О книге П.Краснова "Нейросеть" Опции Поделиться

[ИВК]

Некоторые мысли о не дописанном ещё романе Павла Краснова «Нейросеть».
Действие происходит ориентировочно века через полтора. Чередуются две линии повествования, разделённые промежутком в 20 лет. А в сущности, можно выделить ещё и третью линию: там по разным поводам приводится много сведений о том, что для тогдашних людей уже является историей; если это соединить — получается весьма связный рассказ о том, что (согласно этой книге) произошло за полтора века, отделяющие то время от нашего. А произошло примерно следующее.

В скором будущем (может, уже в текущем десятилетии) небольшая община социал-технократического направления (выходцы из России и других стран бывшего СССР) купила бесплодный островок в Тихом океане и создала там своё мини-государство. Потом она приобретала другие острова и даже буквально создавала новые. Так возникла Океания. Община развивалась чрезвычайно активно — но не слишком высовываясь, избегая крупных конфликтов с внешними силами. Сколько это продолжалось — не вполне ясно, но значительно больше тридцати лет.
А потом набравшаяся сил Океания вступила в острый конфликт с Западом. Эта война длилась несколько десятков лет. Причём океанийцы отнюдь не ограничивались обороной. Они поддержали симпатизирующую им часть населения бывшего СССР и устроили у нас Вторую Социалистическую Революцию. Это, пожалуй, примерно начало XXII века. Впрочем, через какое-то время российская верхушка начала разлагаться и сдвигаться от Океании к Западу.

Теперь переходим уже непосредственно к сюжету книги.
В Океании — колоссальный научно-технический прогресс. Детали расписывать не буду (читайте саму книгу — там много интересного на этот счёт), просто констатирую, что Океания далеко обгоняет всё человечество в важнейших сферах (особенно впечатляют успехи в космосе) — при том, что её население не достигает и 30 миллионов.
Столь бурное развитие Океании вызывает у «хозяев мира» сильнейшие опасения, отсюда хроническое противостояние её с Западом и его пособниками, время от времени приводящее к кровавым столкновениям. И не исключена смертельная схватка — по сути, мировая война (ведь у маленькой Океании предостаточно самого совершенного оружия).
Чем такой катаклизм предположительно обернётся для России — в книге рассуждает индийский доктор Гупта; насколько его точка зрения соответствуют мнению автора книги — судить не берусь, но океанийцы слушают доктора с явной симпатией. А с его слов получается вот что.
За кого в России (СССР) большинство народа — вопрос, но бюрократы и интеллигенты — за Запад. И в случае мировой войны они постараются провести в России «новую перестройку», неизбежный результат которой — окончательный распад страны и исчезновение русских как народа. Но океанийцы будут препятствовать этому буквально любыми средствами, непременно организуют интервенцию в Россию — и при этом не преминут использовать оружие массового поражения новых типов. Если победят, то уничтожат интеллигенцию как класс, а над Россией будет установлено внешнее управление. То есть она станет, получается, протекторатом Океании. Гупта не видит варианта, при котором Россия сохранилась бы как самостоятельное государство.

И наконец, 20 лет спустя.
Война в России завершилась победой Океании, столица России перенесена в Сталинград, обе страны успешно развиваются (в том числе вовсю расширяют деятельность в космосе). А противостояние с Западом продолжается — в виде холодной войны.

Будь Океания какой-то чужой России страной, эту книгу я безоговорочно причислил бы к антиутопиям. Но казус в том, что Океания — как бы новая Россия. Она создана в основном русскими, язык общения в ней — русский. Вроде получается, что лучшая, склонная к творчеству и прогрессу часть русского народа постепенно собралась в Океании и там строит настоящую устремлённую в будущее Россию, а на просторах бывшего СССР остались люди отсталые. И эта старая Россия оказывается в подчинении у новой России (Океании) — лучшие ведут за собой худших.
Как оценивать такую перспективу? Лично моё мнение — несмотря на сказанное чуть выше, «Нейросеть» — всё-таки антиутопия: прогресс, достигаемый такой запредельной ценой, — по большому счёту вовсе не прогресс.
Да и зачем подобные потрясения? Собственно, в «Нейросети» всё начинается с того, что лучшая часть нашего народа утрачивает веру в возможность что-то поменять в существующей России и создаёт посреди океана новую, правильную Россию. Как реальный план действий это, на мой взгляд, никуда не годится. Нужно — и вполне возможно — преображение существующей России; ну а создание новой на пустом месте — утопия, на практике неминуемо превращающаяся в антиутопию.
А вот как завязка для фантастического произведения — очень неплохо, почему бы не проследить такой вариант развития событий. В нём определённо что-то есть. А если бы «новая Россия» Океания помогала естественному развитию той единственной настоящей России, а не стремилась её заменить собой, — и вовсе получился бы замечательный сюжет.

Предлагаю обсудить эту интересную книгу.

[efan81]

Некоторые мысли о не дописанном ещё романе Павла Краснова «Нейросеть».


Предлагаю обсудить эту интересную книгу.

Пока не читал но сюжетно это повторяет "Аниматрицу" Японцев 2003-го года "Второе возрождение часть 1" - создание и расцвет расы 01 - https://yandex.ru/video/preview/?filmId=432...ы+01+аниматрица

смотрим с 5.57...

Как видим - ничем хорошим такое разделение не кончается....

[Серафима]

Не буду твой спойлер читать. Я посмотрела - правда, нам в тему. Постараюсь прочесть в ближайшее время.

[ИВК]

Для нас в "Нейросети" наиболее актуально то, что для её героев - довольно далёкое прошлое, а вот для нас - близкое будущее. Об этом в основном говорит доктор Гупта:

- Несколько десятков лет назад небольшая община социал-технократического направления купила у несуществующего уже тихоокеанского микрогосударства бесплодный островок и создала из него своё мини-государство. Вскоре к ней присоединились другие общины близкого типа.

- А как они назывались?

- Устоявшегося названия нет. Кто-то называл себя социал-технократы, кто-то сторонниками идей креасоца - "творческого социализма", кто-то техносоциалистами,кто-то последователями инфосоца, развитием идей которого является так называемая "Нейросеть" а кто-то вообще никак.

- Но как у них получилось и кто им разрешил?
- Знаменитая коррупция третьего мира вместе с мировой бюрократической системой. За небольшие взятки они стали гражданами микрогосударства, купили островок, а затем объявили о праве на независимость. Опять же за смешные деньги президент признал независимость этого бесплодного клочка суши. С его точки зрения, купившие были просто идиотами. Забавно, но чиновники из Организации Объединённых Наций провели это решение. Были тут замешаны взятки, тупость бюрократов или просто стечение обстоятельств - не знаю. Тогда был мировой кризис и всем было не до возни каких-то муравьёв на задворках планеты.

- То есть это и есть Остров? Он же довольно большой, разве нет?

- Да, это он, только его, так сказать, достроили.

- А откуда взялись эти люди?

- По большей части это выходцы из России, точнее, выходцы из СССР и их потомки. Тогда Россия распалась на несколько территорий, жить было трудно и опасно, а память о довольно успешном эксперименте создания планового общества была ещё сильна.

- Так вот откуда у них идеи социализма то есть они пытаются возродить Советский Союз?!

- Нет, не пытаются. И мировую справедливость установить тоже не стремятся. Они занимаются своими делами - строят максимально возможную оптимальную жизнь, формируют реальность, общество и самих себя на основе науки и здравого смысла. Свои интересы и интересы своих друзей они отстаивают очень жёстко. Их социализм очень сильно отличается от парарелигиозного социализма СССР, который пытался подогнать реальность под фантазии Маркса о пролетариате и отмене частной собственности. В свою очередь идеи Маркса - это конспект идей идеалистического гуманизма времён Просвещения. Но в целом, естественно, они используют исторический опыт СССР и относятся к нему с глубоким уважением.

- Но территория влияния этих, как Вы говорите, чуть ли не сторонников буддистского недеяния, почему-то постоянно увеличивается, не так ли?

- Люди определённого склада находят их путь привлекательным, что в этом удивительного?

- Как к ним отнеслись соседи?

- Эта культура вообще старается ни с кем не ссориться. Несколько десятков лет все были заняты своими делами, океанийцы строили новую индустрию, стараясь не высовываться. Их граждане часто бывали гражданами и других государств. Процветала удалённая работа через Мировую Сеть, которая тогда называлась Интернетом, туризм, новые стереотехнологии, морские технологии, сформировалась сетевая наука. Понемногу они скупали территории у окрестных нищих государств, хотя как сказать территории - в лучшем случае бесплодные островки, а обычно - вообще участки мели и рифов. Там строились новые острова.

Пара уточнений.
1. В самом начале цитаты доктор почему-то говорит "несколько десятков лет назад". Но из дальнейшего ясно, что на самом деле - намного более сотни лет назад.
2. "Тогда Россия распалась на несколько территорий" - судя по всему, имеется в виду распад СССР.

Вот что происходило, согласно "Нейросети", в то время, которое для нас - ближайшее будущее; покупка того бесплодного островка в Тихом океане вполне может относиться уже к нынешнему десятилетию.
Ваше мнение насчёт желательности и возможности такого развития событий?

[ИВК]

Пока не читал но сюжетно это повторяет "Аниматрицу" Японцев 2003-го года "Второе возрождение часть 1" - создание и расцвет расы 01 - https://yandex.ru/video/preview/?filmId=432...ы+01+аниматрица

смотрим с 5.57...

Как видим - ничем хорошим такое разделение не кончается....

Нет, не похоже, в "Нейросети" - о другом.

[ИВК]

Обсуждение в нашем разделе на Политфоруме.

[ИВК]

Для меня тут идеологическая сторона дела глубоко второстепенна. Необольшевики в этой книге строят что-то в Тихом океане или какие-то люди с другой идеологией - не так важно, принципиально другое: сама идея создания альтернативной русской государственности. Ведь тут получается, что в России и Океании народ один, а государства - два; и оба, естественно, со своими силовыми структурами; и неизбежно рано или поздно будет война - именно потому, что народ один и не может быть разделённым вечно. То есть сама идея создания второго русского государства крайне опасна. Но надо же понимать, что идея эта не от хорошей жизни возникла. Вот сейчас если какая-то партия (движение, община - да кто угодно) выдвигает какую-то альтернативную господствующей стратегию развития России, то слышит упрёк: вы только языком болтать умеете, а вот делом докажите, что ваш вариант лучший! Но как доказывать, не обладая властью, не имея возможности проверить свою стратегию на практике? Ну так в "Нейросети" и показано, как можно доказывать делом: создать на пустом месте "другую Россию" и там воплощать в жизнь свой проект. И это в самом деле честный ответ на обвинения в том, что "только болтать умеете". Но, как выше говорил, если такое у кого-то и вправду получится, то кончится это гражданской войной. Ну а что тогда делать, как делом доказывать жизнеспособность своей стратегии - хотя бы где доказывать, на каком пространстве? Где-то в России, в рамках существующей государственности, искать возможность строить нечто своё, основанное на своей идеологии. А как? У меня нет ответа - а у кого есть?

[rol]

Идея книги по сути правильная, а вот по форме нет.
Начнем с того, что океан - стихия Посейдона или мира нижнего. Уйти туда - потерять культурный код и сыграть на тьму.
Однако сама идея формирования как бы внешнего субьекта - правильная. Только так возможны радикальные преобразования и если формировать такой субьект, то не в нижней стихие воды, а в ее верхнем аналоге - информационном поле в виде виртуального гос-ва.
Однако это государство нельзя делать отдельным государством, а следует встроить в наше государство в виде его будущего. Тут хороша попытка была предпринята журналом "СверХновая" Дробышевым. Только понимать эту попытку лучше расширенно. Нам нужен контур нашего же, но "СверХнового" государства, виртуального государства внутри нашего государства текущего. И это виртуальное гос-во будущей России, нужно встроить в полный контур управления всем государством, причем без необходимости испрашивать разрешения у действующих институтов гос-ва, так как место абсолютно свободно.
Чуть подробней здесь - https://www.youtube.com/watch?v=JzogCEpw4yw&t=7097s

[ИВК]

Идея книги по сути правильная, а вот по форме нет.
Начнем с того, что океан - стихия Посейдона или мира нижнего. Уйти туда - потерять культурный код и сыграть на тьму.
Однако сама идея формирования как бы внешнего субьекта - правильная. Только так возможны радикальные преобразования и если формировать такой субьект, то не в нижней стихие воды, а в ее верхнем аналоге - информационном поле в виде виртуального гос-ва.
Однако это государство нельзя делать отдельным государством, а следует встроить в наше государство в виде его будущего.

В сущности, я считаю так же. А если конкретно, то решение вижу в огромном расширении круга людей, способных относиться к России как к собственному дому. Когда такая способность станет не уделом одиночек, а нормой, надёжный контроль народа над властью будет обеспечен - без всяких революций и прочих потрясений. Тут упомянутый тобою "как бы внешний субъект" - гражданское общество, оно внешнее по отношению к государству как структуре - не борется против него и подчиняет его себе лишь по мере того, как достигает готовности к тому.

[Серафима]

rol: Начнем с того, что океан - стихия Посейдона или мира нижнего. Уйти туда - потерять культурный код и сыграть на тьму.

Это не совсем так. Водная стихия - это третий вектор, не верх и не низ. Это пространство мечты и веры. Это мир, куда уплывают эльфы Толкиена - это уже за пределами нашего мира с его понятиями добра и зла. Этот вектор есть во всех древних религиях и утерян в религиях дуалистических и монотеистических.

Так что тут для литературного произведения Океания - идеально. Это мечта автора, даже если он сделал это бессознательно, так, скорее, и было, потому что это архетип. Это не надо понимать буквально, что реальное государство надо начинать строить обязательно на острове- но для литературы это как правильно.

rol: Однако сама идея формирования как бы внешнего субьекта - правильная. Только так возможны радикальные преобразования и если формировать такой субьект, то не в нижней стихие воды, а в ее верхнем аналоге - информационном поле в виде виртуального гос-ва.

Мы как раз в соседнем разделе говорим о сетях (в экономике и социальных в интернете) и развитии государства в будущем по сетевому принципу.
И вот в связи с этим как раз вопрос - а возможно ли появление такого Острова в сетевом государстве? Может или отдельный канал на Ютубе, скажем, развиться в самостоятельную сеть? Мне кажется ответ очевиден - нет. А позволит ли Ютуб появиться независимому от него острову? Возможно. Пример - ваш видеоканал. Причем, как раз и по аналогии - конкуренцию можно составить только имея юрисдикцию отличную от монополиста (или просто сильного государства).

По поводу не в стихии воды, а в инфополе - чуть иначе, думаю. Сначала в стихии воды - в мечтах, потом в стихии воздуха - инфополе. Без воды (а Небо, Космос, Бог это тоже океан) инфополе просто эгрегориальный человеческий конструкт. Это как киборг - он не будет живым, не будет развиваться сам. Может, этого и не хватает вашему проекту - мечты, текучести, неопределенности, волны. Звезды рождаются из Хаоса.

[rol]

Это не совсем так. Водная стихия - это третий вектор, не верх и не низ.

Я беру мифологию древнегреческую, да и космогонию тоже. Посейдон - это слепая сила хаоса. Это мир этажом выше Ада-подземного, но ниже Земли.
Влияние этой стихии отразилось как на Карфагене с их Молохом, так и на Атлантистах современных с их островами Англии и США. Их код - хищники, звери. Наука для охоты и разделки туши.... Пиратство...
Космогония - Мировой океан, черепаха, на ней слоны и только на них суша.

Это пространство мечты и веры. Это мир, куда уплывают эльфы Толкиена - это уже за пределами нашего мира с его понятиями добра и зла. Этот вектор есть во всех древних религиях и утерян в религиях дуалистических и монотеистических.

Или пространство поющих русалок влекущих к караблекрушению... к смерти, в бездну.

Так что тут для литературного произведения Океания - идеально. Это мечта автора, даже если он сделал это бессознательно, так, скорее, и было, потому что это архетип. Это не надо понимать буквально, что реальное государство надо начинать строить обязательно на острове- но для литературы это как правильно.

Серафима, вполне естественно ваше тяготение к Кибелическиму началу - сеть как горизонтальные связи против вертикальных, вода-Макошь, остров - кусок грязи выделенный Посейдоном для рождения Артемиды и Апполона... Вы женщина, и это стихия ваша. Однако отдавшись ей мы просто обвалим все в Тартар, Архетип Матери Земли развернется в ширь и в глубь и сторукие гиганты выйдут для окончательного разгрома остатков разума и людей из Аида.
Нам нужна другая часть архетипа Великой Матери. Отчасти ее представляет движение анастасиевцев сегодня. Это женское начало взращивающее и кормящее, создающее пространство. А это скорее Воздух, и да, им может быть и Космос. В религии Древнего Египта так и было.

Наше, русское пространство - воздух и космос. Глубоко чужд вертикали неба мир Посейдона, хотя мы и говорим о воздухоплавании как о морском плавании. Это не о том, что нам нельзя касаться воды, плавать в ней и погружаться. А это о том, что не там наше сердце и его нужно хранить лучше в небе, или в крайнем случае на суше в горах.
А со временем мы может быть переместимся стихию воздуха - https://lab-kb.ru/node/365

[Серафима]

Или пространство поющих русалок влекущих к караблекрушению... к смерти, в бездну.

Да женщины вообще зло! Шовинист русалочный

Глубоко чужд вертикали неба мир Посейдона, хотя мы и говорим о воздухоплавании как о морском плавании.

А самолет называют воздушным судном. Прозреваете понемногу. А ещё слышали, конечно, про "хляби небесные", которые если разверзнутся, то начнется потоп. Ну или дождик.
Океан - он и воздушный, и водный.
«И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.» Быт 1:3-4
«И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.» Быт 1:9
Вода, которая под небом - это часть неба. Т.е. небо это вода, Нептун.
В порядке следования планет ближе к нам Уран (из высших планет), за ним Нептун. А вот Плутон - это уже граница неведомого, самое далекое от Солнца, это уже другие энергии "на грани миров".

Между тем ты прав в том, что Нептун без Урана (Знаний, Прометея) - это мрак средневековья, вера без знания есть невежество и может быть чревата инквизицией и прочими бедами вроде крестовых походов и других идеологических войн.
Но я-то как раз говорю, что они должны быть вместе. Инь и Ян. Из-за дисгармонии, перевеса в ту или другую сторону нарушается баланс в Космосе или на Земле как части Космоса (это как нарушение гомеостаза в организме). А это болезнь и это надо лечить. Но лечить возвращением гармонии, а не тем, что одно изгоняется, а другое возводится в Абсолютно Добро.

Нам нужна другая часть архетипа Великой Матери. Отчасти ее представляет движение анастасиевцев сегодня. Это женское начало взращивающее и кормящее, создающее пространство. А это скорее Воздух, и да, им может быть и Космос. В религии Древнего Египта так и было.

Нет, это союз Земли и Воды. Без Воды Земля бесплодна.

Как в Китайской медицине возвращение здоровья это добавление той стихии, которая угнетена в организме. Т.е. возвращение баланса стихий. Так и здесь, в обществе нужен, наконец, баланс энергий. Нужно признать полезность всего, что имеем. И отрегулировать их соотношение.

Наше, русское пространство - воздух и космос.

Соглашусь. Знание и Вера.
Мы никогда не были, и не будем по преимуществу земными (меркантильными) или огненными (воинственными).

[rol]

Да женщины вообще зло! Шовинист русалочный

Это не я, это народное поверье.

Мы никогда не были, и не будем по преимуществу земными (меркантильными) или огненными (воинственными).

Человек - это соединение воды и огня, если на то пошло. Свет - остывший до приемлемого огонь. И наш путь так или иначе идет к свету и огню. Вот на досуге почитайте Михаила Веллера "Шаман", где он поймал суть нашего пути, но с эмоциональной, пугающейся, женской точки зрения.

Сообщение отредактировал rol - 6.12.2021, 14:29

[ИВК]

Я беру мифологию древнегреческую, да и космогонию тоже. Посейдон - это слепая сила хаоса. Это мир этажом выше Ада-подземного, но ниже Земли.
Влияние этой стихии отразилось как на Карфагене с их Молохом, так и на Атлантистах современных с их островами Англии и США. Их код - хищники, звери. Наука для охоты и разделки туши.... Пиратство...
Космогония - Мировой океан, черепаха, на ней слоны и только на них суша.

Не вижу оснований считать англичан и американцев большими хищниками, чем турки или монголы. Да и древнегреческая цивилизация, морская по сути своей, знаменита вовсе не каким-то особым хищничеством. А в Исландии X - XII веков и вовсе сложилось общество, где порядок поддерживался при полнейшем отсутствии каких-либо органов власти. Так что насчёт "царства Посейдона" не согласен. Родина самых хищных государств - как раз самая что ни на есть сухопутная Азия. Так что Краснов логично поступил, поместив свою "новую Россию" где-то посреди Тихого океана. Правда, я считаю, что "новая Россия" не нужна в принципе, но это уже другой вопрос.

[efan81]

Правда, я считаю, что "новая Россия" не нужна в принципе, но это уже другой вопрос.

Верно по этим граблям скакали... и при иване 4 с его опричниной и земщиной и при петре 1 с его разделением на 2 народа просвещенных дворян и сермяжноое мужичье... закончилось плохо - первый раз смутой второй раз годом 1917

[rol]

Верно по этим граблям скакали... и при иване 4 с его опричниной и земщиной и при петре 1 с его разделением на 2 народа просвещенных дворян и сермяжноое мужичье... закончилось плохо - первый раз смутой второй раз годом 1917

Так добавь сюда и Опричников Сталина - https://zavtra.ru/blogs/oprichniki_stalina )))
Это не грабли, это работающее решение. И вообще, жизнь - это смертельное заболевание, оканчивающееся смертью. Однако люди продолжают рождаться и правильно делают. Без выхода из себя, для работы над собой система не развивается и погружается в энтропию, тепловую смерть. Имманентное развитие невозможно в принципе, да сначала становление, а затем обрушение и смерть. Это физика всего. Если хотите, это азбука. Правда для ее уяснения многим требуется годы, а то и десятилетия, хотя это предельно просто. Любой сферический конь в вакууме задохнется и погибнет...
Однако спорить не буду - бесполезно. Это для большинства "имманентное развитие" религия. Не буду оскорблять религиозных чувств.

[rol]

Так что насчёт "царства Посейдона" не согласен.

Хорошо, Посейдон - светлая сила разума и света, а мифологию эллинов гасим окурком)

[efan81]

Так добавь сюда и Опричников Сталина - https://zavtra.ru/blogs/oprichniki_stalina )))

Знаете , сем меня выбешивают современные сталинисты ? Громко восхищаясь сталинской эпохой, они сами даже виртуально в какой нибудь фантастике наотрез отказываются даже мысленно жить в той эпохе. Хорошо рассуждать о ...."правильном решении с мягкого дивана...." да и в контексте вопроса вы не правы Сталин СОЗДАВАЛ ЕДИНЫЙ СОВЕТСКИЙ НАРОД а не дробил русский как делали Ванька с Петькой....

[rol]

Знаете , сем меня выбешивают современные сталинисты ? Громко восхищаясь сталинской эпохой, они сами даже виртуально в какой нибудь фантастике наотрез отказываются даже мысленно жить в той эпохе. Хорошо рассуждать о ...."правильном решении с мягкого дивана...." да и в контексте вопроса вы не правы Сталин СОЗДАВАЛ ЕДИНЫЙ СОВЕТСКИЙ НАРОД а не дробил русский как делали Ванька с Петькой....

Это вы про того царя при котором Русь стала больше в два раза, а население - на половину? https://fb.ru/post/history/2020/11/12/260169
Не, говорил же, что спорить не буду. Это же религиозные постулаты...

Сообщение отредактировал rol - 6.12.2021, 20:49

[ИВК]

Знаете , сем меня выбешивают современные сталинисты ? Громко восхищаясь сталинской эпохой, они сами даже виртуально в какой нибудь фантастике наотрез отказываются даже мысленно жить в той эпохе. Хорошо рассуждать о ...."правильном решении с мягкого дивана...." да и в контексте вопроса вы не правы Сталин СОЗДАВАЛ ЕДИНЫЙ СОВЕТСКИЙ НАРОД а не дробил русский как делали Ванька с Петькой....

Так оно и есть, пожалуй. Даже в этом рассказе, где весьма патетически расписывается, как в скором будущем Россия фактически повторяет все кошмары, что были при Ленине и Сталине, само время действия всё-таки относится к благополучной "постновосталинской" эпохе, а не к самой "новосталинской"; кошмары уже в прошлом, о них просто упоминается

[efan81]

Это вы про того царя при котором Русь стала больше в два раза, а население - на половину? https://fb.ru/post/history/2020/11/12/260169
Не, говорил же, что спорить не буду. Это же религиозные постулаты...

Пототношению к истории я исторический материалист. Иван покончил с пережитками раннефеодальной эпохи очень страшно. Да проблему решил - не было у нас ни Кромвеля ни Фронды... но КАК ОН ЭТО СДЕЛАЛ ? Про это говорим - разделить страну и народ на 2 части и стравить между собой.... не совсем правильно было на мой взгляд.... И при чем тут религиозные постулаты?

[rol]

И при чем тут религиозные постулаты?

Постулат возможности имманентного развития. Чтоб развиваться нужно выделить из себя активную часть. Как бы разделиться на 2-е части. На активную и пассивную. Иначе загнивание и смерть. Но вначале видимо была угроза смерти. Однако люди не хотят такого болезненного акта принимать. Это вопрос их религиозного чувства.

[ИВК]

Постулат возможности имманентного развития. Чтоб развиваться нужно выделить из себя активную часть. Как бы разделиться на 2-е части. На активную и пассивную. Иначе загнивание и смерть. Но вначале видимо была угроза смерти. Однако люди не хотят такого болезненного акта принимать. Это вопрос их религиозного чувства.

Это опричники, что ли, были той активной частью? Успехи России, которым Иван Грозный обязан своей славой, были достигнуты до опричнины; период опричнины и после неё - развал всего и вся.
И как это связано с сюжетом "Нейросети"? Океанийцы - типа новые опричники?

[Серафима]

rol: Вот на досуге почитайте Михаила Веллера "Шаман", где он поймал суть нашего пути, но с эмоциональной, пугающейся, женской точки зрения.

- Я хотел стать Учителем. - Он произнес это слово с большой буквы. -
Но если чего-то хочешь, надо остановиться вовремя. Я хотел знать все, и я
не остановился вовремя. Теперь я не могу быть никем. Потому что я понял
Жизнь. - Это слово он тоже произнес с большой буквы.

Это на пять с плюсом! ))) Это больше всего понравилось.

Это (выводы все эти про уничтожение есть созидание и доказательства через формулы) как раз Янский, мужской взгляд, взгляд логика, взгляд Веллера. Ну и старый добрый европейский дуализм.

Вот стал бы герой шаманом - узнал бы как раз "водный" путь, третий вектор. И даже "темный" путь узнал бы, который и является, собственно, иньским. И сделал бы другие выводы.
Испортили шамана Знанием без Веры.

[Серафима]

Хорошо, Посейдон - светлая сила разума и света, а мифологию эллинов гасим окурком)

Зевс - верхний мир
Аид - нижний мир
Посейдон - морской мир

3 вектора.

Асгард - золотые чертоги Асов
Нифльхейм - подземный, темный мир, загробное царство
Уттгард - мир чародейства, где-то на периферии, на берегу океана.

Опять 3 вектора.

Почему обязательно, если Посейдон не темный, то тогда светлый? Это альбедо - лунный, отраженный свет. Это ещё не свет, но уже не тьма, это растворение грязи, смывание грязи (да, вода при этом пачкается, но моет ведь).

[rol]

Зевс - верхний мир
Аид - нижний мир
Посейдон - морской мир

3 вектора.

Асгард - золотые чертоги Асов
Нифльхейм - подземный, темный мир, загробное царство
Уттгард - мир чародейства, где-то на периферии, на берегу океана.

Опять 3 вектора.

Почему обязательно, если Посейдон не темный, то тогда светлый? Это альбедо - лунный, отраженный свет. Это ещё не свет, но уже не тьма, это растворение грязи, смывание грязи (да, вода при этом пачкается, но моет ведь).

В любом случае, наш спор практически беспредметный. На кону пока только фантазия. Нет ни ресурсов ни структуры, так игра с фантазией. Поэтому легко уступаю.
Располагайте свое сердце, свою душу хоть в потоках смываемой грязи.
У нас проект открытый и не стоит "все яйца хранить в одной корзине". Поэтому я бы свою цитадель строил в Небе, в запредельной и недостижимой высоте. Отсюда легкость и бесстрашие в будущем и в работе с будущим. Мы, мужчины разные, но наша родина - Солнце, Звезды, Небо. И только так, в пределе, я вмжу образование той брони, божественной брони, божественного щита, который позволит нам бороться даже погруженными в Аид.
Так что хоть закидайте нас грязью, но "мы русские, с нами Бог". И этот выбор свободен и предопределен.
В этом свобода. Где вы строите свой замок души. В грязи или в Небе.
И это не ограничивает нас в борьбе за справедливость в спасении тех, кто опустился в грязь. Наш логос, логос Диониса, Прометея, и далее по списку. Это логос России. Пока он таков. Нас неоднократно разрывали титаны, и мы неоднократно воссоздавались, так как наше сердце спасалось и сохранялось на недосягаемой для грязи высоте.

[rol]

Зевс - верхний мир
Аид - нижний мир
Посейдон - морской мир

3 вектора.

И да, вы пропустили мир человеческий. Так что 4 уровня миров и Рим опирался не на мир Посейдона, а на Олимп.

[ИВК]

Не лучше ли оставить Посейдона в покое? Суть ведь в самой идее создания с нуля другого, альтернативного русского государства. Кто согласен с данной идеей - тому и есть смысл выбирать, где её осуществлять - в тайге, посреди Тихого океана, на Марсе или ещё где-то.

[Серафима]

И да, вы пропустили мир человеческий. Так что 4 уровня миров и Рим опирался не на мир Посейдона, а на Олимп.

Разумеется. И земля как 4 стихия )

Наш логос, логос Диониса, Прометея, и далее по списку. Это логос России.

Совершенно согласна (ипостаси Урана). Россия Водолейская страна и эра Водолея должна быть нашим временем. Я в это тоже верю.

Располагайте свое сердце, свою душу хоть в потоках смываемой грязи.

Речь вообще шла об Океании как месте выбранном для романа для постройки прототипа России будущего. Ну не мог автор описать её постройку в Небесной России. Получилась бы "Роза Мира", а её уже до него написали.

ИВК: Суть ведь в самой идее создания с нуля другого, альтернативного русского государства. Кто согласен с данной идеей - тому и есть смысл выбирать, где её осуществлять - в тайге, посреди Тихого океана, на Марсе или ещё где-то.

Ну да. Вопрос именно в этом: насколько реально, создавая подобные проекты на Небесах или в Океании, создать именно Россию и создать её так, чтобы все россияне сочли это Россией.

Другой вопрос - создавая ветвь общей сети насколько реально разрастись до самостоятельной сети? И как лучше - отделиться после этого, создав нечто своё уникальное, или пустить проект в народ и тогда принять то, что изначальная идея будет значительно подрехтована под чужие вкусы.

[ИВК]

Ну да. Вопрос именно в этом: насколько реально, создавая подобные проекты на Небесах или в Океании, создать именно Россию и создать её так, чтобы все россияне сочли это Россией.

А океанийцы в "Нейросети" не добиваются такого признания. Они создают систему, которая (и социально, и технически, и морально) сильнее российской - и благодаря этому подчиняют Россию своему влиянию. Часть населения России при этом выступает на их стороне (так как впечатлена успехами Океании), но лишь часть (в книге вроде даже не утверждается, что большинство), а очень многие против, так что тут интервенция войск Океании в Россию. Судя по чудовищным потерям океанийцев при совершении у нас Второй Социалистической революции, далеко не все их тут с цветами встречали.

[Серафима]

А океанийцы в "Нейросети" не добиваются такого признания. Они создают систему, которая (и социально, и технически, и морально) сильнее российской - и благодаря этому подчиняют Россию своему влиянию. Часть населения России при этом выступает на их стороне (так как впечатлена успехами Океании), но лишь часть (в книге вроде даже не утверждается, что большинство), а очень многие против, так что тут интервенция войск Океании в Россию. Судя по чудовищным потерям океанийцев при совершении у нас Второй Социалистической революции, далеко не все их тут с цветами встречали.

Идея с насильственным подчинением совсем не нова. Тут автору минус. Тут даже обсуждать нечего - читай историю. Каждый победитель объявляет свою систему лучше, чем была у побежденного.

[ИВК]

Но согласно "Нейросети" океанийская система в самом деле гораздо эффективнее российской - а иначе Океания была бы вмиг разгромлена, у неё же гораздо меньше ресурсов, чем у России, да и "пятой колонны" внутри России не могло возникнуть без сильнейшей притягательности Океании для существенной части россиян. Ну а насчёт насильственного подчинения России - конечно, тут автору громадный минус.

[Серафима]

Но согласно "Нейросети" океанийская система в самом деле гораздо эффективнее российской - а иначе Океания была бы вмиг разгромлена, у неё же гораздо меньше ресурсов, чем у России,

Это ошибочное утверждение. Океания была бы вмиг разгромлена, если бы имела много ресурсов. То, что не имела, их и спасло. Ради одних бананов никто в Африку посылать свои войска не стал бы - а вот алмазы на их территории добывать для себя другое дело.

[ИВК]

Это ошибочное утверждение. Океания была бы вмиг разгромлена, если бы имела много ресурсов. То, что не имела, их и спасло. Ради одних бананов никто в Африку посылать свои войска не стал бы - а вот алмазы на их территории добывать для себя другое дело.

Я о другом. Согласно "Нейросети", войска Океании вторглись в Россию (это где-то в начале следующего века, видимо) и восстановили здесь социализм. Но, учитывая, что население России во много раз больше, чем Океании, такая интервенция имела шансы на успех лишь при явном превосходстве Океании в самых разных сферах - потому и армия у неё намного лучше российской и потому же внутри России многие поддержали океанийцев, а не свою власть.

[rol]

Ну да. Вопрос именно в этом: насколько реально, создавая подобные проекты на Небесах или в Океании, создать именно Россию и создать её так, чтобы все россияне сочли это Россией.

Создание возможно в условной инфо-океании, они же небеса, при условии высокого, чистого и светлого содержания.
Чтобы все россияне сочли это Россией, нужно вдохнуть в "град небесный"(Китеж и т.п.из мифов) идентичный духовный код, канон или как там еще его, в том числе по стопам наработок Переслегина и Ко.

Другой вопрос - создавая ветвь общей сети насколько реально разрастись до самостоятельной сети? И как лучше - отделиться после этого, создав нечто своё уникальное, или пустить проект в народ и тогда принять то, что изначальная идея будет значительно подрехтована под чужие вкусы.

Сначала пару слов о структуре:
0. Реальность
1. (мега мир) Весь интернет.
2. (макро++) Гиперсеть - <Сообщество Света> или сверхновая Россия, включающая связанные гиперъузлы в продолжении базовой таблицы форм.
3. (макро мир) Гиперъузел - <Город Солнца>, занимающий связанными сайтами базовую таблицу форм.
4. (микро мир) Узел - сайт <Лаборатория КБ>/КУБ-2091/Азъгард и т.п.


Далее предполагается такой инструмент/метод развития/обновления - https://lab-kb.ru/node/5
Иначе говоря, сначала можно работать на уже существующих узлах гиперсети,

1. Уже в процессе работы можно значительно поменять содержание узла через свои предложения по структуре сайта - https://lab-kb.ru/alt_site
То же касается и внешнего вида. Соратнику нужно будет только предложить свой вариант оформления - https://lab-kb.ru/node/136, проголосовав по которому, можно принять решение по реализации оформления админом сайта.

2. Если накопилось значительное количество пожеланий по изменению узла, и нет возможности их реализовать через П1, тогда узел разрабатывается на поддомене. Затем по мере готовности, новый сайт устанавливается на существующий домен, а текущий сайт переноситься на поддомен, куда можно будет заглядывать сколь угодно долго.
Конечно этот перезд в обновленную "квартиру/дом можно через голосование...

3. Если появилось ответвление или альтернативное мнение о правильности работы и задач текущего узла, то можно отпочковаться от узла, взяв его структуру за основу по инструкции репликатора - https://lab-kb.ru/node/487 (гостям не видно) , на новый домен. То есть произвести копирование структуры узла на новый домен для новой команды и нового содержания и работы. Узел при этом, чтоб не развалилась связность сети, вписывается в гиперъузел - https://grad.lab-kb.ru/map_table , либо вообще строится новый гиперъузел, как новый город в общей инфо-стране.

4. Если очередная версия синтеза (по технологии - https://lab-kb.ru/node/262 ) с учетом новых победителей конкурса Концепций Будущего - https://konkurs.lab-kb.ru/
Придет к необходимости совершенно другой парадигмы/структуры гиперъсети и т.п., то используя все возможности и наработки уже существующей гиперсети, будет построена новая гиперсеть, на нижнем уровне включающая прежнюю гиперсет, до времени ее полного отмирания.
Затем прежняя гиперсеть будет свернута в цифровой аналог хроник акаши.

5. Такой же подход как в П4, возможен при полном вырождении и дескридитации прежней гиперсети. Только для этого нужно выполнить пункт 6

6. В каждой версии гиперсети предусмотрен общедоступный "модуль перезагрузки", включающий в себя продуманный опросник и алгоритм обработки результата опроса, с включением П4 при условии П5. - то есть предусмотрен плавный алгоритм полной перезагрузки гиперсети.

Сама по себе гиперсеть -вариант виртуального государства будущего, являющейся частью страны Россия. Формировать будущее, проявляя таким образом внутренний дар власти сможет каждый житель страны Россия, а в перспективе и мира.

Пример опросника для перезагрузки, но в отношении всего лишь узла - https://lab-kb.ru/node/12 и https://lab-kb.ru/node/32 в комментарии к опроснику предлагается алгоритм оценки и дальнейших действий

Сообщение отредактировал rol - 8.12.2021, 17:05

[ИВК]

Поскольку тема - про "Нейросеть", то может подведём итоги? Ведь, по-моему, восприятие самых главных идей этой книги у немногочисленных участников данной дискуссии одинаково. А именно:
1. Сама идея организации передовой (в лучшем смысле этого слова) части общества для каких-то реальных проектов - правильна.
2. Но заниматься этим следует в существующей России, надо искать для такой деятельности какую-то нишу здесь, а не пытаться строить новую Россию на иной территории.
3. Соответственно, "Нейросеть" имеет ценность, если понимать нарисованную в ней картину не буквально, а несколько иносказательно: читаем про Океанию, а видим некую систему, создающуюся в самой России
Или это только у меня такой взгляд на эту книгу?

[Серафима]

Поскольку тема - про "Нейросеть", то может подведём итоги? Ведь, по-моему, восприятие самых главных идей этой книги у немногочисленных участников данной дискуссии одинаково. А именно:
1. Сама идея организации передовой (в лучшем смысле этого слова) части общества для каких-то реальных проектов - правильна.
2. Но заниматься этим следует в существующей России, надо искать для такой деятельности какую-то нишу здесь, а не пытаться строить новую Россию на иной территории.
3. Соответственно, "Нейросеть" имеет ценность, если понимать нарисованную в ней картину не буквально, а несколько иносказательно: читаем про Океанию, а видим некую систему, создающуюся в самой России
Или это только у меня такой взгляд на эту книгу?

1. Так всегда было. Во всяком случае очень давно создавались островки передовой мысли (университеты, школы) или передовой мысли (монастыри, ордена).
2. В существующей - имеешь в виду жить на данной территории? Под юрисдикцией общероссийской или представим такую идеальную ситуацию возможности обхода общих правил игры? Если создается сайт или форум домен должен быть, по-твоему, российский или все-таки предпочтительно зарубеж?
3. Если говорить о самой книге, то, похоже, ничего нового там нет - уйти куда-то, создать что-то, потом захватить то, что тебе не принадлежит и заставить жить по-своему. Хотя, конечно, для большинства людей лучшее новое - это возврат в старое.

[ИВК]

1. Так всегда было. Во всяком случае очень давно создавались островки передовой мысли (университеты, школы) или передовой мысли (монастыри, ордена).

Но в "Нейросети" показана ни много ни мало новая Россия, целая страна, а не отдельные островки новой мысли.

2. В существующей - имеешь в виду жить на данной территории? Под юрисдикцией общероссийской или представим такую идеальную ситуацию возможности обхода общих правил игры? Если создается сайт или форум домен должен быть, по-твоему, российский или все-таки предпочтительно зарубеж?

Я говорю, что новую Россию в любом случае можно создавать только из старой России (как оно, собственно, не раз и бывало в истории), а не на новом месте с нуля. На мой взгляд, это очевидно; упоминаю об этом только потому, что автор рассматриваемой книги идёт против такой очевидности. А правила игры - это уже следующий вопрос.

3. Если говорить о самой книге, то, похоже, ничего нового там нет - уйти куда-то, создать что-то, потом захватить то, что тебе не принадлежит и заставить жить по-своему. Хотя, конечно, для большинства людей лучшее новое - это возврат в старое.

Повторюсь: там в подробностях расписана новая Россия (какой её видит автор) - и в весьма позитивном ключе; много можешь назвать книг, в которых есть нечто подобное? Если автор поместил свою новую Россию в Тихий океан и назвал Океанией, это сути не меняет: поскольку население русское, значит - там Россия.

[Серафима]

Я говорю, что новую Россию в любом случае можно создавать только из старой России (как оно, собственно, не раз и бывало в истории), а не на новом месте с нуля. На мой взгляд, это очевидно; упоминаю об этом только потому, что автор рассматриваемой книги идёт против такой очевидности. А правила игры - это уже следующий вопрос.

Это доказывается, кстати, примером Израиля. Ведь государство для евреев проще было создать в каком-то более спокойном месте. Но им было важно вернуться на свою землю, к корням. В этом что-то есть - в территории с её климатом, с её ландшафтом, может даже, с костями предков в ней.

Повторюсь: там в подробностях расписана новая Россия (какой её видит автор) - и в весьма позитивном ключе; много можешь назвать книг, в которых есть нечто подобное? Если автор поместил свою новую Россию в Тихий океан и назвал Океанией, это сути не меняет: поскольку население русское, значит - там Россия.

Это противоречит ведь сказанному выше.
Англичане, французы и испанцы приплывшие в Америку стали американцами. С другой стороны, китайцы остаются везде китайцами. Собственно, как и многие другие народы, создающие диаспоры в эмиграции. Староверы (замкнутые общины) очень ревностно относились всегда к родной культуре, сохранению традиций.

[Серафима]

http://forum.russ2.com/index.php?showtopic...ost&p=56973 этот пост rol'а перенесла сюда http://forum.russ2.com/index.php?showtopic...ost&p=56981
Там отвечу.

[ИВК]

Это доказывается, кстати, примером Израиля. Ведь государство для евреев проще было создать в каком-то более спокойном месте. Но им было важно вернуться на свою землю, к корням. В этом что-то есть - в территории с её климатом, с её ландшафтом, может даже, с костями предков в ней.

Да, хороший пример. А в нашем случае и подавно нет смысла строить новую Россию с нуля невесть где.

Это противоречит ведь сказанному выше.
Англичане, французы и испанцы приплывшие в Америку стали американцами. С другой стороны, китайцы остаются везде китайцами. Собственно, как и многие другие народы, создающие диаспоры в эмиграции. Староверы (замкнутые общины) очень ревностно относились всегда к родной культуре, сохранению традиций.

Чему именно противоречит? В "Нейросети" океанийцы - те же русские, отличающиеся от нас примерно настолько, насколько, к примеру, русские в СССР отличались от русских при царе или русские при царе - от русских до установления единовластия.

[Серафима]

Противоречие в том, что с одной стороны есть утверждение, что Россию нельзя строить на чужой земле. С другой стороны утверждение, что если на чужой земле её строят русские, то все равно получится Россия. А почему, собственно, нет? ) Я про последнее. На самом деле ведь строится не с нуля, а с опыта, который у людей есть. А он тот же, что на большой земле. Т.е. строится две России людьми с одинаковым культурным кодом, но с этой точки их пути расходятся и получаются две разные ветви развития.

[efan81]

Как я понял участников дискуссии - хотя Краснова ещё не читал - автор создал модель будущего России вне России где-то на Тихом океане и назвал её Океанией. Встал логический вопрос сюжета - как перенести реалии Океании на саму Россию основную - ответ война! Ответ неправильный. Какой бы справедливой не была Океания - она - фактор вторгающийся в Россию ИЗВНЕ, что делает её врагом, какие бы распрекрасные русские Океанию не населяли. ВРАГ ИЗВНЕ ВСЕГДА БУДЕТ РАЗГРОМЛЕН! - эта аксиома по которой Россия жила и надеюсь будет жить далее. Вот влиянию ИЗВНЕ Россия поддавалась сколько раз и ещё как - так что вариация строить новую Россию внутри и на территории старой - единственный правильный вариант. Феномен влияния на Россию давно известен и проходил только в путь... Самый последний - это западное влияние, покончившее с советским Проектом.
НО!
Даже понастроив везде у себя банков и торговых центров, Россия не перестала быть Россией, как не перестала Япония быть Японией после "революции Мэйдзи" или "японского чуда" второй половины ХХ века. Россия - нужна только самой России, создающие где-то там в Океании идеальное общество эти абстрактные распрекрасные русские у Краснова и которые потом полезли обратно в Россию - это медведь, который снова полез в теремок. Вам говорить о реакции жителей теремка?
Отделиться, уничтожить всё, и строить заново с чистого листа - это излюбленный ход любого экстремиста-революционера, хоть Гайдара, хоть Троцкого. Ни к чему хорошему это не приведёт. Развитие России всегда напоминало создание почвы - накрытие одного слоя другим раз за разом и эта многослойность России как раз и даёт ей потенциал на развитие и одновременно и рождает идейные, политические и экономические противоречия. Мы не должны "разделяться" как предлагает Краснов и начинать всё с чистого листа в какой-то абстрактной "Океании".
ПЕРВЫМ ДЕЛОМ ДЛЯ БУДУЩЕГО МЫ ДОЛЖНЫ ОСОЗНАТЬ СЕБЯ И ПРИНЯТЬ СЕБЯ В НАСТОЯЩЕМ И ПРОШЛОМ В ЦЕЛОМ! То есть без "чернухи", пробелов и и вычетов с этими криками: "И вот она! Закончилась тьма в момент ... (крещения Руси, Земского Собора 1613, воцарения Петра I, 20 февраля 1917-го или в Октябре 1917... или в 1991-м и "...мы молодая страна которой всего лишь 25 лет..." (Д.А. Медведев))
Только тогда мы может быть впервые станем по настоящему зрелой нормальной политической нацией и возжелания фантастов всяких "Океаний" отпадёт...

[Серафима]

Отделиться, уничтожить всё, и строить заново с чистого листа - это излюбленный ход любого экстремиста-революционера, хоть Гайдара, хоть Троцкого. Ни к чему хорошему это не приведёт.

Забываешь, что экстремист-революционер Ленин тоже строил с чистого листа. И начинал за бугром - почти в Океании. Получилось совершенно новое, пусть не исключительно хорошее, но прогрессивное.
Всегда новое отрицает и разрушает старое - это закон развития. И если этого не происходит, то плохо то старое из которого не прорастает новое - будь это засохший бурелом в лесу или бесплодный проект. Если само старое не позволяет родиться новому - то семена будут занесены извне. И это не вина семян.

ПЕРВЫМ ДЕЛОМ ДЛЯ БУДУЩЕГО МЫ ДОЛЖНЫ ОСОЗНАТЬ СЕБЯ И ПРИНЯТЬ СЕБЯ В НАСТОЯЩЕМ И ПРОШЛОМ В ЦЕЛОМ!

Я согласна с тобой. И даже добавила бы в это принятие будущего. Я не то чтобы против проектов и планов на будущее - но всегда надо помнить, что наши планы противоречат чьим-то другим, поэтому всегда надо быть готовым их подкорректировать. К тому же, кроме интересов наших оппонентов есть ещё то, что Переслегин называет "дикими картами" - непредвиденные события вроде эпидемий, астероидов, вулканов и технокатастроф, а так же новых открытий, новых духовных откровений и проч.
Вот что остается неизменным при любых обстоятельствах - это необходимость и возможность познавать мир и себя в этом мире.

[ИВК]

Противоречие в том, что с одной стороны есть утверждение, что Россию нельзя строить на чужой земле. С другой стороны утверждение, что если на чужой земле её строят русские, то все равно получится Россия. А почему, собственно, нет? ) Я про последнее. На самом деле ведь строится не с нуля, а с опыта, который у людей есть. А он тот же, что на большой земле. Т.е. строится две России людьми с одинаковым культурным кодом, но с этой точки их пути расходятся и получаются две разные ветви развития.

Суть, по-моему, в следующем. Есть люди, желающие жить как-то по-новому (меньшинство), - и есть традиционалисты. Сторонники нового должны словами и делами убедить большинство (при этом, разумеется, тоже делая существенные уступки традициям) - и таким образом вырастить новую Россию из старой - что в нашей истории уже не раз бывало. А идея уйти и создавать новую Россию на пустом месте - от разрыва этого меньшинства с большинством и (что ещё хуже) с традициями. В сущности, идея Океании - от слабости, от неспособности проделать то, с чем другие подобные революционеры раньше успешно справлялись. То есть океанийцы не выше тех же большевиков, а ниже. Ну а то, что в Тихом океане такие люди построят не что-то, а именно ещё одну Россию, - несомненно; казус в том, что она не нужна

[ИВК]

Какой бы справедливой не была Океания - она - фактор вторгающийся в Россию ИЗВНЕ, что делает её врагом, какие бы распрекрасные русские Океанию не населяли.

Тут не так просто. Автор изобразил ситуацию, которой в нашей истории никогда не было, - сразу две России. Вернее, нечто отчасти похоже видим в 13 - 16 веках, когда называть себя (и только себя) Русью претендовали сразу несколько территорий - та, что стала ядром России (север бывшей большой Руси), Галицко-Волынская земля и, так сказать, литовская Русь. Но там всё же иная ситуация - нельзя сказать, что вон та Русь - старая, а вон та - новая. Да и какой-то прямой борьбы между ними, по большому счёту, не было. Даже литовская Русь - явление лишь этническое, она же не имела собственного государства, подчинялась Литовскому государству и лишь под его водительством выступала (отнюдь не последовательно к тому же) против нашей Руси. То есть борьбы между двумя русскими государствами нет даже и в этом случае. Так что даже тут мало-мальски близкого аналога Океании не видно.
А поскольку аналогий с сюжетом "Нейросети" в русской истории нет, то и сравнивать особенно не с чем: ну не бывало такого, чтобы одно русское государство устраивало революцию в другом, все революции у нас происходили иначе. Потому для нас любое вторжение извне - интервенция со стороны инородцев; говорим "иноземцы", подразумеваем "инородцы", поскольку привыкли, что русских в "иной земле" нет. Но у Краснова иноземцы из Океании - никакие не инородцы, а те же русские; словом, ситуация, которая у нас даже и в языке не предусмотрена И по-моему, тут всё же гражданская война — потому что народ один. Если переделать финал аксёновского "Острова Крыма" - повернуть дело так, что крымчане производят революцию в СССР, то получилось бы нечто похожее - тоже именно гражданская война.

[ИВК]

Забываешь, что экстремист-революционер Ленин тоже строил с чистого листа. И начинал за бугром - почти в Океании.

Но Ленин же не построил за бугром своё государство и не привёл оттуда в Россию армию.

И даже добавила бы в это принятие будущего.

Живое прошлое и настоящее всегда содержит в себе зародыш будущего

Я не то чтобы против проектов и планов на будущее - но всегда надо помнить, что наши планы противоречат чьим-то другим, поэтому всегда надо быть готовым их подкорректировать. К тому же, кроме интересов наших оппонентов есть ещё то, что Переслегин называет "дикими картами" - непредвиденные события вроде эпидемий, астероидов, вулканов и технокатастроф, а так же новых открытий, новых духовных откровений и проч.
Вот что остается неизменным при любых обстоятельствах - это необходимость и возможность познавать мир и себя в этом мире.

А создатели Океании, похоже, изначально не верили в свою способность к такой корректировке своих планов - потому и смотались туда, где можно строить своё на пустом месте, отчего всякие противодействия (а значит - и необходимость подправлять первоначальный план) минимальны.

[Серафима]

Просмотрела половину книги - всё воюют и воюют.
Нет, если люди не изменились, то это не будущее.
Если есть полеты в космос, освоен Марс, есть космическое оружие - то люди бы или истребили друг друга, или, наоборот, занялись бы делом и все горячие головы воевали бы только с астероидами и метеоритными потоками, а так же технокатастрофами на Марсе.

Не думаю, что у этого автора стоит искать рецепты построения светлого будущего.

[ИВК]

Просмотрела половину книги - всё воюют и воюют.
Нет, если люди не изменились, то это не будущее.

Порвав со старой Россией и начав строить новую на пустом месте, океанийцы поставили себя в положение, когда они просто вынуждены воевать. То есть воюют не потому что нравится - но всё равно в конечном счёте сами виноваты, поскольку их стратегия изначально экстремальная, чреватая конфликтами - и из-за ресурсов и просто из-за того, что у океанийцев земли нет, им расширяться надо! Вот в России и земли сколько угодно и ресурсов - но они же сами ушли оттуда - чем и завязали узел, который порождает всяческие конфликты.

Не думаю, что у этого автора стоит искать рецепты построения светлого будущего.

Так если бы не войны, то картина будущего у него весьма позитивная - есть к чему присмотреться. Предложи другую книгу, где такая картина (увязанная с современной реальностью, естественно, а не какая-то там типа "тыщу лет спустя") прорисована лучше, чем в "Нейросети" - и тогда я соглашусь, что "Нейросеть" можно поставить на полку пылиться. Но пока не вижу такой замены.

[efan81]

Нам бы как нибудь самого автора "Нейросети" сюда или на Политфорум вытащить - было бы интересно....

[ИВК]

Думаю, нереально, тем более что никто тут не вдохновился показанным им будущим.

[Серафима]

ИВК: Так если бы не войны, то картина будущего у него весьма позитивная

Без "если бы" любая антиутопия может стать позитивной.
Я не говорю, что надо поставить на полку. Я говорю, что данный рецепт не годится.

Нам бы как нибудь самого автора "Нейросети" сюда или на Политфорум вытащить - было бы интересно....

Никто сюда не придет нас веселить. И не должен. Я книгу даже не дочитала. Ты вообще не читал. Зачем автору сюда приходить?
Наверняка он есть в соцсетях, где-нибудь в интстаграмме, может, на Прозе.ру - поэтому можно его найти и там с ним пообщаться.

[ИВК]

Без "если бы" любая антиутопия может стать позитивной.

Далеко не любая. Убери из настоящей антиутопии негатив - не останется ничего; в лучшем случае, какой-то позитив останется, но фрагментарный. А в "Нейросети", если выкинуть негатив, останется весьма проработанная и неплохо прорисованная картина будущей России - и притом связанная с современостью. Да, к этой картине вопросов тоже хватает, но она хотя бы целостная, так что есть что обсудить. Особенно если больше ничего подобного на горизонте не видать.

Я говорю, что данный рецепт не годится.

Но с этим тут вроде все согласны. Негатив топит всю картину будущего - это факт.

Никто сюда не придет нас веселить. И не должен. Я книгу даже не дочитала. Ты вообще не читал. Зачем автору сюда приходить?
Наверняка он есть в соцсетях, где-нибудь в интстаграмме, может, на Прозе.ру - поэтому можно его найти и там с ним пообщаться.

Да и что можно предложить автору? Разве что написать другую книгу эту он исправлять всё равно не будет, смысла нет - ведь наша критика затрагивает сам скелет книги.

[Серафима]

Далеко не любая. Убери из настоящей антиутопии негатив - не останется ничего; в лучшем случае, какой-то позитив останется, но фрагментарный. А в "Нейросети", если выкинуть негатив, останется весьма проработанная и неплохо прорисованная картина будущей России - и притом связанная с современостью. Да, к этой картине вопросов тоже хватает, но она хотя бы целостная, так что есть что обсудить. Особенно если больше ничего подобного на горизонте не видать.

Не мог бы ты взять на себя труд и хотя бы в общих чертах обозначить этот позитив. То, что офигенный технический прогресс - понятно. Что ещё?

[ИВК]

Не мог бы ты взять на себя труд и хотя бы в общих чертах обозначить этот позитив. То, что офигенный технический прогресс - понятно. Что ещё?

Честно говоря, не хочу углубляться в социальные, педагогические и прочие идеи, выдвигаемые в "Нейросети". Чтобы всерьёз об этом говорить, нужен хотя бы один человек, считающий тот сценарий будущего желательным и готовый его отстаивать; такого человека тут нет. Напомню, я вообще заинтересовался этой книгой вот почему. Не нашёл ничего лучшего - хотя спрашивал на форумах по фантастике и там много чего предлагали, но всё - гораздо хуже "Нейросети"

[Серафима]

Честно говоря, не хочу углубляться в социальные, педагогические и прочие идеи, выдвигаемые в "Нейросети". Чтобы всерьёз об этом говорить, нужен хотя бы один человек, считающий тот сценарий будущего желательным и готовый его отстаивать; такого человека тут нет. Напомню, я вообще заинтересовался этой книгой вот почему. Не нашёл ничего лучшего - хотя спрашивал на форумах по фантастике и там много чего предлагали, но всё - гораздо хуже "Нейросети"

Не надо углубляться. Просто самое основное, что тебе показалось позитивным в этой Океании. Я просто читала-читала и в половине книги не увидела ничего нового и ничего позитивного. Но ты продолжаешь говорить, что там только война негатив, а остальное позитив. Что?

[ИВК]

Сейчас попалось "Ведьмино кольцо" А.Шубина, просматриваю. Похоже, оно (для меня) задвинет "Нейросеть" в тень. Потому что там тоже изображение России и мира, причём в более близком, чем в "Нейросети", будущем, и Россия там на месте, а не в Тихом океане. Правда, вникнуть в организацию власти сложно (что-то совсем уж "сетевое", переплетения какие-то) - но в любом случае тут не антиутопия, так что есть смысл изучить.

[ИВК]

Вот, кстати, комментарии к "Нейросети". Их там много.

[efan81]

Сейчас попалось "Ведьмино кольцо" А.Шубина, просматриваю. Похоже, оно (для меня) задвинет "Нейросеть" в тень. Потому что там тоже изображение России и мира, причём в более близком, чем в "Нейросети", будущем, и Россия там на месте, а не в Тихом океане. Правда, вникнуть в организацию власти сложно (что-то совсем уж "сетевое", переплетения какие-то) - но в любом случае тут не антиутопия, так что есть смысл изучить.

Шубин у меня на полке стоит - роман давний 2005-го года и реалии там интересно уже сравнивать с современностью. Но идея СССР -2 там не очень четкот проработана как некий конгломерат государств под концептуальным а не прямым управлением интеллектуалов.... ну а вообще там тот же пробел что и у Люды Брус в "Коде..." СССР-2 там фон... его реалии показаны только в первых главах а потом кто-то пытается хлопнуть орбитально-ракетным ударом "концепторов" СССР-2 ну и главгерой поехал по всему миру будущего искать злодеев. Побывает он в ЕС оказавшейся под ударом Халифата, в Конфедерации на месте бывших США и в Азиатском Союзе.... Читал давно подробности сюжетки сразу и не упомню....

[Серафима]

Вот, кстати, комментарии к "Нейросети". Их там много.

И сам автор отвечает на вопросы, кстати. Но по всему видно, что главное, что его интересовало - развитие науки и техники.

Сообщение отредактировал Серафима - 11.12.2021, 10:22

[ИВК]

И сам автор отвечает на вопросы, кстати. Но по всему видно, что главное, что его интересовало - развитие науки и техники.

Вот тут (разговор зашёл о "Меганезии" Розова) Краснов пишет:

>6) Меганезия и Океаницы даже географически совпадают : )

В целом да. Я пришёл идее океана совсем из другого источника - идей западный интеллектуалов-прогрессистов-постиндустриалистов, с которыми доводилось общаться. Всё логично - вся планета под контролем, переселяться некуда, как несогласные протестанты переселялись в Новый Свет. Незанят пока только океан, больше идти на планете больше некуда. Ну или в космос. Океан у меня - ступень в космос. Но в целом, я прочитал пару книжек Розова и порадовался правильности высказанной идеи. Розов, мне кажется взял эту идею из того же источника, что и я.

Выходит, Россию Краснов забраковал, поскольку она, на его взгляд, под контролем мирового зла и не может быть освобождена из под его власти - и потому надо уходить в океан. По-моему, несерьёзный подход к делу.

[ИВК]

Шубин у меня на полке стоит - роман давний 2005-го года и реалии там интересно уже сравнивать с современностью.

Это в небольшой мере; там же отнюдь не в 2021 году происходит действие.
Открыл тему про эту книгу.