Японии и Австралии до Англии и Канады чёрного покрывала длительной, убийственной физически и духовно, эры владычества «расы господ». Такой путь ко всемирной тирании был, быть может, ещё прямее, ещё менее обещающим спасительные срывы и излучины, чем победа интернациональной Доктрины.

Какого-то криминала не вижу для нынешней власти в критике Сталина и большевизма. Вот Владимир Владимирович недавно критику большевизма дал в большой речи. У российской государственности большая история и есть чем гордиться, на что и на кого ориентироваться ещё.

[Серафима]

Михаил Рыбаков: Извиняюсь, у меня нерв подымается от слова "символический" при разговорах о книгах Андреева. Мне надо подлечить нервы... sleep.gif

Я понимаю так, как Андреев написал. Как Андреев написал, а я прочитал, подумал на эти темы пару десятков лет и посчитал Андреева правым в написанном им:

В своем мире, в Друккарге уицраор и есть уицраор, но в Энрофе у него ведь есть структура его представляющая? Андреев говорит о человекоорудии, но вряд ли дело ограничивается одним человеком. Хотя, может, это так - если у государства есть уицраор, то руководитель его и есть представитель уицраора. Хотя я все-таки представляю это милитаристскими структурами государства и его органами правопорядка в целом. Иногда активны одни, иногда другие.

[Михаил Рыбаков]

В своем мире, в Друккарге уицраор и есть уицраор, но в Энрофе у него ведь есть структура его представляющая? Андреев говорит о человекоорудии, но вряд ли дело ограничивается одним человеком.

Андреев много ещё о чём говорит.

Хотя я все-таки представляю это милитаристскими структурами государства и его органами правопорядка в целом. Иногда активны одни, иногда другие.

Это было у Андреева.

Было и другое. Приведу с жирным шрифтом.

Особенно неистовствовал Стэбинг, опутавший щупальцами своих монополий и торговых фирм чуть ли не половину Энрофа. Этого экономического порабощения и высасывания ему было мало, это была только ступень. Поскольку в политическом отношении эти страны оставались независимыми, постольку в них не могла порождаться в заметных размерах и та эманация государственных чувств, которая была бы направлена к Соединённым Штатам и служила бы пищей для Стэбинга и для всего населения американского шрастра. Поэтому Стэбинг не мог удовлетвориться только экономическим проникновением в эти земли — ему требовалось и политическое их подчинение, которое сопровождалось бы включением их в государственную систему Соединённых Штатов, в их административно-полицейскую, идеологическую и воспитательную систему, порождающую бурную эманацию государственных чувств.

Полицейская система тут есть, но не только. Туда же администрация в целом, СМИ, школьное и университетское образование...

[ИВК]

В своем мире, в Друккарге уицраор и есть уицраор, но в Энрофе у него ведь есть структура его представляющая? Андреев говорит о человекоорудии, но вряд ли дело ограничивается одним человеком. Хотя, может, это так - если у государства есть уицраор, то руководитель его и есть представитель уицраора. Хотя я все-таки представляю это милитаристскими структурами государства и его органами правопорядка в целом. Иногда активны одни, иногда другие.

Я это так понимаю. Уицраор вообще склонен водворять везде единовластие, он добивается следующего: в мире людей все абсолютно подчинены главе государства, а тот столь же абсолютно подчинён уицраору. То есть глава государства и есть в идеале человекоорудие уицраора. На практике же этот глава может так или иначе оказаться с уицраором в конфликте; потому уицраору нужны прямые связи и с другими людьми. Вообще, тут уицраор в двойственом положении: с одной стороны, внушает всем обязанность слепо подчиняться главе государства, а с другой - не может эту обязанность абсолютизировать, поскольку тогда вышедший из под контроля уицраора глава государства повернёт против него весь народ. Так что уицраор должен как-то эту проблему решать.

[ИВК]

ему требовалось и политическое их подчинение, которое сопровождалось бы включением их в государственную систему Соединённых Штатов, в их административно-полицейскую, идеологическую и воспитательную систему, порождающую бурную эманацию государственных чувств.

Тут даже не обязательно прямое политическое подчинение. Думаю, та же Украина сейчас весьма обильно поставляет шавву для Стэбинга

[Михаил Рыбаков]

Тут даже не обязательно прямое политическое подчинение.

Ну да, может быть включение в идеологическую и воспитательную систему через СМИ, кино, сериалы, программу курсов университетских и т.д.

[Вайю]

Уцраор своей собственной национальности. С подопечным народом он связан симбиотически, как и с игвами. Вопрос почему для защиты народа провиденциальными силами была выбрана такая форма защиты как уцраор? Почему уцраор является организующей силой? Почему эта организующая сила, превзошла существующую до неё организацию эгрегоров народа? Почему для целей защиты народа была выбрана демоническая организация жизни?
Начнём с последнего вопроса. Что такое вообще демоническая организация жизни, как она вписана с гомеостаз планеты? Тут есть множество предположений. В древних существует общая канва. Демоны, асуры, титаны, считаются старшими (не иерархически а так сказать по возрасту), по отношению к ангелам, сурам, богам Олимпа. Как бы два этапа в развитии жизни на Земле, под асурами и в борьбе этих самых асуров с сурами. С чем можно соотнести эти этапы? С формированием Земли как неорганического объекта и с формированием на Земле органической формы жизни. Асуры те силы что образовали устойчивые связи неорганики, кристаллические формы. И суры которые ответственны за органические образования. Так то получается два разных принципа организации жизни и неорганическая будет по времени старше. Неорганическая организация получается крепче и долговечней органической. Именно по этой причине видится выбор при образовании уцраора обращение к этой структуре (демонической). Как и почему неорганическая форма жизни стала демонической, другой вопрос, но возьмём это за аксиому. Везде традиционно обозначена борьба между сурами и асурами, демонами и ангелами, богами и титанами. К стати Суры светоносны Сурья имя Солнца, тогда как асуры обходятся без света, по крайней мере без того спектра который излучаем Солнцем, как известно без которого органическая жизнь не состоялась бы. Итак уцраор неорганическое существо, в природе которого родство с кристаллической организацией материи, по сравнению с органиками, более устойчив во времени и более жёстко структуирован. Эгрегор сформированный на чистом излучении органических существ не так устойчив и организован, что и делает его заведомо слабее. Так уцраоры и задавили более менее значимые эгрегоры народов. Формы неорганической жизни воспринимаемые сознанием людей, страшны и ужасны и связано это с тем что такова их тактика по выжиманию из органики усвояемой для них энергии. Это тот спектр излучений который им привычен, более жёсткий более "тяжёлый" нежли привычный нам. Даже излучение Дуггура, которое называют сладострастием, превращается в муки ревности, которая сравнима с болью. Выжимая из органики необходимую для них низкочастотные (тяжёлые) излучения. По сути уцраор рефлекторно организует в сообществе людей такие формы организации, которые бы дали ему больше, "тяжёлых" эмоций, армия, тюрьмы, безсмысленность бюрократических коридоров, которые выжимают, тяжёлый сок из органики. Обставить жизнь организма так, что б он постоянно боялся, тревожился, ревновал, впадал в приступы ярости, всё в дом всё в хату. И как разрядка торжественные ходы (парады) и другие мероприятия, концерты на стадионах и т.п. Тут вовсю стараются игвы разрабатывая всё более изощрённые способы выжимания "сока".

Во кстати очень интересный факт. Типан мучает собаку (при том он уверен что занимается "хорошим" делом, собак в индии считают "нечистыми" животными. Создаёт такие возмущения, заставляя организм поставлять хавку демонам, что корова!!! прекратила это деяние

[ИВК]

Уцраор своей собственной национальности.

Вроде про национальность уицроара тут никто и не говорит - ясно, что её нет. Тема началась с разговора о том, связан ли Жругр прежде всего с русским народом и Россией - или же в той же мере с другими странами и народами метакультуры.
Что касается самой сущности уицраоров, их связи с гос. эгрегорами и т. п., то про это же есть отдельная тема, лучше там и поговорить; а данная тема - гораздо более узкая.

[Серафима]

ИВК: Что касается самой сущности уицраоров, их связи с гос. эгрегорами и т. п., то про это же есть отдельная тема, лучше там и поговорить; а данная тема - гораздо более узкая.

Так... Отделил мое сообщение - теперь моя ветка! Нечего из неё людей теперь в свои ветки переманивать.

[Серафима]

Вайю: Начнём с последнего вопроса. Что такое вообще демоническая организация жизни, как она вписана с гомеостаз планеты? Тут есть множество предположений. В древних существует общая канва. Демоны, асуры, титаны, считаются старшими (не иерархически а так сказать по возрасту), по отношению к ангелам, сурам, богам Олимпа.

Тут ещё одно маленькое но. Каких древних иметь в виду.
А ведические религии, как тебе хорошо известно, различали три начала: тамас, раджас и саттву. Соответственно и деление тонких миров там: нараки-демоны (тамас), асуры (раджас) и дэвы (саттва). Тут нет дуальности.
Правь, Навь, Славь.
Трибог
И даже в христианстве, приспособленном для ведистов русских пришлось ввести триединого Бога.

Так вот Шрастры - это, скорее, асуры. Деятельная помогающая сила. В отличие от любящей, поддерживающий Космос, силы дэвов.
Скорее всего, асуры индуизма это аналог титанов, изгнанных в Тартар (уж не в Тартарию ли?) - под землю в общепринятом смысле.

Сатана как Зло ведь достаточно позднее изобретение религиозной мысли. А книга Андреева во многом мифологична и влияние индуизма заметное. Сами ведь шрастры выделены в особую категорию античеловечества, это не Ад и не Чистилище.

И Шрастры часть метакультуры, в отличие от миров Ада. В проекции на наш мир - рациональное в людях, стремление к Знанию, но в ущерб стремлению к Любви. Ну и способ организации общества, соответствующий технологичному рационалистичному обществу - бюрократизм, выгода, расчет, дисциплина. Это всё асурические качества.
Хотя ненасытность - это уже демоническое.

[ИВК]

Так... Отделил мое сообщение - теперь моя ветка! Нечего из неё людей теперь в свои ветки переманивать.

Если название ветки неудачное - скажи; переименовать недолго

[Серафима]

Если название ветки неудачное - скажи; переименовать недолго

Просто никто не читает название ветки - читают последний пост ) И на него отвечают.

[Вайю]

А ведические религии, как тебе хорошо известно, различали три начала: тамас, раджас и саттву. Соответственно и деление тонких миров там: нараки-демоны (тамас), асуры (раджас) и дэвы (саттва). Тут нет дуальности.

Спорить нет желания, однако вынужден не согласиться, тригуна в подобном изложении как бы сильно упрощенна. Сат-бытие, истина, основа. Сат полотно на котором всё существует. Раджас и Тамас, краски, контраст. Сат нейтрален, Раджас и Тамас дуальная пара, аналог Инь-Ян. Чистый Сат-нирвана Тай цзы-Великий Предел. Раджас-динамика,Ян, физический плюс. Тамас-статика,Инь, физический минус. Сат трансцендентен в нём статическая динамика и он не статика и не динамика. Если в трёх словах описывают наш мир, то это Сат Раджас Тамас, если в трёх словах описывают мир Вечного то это Сат Чит Ананда. Сат мост, граница, очиститель ( Великий растворитель) Без Тамаса нет формы, без Раджаса нет движения, без Сат нет вообще ничего. Нет слоёв в нашем мироздании где не было бы этих Трёх. Миры различны в пропорциях проявления, но даже самые высокие боги не лишены Тамаса, в самой глубокой пещере Нараки доступен Сат. Царь богов Индра проявлял высокомерную заносчивость, были Асуры проявившие высокое сознание и смирение, Бали, Прахлада. Асура Бали полностью подавил Суров, захватив Шаданакар, но смиренно принял указанное место Ваманой и с тех пор асуры обитают в Патале.

Правь, Навь, Славь-Трибог

Явь куда то делась Понимаю что так, кто то сказал, есть такие торопыги, не разобравшись проводят параллели, однако Правь, Навь, Явь действительно касаются Трилоки-трёх миров, трёх глобальных равновесий, где Правь установленный Порядок, Навь двойственна, есть Светлая Навь и Тёмная она прибежище богов и демонов, ну и Явь срединный мир. Славь же трансцендентна. Глядя в гороскоп мы видим, печать Прави. Но вот как оно развернётся? Видел человека у которого три оппозиции, образовывали два тригональных треугольника, казалось бы счастливчик, в какой то мере так и было. Девчатам он нравился, и награждался болезнями, в тюрьме был хлеборезом (блатное местечко), наркота к нему липла, так и скололся.
Слышал о несколько другой градации где асуры это ментальные силы(холодный расчёт), ракшасы витальные (эмоциональные) пишачи тонкая материальность (самые тамасичные из Тёмной Нави), также есть Светлой нави гадхарвы (эмоции, певцы, музыканты) Суры ментальны. В той мифологии всё подробней разобрано и обитателей миров гораздо больше, это на вскидку для иллюстрации. Для Суров и Асуров Правь (Дхарма) существенное мерило по жизни.

[Серафима]

Цитата
Правь, Навь, Славь-Трибог
Вайю: Явь куда то делась

Никуда она не делась. Это приведено как параллель к Тамас-Раджас-Саттва, где нет нашего мира.
Правь - Саттва, Славь - Раджас, Навь - Тамас

Цитата
А ведические религии, как тебе хорошо известно, различали три начала: тамас, раджас и саттву. Соответственно и деление тонких миров там: нараки-демоны (тамас), асуры (раджас) и дэвы (саттва). Тут нет дуальности.

Вайю: Спорить нет желания, однако вынужден не согласиться, тригуна в подобном изложении как бы сильно упрощенна.

Разумеется упрощена. Я ж пишу тому, кто хорошо знает, о чем речь.

Вайю: Сат-бытие, истина, основа. Сат полотно на котором всё существует. Раджас и Тамас, краски, контраст. Сат нейтрален, Раджас и Тамас дуальная пара, аналог Инь-Ян. Чистый Сат-нирвана Тай цзы-Великий Предел. Раджас-динамика,Ян, физический плюс. Тамас-статика,Инь, физический минус. Сат трансцендентен в нём статическая динамика и он не статика и не динамика. Если в трёх словах описывают наш мир, то это Сат Раджас Тамас, если в трёх словах описывают мир Вечного то это Сат Чит Ананда. Сат мост, граница, очиститель ( Великий растворитель) Без Тамаса нет формы, без Раджаса нет движения, без Сат нет вообще ничего. Нет слоёв в нашем мироздании где не было бы этих Трёх. Миры различны в пропорциях проявления, но даже самые высокие боги не лишены Тамаса, в самой глубокой пещере Нараки доступен Сат.

Отличная трактовка. Хотя не соглашусь с тем, что Сат - это нирвана. Это качество нашей брамфатуры. Саттвичны дэвы. Индра - божество нашего мира. Будда - познавший нирвану, но он не божество, он пробужденный человек. Но индуизм разный как и буддизм. Мой гуру трактует таким образом, что к индуизму принципы дуальности не применимы как и древним религиям вообще. Во всех народных религиях есть третий вектор - не зло-не добро.

Но речь ведь о Жругре.
И я говорю о том, что это существо асурическое, если смотреть не в дуальной традиции.

[Вайю]

Жругр более тянет на ракшаса, Равана-ракшас. А вот Гагтунгр-асура. Нирвана, граница если можно так сказать, первое что увидим в Вечности, Пустота, пустота от форм Тригуна, за этой границей, то что невозможно описать в понятия и терминах Тригуна-смертного. Но за этой границей простирается Сат, а Тамас и Раджас принимают свою Вечную природу, тамас становится-покоем, раджас - Шакти(тут не совсем верно, Шакти применена как "деятельная Сила" которая имеет другой принцип нежли Раджас. так слышал. Сат Вечность в Тригуна и превышает её, оставаясь собой.

Тамас-Раджас-Саттва, где нет нашего мира.

, снова не могу согласится Саттва,Тамас и Раджас то из чего состоит Всё, что считается Творением и наш мир тоже. То что в ведизме нет дуальности... это какой то, подгон под некую теорию. Адвайта, родилась как альтернатива дванды (учение двойственности) и случилось это более тысячи лет назад, разве понадобилась бы Адвайта (отрицание двойственности), если бы в этой самой двойственности не пришли бы в тупик?
Внимательно! Один стал двумя и через этих трёх!!! Возник весь мир. Один (Единый) став двумя, не перестал быть Единым, а эти два остались двумя и вот эти троя, всё породили. Каждый из этих аспектов, Единый, Дванда и Трое выражение Истины, можно брать отдельно и такое описание будет логически безупречно, всё же все Трое остаются Одним. И дробить их, значит что то упускать. Адвайта-Истина, Дванда-Истина, Тройственность-Истина, настаивать на чём то одном, большое упущение.

[ИВК]

А вот Гагтунгр-асура

Гагтунгр - не асура, Гагтунгр - сатана нашей планеты, то есть абсолютное зло.

[Серафима]

Гагтунгр - не асура, Гагтунгр - сатана нашей планеты, то есть абсолютное зло.

Совершенно согласна. В трактовке Андреева - это безусловное ненасытное зло.

[Серафима]

ВАйю: Жругр более тянет на ракшаса, Равана-ракшас.

Да ладно! Людей не ест. Богов не покорял. Да и лет помене, чем внуку Брахмы.

Вайю: То что в ведизме нет дуальности... это какой то, подгон под некую теорию. Адвайта, родилась как альтернатива дванды (учение двойственности) и случилось это более тысячи лет назад, разве понадобилась бы Адвайта (отрицание двойственности), если бы в этой самой двойственности не пришли бы в тупик?

Там речь о разделении или не разделении Я и Абсолюта, а не разделении мира на материальный и духовный, Инь и Ян как у китайцев или на Добро и Зло как у современных христиан. Это совершенно о другом.

Вайю: Саттва,Тамас и Раджас то из чего состоит Всё, что считается Творением и наш мир тоже.

Именно - "что считается творением и наш мир тоже". А нирвана - это уже за пределами нашего мира, за пределами камалоки, рупалоки и это даже не арупалока. И это не саттва иначе бы это так и называлось - это нечто другое, именно что не принадлежащее нашему миру, выводящее из нашего мира. Разве не так?

[Вайю]

Чёт утомило уже, мы говорим о разных вещах, словам придавая различное значение. "Гагтунгр-абсолютное зло", а кто тогда его шеф? Наверное мега-супер абсолютное зло. И странная тенденция, абсолютизировать зло, пусть источник зла, но абсолют... Даже если это сказал Андреев, такое понятие просто невозможно, абсолют и зло вещи несовместимые. Или мнение Андреева тоже стало абсолютным и не пререкаемым, ещё один абсолют?

[Михаил Рыбаков]

Абсолютный как обладающий всеми свойствами Абсолюта - это одно из определений.

Другое определение, которое как раз ИВК имел ввиду как я понял: полный, сто-процентный. В отношении планетарного демона у Андреева это означает, что все его желания и действия являются злом.


Что касается начальника планетарного демона - Андреев упоминал о чём-то таком:

Имеется в Шаданакаре и ещё более высокий демонический слой: это многомерный Шог, материальность которого создана великими демонами макробрамфатур. Сюда втекают мощные потоки инспирирующих, инвольтирующих богоборческих сил из глубины Вселенной, и никто, кроме Гагтунгра, не может вступить в этот слой; остальные, и то в редчайшие минуты, способны видеть его лишь извне. В эти минуты они воспринимают то светило невыразимого цвета, которое пылает в зените Дигма, уже не как сферу, но как пульсирующую арку, перекинутую от края и до края, а цветом схожую опять-таки с фиолетовым. Это — антикосмос Галактики, средоточье в ней сил самого Люцифера. Временами арка как бы прогибается вовнутрь и силы Люцифера льются в Шог. Тогда Гагтунгр, приемля их в себя, воздевает свои крылья в чёрное небо. Так, по крайней мере, воспринимают те, кто видит Шог снаружи. Сами же по себе явления и формы этого мира для нас трансцендентны.

Судя по этому отрывку можно подумать, что непосредственный начальник у планетарного демона это главный демон Вселенной, которого Андреев называет Люцифером. Либо же там какой-то промежуточный демонской начальник на уровне Галактики в виде какой-то демонской персоны, через которого эти "силы Люцифера льются в Шог".

В контексте нашей планеты это означает, что приходя к праведности и "претерпевая" нападки демонов без того, чтобы им поддаваться, мы опосредованно отражаем демонские силы и самого планетарного демона и через него опосредованного силы самого главного демона Вселенной. То есть берём на себя удар и этого удара достанется меньше каким-то другим силам Света во Вселенной. На мой взгляд это часть ответа на вопрос о смысле жизни в не самых приятных условиях нашей брамфатуры. Для меня это же ещё ответ на вопрос Ивана Карамазова при принятии его критики в адрес Бога, каким он представляется в традиционной христианской теологии, критика о недопустимости божьего рая, выстроенного на слезе младенца (с этой критикой я согласен).

[ИВК]

По-моему, сатана - абсолютное зло, а Гагтунгр - планетарное проявление сатаны, то есть планетарное абсолютное зло. Тут вроде всё ясно. Вопрос лишь в том, может ли зло быть абсолютным, то есть стопроцентным без всяких оговорок. Думаю, что может.

[Вайю]

Абсолю́т, абсолю́тное (лат. absolutus — безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) — первооснова мира, первоначало всего Сущего, вечное и неизменное, которое понимается единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и в свою очередь противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию

Применяя слово абсолют(ное) вводится понятие незыблемой первоосновы, применимо ко злу делает его некой глыбой, незыбленностью, придавая понятию эквивалент вечности, то что есть всегда. С одновременным провозглашением борьбы со злом (по Андрееву) делает эту борьбу совершенно бессмысленной. Зло как понятие, вещь относительная! абсолютизировать которую невозможно, пусть даже если придавать ему имя и форму. Вводя в описание мира(в частности ИВК в собственном мироописании) абсолютное зло обезсмысливаем собственное существование. Абсолютное это законченное, незыблемое, вечное, что смертный может с эти делать? Воздвигается непреодолимое, скажете божественная сила усмирил зло, тогда спрошу, а нахрена вы со своей борьбой нужны, коли всё делать будет божество? Борьба со злом ничего кроме зла породить не может. Понять это не сложно. Все слышали поговорку " ты то, что ешь", более того ты, то что думашь, то что чувстуешь и если ты предан борьбе со злом, то вынужден думать о зле, чувствовать его, буквально становится им. Придумав себе абсотное зло, весь мир превращаешь в воплощение зла,потому что мы обитаем в Абсолюте(Брахмане) и своим существованием раскрашиваем Его тем что мы есть, своей формой, мыслями, чувствами. Оцените какого качества мысли и чувств порождает "борьба со злом". Именно наше мышление и чувства делают шельт " тяжёлым" тянущим в миры возмездия или "лёгким" возносящим в миры просветления. Тут не поможет самомнение типо я такой весь правильный, а именно "вес" собственного творчества, мышления, генерации чувств.

[ИВК]

Тебе так не нравится само понятие полного, стопроцентного зла, не содержащего в себе ни капли добра, - или слово "абсолютное" по отношению к злу? Если вместо абсолютное зло сказать стопроцентное зло, то это что-либо изменит или нет?

[Вайю]

Тебе так не нравится само понятие полного, стопроцентного зла, не содержащего в себе ни капли добра, - или слово "абсолютное" по отношению к злу? Если вместо абсолютное зло сказать стопроцентное зло, то это что-либо изменит или нет?

Неужеди из того что выше написанно, можно сделать вывод о неправильно употреблённом слове? Зло как и добро относительно! И тот кого припесали к 100%му имеет прошлое и будущее в котором относительность проявляется имеются перспективы, наш мир полностью относителен, имеющий отношения, частей между собой и частей и целого.
Тут некоторая недосказанность... Известно что есть так сказать "предварительные" этапы йоги, один из них ахимса-это принцип ненасилия, непричинения вреда, воздержания от мыслей, слов и поступков, способных его нанести. Ахимса — это первый принцип Ямы, на мой взгляд, главный, основополагающий принцип. Закладывающий дисциплину ума. Непричинение вреда на уровне мыслей!!! Позволяет облегчить тело, прекратив генерацию отяжеляющих мыслей и эмоций. И как известно что бес изгнанный их дома (тела) бродит по пустынным местам, и не найдя приюта возвращается. Найдя дом не занятым приводит толпу злейших себя и занимает хату. Ключевое не занятый дом. Мало привести дом в порядок, опираясь на мораль, важно перестроить его так чтоб бесам не было прибежища. Сознательно культивировать в себе, собой образ Совершенного. Наполняя дом любовью и радостью, черпая вдохновение от Образа Высшего. Прекращая генерацию низкочастотных "колебаний" наполняясь, сознательно возвышенным мы как раз и участвуем в деле высветления материи.

[Вайю]

Вот ещё, просто приглядитесь к такому факту, люди куда чаще обсуждают демонов, уцраоров, игв и т.п. нежли возможности Высшего. полагаю что это связанно с гравитацией, низкочастотные образы, легче для понимания (падать легче чем взлетать), образы насилия (боевики) заходят лучше чем такие как фильм режиссера Павла Лунгина "Остров", этот фильм шедевр, а вы видели его? Шедевром его делает, очень глубокий катарсис. Есть активная генерация, намеренное стремление и пассивная созерцание образов (янтра йога), хотя в случае йоги это весьма условно. А вот созерцание сцен насилия, в силу пассивной генерации, почти безсознательно отяжеляет тело. Человек вроде бы и не участвует в деянии, а последствия имеет.

[Серафима]

ВАйю: Вот ещё, просто приглядитесь к такому факту, люди куда чаще обсуждают демонов, уцраоров, игв и т.п. нежли возможности Высшего. полагаю что это связанно с гравитацией, низкочастотные образы, легче для понимания (падать легче чем взлетать), образы насилия (боевики) заходят лучше чем такие как фильм режиссера Павла Лунгина "Остров",

Думаю, это справедливо для тех, кто воспитан в традициях православия. Кстати, это навело меня на мысль, что и Ваше, Вайю, увлечение восточной мудростью не избавило Вас от чувства человеческой ущербности - постоянно ведь напоминаете нам, что человек не должен даже рассуждать о Сат, тем более о нем говорить. Это откуда?

Человек грешен, слаб, виноват и т.д.
В православии осуждается веселье как таковое. Символ - распятый Бог. Какое уж тут веселье, если носить на груди знак победы тамаса над саттвой.
Так что это всё внушенное православной традицией.

В фильме "Остров" я не увидела катарсиса. При всей божьей избранности для внешнего наблюдателя сам герой говорит: "Покоя в душе нет". И это уже где-то ближе к концу фильма. Думаю, он перед смертью сам себя не просил. И умер с тяжестью вины, а не с радостью.

Почти так же в книге Водолазкина "Лавр". Книга о том, как становятся святыми и что творится в душе тех, через кого Бог врачует страждущих. Тоже шедевр - читатель как-будто получает очищение, дочитав книгу до конца, пройдя путь вместе с героем. Но сам герой, умирая, простит надругаться над своим телом ещё и после смерти - как-будто всех страданий жизни недостаточно.

Православие не располагает к возвышению личности к саттвичному, типа - не достойны, это для святых, эти ворота с игольное ушко и т.д.

[Вайю]

Серафима от ваших слов такой дух кришнаизма, да ещё с поклёпом:

Вайю, увлечение восточной мудростью не избавило Вас от чувства человеческой ущербности - постоянно ведь напоминаете нам, что человек не должен даже рассуждать о Сат, тем более о нем говорить. Это откуда?

Поцталом действительно откуда это? "человек не должен рассуждать о Сат", когда такое говорилось? Хотя доля в этом есть. Сат-бытие, о Сат безсмысленно рассуждать, в Сат можно быть, это вопрос практики, молчаливой практики. Тысячи и миллионы рассуждений о Сат вас к нему не приблизят, только практическое утверждение в Сат имеет смысл, вовсе не болтовня о нём, пусть даже самое красноречивое.
В Сат можно встретить Великие Души (Махатма) на фоне которого, становится понятно собственное ничтожество, это явление не подавляет, а показывает что ещё есть впереди, потому что в Сат нет межу вами различия, и хотя видно только милипизирную дючку, это превосходит всё мыслимое. Только эго (по кришнаитски, ложное эго) может стоять в самодовольной позе, которое если вы в Сат не имеет ни какого значения.
О фильме... каждый (вот чудо) видит своё. В нём много сильных мест, самое значительное (на мой взгляд) это встреча морского офицера, со своим убийцей, ненависть к которому жила в нём всё время, от происшествия. Его предали, убили и кто? собственный матрос. Вот он видит своего убийцу и того кто сделал для него невозможное, исцелил не помню уже дочку или внучку, его ненависть растворяется. Он понимает что за своё предательство, тот сам себя покарал жесточайшим способом, по сути он перестал жить (для себя), осталась самопокарание за слабость приведшую к предательству, там не осталось того, кого бы следовало наказать, он сам истребил, того ничтожного слабака, стрелявшего в него когда то. Тут заслуга не православия, а собственного духа, который опустился, в адские глубины и нашёл силы подняться от туда преобразованным. Это к тому что не традиция делает восхождение, она только напоминает о Пути, идти же следует самостоятельно и не важно православный или кришнаит или ещё какой масти.

[zeep]

Применяя слово абсолют(ное) вводится понятие незыблемой первоосновы, применимо ко злу делает его некой глыбой, незыбленностью, придавая понятию эквивалент вечности, то что есть всегда. С одновременным провозглашением борьбы со злом (по Андрееву) делает эту борьбу совершенно бессмысленной. Зло как понятие, вещь относительная! абсолютизировать которую невозможно, пусть даже если придавать ему имя и форму

Мне близка эта позиция про зло, абсолют и источник зла.

В фильме "Остров" я не увидела катарсиса. При всей божьей избранности для внешнего наблюдателя сам герой говорит: "Покоя в душе нет". И это уже где-то ближе к концу фильма. Думаю, он перед смертью сам себя не просил. И умер с тяжестью вины, а не с радостью.

Почти так же в книге Водолазкина "Лавр". Книга о том, как становятся святыми и что творится в душе тех, через кого Бог врачует страждущих. Тоже шедевр - читатель как-будто получает очищение, дочитав книгу до конца, пройдя путь вместе с героем. Но сам герой, умирая, простит надругаться над своим телом ещё и после смерти - как-будто всех страданий жизни недостаточно.

Я поняла иначе - они оба в чем-то виноваты, вину свою осознают полностью, не оправдывают и от этого страдают, пытаясь помочь кому-то другому.
Да и православие я в целом вижу радостным , нацеленным на жизнь, а не на смерть.
Почему низкочастотные образы больше обсуждаются - так они "легче", проще грубее, понятнее. Я бы тут православие не выделала, это вообще в христианстве принято что ли, показывать, как не надо делать - на огромных средневековых соборах вот скульптуры всякой чертовщины, притчи, библейские истории - для доходчивости, люди были неграмотны. То, что это стало как бы наоборот, пример берут с насилия в фильмах -так христианство отступило в пользу личных свобод, довольно узко понятых..

[Серафима]

Да и православие я в целом вижу радостным , нацеленным на жизнь, а не на смерть.

В церкви посмеяться не пробовали? )
Спеть-станцевать?

Тут, конечно, что под радостью и весельем понимать. Ну вот оно в православии много чем ограничено.
Какое значение приобрело слово балаган?
Даже театр, где показывали пьесы на библейские сюжеты, считался греховным зрелищем. Царь Алексей Михалович после представления шел совершать омовения, чтобы очиститься от греха.
А что сделала церковь с народными праздниками? Запретила. Или заместила на дни почитания своих святых - т.е. дни памяти, что трудно назвать веселыми мероприятиями.

zeep: Я поняла иначе - они оба в чем-то виноваты, вину свою осознают полностью, не оправдывают и от этого страдают, пытаясь помочь кому-то другому.

Да и я так считаю. Вину осознали, но себя не оправдали и так страдаючи и умерли. Скорее всего, уповая на прощение в другом мире. Но в этом нет - этот мир не был для них радостным. И близость к Богу эту радость им не обеспечивала.

Серафим Саровский был радостным святым. Но он, видно, бунтарь был - хоть и латентный. Это ж надо! Приветствовать всех словами круглый год "Христос Воскресе" Это ж другая вера - в воскресшего Христа в отличие от распятого.

[Михаил Рыбаков]

Согласен с последним сообщением. Об этом, кстати, Андреев написал.

[ИВК]

Христианство - вообще-то радостная религия, только радость обращена не на наш земной мир - вот почему христианство является радостной религией лишь "вообще-то"

[zeep]

В церкви посмеяться не пробовали? )
Спеть-станцевать?

я не о том говорила, это детали, причем бытовые.

Приветствовать всех словами круглый год "Христос Воскресе" Это ж другая вера - в воскресшего Христа в отличие от распятого.

Так и праздники основные у православных - Рождество и Пасха, Воскресение. Даже не наю, который из них самый -самый.

радость обращена не на наш земной мир - вот почему христианство является радостной религией лишь "вообще-то"

Да, типа того. Земным душам может дать утешение, если душа способна его принять, как-то так.