Летописец Нестор Опции Поделиться

[ИВК]

Об авторе «Повести временных лет» Даниил Андреев пишет:

Эта инвольтация Яросвета начинается в X веке и очень быстро знаменуется появлением, вслед за Владимиром, ряда крупнейших исторических имён: Ярослава Мудрого, летописца Нестора, Антония и Феодосия Печёрских, затем Владимира Мономаха. Это будущие человекодухи, нисшедшие в Небесную Россию во дни её основания, теперь направлялись демиургом в Энроф ради выполнения особых задач, с миссиями праведников и родомыслов.

За всё время существования русского затомиса через него в Синклит Мира поднялось несколько десятков человек, из которых мне известны следующие имена: Владимир Святой, Ярослав Мудрый, Антоний и Феодосии Печёрские, летописец Нестор, дружинник Сергий — автор «Слова о полку Игореве», Александр Невский, Сергий Радонежский, Андрей Рублёв, Нил Сорский, Ломоносов, Александр Благословенный, Амвросий Оптинский, Серафим Саровский.

О Несторе мы почти ничего не знаем, так что судить о нём можем в основном по его главному творению — «Повести временных лет». И опять же, очень трудно отделить вклад самого Нестора от труда предшествовавших летописцев; поэтому сначала следует сказать о них всех.

Летописание на Руси начало активно развиваться примерно с середины XI века. Велись или нет какие-то записи до тех пор, но на момент составления первых летописей знания о ранней русской истории были очень смутными. Особенно это относится к временам до Святослава. Существовала куча рассказов о прошлом, зачастую пристрастных и противоречащих друг другу, — и отделить в них истину от вымысла было непросто.
Такие сказания о героическом прошлом — ещё не история. И потому, что устные, и потому, что нацелены скорее на прославление, чем на сохранение достоверной картины минувшего. Безудержное восхваление своего народа или своих правителей ведёт к забвению прошлого столь же верно, как и прямое пренебрежение к нему. Ведь выпячивание приятного и замалчивание неприятного со временем искажает действительную картину прежних времён до неузнаваемости. К тому же, уж если начали выдумывать напропалую, то трудно сохранить единство: всякий начинает фантазировать как ему удобнее и просто как умеет, и былое предстаёт уже в разных взаимоисключающих вариантах. Историческая память, основанная на прославлении подвигов, а не на истине, очень коротка.

Сведения о старине были столь разрозненными и противоречивыми, что первые летописцы (впрочем, тут они выполняли роль историков-реконструкторов) комбинировали их очень по-разному. В одной летописи Олег — князь-регент при малолетнем Игоре (который, впрочем, почему-то продолжал ему подчиняться и достигнув зрелости; какое же тут регентство?), а в другой он — всего лишь воевода Игоря, а тот к моменту смерти отца был уже взрослым. Походы Олега и Игоря на греков в разных летописях тоже отображены отнюдь не одинаково, неясно даже, сколько походов было и в какие годы они были совершены. Ещё вспомним, что в одной летописи Аскольд и Дир — бояре Рюрика, ушедшие в Киев и совершившие поход на Царьград, тогда как в другой они не имеют никакого отношения ни к Рюрику, ни к упомянутому походу. Такой разнобой в дошедших до нас вариантах ранней русской истории наглядно показывает состояние первоисточников, на которые опирались первые летописцы.

А если бы никто тогда не захотел углубляться в нашу историю и летописание началось, скажем, на столетие позже? Тогда относительно достоверные (конечно, отрывочные) сведения о временах Святослава, Владимира, даже Ярослава, мы могли бы черпать разве что из иностранных источников, а про Олега Вещего, пожалуй, забыли бы вовсе.
Так что первые летописцы буквально спасали нашу историю от забвения. А Нестор привёл их общее дело к логическому завершению. Он свёл воедино сведения из предыдущих летописей, устных преданий, византийских документов и прочего, и таким образом создал достаточно связную русскую историю. Естественно, не всё реконструировал безупречно — но при таких малочисленных и ненадёжных первоисточниках ошибки неизбежны. Сомневаюсь, что кто-то другой смог бы выполнить ту же работу лучше, чем он.

Нисколько не удивительно, что человек, совершивший такой подвиг для увековечивания русской истории, достиг Синклита Мира.

[Михаил Рыбаков]

Ещё одна отличная тема, спасибо!

Добавлю ссылку на саму Повесть:
http://www.hrono.info/dokum/1000dok/povest1.php

Читаю и мне сложно понять её значение в наше время. В отличие от книги "Слово о полку Игореве", где я мораль увидел, применимую, как ты отметил, в политике, и ещё на мой взгляд и в других отношениях между людьми. Хотел бы обсудить этот вопрос.

[ИВК]

А мораль там в основном одна: надо поддерживать единство Руси, для чего более всего необходимо единство русского княжеского рода. Это сквозная идея как в "Повести", так и в "Слове". И, конечно, знание родной истории - а в этом смысле летописи важнее "Слова", а ПВЛ - особенно.

[Михаил Рыбаков]

Отмечу, что, как я понимаю, единство не через физическое устранение конкурентов, такое порицается:

Святополк же окаянный и злой убил Святослава, послав к нему к горе Угорской, когда тот бежал в Угры. И стал Святополк думать: "Перебью всех своих братьев и стану один владеть Русскою землею". Так думал он в гордости своей

Также поддерживается вооружённый конфликт против такой узурпации?

В ту же ночь пришла ему весть из Киева от сестры его Предславы: "Отец твой умер, а Святополк сидит в Киеве, убил Бориса, а на Глеба послал, берегись его очень". Услышав это, печален был Ярослав и об отце, и о братьях, и о дружине. На другой день, собрав остаток новгородцев, сказал Ярослав: "О милая моя дружина, которую я вчера перебил, а сегодня она оказалась нужна". Утер слезы и обратился к ним на вече: "Отец мой умер, а Святополк сидит в Киеве и убивает братьев своих". И сказали новгородцы: "Хотя, князь, и иссечены братья наши, - можем за тебя бороться!". И собрал Ярослав тысячу варягов, а других воинов 40 000, и пошел на Святополка, призвав Бога в свидетели своей правды и сказав: "Не я начал избивать братьев моих, но он; да будет Бог мстителем за кровь братьев моих, потому что без вины пролил он праведную кровь Бориса и Глеба. Или же и мне то же сделать? Рассуди меня, Господи, по правде, да прекратятся злодеяния грешного". И пошел на Святополка. Услышав же, что Ярослав идет, Святополк собрал бесчисленное количество воинов, русских и печенегов, и вышел против него к Любечу на тот берег Днепра, а Ярослав был на этом.

В год 6527 (1019). Пришел Святополк с печенегами в силе грозной, и Ярослав собрал множество воинов и вышел против него на Альту. Ярослав стал на место, где убили Бориса, и, воздев руки к небу, сказал: "Кровь брата моего вопиет к тебе, Владыка! Отомсти за кровь праведника сего, как отомстил ты за кровь Авеля, обрек Каина на стенание и трепет: так обреки и этого". Помолился и сказал: "Братья мои! Хоть и отошли вы телом отсюда, но молитвою помогите мне против врага сего - убийцы и гордеца". И когда сказал так, двинулись противники друг на друга, и покрыло поле Альтинское множество воинов. Была же тогда пятница, и всходило солнце, и сошлись обе стороны, и была сеча жестокая, какой не бывало на Руси, и, за руки хватаясь, рубились, и сходились трижды, так что текла кровь по низинам. К вечеру же одолел Ярослав, а Святополк бежал. И когда бежал он, напал на него бес, и расслабли все члены его, и не мог он сидеть на коне, и несли его на носилках. И бежавшие с ним принесли его к Берестью. Он же говорил: "Бегите со мной, гонятся за нами". Отроки же его посылали посмотреть: "Гонится ли кто за нами?". И не было никого, кто бы гнался за ними, и дальше бежали с ним. Он же лежал немощен и, привставая, говорил: "Вот уже гонятся, ой, гонятся, бегите". Не мог он вытерпеть на одном месте, и пробежал он через Польскую землю, гонимый Божиим гневом, и прибежал в пустынное место между Польшей и Чехией, и там бедственно окончил жизнь свою. "Праведный суд постиг его, неправедного, и после смерти принял он муки окаянного: показало явно... посланная на него Богом пагубная кара безжалостно предала его смерти", и по отшествии от сего света, связанный, вечно терпит муки.

[ИВК]

Так Святополк Окаянный - пожалуй, главный отрицательный герой ПВЛ, да и Ярослав Мудрый в период борьбы за власть немногим лучше Святополка. Но ведь потом, в дальнейшей русской истории, отношения между князьями были уже гораздо более человечными. Русь до Бориса и Глеба - одно, после них - другое.

[Михаил Рыбаков]

Отмечу отдельно религиозную составляющую Повести. В отрывке выше про Святополка, а также, например, тут:

Так думал он в гордости своей, не зная, что "Бог дает власть кому хочет, ибо поставляет Всевышний цесаря и князя, каких захочет дать". Если же какая-нибудь страна станет угодной Богу, то ставит ей Бог цесаря или князя праведного, любящего справедливость и закон, и дарует властителя и судью, судящего суд. Ибо если князья справедливы в стране, то много согрешений прощается стране той; если же злы и лживы, то еще большее зло насылает Бог на страну ту, потому что князь - глава земли. Ибо так сказал Исайя: "Согрешили от головы и до ног, то есть от цесаря и до простых людей". "Горе городу тому, в котором князь юн", любящий пить вино под звуки гуслей вместе с молодыми советниками. Таких князей дает Бог за грехи, а старых и мудрых отнимает, как сказал Исайя: "Отнимет Господь у Иерусалима крепкого исполина и храброго мужа, и судью, и пророка, и смиренного старца, и дивного советника, и мудрого художника, и разумного, живущего по закону. И дам им юношу князя, и обидчика поставлю обладать ими".

В этих "карах от Бога" на мой взгляд отслеживается то, что Андреев называл кармическим законом или законом возмездия. За плохие дела человека или даже целой страны приходят бедствия человеку или даже целой стране. В традиционном христианском монизме и благоденствие и возмездие присылает Бог, вплоть до абсолютного детерминизма у кальвинистов (где, как я понимаю, считается, что кто-то уже рождён предназначенный для спасения и рая, а кто-то нет). У Андреева же кармический закон двойственен и мир временно дуалистичен (временно до просветления всех демонов).

Весьма интересный для меня вопрос, как такие две богословские позиции разные могут влиять на мировоззрение и жизнь отдельного человека и даже социума, которые разделяют первое или второе мировоззрение.

[Михаил Рыбаков]

Нашёл интересную вещь, анимационный сериал "Повесть временных лет" - иллюстрация к одноименному летописному своду:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLDED65986635755B5


Аудиокнига:
https://www.youtube.com/watch?v=W6Jq3LJ2tpg

[ИВК]

В этих "карах от Бога" на мой взгляд отслеживается то, что Андреев называл кармическим законом или законом возмездия. За плохие дела человека или даже целой страны приходят бедствия человеку или даже целой стране. В традиционном христианском монизме и благоденствие и возмездие присылает Бог, вплоть до абсолютного детерминизма у кальвинистов (где, как я понимаю, считается, что кто-то уже рождён предназначенный для спасения и рая, а кто-то нет). У Андреева же кармический закон двойственен и мир временно дуалистичен (временно до просветления всех демонов).

Тут можно ещё посмотреть рассуждения летописца по поводу половецких нашествий в 1068 и 1093 годах. Да, некоторая аналогия с кармой - бедствия как Божья кара за грехи.

Нашёл интересную вещь, анимационный сериал "Повесть временных лет" - иллюстрация к одноименному летописному своду:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLDED65986635755B5

Аудиокнига:
https://www.youtube.com/watch?v=W6Jq3LJ2tpg

Спасибо; интересно посмотреть и послушать.

[efan81]

Во всех русских летописях есть выдержки из «Повести временных лет».
Вовсе не только в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях. «Повесть временных лет» вовсе не стала известна в результате некоего внезапного открытия. Она была известна всему образованному русскому обществу со Средневековья. Я всегда обращал внимание на то, что все русские летописи во всех землях и городах начинаются или с сотворения мира (и тогда включают в себя «Повесть временных лет»), или прямо начинаются с «Повести…».
«Повесть временных лет» прекрасно знали и считали подлинной во всех концах необъятного славянского мира. И использовали везде, где считали свое княжество, свою землю частью Руси. И это заставляет принимать Нестора‑летописца всерьез.
Так что этот ТИТАНИЧЕСКИЙ ТРУД! - был ГИГАНТСКИМ!
И переоценить его просто невозможно!

[Михаил Рыбаков]

Согласен.

Могу вспомнить и немного тут обсудить критику Вайю и Серафимы про библейскую завязку этих летописей с преуменьшением или даже забвением предшествующей истории.
Тут на мой взгляд Нестор и Русь того времени ничем не хуже христианизировавшейся Европы. Просто в Европе это всё на несколько веков раньше это было и поэтому история дольше. Не думаю, что забвение предшествующей истории, дохристианской, это обязательно вина христианства, какие-то язычники могли меньше ценить историю, вообще меньше осознавать себя как единый этнос или вообще таковым не осознавать. То есть, до христианизации Руси могло и не быть вообще истории Руси, а могла быть история своя у разных племён... которые плохо сохранили эту историю. Интересно сравнить с ситуацией в Европе по этой же теме. Там, как я понимаю, тоже сохранилось не так много, больше всех у скандинавских и германских язычников, у которых по Андрееву была своя метакультура со своим затомисом. А какие-то племена и малые народы без своей метакультуры могли сами не чтить и не сохранять свою историю...

[Михаил Рыбаков]

Тут можно ещё посмотреть рассуждения летописца по поводу половецких нашествий в 1068 и 1093 годах. Да, некоторая аналогия с кармой - бедствия как Божья кара за грехи.

Точно! Согласен.

Очень интересная для меня тема - влияние (на социум и индивида) региозного сознания такого монизма, концепта Бога, который и даёт блага и посылает кары. И как может влиять религиозное сознание дуалистическое из Андреева, где, как я понимаю, Бог только даёт благо (но бедствия в результате грехов это факт, хотя и не как кара от Бога, а как результат демонизированного кармического закона, типа уязвимость/незащищённость перед устраивающими бедствия демонами).

[ИВК]

Точно! Согласен.

Очень интересная для меня тема - влияние (на социум и индивида) региозного сознания такого монизма, концепта Бога, который и даёт блага и посылает кары. И как может влиять религиозное сознание дуалистическое из Андреева, где, как я понимаю, Бог только даёт благо (но бедствия в результате грехов это факт, хотя и не как кара от Бога, а как результат демонизированного кармического закона, типа уязвимость/незащищённость перед устраивающими бедствия демонами).

По-моему, логика летописца тут такова. Бог желает людям добра, но они весьма склонны уклоняться во зло. Поэтому Бог время от времени насылает кары, глубинный смысл которых в том, чтобы заставить людей осознать связь этих бедствий со своими грехами и заняться искоренением уже привычных грехов, от которых вреда в конечном счёте больше, чем от насланных Богом напастей. То есть кары от Бога, сами по себе будучи злом, нацеливают людей на преодоление зла ещё большего, так что в конечном счёте служат добру. По-моему, тут иная логика, нежели у кармы.

Согласен.

Могу вспомнить и немного тут обсудить критику Вайю и Серафимы про библейскую завязку этих летописей с преуменьшением или даже забвением предшествующей истории.
Тут на мой взгляд Нестор и Русь того времени ничем не хуже христианизировавшейся Европы. Просто в Европе это всё на несколько веков раньше это было и поэтому история дольше. Не думаю, что забвение предшествующей истории, дохристианской, это обязательно вина христианства, какие-то язычники могли меньше ценить историю, вообще меньше осознавать себя как единый этнос или вообще таковым не осознавать. То есть, до христианизации Руси могло и не быть вообще истории Руси, а могла быть история своя у разных племён... которые плохо сохранили эту историю. Интересно сравнить с ситуацией в Европе по этой же теме. Там, как я понимаю, тоже сохранилось не так много, больше всех у скандинавских и германских язычников, у которых по Андрееву была своя метакультура со своим затомисом. А какие-то племена и малые народы без своей метакультуры могли сами не чтить и не сохранять свою историю...

Некоторые почему-то просто берут за аксиому то, что в языческой Руси существовало развитое летописание, причём в тех летописях были полные и достоверные сведения о нашем прошлом, а потом пришли злобные христиане и всё уничтожили. Но летописание - дело вообще очень трудное (в разных отношениях); история других стран хорошо доказывает, что не так уж легко оно зарождалось. Кстати, среди славянских стран Русь в этом плане далеко впереди всех. Западные славяне (поляки и чехи) в летописании (объём, качество) сильно отставали от нас, южные (болгары, сербы, хорваты) - отставали вовсе безнадёжно. Я же изучал средневековые летописи (хроники; да не в названии суть) других славянских стран; бледно смотрятся рядом с нашими; и это при наличии рядом готовых образцов типа византийских и античных исторических произведений. Да кстати, в то время вообще в этом плане был упадок - даже и в Византии. Вот это не учитывают критики ПВЛ: создавать летописи было очень трудно, тем более в условиях конкуренции с куда более привычным (и многим казавшимся достаточным) устным способом передачи исторических сведений. А образ свирепого монаха-летописца, который якобы располагает кучей старых достоверных летописей и занят большей частью их уничтожением, а отнюдь не сбором сведений о прошлом откуда только сможет, - это уж фантазии, не более того.

[ИВК]

Во всех русских летописях есть выдержки из «Повести временных лет».
Вовсе не только в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях. «Повесть временных лет» вовсе не стала известна в результате некоего внезапного открытия. Она была известна всему образованному русскому обществу со Средневековья. Я всегда обращал внимание на то, что все русские летописи во всех землях и городах начинаются или с сотворения мира (и тогда включают в себя «Повесть временных лет»), или прямо начинаются с «Повести…».
«Повесть временных лет» прекрасно знали и считали подлинной во всех концах необъятного славянского мира. И использовали везде, где считали свое княжество, свою землю частью Руси. И это заставляет принимать Нестора‑летописца всерьез.
Так что этот ТИТАНИЧЕСКИЙ ТРУД! - был ГИГАНТСКИМ!
И переоценить его просто невозможно!

И вот что любопытно. В пару столетий после монгольского нашествия наблюдается вообще-то упадок летописания, но всё-таки в северо-восточной половине Руси (той, что платила дань Орде, но сохраняла русскую государственность) летописи постоянно ведутся во множестве городов (Новгород, Псков, Владимир, Тверь, Москва, Устюг и другие), тогда как в другой половине, которая подчинилась Литве и отчасти Польше, с конца 13 века в этом смысле хоть шаром покати; похоже, в тех краях летописание тогда заглохло вообще. И когда оно в 15 веке там начало возрождаться, то первые летописи появились не где-то, а в только что присоединённом к Литве Смоленске, который исторически скорее являлся частью той же Северной Руси. Причём сведения о прошлом там черпаются из новгородских летописей — то есть из привезённых всё с той же «Жругровской» Руси. Вот это показывает, сколь глубоким был разрыв с русскими (государственными, во всяком случае) традициями в Западной Руси. Летописание — дело сложное, трудоёмкое и дорогостоящее; чтобы им заниматься, нужно сознание важности родной истории — как у самих летописцев и переписчиков, так и у тех, кто обеспечивал условия для их труда. Как видим, сознание это вполне сохранялось именно в той части Руси, которая, платя дань Орде, сохраняла свою государственность. А не в той, которая избавилась от Орды ценой замены русской государственности на чужую.
Это я к тому, насколько желание составлять летописи было связано с русским самосознанием, понимаем необходимости хранить память о прошлом.

[Михаил Рыбаков]

ИВК, весьма интересные и грамотные на мой взгляд посты исторические, спасибо!!

По-моему, логика летописца тут такова. Бог желает людям добра, но они весьма склонны уклоняться во зло. Поэтому Бог время от времени насылает кары, глубинный смысл которых в том, чтобы заставить людей осознать связь этих бедствий со своими грехами и заняться искоренением уже привычных грехов, от которых вреда в конечном счёте больше, чем от насланных Богом напастей. То есть кары от Бога, сами по себе будучи злом, нацеливают людей на преодоление зла ещё большего, так что в конечном счёте служат добру. По-моему, тут иная логика, нежели у кармы.

Возможно. Что думаешь про влияние на социум и индивида у такого мировоззрения и у мировоззрения дуалистического андреевского?

[ИВК]

Возможно. Что думаешь про влияние на социум и индивида у такого мировоззрения и у мировоззрения дуалистического андреевского?

По-моему, христианское мировоззрение более благотворно действует, помогает глядеть на беды философски - как на естественные следствия наших грехов. Это видно и по восприятию государства, которое по самой своей сути как бы хроническое бедствие - поскольку весьма обременительно. Если рассуждать по-христиански, жёсткая государственность прямо вытекает из наших грехов (чем грешнее люди, тем больше им нужны "ежовые рукавицы", чтобы не распоясались вовсе и не поубивали друг друга), так что и обижаться не на что.

[Серафима]

По-моему, христианское мировоззрение более благотворно действует, помогает глядеть на беды философски - как на естественные следствия наших грехов. Это видно и по восприятию государства, которое по самой своей сути как бы хроническое бедствие - поскольку весьма обременительно. Если рассуждать по-христиански, жёсткая государственность прямо вытекает из наших грехов (чем грешнее люди, тем больше им нужны "ежовые рукавицы", чтобы не распоясались вовсе и не поубивали друг друга), так что и обижаться не на что.

Обижаться и без христианского мировоззрения глупо на государственность. Но какие такие грехи имеются в виду, что из них вытекает жесткая государственность?

[ИВК]

Вообразим, что никто не хочет работать, а все хотят жировать за счёт друг друга; в результате получается война всех против всех и деградация страны. Предотвратить полный развал в такой ситуации может лишь самая жёсткая власть, которая поубивает особо буйных, а прочих заставит-таки работать, а не резать друг друга. Подобная тирания - вполне наглядное наказание за грехи народа. Не будь таких грехов - власть была бы куда мягче.

[Koi.v2]

Вообразим, что никто не хочет работать, а все хотят жировать за счёт друг друга; в результате получается война всех против всех и деградация страны. Предотвратить полный развал в такой ситуации может лишь самая жёсткая власть, которая поубивает особо буйных, а прочих заставит-таки работать, а не резать друг друга. Подобная тирания - вполне наглядное наказание за грехи народа. Не будь таких грехов - власть была бы куда мягче.

Мягкое правительство сделает страну уязвимой к чужому влиянию позволяя управлять частью общества из вне что означает развал. Жесткое правительство стабильно и более надежно, но я против необоснованных ограничений это приводит к потере людей. Правительство не должно быть мягким или жестким, оно должно быть разумным, а главной задачей интересы народа и экономическое развитие своей земли.

[ИВК]

Я в данном случае имел в виду лишь связь между нравственным состоянием общества и тем, насколько жёсткая власть требуется для поддержания порядка. Сборище отморозков можно заставить работать лишь тиранией, наводящей на всех такой страх, что поневоле будешь слушаться. Общество, состоящее из нормальных людей, не развалится и при гораздо более мягкой власти (да, её ужесточение может требоваться ввиду угроз извне, но это уже другой вопрос). Если состыковать сказанное с тем, о чём вообще идёт речь в этой теме, то получается, что в первом случае общество гораздо более греховно, чем во втором, и вполне справедливо несёт за это наказание в виде необходимости подчиняться тирании.

[Михаил Рыбаков]

Интересные мысли.
А что с дуалистической концепцией Андреева и её влиянием на индивида и социум?

[ИВК]

А что с дуалистической концепцией Андреева и её влиянием на индивида и социум?

По-моему, она двусмысленна по отношению к государственности (во всяком случае, серьёзной, нуждающейся в уицраоре) - та с одной стороны демоническая, а с другой - необходимая для сохранения метакультуры. Впрочем, об этом есть тема "Являются ли уицраоры демонами?", а тут речь о Несторе, который вовсе не дуалист и у которого власть - от Бога.

[Михаил Рыбаков]

Тему государственной власти оставил бы за скобками временно. Возьмём, допустим, болезни, стихийные бедствия и тому подобное.

[ИВК]

Думаю, болезни и стихийные бедствия ставились в один ряд с бедствиями, исходящими от самих людей, - вот и объяснялись аналогично. В случае с внутренним хаосом (или вырастающей из него тиранией) вина людей очевидна, то есть объяснение этого грехами само напрашивается. Вражеское нападение (особенно если успешное) - как правило, тоже, - потому что надо обороноспособность страны поддерживать на должном уровне да и не провоцировать соседей без необходимости; так что и половецкое нашествие логично назвать следствием грехов. А болезни и стихийные бедствия, видимо, уже больше по аналогии объяснялись тем же. По-моему, примерно так.

[Михаил Рыбаков]

Согласен.

Я это подразумевал среди "бедствий" и "кар".

В этих "карах от Бога" на мой взгляд отслеживается то, что Андреев называл кармическим законом или законом возмездия. За плохие дела человека или даже целой страны приходят бедствия человеку или даже целой стране. В традиционном христианском монизме и благоденствие и возмездие присылает Бог, вплоть до абсолютного детерминизма у кальвинистов (где, как я понимаю, считается, что кто-то уже рождён предназначенный для спасения и рая, а кто-то нет). У Андреева же кармический закон двойственен и мир временно дуалистичен (временно до просветления всех демонов).

Весьма интересный для меня вопрос, как такие две богословские позиции разные могут влиять на мировоззрение и жизнь отдельного человека и даже социума, которые разделяют первое или второе мировоззрение.

Про монистический взгляд ответ увидил:

По-моему, христианское мировоззрение более благотворно действует, помогает глядеть на беды философски - как на естественные следствия наших грехов.

А что про взгляд Андреева?

[ИВК]

А что про взгляд Андреева?

Тут, скорее, не про взгляд именно Андреева, а про дуализм вообще. Согласно дуализму, бедствия исходят в конечном счёте от сатаны, а значит, смысл их не в том, чтобы заставить людей осознать свои грехи (наоборот, сатане нужно, чтобы люди грешили ещё больше). По-моему, так; но, сам не будучи дуалистом, могу и как-то неточно понимать логику дуализма.

[Михаил Рыбаков]

Тут, скорее, не про взгляд именно Андреева, а про дуализм вообще. Согласно дуализму, бедствия исходят в конечном счёте от сатаны, а значит, смысл их не в том, чтобы заставить людей осознать свои грехи (наоборот, сатане нужно, чтобы люди грешили ещё больше). По-моему, так; но, сам не будучи дуалистом, могу и как-то неточно понимать логику дуализма.

Ок.
Ну, я бы в таком мировоззрении осознание грехов не исключал как последствие от бедствий. Если понимать так, что грехи создают уязвимость перед насылающими бедствия демонами.
Я тоже слабо понимаю логику андреевского дуализма. Этот концепт вроде бы ещё не имеет столь же обширной традиции и развития, как авраамические или восточные концепты монистические. Но я с ним связываю позитивное будущее человечества.

[ИВК]

Ну, я бы в таком мировоззрении осознание грехов не исключал как последствие от бедствий. Если понимать так, что грехи создают уязвимость перед насылающими бедствия демонами.

Так и я вовсе не исключаю. Я только подчёркиваю, что осознание грехов как причины бедствий в таком случае если и происходит, то вопреки воле того, кто эти бедствия наслал. То есть тут бедствие - никоим образом не наказание с целью исправления, а средство выбивания гавваха и/или достижения ещё каких-то деструктивных целей. Контраст с христианским подходом к данному вопросу разительный.

[Михаил Рыбаков]

Так и я вовсе не исключаю. Я только подчёркиваю, что осознание грехов как причины бедствий в таком случае если и происходит, то вопреки воле того, кто эти бедствия наслал. То есть тут бедствие - никоим образом не наказание с целью исправления, а средство выбивания гавваха и/или достижения ещё каких-то деструктивных целей. Контраст с христианским подходом к данному вопросу разительный.

Согласен. Скажем так, контраст с подходом большинства и самых крупных христианских конфессий. Были также конфессии, бывшие дуалистическими, как я понимаю: богомилы, катары, альбигойцы и другие.

Контраст большой, да. Для меня концепция у Андреева симпатичнее, конечно. Но интересны точки зрения разных людей про влияние первой и второй концепции.

[Вайю]

Правители Руси до Рюрика, которых не проходят в школе

Вот о грехе, концепция "греха" христианского происхождения, грех это то за что непременно "бог" накажет. Само слово не имеет такого категоричного смысла, "погрешность", "огрех", раскрывают смысл слова "грех" как ошибку. Ошибка, исправляется, это и есть покаяние, урок. Традиция исповеди в христианстве греху (ошибке) придала несколько вычурный смысл, обосновывая, покаяние во грехах на исповеди.

Основой христианства, является Христос, кто Он? Он тот из которого мир, для Него и Им Основан. Он "умер" образуя мир, Он тот кто "умер" что бы мы жили. Мы живём Им. Сама способность Жизнь, это Он, Христос. Образуя собою мир, Он проявился как Сын. Мы живём, согласно такой логике, в Нём, Им и для Него. Он содержит мир в Гармонии, Его Гармония, Правильность течения (Дхарма), делая нечто, не созвучное Его Гармонии, творим Адхарму (грех, как ошибка). Действия в Адхарме, ломают гармонию, и прежде всего, личную, взбрыки козявки, ни как не влияют на мерный марш галактик. И такой продукт Адхармы быстро ломается, становится тяжёлым, и обретает равновесия в мирах, сообразно тяжести содеянного (карма)

[ИВК]

Правители Руси до Рюрика, которых не проходят в школе

Ну и что там интересного? Хронологические неувязки в начале ПВЛ, о которых автор пишет чуть не как об открытии, известны всем, кто серьёзно интересуется такой тематикой, и доказывают только то, что летописцам не на что было опереться для мало-мальски точных датировок событий, происходивших за два столетия до написания ПВЛ. Об этом кто только не писал. Я сам как-то поднимал этот вопрос на Историчке. Так что хочет доказать автор той статьи с Дзена?

[Вайю]

Ну и что там интересного? Хронологические неувязки в начале ПВЛ, о которых автор пишет чуть не как об открытии, известны всем, кто серьёзно интересуется такой тематикой, и доказывают только то, что летописцам не на что было опереться для мало-мальски точных датировок событий, происходивших за два столетия до написания ПВЛ. Об этом кто только не писал. Я сам как-то поднимал этот вопрос на Историчке. Так что хочет доказать автор той статьи с Дзена?

Для меня интересно, вот это:

Легенда про Скифа и Славена подтверждается недавно обнаруженной Старообрядческой летописью. Там они являются современниками Александра Македонского.

[ИВК]

Легенда про Скифа и Славена подтверждается недавно обнаруженной Старообрядческой летописью. Там они являются современниками Александра Македонского.

Что значит "подтверждается"? Что именно подтверждается? Подлинность письма Александра?

[Вайю]

Что значит "подтверждается"? Что именно подтверждается? Подлинность письма Александра?

Легенда подтверждается, про Скифа и Славена. А кто это, исторические персонажи? Это их потомки сокрушили Рим? Есть сведения о русских деятелях времён Александра Македонского, вот где это в официальной истории базирующейся на ПВЛ?

[ИВК]

Легенда подтверждается, про Скифа и Славена. А кто это, исторические персонажи? Это их потомки сокрушили Рим? Есть сведения о русских деятелях времён Александра Македонского, вот где это в официальной истории базирующейся на ПВЛ?

Что значит "официальной истории базирующейся на ПВЛ?"? А "Сказание о Словене и Русе и городе Словенске" - подпольное что ли? Оно вполне открыто переписывалось и распространялось, его изучали историки - и принимали во внимание в той мере, в какой каждый из них считал нужным. Это такой же первоисточник, как и ПВЛ; вопрос в достоверности приводимых там данных.

[ИВК]

Вайю, Старообрядческая летопись - имеется в виду вот эта?

[Серафима]

Вообразим, что никто не хочет работать, а все хотят жировать за счёт друг друга; в результате получается война всех против всех и деградация страны. Предотвратить полный развал в такой ситуации может лишь самая жёсткая власть, которая поубивает особо буйных, а прочих заставит-таки работать, а не резать друг друга. Подобная тирания - вполне наглядное наказание за грехи народа. Не будь таких грехов - власть была бы куда мягче.

Мне кажется, что вот белорусы ну никак не заслужили тиранию.
Можно, конечно, воображать, что на Руси никто не хотел работать и сейчас не хочет. Но это ложь.

[ИВК]

Мне кажется, что вот белорусы ну никак не заслужили тиранию.

Ситуацию в современной Белоруссии лучше уж обсуждать отдельно от вопроса о том, кем был летописец Нестор. В данной теме про связь между грехами и тиранией сказано лишь в контексте того, как в русских летописях объясняются всяческие постигающие народ бедствия. То есть речь про общую закономерность; а в какой мере она проявляется в Белоруссии или ещё где-то когда-то - тут уж каждый случай надо рассматривать отдельно.

Можно, конечно, воображать, что на Руси никто не хотел работать и сейчас не хочет. Но это ложь.

А кто такое говорил? Речь шла о гипотетической ситуации полной нравственной деградации некого гипотетического народа. На Руси такого никогда не бывало, по моему мнению; хочешь найти примеры воистину глубокого разложения - надо смотреть историю других стран.

[Михаил Рыбаков]

В тему идеи Гнева Божьего в "Повести временных лет" и не только.

Сегодня от православного священника узнал о концепции кенозиса в истории, как об альтернативе концепции Гнева Божьего:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кенозис

В святоотеческих канонах первого тысячелетия, общих для католичества и православия, это идея самоограничения всемогущества Бога, как я понимаю, распространяется в отношении Бога строго на вочеловечивание Логоса в Иисусе. То, что прочитал у православного священника сегодня, то есть распространение кенозиса на историю, это, видимо, модернистическое добавление 19-20 века, наверное это придумал какой-то известный русский философ или богослов типа Бердяева, хорошо бы найти. Думаю что это недавний концепт, не бывший распространённым в истории. Исходя, например, из истории об объявлении римской церковью Атиллы "Бичом Божьим" и содержания "Повести временных лет", я делаю вывод, что в сознании христиан традиционно доминировало представление про исторические бедствия именно как Гнев Божий.

Ну а что значит кенозис в истории, думаю понятно читавшим Андреева, у него как раз про это очень много. Что греховными действиями человек и даже социум прогоняют от себя Бога, Его волю и благодать. Отталкивают защиту Бога. И войдя в такое уязвимое состояние, оказываются под ударом дьявольских сил, конкретных существ и демонизированного закона кармы. Значит, когда имеем бедствия, нужно особенно постараться заняться покаянием и возвращением к воле Бога который есть Любовь. Как и в концепции бедствий как Гнева Божьего.

Но кенозис в истории, в отличие от концепции Гнева Божьего, на мой взгляд идеален и не содержит изъяна, который существует у доминировавшей концепции всемогущества Бога и Гнева Божьего. Критика такой доминировавшей концепции, как считается, существовала ещё до христианства и приписывается греческому философу Эпикуру, жившему в 3-ем веке до нашей эры. Может быть это так, а может быть эту критическую формулировку придумали в первых веках нашей эры, но вот сама формулировка:

Если всемогущий, всеведущий и всеблагой Бог существует, то зла нет.
В мире есть зло.
Поэтому всемогущего, всеведущего и всеблагого Бога нет.

Эта критическая формулировка кажется мне справедливой... при том, что она может приводить и обычно и приводит либо к безбожию либо к богоборчеству, вот как у Ивана Карамазова, к примеру. Но вот Андреев (и видимо не только он) даёт другой концепт, где Бог ограничивает своё всемогущество волей своих созданий. Такая концепция на мой взгляд не имеет изъянов. Вера в такого Бога уже не пошатается критической формулировкой Эпикура. Также такой Бог как идеал, пример и живая сила, к которой стоит стремиться, не действует как-либо иначе, чем благодатью, гневаться не может. Поэтому нельзя уподобляться карающему божеству и считать себя святым. Что тоже очень хорошо и правильно в моём понимании.

[ИВК]

Если бы Бог создавал существ, лишённых свободы воли (иначе говоря - неспособных уклоняться ко злу), то в мире не было бы свободы как таковой, как явления. Но мир без свободы - ад; ну как жить, не имея возможности самому делать выбор, двигаясь одним раз и навсегда определённым путём? это же рабство. Так что создавать существ, неспособных уклоняться ко злу, - значит создавать ад, то есть творить самое чудовищное зло. Способность человека выбирать между добром и злом - это правильно, а как можно винить Создателя за то, что правильно? По-моему, так.

[Михаил Рыбаков]

В целом согласен.

Плохо понимаю, как разбирали этот вопрос в первом тысячелетии и в средневековье христиане самого распространённого халкидонского христианства (сначала как единая церковь, потом как католическая и православная). Абсолютное большинство людей, включая может и авторов "Повести" - может быть вообще никак не "парились" с этим. Воспринимали Бога просто, как отца семейства. Который, правда, сам и "родил", без матери, создал то есть, значит может не как отец семейства, а оба родителя в одном. Ну и как отец или триединый родитель патриархального семейства даёт указания как жить, а за неисполнение карает, по крайней мере если слишком сильно "дети" шалить будут. Но тотального контроля нет, как в семье человеческой патриархальной. Ну потому что, видимо, другие ещё дела есть у отца, кроме как за детьми следить и во всём контролировать. Напоминает мне мусульманский анекдот о том, что в Рамадан можно есть ночью, потому что ночью темно и Аллах не видит.

Ну вот таким, как мне сейчас кажется, мог представляться Бог в сознании большинства. А задумывались крепко по этому вопросу, абстрагируясь от простого человеческого семейного опыта, наверное, только в среде духовенства, до определённого времени. Причём так, чтобы результат задумок до нас дошёл, как я понимаю, это либо до 5 века нашей эры, когда множество ересей и ответвлений было, либо уже в позднее средневековье в Европе. А в России в 19 веке крепко задумались, то есть сильно позже, правда, на мой взгляд результаты колоссальные и пока что в мире недооценённые, но может быть ситуация исправится. Я бы сказал, что Андреев уже в 20 веке идёт в большом ряду талантов и титанов религиозной и филофской русской мысли 19 века, таких как Достоевский, Соловьёв, Толстой, Бердяев, Лосский и другие. В каком-то смысле как самый передовой, потому что спефифическим талантом очень многое узнал и поведал, но и опирался на предшественников и их труды тоже. И другие авторы очень важны для нас тоже, в том числе для понимания, что вообще Андреев имеет ввиду много где в своих текстах. Так сейчас думаю примерно.

[ИВК]

Это проблема теодицеи, о ней кто только не писал. Но что касается данной темы, то да, Русь была тогда на периферии (отнюдь не только в географическом смысле) христианства и следовала в русле византийского богословия, то есть едва ли Нестор желал тут изобретать что-то своё, да и не богослов он был, а летописец, так что читатель ждал от него исторических сведений, а не оригинальных богословских мыслей. Потому Нестор тут, скорее всего, просто излагает традиционный (тогда) взгляд на причину всяческих бедствий.

[Михаил Рыбаков]

С этим я согласен. Хочу лучше понять этот самый традиционный взгляд. Пока что приходит в голову вариант понимания только простонародный, из семейной жизни, который в предыдущем сообщении попробовал описать. Который на мой взгляд вполне имеет плюсы по сравнению с некоторыми более интеллектуальными поздними вариантами понимания, например как в кальвинизме доктрина тотального предпопределения. Из которой следует, что кто материально преуспевает, того Бог в рай заранее определил. Концепция интеллектуально стройная, абстракция непротиворечивая, но очень сомнительная мораль на мой взгляд. Хотя там есть всё же и представления о моральном выборе каком-то или даже я не знаю как это назвать в философии полного предопределения:

Признавая доктрину о двойном предопределении, кальвинисты тем не менее говорят, что спасение подаётся только по вере во Христа и дела веры для спасения не нужны, но по ним определяется, истинна ли чья-либо вера или нет. Есть дела — значит есть вера. Понять это можно одним простым уравнением: вера = спасение + дела, а не вера + дела = спасение.

Интеллектуально - да, вроде бы непротиворечиво, но очень странно и мне не нравятся возможные практические выводы. По-моему, можно легко делать вывод, что если я успешный делец и чуть-чуть даю на благотворительность, то я спасён и безгрешен, независимо от методов достижения успеха... Ну или если я обычный зажиточный бургер и чуть-чуть даю на благотворительность, то я спасён и безгрешен, и развиваться и стремится к большей праведности мне не нужно...

Мне ближе версия простонародной концепции Бога-родителя, который как бы как человек, только очень большой и могучий и, видимо, всемогущество проявляющий далеко не в каждый момент времени, а как-то по обстоятельствам... Вот, кстати, у Толкина та же концепция Илуватара, по-моему. Он сотворил ангелов, мир вместе с ними, ангела-отступника решил покарать в конкретный момент, один раз покарал одну человеческую цивилизацию, устроив потоп (похоже на ветхозаветную историю, кстати). Видимо, это в основном из традиционного христианства опять же такое представление, пусть даже англиканского 20 века.

[ИВК]

Пока что приходит в голову вариант понимания только простонародный, из семейной жизни, который в предыдущем сообщении попробовал описать.

По-моему, ты вполне адекватно его описал. Да, он доходчив - и возражать против него даже и не хочется. Потому что если как-то его критиковать, то разве что с углублением в богословие, а оно в летописи надо было?

[Михаил Рыбаков]

Спасибо. Может быть ещё кто-то поможет разобраться потом, специалисты-медиевисты. Или знатоки святоотечественных канонов первого тысячелетия.

Вот разве что ещё подумал, ещё раз для самого себя это объяснить. Что всемогущество в такой описанной концепции простонародной, не является всемогуществом в абстрактном понимании бесконечного или идеала и так далее. А означает проявление воли, которая всегда будет сильнее человеческой. В простонародном понимании всё нормально - Бог проявляет такое по необходимости, когда посчитает нужным. Такой небесный старец, супер-человек, бывший перед всеми людьми. Счастье такой концепции - когда ей довольны и не пытаются найти идеал/абсолют.

В абсолютизированном понимании, в поиске идеала такого всемогущества - Бог проявляет волю, которая сильнее человеческой, в каждый момент времени. А человек, соответственно, ничего не может решать сам, любые выборы дозволяет или не дозволяет Бог. И это даже не только выбор ко злу, а вообще любой выбор. И про это совершенно справедливо то, что ты описал, мне кажется.

Если бы Бог создавал существ, лишённых свободы воли (иначе говоря - неспособных уклоняться ко злу), то в мире не было бы свободы как таковой, как явления. Но мир без свободы - ад; ну как жить, не имея возможности самому делать выбор, двигаясь одним раз и навсегда определённым путём? это же рабство.

[ИВК]

Вот разве что ещё подумал, ещё раз для самого себя это объяснить. Что всемогущество в такой описанной концепции простонародной, не является всемогуществом в абстрактном понимании бесконечного или идеала и так далее. А означает проявление воли, которая всегда будет сильнее человеческой. В простонародном понимании всё нормально - Бог проявляет такое по необходимости, когда посчитает нужным. Такой небесный старец, супер-человек, бывший перед всеми людьми. Счастье такой концепции - когда ей довольны и не пытаются найти идеал/абсолют.

Тут, по-моему, в определённом смысле сдвиг от монотеизма к монолатрии: каждый человек (и вообще каждое существо) действует согласно своей натуре, но Бог, будучи мудрее и сильнее всех, всегда может вмешаться и повернуть дело по-своему (то есть - правильно) - но в реальности вмешивается не всегда. Конечно, настоящая монолатрия предполагает много богов, а в христианстве Бог один; но грань между богами политеизма и ангелами, демонами, святыми и т. д. христианства весьма условна. И в концепции Розы Мира так, только тут сдвиг к монолатрии намного явственнее: демонические силы, используя Богом дарованную свободу воли, достигают такой свободы действий, что и самому Богу сложно с ними сладить.