Стрелковое оружие, Обсуждение с.о. и образцов вооружения, нынешних(или перспективных). Опции Поделиться

[Змей]

Предлагаю начать обсуждение стрелкового оружия, в частности основного образца РА: АК-74.
Было много "за" и "против". Высказываемся.

[Релодырь]

Лучше бы тема была просто "Оружие". Но это не принципиально.

Итак, пока боевые роботы и прочие "экзоскелеты" пылятся в лабораториях, предлагаю обсудить оружие в комплексе со снаряжением, которое должно быть у современного солдата, если более конкретно - у рядового мотострелка.
Прошу учитывать при этом предполагаемый театр военных действий, т.к. ИМХО в лесу, степи или горах оно должно отличаться, хотя и иметь общие элементы. Любая унификация ухудшает характеристики для конкретного места, но вместе с тем удешевляет производство, содержание и обучение пользователей (солдат).

Идеальный вариант (естественно), летний.
Рядовой-мотострелок:
Предлагаю для действий в лесу (средняя полоса России) следующее:
Вооружение:
1) Холодное оружие:
Штык-тесак длиной раза в 2 больше штатного штык-ножа к АК-АКМ, из хорошей стали и с пустотелой рукояткой, содержащей "набор выживания" Стоимость 200 у.е., вес 0,5 кг
2) Оружие ближнего боя:
Пистолет. ГШ-18 + 2 магазина к нему (36 патронов) в кабуре. Стоимость 500 у.е. Вес 1 кг.
3) Основное оружие:
АКС-74у оснащённый креплением для штыка, коллиматорным прицелом и подствольным гранатомётом ГП-25 (30).
Вес- ? (килограммов 4,5 думаю наберётся). Стоимость - 1000 у.е.
Съёмный ночной прицел - тепловизор. Вес - 2 кг, Стоимость 2000 у.е.
Количество магазинов 8 шт х 50 патронов (сдвоенные-короткие, а не такие длинные как на 45 к РПК)
Боеприпасы к основному оружию:
Патроны 5,45х39 (естественно, новые с повышенной проникающей способностью) - 800 шт (400 в магазинах, 400 россыпью или в "расчёсках") Вес- 8,5 кг Стоимость -....
Гранаты к ГП-25(30) - 10 шт. Вес - 2,5 кг Стоимость -... .
4) Ручные гранаты.
На примере Ф-1(как максимум) - 4 шт. Вес - 3,2 кг. Стоимость-.....
5) Сигнальные ракеты (белая, красная, зелёная) - 3 шт, Вес - 0,3 кг, Стоимость-....
Итого: 20,5 кг.

Снаряжение:
1) Каска.
ШС-40 или аналог, но из титана или (лучше) кевлара (нам для армии не жалко) - Вес- 1 кг, Стоимость - 500 у.е.
2) Бронежилет с интегрированной разгрузкой на магазины под патроны 5,45х39, гранаты к ГП-25(30), 2 ручные гранаты, подсумком под тепловизор, подсумком под малую пехотную лопатку, 2-й класс защиты с положительной плавучестью. Вес - 5 кг, Стоимость 1000 у.е.
3) РПС (подтяжки +ремень, носится под бронежилетом) с кабурой для пистолета, ножнами для штыка-тесака, подсумком для 2-х ручных гранат, подсумком на 1 магазин на 20 патронов 5,45х39, подсумком под радиостанцию в комплекте, подсумком под индивидуальную аптечку, подсумком под флягу с водой. Вес - 1,5 кг, Стоимость 50 у.е.
4) Противогаз. Вес - 1,5 кг. Стоимость - .....
5) Защитный комплект (типа Л-1 или "Каспер", но из современных материалов, возможно одноразовый) - 0,5 кг, Стоимость - 100 у.е.
6) Пончо (плащ-палатка) - 0,5 кг Стоимость - 50 у.е.
7) УКВ радиостанция с динамкой для зарядки аккумуляторов (в т.ч. для коллиматора и тепловизора) -0,5 кг 300 у.е.
Бинокль 8х22 (аналог китайского) - 0,2 кг, 10 у.е.
9) Малая пехотная лопата - 0,5 кг, 10 у.е.
10) Аптеча индивидуальная - 0,5 кг, 10 у.е.
11) Фляга с водой ёмк.1 л - 1,2 кг, 10 у.е.
12) Противоосколочные очки - 0,2 кг, 100 у.е.
От GPS (аналога) решил отказаться, хватит и бумажной карты с компасом из комплекта выживаия.
ИТОГО - 12,6 кг

Кроме всего перечисленного, за плечами у бойца висит рюкзак (тактический ранец):
1) Собственно ранец с интегрированным ковриком - 1,5 кг, 50 у.е.
2) 400 патронов россыпью или в "расчёсках", вес уже учтён.
3) Рацион выживания (но не из такого говна, как сейчас) на 3-е суток - 3 кг, 100 у.е.
4) Индивидуальный водяной фильтр - 0,2 кг, 50 у.е.
5) Запасной коплект шмотья (бельё, носки-портянки, кроссовки и т.п. , мыльно-рыльные принадлежности (несессер) - 3 кг, 300 у.е.
6) Шинель в скатке (крепим на ранец) - 3 кг, 100 у.е.
7) Различная неучтённая мелочёвка - от маслёнки до щипчиков для стрижки ногтей и плоскогубцев и мешочка с вырванными у поверженных врагов золотыми зубами - 1 кг, бесплатно
ИТОГО: 11,7 кг

Дополнительно к перечисленному- имущество отделения (взвода), например:
- несколько гранат к РПГ-7
- лента к ПК, АГС или крупнокалиберному пулемёту
- шанцевый инструмент (топор, пила, БСЛ)
Накидываем ещё 5 кг как минимум.

ВСЕГО: 20,5(оружие)+12,6(снаряжение)+11,7(имущество индивидуальное)+5(имущество взвода)= 49,8 = 50 кг.

Ботинки и одёжка (бельё и х/б с кепкой) не в счёт, одеты на тело.

Теперь осталось просуммировать вес и стоимость (Змей, это для тебя, лишнее можешь "выбросить", но "мотивируя").
А потом прикинем, сколько останется (подозреваю, что можно ещё и добавить, наприер 1-2 одноразовых гранатомёта).
И ещё раз прикинем, сколько нынешних призывников (да и "дембелей") смогут сохранить боеспособность:
- пройдя 30 км
- пробежав 400-600 м (сколько там безопасное удаление от огня своей артиллерии) ?
- прожив 3 суток в лесу (на сколько хватает рациона)

Или, что ещё интнреснее:
-после 3 суток жизни в лесу
-пройти ускоренным шагом 30 км
-пробежать 600 м по пересечённой местности (в т.ч.200 м полоса препятствий),
-рукопашка с обороняющимся противником (зачистка траншеи)
-восстановление разрушенной траншеи (в ИСЗ, да, я зверь и садист )
-норматив по стрельбе
-рукопашка с "ворвавшейся" в занятую траншею "контратакующей" пехотой противника.

Сообщение отредактировал Релодырь - 18.6.2007, 18:03

[Безбашенный]

Прежде чем обсуждать, хочу кое-что уточнить.

3) Основное оружие:
АКС-74у оснащённый креплением для штыка, коллиматорным прицелом и подствольным гранатомётом ГП-25 (30).

Т.е. ты имеешь в виду именно "укорот"? Если так, то мне не совсем понятен смысл штыка. Даже на старых фузеях и винтарях он всё равно проигрывал старой доброй пике. И помнится, один фельдмаршал и граф (тот самый, у которого "пуля дура, штык - молодец"), повоевав с турками, вернул в строй пикинёров. Напоминаю, это было в ситуации, когда все армии европейского типа вооружались классическим длинным ружьём с "английской" ложей, наиболее удобным для штыкового боя. Но и тогда укороченная пехотная полусабля (аналогичная морской абордажной) дополняла вооружение европейского пехотинца. Поскольку "Зулусов" ты смотрел, ты и сам прекрасно поймёшь, как не хватало этой "лишней ноши" той английской роте конца 19-го в. А ведь в фильме у зулусов показаны только дротики-ассагаи и совсем не показаны пики, палицы и тесаки, которые у них тоже были... Современное стрелковое оружие для штыкового боя крайне неудобно. А уж "укорот"... Кстати, тебе и его длины для этого вряд ли хватит - её "сожрёт" подствольник. Да и смысл... Даже если рассматривать редкую ситуацию, когда обе стороны не могут или не хотят стрелять, и сближение до "чистой" рукопашки возможно, что толку тыкать штыком в бронежилет? Или, скажем, в пододетый под него кевларовый костюм, который гораздо ближе и реальнее "экзоскелета"... Покромсать его режущим ударом гораздо реальнее, чем проткнуть, но длина и вес предлагаемого тобой клинка для этого явно недостаточны:

1) Холодное оружие:
Штык-тесак длиной раза в 2 больше штатного штык-ножа к АК-АКМ, из хорошей стали и с пустотелой рукояткой, содержащей "набор выживания" Стоимость 200 у.е., вес 0,5 кг.

Уставной римский "гладиус" был 57 см. длиной, но и он не очень-то годился для полноценного фехтования. Ланскенет, абордажный палаш и им подобные - 70 - 80 см. Это оптимум. Вес - даже со всеми современными хитростями - ну никак не менее 1 кг. Против возможности крепления на тарахтелку принципиально не возражаю (в некоторых случаях глефа всё-таки предпочтительнее клинка), но основным назначением тесака должно быть "фехтовальное". Тарахтелка же в левой руке послужит своеобразным щитом, да и шмальнуть с левой руки тоже можно... в упор-то... Далее:

...и подствольным гранатомётом ГП-25 (30).

Мне как-то лень перепечатывать сюда отрывок из "Малой войны", где этот ГП-25 склоняется и спрягается весьма нелестным для него образом. Надеюсь, ты читал её и сам. Помнится, в другой теме я уже предлагал в качестве оптимизации ГП калибра 30 мм с надкалиберными гранатами всех типов и калиберным картечным выстрелом. И кстати, получение наконец-то полноценной гранаты к подствольнику поставит под вопрос необходимость ручных гранат. А от картечного выстрела - большой и горячий привет штыку-молодцу.

Патроны 5,45х39 (естественно, новые с повышенной проникающей способностью)

Так... Воевать ими ты, помнится, собрался в лесу. Устойчивость пули ты повысишь только повышением её веса. Для калибра 5,45 ты в результате получишь патрон винтовочной длины. А чем тебе тогда увеличение калибра не нравится? Дистанция для "укорота" очень уж большой не будет (да и видимость в лесу - сам понимаешь), так что стоит ли пренебрегать останавливающим действием пули?

[Релодырь]

Ну, дискуссия понаслась .
Итак:

Уставной римский "гладиус" был 57 см. длиной, но и он не очень-то годился для полноценного фехтования. Ланскенет, абордажный палаш и им подобные - 70 - 80 см. Это оптимум. Вес - даже со всеми современными хитростями - ну никак не менее 1 кг. Против возможности крепления на тарахтелку принципиально не возражаю (в некоторых случаях глефа всё-таки предпочтительнее клинка), но основным назначением тесака должно быть "фехтовальное". Тарахтелка же в левой руке послужит своеобразным щитом, да и шмальнуть с левой руки тоже можно... в упор-то...

Характеристика штык-ножа к АК-74 (меряю лично линейкой):
Длина лезвия - 163 мм
Длина Рукоятки - 130 мм
Таким образом мы получаем штык-тесак с лезвием в 326 мм (330 для ровного счёта) + рукоятка 130 (150 для ровного счёта). Итого практически гладиус в 480 мм. Напомню, что гладиус был предназначен не для фехтования, а для резни лицом к лицу тяжеловооружённой пехоты в доспехах и со щитами. Основной удар - колющий. Т.е. в нашем случае для рукопашки в траншее, здании и т.п. самое оно.
В "примкнутом" состоянии его повышенная длина частично компенсирует недостаточную длину "коротыша" по сравнению с "нормальным" АК.
+ увеличенный размер "повышает" моральный статус владельца в мирное время в общественном месте (см. топик про способ комплектования) . Более того, это и есть его основное предназначение
Для рукопашки основное оружие - 18-ти зарядный ГШ-18. И то после того как в "коротыше" закончатся патроны.
В догонку. Вообще-то обученный солдат наносит удар штыком в лицо или горло, но никак не в грудь или тем более не в живот.
Удар в грудь -50% сломанный об рёбра штык.
Удар в живот штык в 90% застрявший в потрохах из-за спазма мышц брюшного пресса.
Удар в лицо или шею - практически 100% смерть оппонента от нервного шока.
И ещё, МСЛ (лопатка) для рукопашки тоже весьма ценная вещь, во времена ПМВ фрицы вообще иногда в атаку ходили с ними, а не с "маузерами" с примкнутыми штыками. В одной руке лопатка, в другой пистолет.

Т.е. ты имеешь в виду именно "укорот"?

Именно его. Практически исключительно для уменьшения веса+ улучшения "маневренности", т.к. в условиях ограниченного пространства "коротыш" всё-таки более разворотлив (напоминаю - средняя полоса России, лес, населённые пункты). Снижение ТТХ в данных условиях не особо критично - в лесу и городе на 300 м и более особо не постреляешь. Фактически АКС-74у является пистолетом-пулемётом, но с более мощным патроном.

ГП-25 склоняется и спрягается весьма нелестным для него образом

Тем не менее он позволяет забросить гранату дальше и точнее, чем "в ручную". Ну и озвученная тобой потенциальная возможность создания под него картечного выстрела, хотя это уже фантастика.
А вот "шомпольная" надкалиберная граната (как противотанковая, так и осколочная) позволили бы отказаться от ГП-25 (30), однако у нас на вооружении ничего подобного пока не предвидится. Так что исхожу из реальной ситуации.
Естественно, драться штыком имея на автомате "подствольник" да ещё коллиматор или ночник это маразм. Опять таки, для ближнего боя - пистолет.

Так... Воевать ими ты, помнится, собрался в лесу. Устойчивость пули ты повысишь только повышением её веса. Для калибра 5,45 ты в результате получишь патрон винтовочной длины. А чем тебе тогда увеличение калибра не нравится? Дистанция для "укорота" очень уж большой не будет (да и видимость в лесу - сам понимаешь), так что стоит ли пренебрегать останавливающим действием пули?

Я ничего не собираюсь повышать, а предлагаю применять существующий и серийно производящийся патрон (индекс забыл просто, но цифирки его найти не сложно), превосходящий старый с пулей ПС и не более. Увеличение калибра мне не нравится исключительно из-за увеличения веса оружия и патрона, а значит уменьшения носимого боезапаса. Не зря же я сразу указывал "развесовку" оружия и боеприпасов.
Опять таки речь идёт не об "антитеррористической" операции, а о боевых действиях, где раненый всё таки предпочтительнее. В конце концов, раненого можно добить штыком для экономии патронов и ресурса оружия или вообще ритуально принести в жертву изощрённым способом, для подрыва боевого духа оппонентов в лучших традициях незабвенного В. Цепеша .
Вот, нашёл про патроны: http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=818
...В 1993 году выпущен патрон ПП (7Н10) с штампованным сердечником из специальных сортов сплавов типа сталь 70 или 75 (пуля повышенной пробиваемости), пуля которого массой 3,49-3,74 г пробивает на дистанции 100 метров 16-мм стальную плиту, элементы бронежилетов из титановых сплавов на дистанции 200 метров. Лак-герметизатор темно-фиолетового цвета, в отличие от красного в 7Н6. Используется штампованный заостренный сердечник, имеющий короткое оживало, а нос сердечника имеет плоскую площадку диаметром около 0,8 мм. В 1994 г. был разработан и принят к производству патрон с модернизированной пулей 7Н10 повышенной мощности, главное отличие которой заключается в том, что полость в носовой части заполнена свинцом, что исключило затягивание оболочки в отверстие, пробиваемое в преграде сердечником. При контакте с преградой давлением свинца, сжатого между головной частью сердечника и пульной оболочкой, последняя разрушается. Такое устройство исключает затягивание частей оболочки в пробоину, чем повышается пробивная способность пули.
В 1998 г. разработан и принят на вооружение патрон БП (7Н22) с бронебойной пулей массой 3,68 г которая пробивает бронеплиту толщиной 5 мм на дистанции 250 метров. В пуле 7Н22 применен остроконечный сердечник, изготовленный из высокоуглеродистой стали У12А, методом резки с последующим шлифованием оживальной части. Лак-герметизатор красного цвета, пуля имеет носик черного цвета....
Вот эти патроны я и имею ввиду.

Сообщение отредактировал Релодырь - 18.6.2007, 21:01

[Безбашенный]

Таким образом мы получаем штык-тесак с лезвием в 326 мм (330 для ровного счёта) + рукоятка 130 (150 для ровного счёта). Итого практически гладиус в 480 мм. Напомню, что гладиус был предназначен не для фехтования, а для резни лицом к лицу тяжеловооружённой пехоты в доспехах и со щитами. Основной удар - колющий. Т.е. в нашем случае для рукопашки в траншее, здании и т.п. самое оно.

Не совсем. Ты забыл одно досадное обстоятельство. Короткий колющий меч эффективен в плотном тесном строю (которым и воевала античная линейная пехота), не допускающем фехтования. Но современная рукопашка - это, скорее, совокупность поединков с достаточным простором для фехтовальных приёмов. Не говоря уже о том, что кевларовый костюм защитит уж всяко лучше "лорики сегментаты".

Удар в грудь -50% сломанный об рёбра штык.

Да, сталь - дерьмо. Всё-таки совмещать оружие с кусачками, да ещё и экономить на профиле поперечника клинка - не есть гуд.

Удар в живот штык в 90% застрявший в потрохах из-за спазма мышц брюшного пресса.

Ещё один аргумент в пользу режущего удара.

Удар в лицо или шею - практически 100% смерть оппонента от нервного шока.

Насколько я понимаю, хорошо обученный солдат их под удар не подставит. Длинный же клинок гораздо послушнее дуры со штыком, что повышает эффективность финтов.

И ещё, МСЛ (лопатка) для рукопашки тоже весьма ценная вещь, во времена ПМВ фрицы вообще иногда в атаку ходили с ними, а не с "маузерами" с примкнутыми штыками. В одной руке лопатка, в другой пистолет.

Да, я в курсе. Но для большей "рукопашности" её лезвие придётся существенно изменить, а это ощутимо утяжелит и удорожит её. Всё-таки модели ПМВ были для этой цели гораздо пригоднее.

Тем не менее он позволяет забросить гранату дальше и точнее, чем "в ручную". Ну и озвученная тобой потенциальная возможность создания под него картечного выстрела, хотя это уже фантастика.
А вот "шомпольная" надкалиберная граната (как противотанковая, так и осколочная) позволили бы отказаться от ГП-25 (30), однако у нас на вооружении ничего подобного пока не предвидится. Так что исхожу из реальной ситуации.

Это понятно. Просто калибр 40 мм слишком мал с точки зрения полноценности гранаты и одновременно слишком велик с точки зрения отдачи. Поскольку дульный тормоз на ГП будет явно неуместен (да и какова была бы его эффективность? ) , остаётся уменьшение калибра с применением надкалиберной гранаты. Ну а картечный выстрел навеян американскими "армейскими" помповиками. Просто зачем сходить с ума, если дробовик можно совместить с ГП?

В пуле 7Н22 применен остроконечный сердечник, изготовленный из высокоуглеродистой стали У12А, методом резки с последующим шлифованием оживальной части.

Кто-то, помнится, в другой теме был жутко недоволен идеей станочной обработки некоторых составных элементов ещё более "специальной" пули...

[Релодырь]

Не совсем. Ты забыл одно досадное обстоятельство. Короткий колющий меч эффективен в плотном тесном строю (которым и воевала античная линейная пехота), не допускающем фехтования. Но современная рукопашка - это, скорее, совокупность поединков с достаточным простором для фехтовальных приёмов. Не говоря уже о том, что кевларовый костюм защитит уж всяко лучше "лорики сегментаты". Да, сталь - дерьмо. Всё-таки совмещать оружие с кусачками, да ещё и экономить на профиле поперечника клинка - не есть гуд.
Ещё один аргумент в пользу режущего удара. Насколько я понимаю, хорошо обученный солдат их под удар не подставит. Длинный же клинок гораздо послушнее дуры со штыком, что повышает эффективность финтов.Да, я в курсе. Но для большей "рукопашности" её лезвие придётся существенно изменить, а это ощутимо утяжелит и удорожит её. Всё-таки модели ПМВ были для этой цели гораздо пригоднее.

Отписался в "призыве", но повторюсь:
Твои слова не верны в корне. Сегодня проконсультировался у нашего совместного знакомого, так он говорит, что к 1915 году сабли-шашки были заменены на кортики. Всё, размер кортика 1 в 1 со мной предложенным девайсом или, к примеру, кинжалом.
Ни о какм фехтовании речь вести нельзя:
- против пистолета (револьвера) не поможет
- в окопе или развалинах не размахнёшся
- пока дойдёт до рукопашки "Максимом" или из автоматов перед траншеей из таких фехтовальщико штабель сложат, а ведь сабелька всяко дороже кортика-кинжала-тесака, а значит бесполезная трата ресурсов
- в мирное время саблю с собой таскать никто не будет (и это главный недостаток).
Однако, на всякий случай, можно ограничить МИНИМАЛЬНЫЕ размеры ритуального ХО. Нравится тебе сабля - да пожалуста, хоть меч двуручный лишь бы в радость и на публике ты бы с ним был.

Лопатка ПМВ ничем не отличается от МПЛ , разве что сталь похуже чем у советстких, но лучше "росиянских". После заточки нет никакой разницы (если рубить супостата, а не землю копать).
В своё время подло украл в училище лопатку 1942 года выпуска (ну не смог пройти мимо), теперь дома её эксплуатирую в отпусках, естественно, с соответственной заточкой. При рубке веток (хвороста до 5 см диаметром) гораздо удобнее топора. А более толстые деревяхи не рубил, жалко раритет.

Большими буквами пишу:
ДЛЯ БЛИЖНЕГО БОЯ - ГШ-18!!!! Если пользователя погонять по пистолетным упражнениям МКПС, то его замочить при помощи ХО будет тяжко, от пули никакие финты не спасут.

Это понятно.

Ну раз пока альтернативы ГП-25 (30) нет, то и вопрос закрыт, чего изгаляться.

Кто-то, помнится, в другой теме был жутко недоволен идеей станочной обработки некоторых составных элементов ещё более "специальной" пули...

Так я и сейчас недоволен . "Золотая" пуля получается. А ведь я её ещё 5,45х39 и в пулемёт заряжу, когда озвучу структуру отделения и взвода . Так что 7Н10 наш выбор.
Ну а "золотыми" 7Н22 мы наполним 20 местный магазин (см. п.3 "Снаряжения") или же самое последнее-распоследнее НЗ или для самых важных-преважных целей. И расход таких пулек будет мал и если что, можно и пальнуть по супостату .

[Безбашенный]

Ни о какм фехтовании речь вести нельзя:
- против пистолета (револьвера) не поможет
- в окопе или развалинах не размахнёшся
- пока дойдёт до рукопашки "Максимом" или из автоматов перед траншеей из таких фехтовальщико штабель сложат, а ведь сабелька всяко дороже кортика-кинжала-тесака, а значит бесполезная трата ресурсов
- в мирное время саблю с собой таскать никто не будет (и это главный недостаток).
Однако, на всякий случай, можно ограничить МИНИМАЛЬНЫЕ размеры ритуального ХО. Нравится тебе сабля - да пожалуста, хоть меч двуручный лишь бы в радость и на публике ты бы с ним был.

Ладно, уговорил. Пехотную саблю оставляем в парадке (но вполне боеспособную) и учим людей фехтованию, чтоб на гражданке один только вид характерной воронённой гарды и ножен вызывал тряску поджилок у шпаны (это ведь не резиновый ментовский "демократизатор" ). При соответствующих законах носить будут многие. В полевой форме - кинжал. Делать его ещё и штыком к "коротышу" не вижу смысла. Все ПП, снабжавшиеся штыком (немного их было), были гораздо длиннее его. Да и нормальным стволом не дерутся, из него стреляют. Если генералам не будет хватать блеска штыков на парадах - это их личные проблемы. Все военные клинки должны быть воронёнными. А вместо строевого шага - походный, имитирующий подход к боевому рубежу. Не сотрясением воздуха и износом подошв должна демонстрировать свою мощь современная армия. Заодно за счёт упразднения шагистики получаем вагон учебных часов для дельных занятий.

Так я и сейчас недоволен . "Золотая" пуля получается. А ведь я её ещё 5,45х39 и в пулемёт заряжу, когда озвучу структуру отделения и взвода . Так что 7Н10 наш выбор.
Ну а "золотыми" 7Н22 мы наполним 20 местный магазин (см. п.3 "Снаряжения") или же самое последнее-распоследнее НЗ или для самых важных-преважных целей. И расход таких пулек будет мал и если что, можно и пальнуть по супостату .

Ну так а я тебе что, во все рожки и для всех целей предлагал "спецпатроны" пихать? И кстати, получается, что ты нагружаешь каждого бойца двумя типами абсолютно невзаимозаменяемых патронов - автоматным и пистолетным. Помнится, в другой теме я предлагал длинный (для этого класса оружия) ПП под 9Пар. По весу он будет ненамного тяжелее 5,45х39 (примерно чуть полегче 7,62х39), а по объёму - ощутимо меньше. Открою тебе небольшой секрет: подпольные оружейники получают "самопальную" гильзу 9Пар путём обрезки гильзы 5,45х39. Так что и с производственным оборудованием особых проблем не будет. Таким образом, гильзу - самый дорогой элемент обычного патрона - мы полностью унифицируем. Разницу обеспечиваем, варьируя пороховой заряд (но пистолет расчитываем на прочность по ППшному патрону) и профиль пули (более обтекаемая для ПП и более тупоконечная для пистолета. Надеюсь, о разнице между 9ПМ и 9ПММ тебе напоминать не нужно? Для 9Пар её можно сделать ещё большей. Длина ствола... Я бы сделал её 300 - 350 мм для основного образца. Разница в 100 - 150 мм несущественна, а начальную скорость пули и точность боя повысим. Ну и гарантированная совместимость с ГП (для твоего "коротыша" она проблематична, не зря же "укороты" 100-й серии прибавили в длине). Наконец, как уже касался в другой теме, не будем забывать и о социально-сортировочном нюансе. Отребье не заводится и не размножается там, где для него нет экологической ниши. Основной табельный образец тоже должен способствовать решению и этой задачи. Поэтому не вижу смысла консервировать рассадник дебилизма, сохраняя на вооружении простой образец. Сбалансированная схема автоматики повысит требования к контингенту, отсеивая и опуская ниже плинтуса дебилов и просто дурачьё. С соответствующим повышением требований к офицерам и сержантам.

[Релодырь]

Не буду цитировать, ибо букв много.

Т.е. с кинжалом-кортиком-тесаком-гладиусом к полевой форме мы пришли к консенсусу. В конце концов никто не запретит энтузиасту штыкового боя приобрести девайс для примыкания к автомату.

Насчёт парадов и строевого шага я бы не горячился, к примеру, Вермахт в своё время вышагивал будь здоров, не хуже "балерунов" из Кремлёвского полка. И не боеспособности это не отражалось. Но это не принципиальный вопрос, всегда можно "повышагивать" по дороге в столовую или на занятия. Однако ограничить максимальное время на строевую подготовку было бы полезно, например не более 2-х часов в неделю включая догогу в столовую .

С какого бодуна все военные клинки должны быть воронёными? Типа для в ночи подкрадывания к супостату?
Предлагаю это оставить на усмотрение владельца клинка, зачем заниматься бюрократией, тем более, что женщин, например, блестящее зело привлекает Так что, боюсь, юзеры парадные и повседневные будут полюбому надраивать до блеска. Ну а девайс к полевой форме пойдёт и "чёрненький", орять таки на усмотрения пользователя.

По "коротышу". Возможно ты и прав, сегодня рассмотрел АКС-74у у в руках у милиционера, коротковат, зараза, для ГП-25(30) и почих радостей, т.е. укороченный АК-74 (АК-102,103,105) будет нашим выбором, но с крышкой ствольной коробки как на АКС-74у (откидной) на которой мы и закрепим коллиматор, причём таким образом, чтоб и ночник-тепловизор можно было быстро нацепить-снять на боковую планку, коллиматор не трогая. Ну и механический прицел "на чёрный день" оставим. Ну и для любителей штыка - крепление под него. Уж на таком "не совсем коротыше" "длинный" штык-тесак будет вполне к месту.

А вот насчёт перехода на пистолетный патрон не согласен категорически. Не будем вооружать бойца откровенно ущербным оружием. Тем более, что 5,45-39 пойдёт ещё и в "лёгкий" пулемёт ("Миними" по лицензии или его аналог, с питанием как из ленты, так и из штатного автоматного магазина.
На снабжении у нас таким образом будет 3 патрона:
1) 9-мм к пистолетам
2) 5,45х39 к автомату (эрзац пистолету-пулемёту) и "лёгкому" пулемёту.
3) 12,7 к снайперским винтовкам и "тяжёлому" пулемёту ("Корд", на сошках в наступлении и станке в обороне, а в обычном состоянии 3 таких пулемёта будут кататься в строенной установке на "машине огневой поддержки и снабжения" 1-го отделения взвода. Ещё в 2-х машинах - 82 мм миномёты.
Т.е. когда установку нельзя применить с машины, пулемёты снимаются и раздаются в отделения взвода, на сошках или на станке, в зависимости от ситуации.

Сортировочный нюанс не отменяется. НО: Составил примерный перечень оружия взвода и выпал в осадок. Дай Бог умнику разобраться со всеми "стволами". Так что усложнять ничего не надо и так сложно. Используем только серийные образцы. Вот когда гипотетический ПП выиграет конкурс у старого доброго АК, тогда и посмотрим .
Перечень напечатаю позже, пусть Змей вооружения рядового солдатика покритикует, в отделении таких бойцов я насчитал аж 2 человека, а у остальных "девайсы" посолиднее и потяжелее.
Так что курить и пить пиво не получится, надо будет гонять будущего воина с младшего школьного возраста (как рыцаря в средневековье).

[Безбашенный]

На снабжении у нас таким образом будет 3 патрона:
1) 9-мм к пистолетам
2) 5,45х39 к автомату (эрзац пистолету-пулемёту) и "лёгкому" пулемёту.
3) 12,7 к снайперским винтовкам и "тяжёлому" пулемёту ("Корд", на сошках в наступлении и станке в обороне, а в обычном состоянии 3 таких пулемёта будут кататься в строенной установке на "машине огневой поддержки и снабжения" 1-го отделения взвода. Ещё в 2-х машинах - 82 мм миномёты.
Т.е. когда установку нельзя применить с машины, пулемёты снимаются и раздаются в отделения взвода, на сошках или на станке, в зависимости от ситуации.

Гм... А сколько из этого "Корда" можно вышмалять до перегрева ствола? Всё-таки мне кажется, что рановато ты упразднил нормальные пулемёты.

[Релодырь]

Гм... А сколько из этого "Корда" можно вышмалять до перегрева ствола? Всё-таки мне кажется, что рановато ты упразднил нормальные пулемёты.

ТТХ "Корда" подлежат уточнению. Во всяком случае не меньше, чем старый добрый Браунинг М2НВ, у которого ствол не съёмный.
Однако у "Корда" съёмный ствол, так что перегретый ствол заменяется на запасной.
Во всяком случае, такая строенная установка будет злее для супостата, чем КПВТ+ПКТ на нынешних БТР, кроме того бонус в виде возможности ведения огня "с земли".

Уточнение по машинам:
1 отделение - строенный "Корд" в ЗПУ.
2 отделение - 82 мм миномёт (лучше, конечно 120 мм, если влезет и при стрельбе автомобиль не развалится )
3 отделение - ПУ ПТУР, с боезапасом ракет в 15, причём как с кумулятивной, так и осколочно-фугасной БЧ.

Сообщение отредактировал Релодырь - 21.6.2007, 9:17

[Безбашенный]

ТТХ "Корда" подлежат уточнению. Во всяком случае не меньше, чем старый добрый Браунинг М2НВ, у которого ствол не съёмный.
Однако у "Корда" съёмный ствол, так что перегретый ствол заменяется на запасной.

Нет, я имею в виду - по сравнению с пулемётами основного винтовочного калибра. Не получится ли так, что оба ствола перегрел и помимо "мелкашек" шмалять больше не из чего?

2 отделение - 82 мм миномёт (лучше, конечно 120 мм, если влезет и при стрельбе автомобиль не развалится )

Подберёшь такой автомобиль, в который влезет. А разработчику технического задания на проектирование нового миномёта дашь подзатыльник, чтоб не забывал о дульном тормозе.

[Релодырь]

Нет, я имею в виду - по сравнению с пулемётами основного винтовочного калибра. Не получится ли так, что оба ствола перегрел и помимо "мелкашек" шмалять больше не из чего?
Подберёшь такой автомобиль, в который влезет. А разработчику технического задания на проектирование нового миномёта дашь подзатыльник, чтоб не забывал о дульном тормозе.

Ну так из крупнокалиберных никто и не "поливает". Короткие очереди, прицел оптический. До 1,5 км нет спасения.
Разве что по воздушеой цели, но опять таки недолго. В конце концов как-то обходятся вс КПВТ вообще без замены ствола.
А чем плоха "мелкашка" Миними? Америкосы в Ираке шмаляют только в путь . На дистанции до 800 м ничуть не хуже обычного калибра, а с учётом меньшего веса патронов даже лучше. Естественно, я забыл оставить на авто по 1 шт Миними на шкворне.
Конечно, ПК-ПКМ был бы плох - но это ещё 1 лишний вид патрона, что плохо для снабжения.

Насчёт выбора авто я не обольщаюсь, его просто нет: Урал-4320 без альтернатвы. КАМАЗ не подходит из-за "бескапотной" компоновки.
КРаЗ-260 был бы хорош, но нет его - импорт.
Практически получаем аналог БТР-152, но на современной базе. 4х4 было бы лучше, но дороже.
Дульный тормоз на миномёт??? Обалдеть, и после выстрела волна пороховых газов валит всех с ног в боевом отделении . Уж лучше "ноги" как у автокрана, дёшево и устойчиво. Но всё таки лишняя деталь, да и не одна.

[Безбашенный]

Ну так из крупнокалиберных никто и не "поливает". Короткие очереди, прицел оптический. До 1,5 км нет спасения.
Разве что по воздушеой цели, но опять таки недолго. В конце концов как-то обходятся вс КПВТ вообще без замены ствола.

Ну, на танковую модификацию можно и водяной радиатор вернуть. Или гатлингообразной её сделать.

А чем плоха "мелкашка" Миними? Америкосы в Ираке шмаляют только в путь . На дистанции до 800 м ничуть не хуже обычного калибра, а с учётом меньшего веса патронов даже лучше. Естественно, я забыл оставить на авто по 1 шт Миними на шкворне.
Конечно, ПК-ПКМ был бы плох - но это ещё 1 лишний вид патрона, что плохо для снабжения.

Во-первых, натовский патрон всё-таки помощнее нашего. А во-вторых - заметь, всё тяжёлое вооружение у тебя на машинах. Даже если его и будут снимать и устанавливать на земле - далеко его никто не потащит, выгружать будут рядом с позицией. Т.е. никаких дальних пеших маршбросков. Для американцев решающий фактор - гарантированное господство в воздухе (дополнительное тяжёлое вооружение) и отсутствие современного винтаря калибра 7,62. Нам-то чего на них равняться? Они-то как раз серьёзную индивидуальную защиту первыми сообразят, а нефтяные дикари у них купят. Или скоммуниздят. И чем тогда прикажешь их дырявить, если тяжёлое вооружение уничтожено с воздуха, а у бойцов, успевших приныкаться в "зелёнке" - одни "мелкашки"? Ты предлагаешь пистолетный и автоматно-мелкашечный, я - пистолетный (в 2-х исполнениях, но с возможностью замены на крайняк) и нормальный винтовочный (бесфланцевый - либо 7,62 НАТО, либо 7,92 Маузер). Причём, ППшное исполнение пистолетного патрона будет лишь немногим слабже автоматного. А может быть, и не слабже - смотря какой пороховой заряд туда впендюрить.

Дульный тормоз на миномёт??? Обалдеть, и после выстрела волна пороховых газов валит всех с ног в боевом отделении . Уж лучше "ноги" как у автокрана, дёшево и устойчиво. Но всё таки лишняя деталь, да и не одна.

Погоди-ка. 120 мм ведь с казны заряжается? Так что мешает расположить его повыше (относительно расчёта) или дуло ему нарастить, чтоб выступало выше стенок боевого отделения?

[Релодырь]

Ну, на танковую модификацию можно и водяной радиатор вернуть. Или гатлингообразной её сделать.

Никакой "танковой" модификации.
Три "пехотных" "Корда" на сошках закреплены на общем станке, для стрельбы как по воздушным, так и по наземным целям. 3 "треноги" и "НЗ" патронов к ним находятся в сложенном состоянии в контейнерах с внешней стороны корпуса.
В случае "форсмажора" - машина застряла, повреждена или по решению командира "Корды" снимаются с общего станка и передаются в отделения взвода на сошках (в наступлении) или на "треногах" в обороне.
"Корд" на сошках без патронов - 32 кг. Не легко. Но и не неподъёмно. Не намного больше вооружения обычного пехотинца (см "развесовку" выше).
Патроны переносит 2-й номер.
Лишний повод брать в пулемётчики не доходяг, а крепышей, должен же быть отбор.
Соответственно, водяное охлаждение или многостволка недопустимы, иначе пулемёт станет совершенно "неподъёмным" при действии с земли.
Ссылка на ТТХ "Корд" http://www.zid.ru/ru/products/military/kord.html (конструкторам втык с задачей облегчить до 25 кг. Мне почему-то кажется, что применение титановых сплавов решило бы проблему)
Пассажи про дикарей мне непонятны.
Всё рассчитано именно на столкновение с превосходящим противником.
5,45х39 и 5,56 Rem практически равноценны, разницы в несколько джоулей энергии роли не играет и при нужде легко компенсируется более энергоёмким порохом. Да и наши пули (7Н10) имеют большее пробивное действие.

Так что всё как раз и расчитано на пеший маршбросок и слабосильный личный состав, не то вместо "Миними" был бы "Печенег" и вместо "АК - 5,45" - СВУ-АС. Но где "Рембов" взять? Я и так оптимистично предлагаю одного такого на отделение для работы с "Кордом".
К тому же в лесу и городе "коротыши" всё равно удобнее.

Погоди-ка. 120 мм ведь с казны заряжается? Так что мешает расположить его повыше (относительно расчёта) или дуло ему нарастить, чтоб выступало выше стенок боевого отделения?

120-мм миномёт заряжается с "дула".
Оптимальным вариантом миномёта был бы "Василёк" - автоматический миномёт 82 мм. Но с его скорострельностью боеприпасов не напасёшься и габариты больше, чем у обычного дульнозарядного. Так что приходится выбирать из двух зол меньшее.

Вчера ночью на работе "нарисовал" взвод, но бумажку забыл. Так что сегодня в ночь заберу и в выходные постараюсь выложить сюда для обсуждения.
Безбашенный, Что ты понимаешь под тяжёлым вооружением?
Ведь в "новом" взводе ВСЁ тяжёлое вооружение (ЗПУ, миномёт, ПУ ПТУР) может быть снято в авто и применяться с земли, в отличии от современной ситуации, когда без БТР (БМП) взвод остаётся с одними "калашами". За эту опцию и приходится платить фактическим уменьшением огневой мощи, ведь 30-мм 2А72 полюбому мощнее ЗПУ.
С другой стороны, в лесу и городе миномёт предпочтительнее.
Ну а отказаться от ПТУР тоже нельзя. При этом считаю что один, но хорошо обученный расчёт ПУ ПТУР с достаточным боезапасом предпочтительнее 1-2 ПТУР на каждой БМП (в отделении на БТР их вообще нет).

Сообщение отредактировал Релодырь - 23.6.2007, 12:59

[Безбашенный]

Ссылка на ТТХ "Корд" http://www.zid.ru/ru/products/military/kord.html (конструкторам втык с задачей облегчить до 25 кг. Мне почему-то кажется, что применение титановых сплавов решило бы проблему)

В принципе, титановый сплав ВТ14 существенно твёрже нержавейки, но при этом вдвое легче. Но титановые сплавы очень хреново работают на износ и обладают "памятью", что ограничивает применение штамповки и ковки. Грызть же из плиты - золотой деталь обернётся. Правда, есть смысл подумать над титановой основой ствола под сменный тонкостенный лейнер. Да и дульный тормоз можно было бы и посерьёзнее разработать. Только втык надо давать не конструктору, работавшему в рамках технического задания на проектирование, а разработчику оного технического задания.

Так что всё как раз и расчитано на пеший маршбросок и слабосильный личный состав, не то вместо "Миними" был бы "Печенег" и вместо "АК - 5,45" - СВУ-АС. Но где "Рембов" взять? Я и так оптимистично предлагаю одного такого на отделение для работы с "Кордом".

На небольшие элитные части их набрать можно. А под их прикрытием может уже отностительно спокойно выйти на рубеж и дохлая массовка. Во всяком случае, я бы по возможности исключил для дохляков шансы выезжать за счёт здоровых. Заездили уже, сколько можно?

120-мм миномёт заряжается с "дула".

Т.е. это не тот, что был в войну? Про тот я где-то читал, что он с казны заряжался.

Оптимальным вариантом миномёта был бы "Василёк" - автоматический миномёт 82 мм. Но с его скорострельностью боеприпасов не напасёшься и габариты больше, чем у обычного дульнозарядного. Так что приходится выбирать из двух зол меньшее.

Погоди. А что, если для него спецприцеп сделать? А в основном кузове - дополнительные боеприпасы.

Безбашенный, Что ты понимаешь под тяжёлым вооружением?

Вообще-то - всё, что "сверху" табельных индивидуальных стволов. С этой точки зрения натовские автоматические винтари хороши тем, что при потере нормального пулемёта могут поработать и ручниками, тем самым частично компенсируя потерю. В твоём "рэмбовском" варианте замена нынешнего фланцевого винтовочного патрона новым бесфланцевым дала бы как раз этот эффект.

[Релодырь]

В принципе, титановый сплав ВТ14 существенно твёрже нержавейки, но при этом вдвое легче. Но титановые сплавы очень хреново работают на износ и обладают "памятью", что ограничивает применение штамповки и ковки. Грызть же из плиты - золотой деталь обернётся. Правда, есть смысл подумать над титановой основой ствола под сменный тонкостенный лейнер. Да и дульный тормоз можно было бы и посерьёзнее разработать. Только втык надо давать не конструктору, работавшему в рамках технического задания на проектирование, а разработчику оного технического задания.

Всё уже урадено, тьфу, придумано до нас . Начиная от лейнированных углепластиковых стволов и кончая ствольными коробками из лёгких сплавов (про "вспомогательные" детали вообще молчу. Боюсь, что разработчиков тех. заданеия вообще к стеночке надо ставить, ведь наверняка одним из его основных пунктов было ограничение по цене изделия. И все современные "фенечки" оказались не нужны, а конструкторы и так соорудили здоровскую машинку.

На небольшие элитные части их набрать можно. А под их прикрытием может уже отностительно спокойно выйти на рубеж и дохлая массовка. Во всяком случае, я бы по возможности исключил для дохляков шансы выезжать за счёт здоровых. Заездили уже, сколько можно?

Не согласен. Со временем массовка должна начать соответствовать. А пускать в пехотную "мясорубку" элиту - не дело. Прикрытия никакого всё равно не получится. Элитные части - ВДВ, разведка, снайперы. Но мы то сейчас обсуждаем "серую скотинку", как при "проклятом царизме" называли "золотопогонники" простых солдат-пехотинцев.

По "Васильку". Таскание данного "девайса" на прицепе предусмотрено конструктивно, правда у такого способа есть недостаток:
Для стрельбы надо остановить авто, выпрыгнуть расчёту, отцепить миномёт, привести его в боевое положение, сгрузить на грунт боепрпасы и только тогда...Ну и масса боекомплекта (аппарат ведь очередями стреляет).
Короче, вместе с расчётом (4 человека) это удовольствие весит 6 тонн.
В нашем случае (дульнозарядном):
Остановили авто, опустили ноги (а для 82мм и этого не надо) и ба-бах. Вообще идея не моя, в книге "Организация и вооружение армий и флотов капиталистических государств" за 60 какой-то год я видел фотки самоходного миномёта на базе полугусеничного БТР времён ВМВ (США). При форс -мажоре (обложив матом супостатов) один чел берёт "трубу", второй опрную плиту и третий (механик водитель застрявшего или повреждённого "МОПСа" (машина огневой поддержки и снабжения) ящик с минами и в лес

Вообще-то - всё, что "сверху" табельных индивидуальных стволов. С этой точки зрения натовские автоматические винтари хороши тем, что при потере нормального пулемёта могут поработать и ручниками, тем самым частично компенсируя потерю. В твоём "рэмбовском" варианте замена нынешнего фланцевого винтовочного патрона новым бесфланцевым дала бы как раз этот эффект.

Когда такое пишешь, хорошо бы называть марку оружия. Из всех "автоматических винтарей" натовских я знаю "Гаранд" М-1 под .30-06 и М-14 под .308 Win, но они при всех их достоинствах на ручные пулемёты никак не тянут. Эрзац-снайперка - да, ручной пулемёт - никогда.
Единственная винтовка, какую я знаю, изначально попадавшая под эту концепцию - АВС-36, но из неё "ручник" был никакой. А АВТ-40 призванная хоть как то компенсировать отсутствие в войсках автоматического оружия и того хуже в роли "ручника".

[Безбашенный]

Боюсь, что разработчиков тех. заданеия вообще к стеночке надо ставить, ведь наверняка одним из его основных пунктов было ограничение по цене изделия. И все современные "фенечки" оказались не нужны, а конструкторы и так соорудили здоровскую машинку.

Вот-вот... Не стану повторяться, пример со "штурмгевером" привёл уже в "Холодном оружии". Что может сделать конструктор в условиях фактического саботажа экспертов-заказчиков, волю которых он обязан выполнять?

Не согласен. Со временем массовка должна начать соответствовать. А пускать в пехотную "мясорубку" элиту - не дело. Прикрытия никакого всё равно не получится. Элитные части - ВДВ, разведка, снайперы. Но мы то сейчас обсуждаем "серую скотинку", как при "проклятом царизме" называли "золотопогонники" простых солдат-пехотинцев.

Ну так и я о простой пехоте. В ней что, не должно быть своих элитных частей? Тех самых, профи. И хочешь ты того или нет, но первый удар так или иначе принимать на себя им, прикрывая мобилизацию и развёртывание резервистов. А соответствовать массовка будет не через одно поколение - и то только при условии неукоснительного соблюдения грамотной селекционной политики.

По "Васильку". Таскание данного "девайса" на прицепе предусмотрено конструктивно, правда у такого способа есть недостаток:
Для стрельбы надо остановить авто, выпрыгнуть расчёту, отцепить миномёт, привести его в боевое положение, сгрузить на грунт боепрпасы и только тогда...Ну и масса боекомплекта (аппарат ведь очередями стреляет).
Короче, вместе с расчётом (4 человека) это удовольствие весит 6 тонн.
В нашем случае (дульнозарядном):
Остановили авто, опустили ноги (а для 82мм и этого не надо) и ба-бах. Вообще идея не моя, в книге "Организация и вооружение армий и флотов капиталистических государств" за 60 какой-то год я видел фотки самоходного миномёта на базе полугусеничного БТР времён ВМВ (США). При форс -мажоре (обложив матом супостатов) один чел берёт "трубу", второй опрную плиту и третий (механик водитель застрявшего или повреждённого "МОПСа" (машина огневой поддержки и снабжения) ящик с минами и в лес

Ах, да, это ж взводный уровень. Тут - да, компактность важнее. Самоходные "Васильки" напрашиваются в качестве ротных.

Когда такое пишешь, хорошо бы называть марку оружия. Из всех "автоматических винтарей" натовских я знаю "Гаранд" М-1 под .30-06 и М-14 под .308 Win, но они при всех их достоинствах на ручные пулемёты никак не тянут. Эрзац-снайперка - да, ручной пулемёт - никогда.

М-1 откидывай сразу, это слабенький аналог нашего СКС. М-14, Г-3, ФН ФАЛ и им подобные. Не надо рассматривать их в "куцей" комплектации, как это обожают делать наши спецы. Одна из причин их большого веса - тяжёлый толстостенный ствол. Все комплектуются оптикой, сошками и магазинами повышенной ёмкости. Чем тебе не ручники? Тольков отличие от РПК они ещё и патрон кушают полноценный.

Единственная винтовка, какую я знаю, изначально попадавшая под эту концепцию - АВС-36, но из неё "ручник" был никакой. А АВТ-40 призванная хоть как то компенсировать отсутствие в войсках автоматического оружия и того хуже в роли "ручника".

А чего ты хотел? Тонкостенный ствол (вот оно, снижение веса любой ценой) и фланцевый патрон (ёмкость приемлемого по размерам рожка - жалкие 15 патронов). Ну и складной штык - плохая замена полноценным сошкам. Опять-таки, всё шло от разработчиков техзадания. Хочешь, не хочешь - а изволь укладываться в его рамки.

[Релодырь]

Ну так и я о простой пехоте. В ней что, не должно быть своих элитных частей? Тех самых, профи. И хочешь ты того или нет, но первый удар так или иначе принимать на себя им, прикрывая мобилизацию и развёртывание резервистов. А соответствовать массовка будет не через одно поколение - и то только при условии неукоснительного соблюдения грамотной селекционной политики.

Ну не согласен я категорически с элитными частями идущими под нож (первый удар). Вспомни про полудурка-Николашку 2-го уложившего свою гвардию перед авсрийскими траншеями. А потом этой самой гвардии не хватило в Питере и Москве для защиты престола от зарвавшегося буржуазного быдла.
Насчёт профи (так и не сделал табличку ):
В отделении:
-Командир, снайпер, пулемётчик "Корд", пулемётчик "Миними", гранатомётчик, механик-водитель. Пишу по мере первоочерёдности насыщения подразделения (важности специальности). В роте - отдельное снайперское отделение (3 снайперских пары) для "раздёргивания" попарно во взводы или применения в составе отделения. По опыту тов. Зайцева в ВОВ снайперское отделение за пару минут (из "трёхлинеек"!!!) расстреливало атакующую роту фрицев. Сейчас этот опыт забыт.
"Довести" массовку до кондиции можно за 5, максимум 10 лет (чай не академиков ростить). Просто народ должен хотеть в армию (см. призывные бонусы в соответствующей теме), а заначит конкурс из желающих с отбором лучших, в т.ч. по физ. кондициам. Кто поумнее, начнут "качаться" заранее.

Ах, да, это ж взводный уровень. Тут - да, компактность важнее. Самоходные "Васильки" напрашиваются в качестве ротных.

Нет, в роте они тоже не нужны. А вот в миномётной батарее батальна очень может быть. Тут уже надо будет решать, что лучше 120 мм дульнозарядка или 82-мм автомат. У одного боеприпас мощнее, у другого скорострельность. Подозреваю, что в целях унификации боеприпаса на уровне батальона - предпочтительнее 82-мм автомат. Но я не артиллерист. Тут уж спецам карты в руки.

М-1 откидывай сразу, это слабенький аналог нашего СКС. М-14, Г-3, ФН ФАЛ и им подобные. Не надо рассматривать их в "куцей" комплектации, как это обожают делать наши спецы. Одна из причин их большого веса - тяжёлый толстостенный ствол. Все комплектуются оптикой, сошками и магазинами повышенной ёмкости. Чем тебе не ручники? Тольков отличие от РПК они ещё и патрон кушают полноценный.

Ну ты дал стране угля!!! М-1 "Гаранд" кушает один из самых мощных винтовочных патронов мира .30-06!!!!Такой патрон % на 30 мощнее нашего 7,62х54R. И даже в изрядно кастрированном до .30 Win не сильно уступает .
Ты его спутал с М-1 "Карбайн", он же "Бэби-Гаранд" под "недомерок" 0.30 "Карбайн" (с ним команданте Че на памятнике в Гаване стоит).
Все упомянутые тобой винтовочки сняты ныне с вооружения (кроме снайперской версии М-14) в угоду "мелкашкам", от М-16 до Г-36. А вот уже оная Г-36 имеет опцию "ручника" с тяжёлым (но не быстросменным стволом) и "двойной улиткой" (фактически - аналог РПК-74).
Америкосы же решили не насиловать свою многострадальную М-16 и вооружились специально разработанным пулемётом под 5,56 - "Миними".
Посчитай на досуге разницу в весе между "Миними" с 1500 патронами 5,56 Rem и "Печенегом" с 1500 шт. 7,62х54R (с учётом разницы в весе лент в пользу "Миними" и бонуса в виде возможности питания из стандартного магазина М-16).

А чего ты хотел? Тонкостенный ствол (вот оно, снижение веса любой ценой) и фланцевый патрон (ёмкость приемлемого по размерам рожка - жалкие 15 патронов). Ну и складной штык - плохая замена полноценным сошкам. Опять-таки, всё шло от разработчиков техзадания. Хочешь, не хочешь - а изволь укладываться в его рамки.

Вот ты взъелся на несчастный 7,62х54R . Вот у финнов г-н Лахти к своему LS-26 родил магазин на 20 патронов и ничего. А "тупые" англы у "Брена" не спроста же магазин (тоже под фланцевый .303 "Бритиш") выставили наверх. Слишком длинный магазин мешает при стрельбе лёжа.
Складной штык это как? Просто штык на АВС модно было крепить 2-мя способами. Ну а то что СВТ излишне облегчили - это факт. Но, с другой стороны, с М-1 "Гаранд" (тяжёленьким" по сравнению с СВТ) весьма тяжко было пехотинцам, особенно малорослым азиатам. В любом случае ТТХ оружия это компромисс.

Сообщение отредактировал Релодырь - 24.6.2007, 11:19

[Безбашенный]

В отделении:
-Командир, снайпер, пулемётчик "Корд", пулемётчик "Миними", гранатомётчик, механик-водитель. Пишу по мере первоочерёдности насыщения подразделения (важности специальности). В роте - отдельное снайперское отделение (3 снайперских пары) для "раздёргивания" попарно во взводы или применения в составе отделения. По опыту тов. Зайцева в ВОВ снайперское отделение за пару минут (из "трёхлинеек"!!!) расстреливало атакующую роту фрицев. Сейчас этот опыт забыт.

Стоп. Чем ты снайперов вооружаешь?

Ну ты дал стране угля!!! М-1 "Гаранд" кушает один из самых мощных винтовочных патронов мира .30-06!!!!Такой патрон % на 30 мощнее нашего 7,62х54R. И даже в изрядно кастрированном до .30 Win не сильно уступает .
Ты его спутал с М-1 "Карбайн", он же "Бэби-Гаранд" под "недомерок" 0.30 "Карбайн" (с ним команданте Че на памятнике в Гаване стоит).

Спрингфилдовский патрон? Тогда - виноват, спутал с М-36 под гарандовский 7,62х30.

Все упомянутые тобой винтовочки сняты ныне с вооружения (кроме снайперской версии М-14) в угоду "мелкашкам", от М-16 до Г-36. А вот уже оная Г-36 имеет опцию "ручника" с тяжёлым (но не быстросменным стволом) и "двойной улиткой" (фактически - аналог РПК-74).
Америкосы же решили не насиловать свою многострадальную М-16 и вооружились специально разработанным пулемётом под 5,56 - "Миними".

Давай не будем всё-таки забывать один нюанс. Сняли их с вооружения в странах, армии которых под завязку нашпигованы техникой с тяжёлым вооружением, и задача индивидуальной стрелковки - достреливать чудом уцелевших. На это - да, "мелкашек" вполне достаточно. "Двойная улитка", кстати, разработана и для М-16. "Третий мир", у которого с этим напряжёнка, расставаться с мощными винтарями не спешит. Хоть на частичном вооружении, но сохраняют. Да и в Штатах, я читал у Купцова, М-14 остаётся основным табельным образцом Национальной Гвардии. Так и хранятся на складах, не распродаются.

Посчитай на досуге разницу в весе между "Миними" с 1500 патронами 5,56 Rem и "Печенегом" с 1500 шт. 7,62х54R (с учётом разницы в весе лент в пользу "Миними" и бонуса в виде возможности питания из стандартного магазина М-16).

Само собой. Это важно для десантуры, которой по любому не избежать пеших маршбросков, но обычная пехота должна делать их на колёсах.

Вот ты взъелся на несчастный 7,62х54R .

Просто под бесфланцевый патрон рожок той же длины получился бы вдвое ёмче.

[Релодырь]

Стоп. Чем ты снайперов вооружаешь?

Снайпера отделения я вооружаю гипотетической версией "АК-74М1" - существующий АК-74М с отборным стволом, "выдающим" точность 0,5 МОА на 100м + кран, отсекающий газовый двигатель.
На дистанции до 400 м (по итогам ВОВ- основная дистанция снайперского "террора") с оптикой существующий АК-74М превосходит по эффективности любую снайперскую винтовку "нормального" калибра.
Отсечка пороховых газов повысит кучность боя при стрельбе одиночными с ручным перезаряжанием (исключается влияние движения подвижных частей) и увеличивается энергетика (нет утечки пороховых газов из ствола).
В "забракованных" для снайперов стволах отсечка позволит применять "шомпольную" надкалиберную гранату (которой пока нет). Из снайперского ствола тоже такое технически возможно, но так он скоро перестанет быть снайперским.
Снайперская пара снайперского отделения роты:
СВ-94 или другая винтовка 12,7 мм и АК-74М1. Вместо АК-74М1 возможна "бесшумка" под 9х39 ("Винторез", кажется).

Давай не будем всё-таки забывать один нюанс. Сняли их с вооружения в странах, армии которых под завязку нашпигованы техникой с тяжёлым вооружением, и задача индивидуальной стрелковки - достреливать чудом уцелевших. На это - да, "мелкашек" вполне достаточно. "Двойная улитка", кстати, разработана и для М-16. "Третий мир", у которого с этим напряжёнка, расставаться с мощными винтарями не спешит. Хоть на частичном вооружении, но сохраняют. Да и в Штатах, я читал у Купцова, М-14 остаётся основным табельным образцом Национальной Гвардии. Так и хранятся на складах, не распродаются.

Так и я про это, стрелковкой войну не выигрывают .
Продолжу вечером
М-14 (тоже читал на "Ганзе") правительство США не распродаёт, а сдаёт всем желающим гражданам в аренду на 10 лет за смешную денежку около 100 USD. Через 10 лет винтовка списывается и остаётся в собственности владельца.
Вот он, государственный подход к оружию. А не как у наших врагов народа - те же СВТ и "трёхи" гонят в Штаты чуть ли не по 20 USD, а на внутренний рынок идут убитые в хлам образцы и то, СВТ хрен купишь.
Вывод: Правительство США вооружает лояльных граждан, как бы не на случай резни с нигерами и латинос, а правительство РФ очищает армейские склады, чтоб исключить даже гипотетическую возможность вооружить русское население при резне с кавказоидами и азиатами .

Сообщение отредактировал Релодырь - 24.6.2007, 13:34

[Безбашенный]

Снайпера отделения я вооружаю гипотетической версией "АК-74М1" - существующий АК-74М с отборным стволом, "выдающим" точность 0,5 МОА на 100м + кран, отсекающий газовый двигатель.
На дистанции до 400 м (по итогам ВОВ- основная дистанция снайперского "террора") с оптикой существующий АК-74М превосходит по эффективности любую снайперскую винтовку "нормального" калибра.

Так... А "забракованные" ты что, обрезать для своих "коротышей" собрался? Давай-ка всё-таки с ума сходить не будем. Стволы делаем единые для снайперок и твоих лёкких пулемётов (т.е. унифицируем) с последующей сортировкой по результатам пристрелки на кучность. В результате твоя снайперка получает достаточно длинный и толстостенный ствол. Сошки - обязательны. Можно и "забуллпапить" - один хрен, оптику ставить, зато имеем длинный ствол при компактных габаритах.

М-14 (тоже читал на "Ганзе") правительство США не распродаёт, а сдаёт всем желающим гражданам в аренду на 10 лет за смешную денежку около 100 USD. Через 10 лет винтовка списывается и остаётся в собственности владельца.
Вот он, государственный подход к оружию. А не как у наших врагов народа - те же СВТ и "трёхи" гонят в Штаты чуть ли не по 20 USD, а на внутренний рынок идут убитые в хлам образцы и то, СВТ хрен купишь.
Вывод: Правительство США вооружает лояльных граждан, как бы не на случай резни с нигерами и латинос, а правительство РФ очищает армейские склады, чтоб исключить даже гипотетическую возможность вооружить русское население при резне с кавказоидами и азиатами .

Тут смотря как глядеть. Если задумана смена патрона - то и я бы распродавал старьё за бугор - лишь бы брали. Смысл в том, что унификация армейского боеприпаса с гражданским удешевляет его производство за счёт увеличения его массовости, а заодно и позволяет дополнительно снизить его цену для армии за счёт небольшой наценки в частной продаже.

[Релодырь]

Так... А "забракованные" ты что, обрезать для своих "коротышей" собрался? Давай-ка всё-таки с ума сходить не будем. Стволы делаем единые для снайперок и твоих лёкких пулемётов (т.е. унифицируем) с последующей сортировкой по результатам пристрелки на кучность. В результате твоя снайперка получает достаточно длинный и толстостенный ствол. Сошки - обязательны. Можно и "забуллпапить" - один хрен, оптику ставить, зато имеем длинный ствол при компактных габаритах.

Ну, насколько мне известно, длина ствола влияет на его кучность своеобразно. Так РПК-74 не смотря на более длинный ствол обладает, как правило, меньшей кучностью, чем АК-74 (и это при более тяжёлом стволе и сошках). Вероятно ещё большее влияние на кучность оказывают некие внутренние колебания ствола. Так что с ума сходить не будем и будем просто, тупо и дёшево на заводе отбирать для снайперов "удачные" стволы к АК-74. На АК-74 сошки особо не нужны - не такое уж и тяжёлое оружие (на снайперскую "трёху" и то сошки не ставили), кроме того стрелок всегда может опираться при стрельбе лёжа на магазин, что тоже повышает устойчивость (я так всегда делал и на АКМ и на АК-74).
Естественно, брак на заводах неизбежен и почему бы не ставить забракованные стволы (после отрезания бракованного участка) на коротыш? Дёшево и на качестве коротыша НИКАК не отражается. Ставили же при "проклятом царизме" резаные бракованные стволы от "Максимов" и "Трёх" на "Наганы", а при Советах ещё и на ППШ и иже с ним.
Извращаться с буллпапом, думаю, не надо. Зачем нарушать отлаженную технологию производства и вызывать проклятия солдат, глаза которых при интенсивной стрельбе будут рзъедать пороховые газы? "Гроза"- отстой.
Буллпап СВУ-АС это тоже эрзац со всеми недостатками. Впрочем, проводить ОКР по созданию "буллпапа" никто не запрещает, вот у австрияков AUG получился, может и наши что-то путное родят.

Тут смотря как глядеть. Если задумана смена патрона - то и я бы распродавал старьё за бугор - лишь бы брали. Смысл в том, что унификация армейского боеприпаса с гражданским удешевляет его производство за счёт увеличения его массовости, а заодно и позволяет дополнительно снизить его цену для армии за счёт небольшой наценки в частной продаже.

Если у тебя не всё в порядке с головой (1000 извинений) то да. А почему бы не продать старые стволы своим гражданам не за 20 баксов, а за 200? Тем более, что граждане покупают патроны за свой счёт. Ди и релод патронов к нарезняку разрешить, пусть себе граждане рукоблудят долгими зимними вечерами .
Впрочем никакого перехода у нас не планируется. Я уже своё мнение сказал, для чего всё затеяно.

[Безбашенный]

Извращаться с буллпапом, думаю, не надо. Зачем нарушать отлаженную технологию производства и вызывать проклятия солдат, глаза которых при интенсивной стрельбе будут рзъедать пороховые газы? "Гроза"- отстой.
Буллпап СВУ-АС это тоже эрзац со всеми недостатками. Впрочем, проводить ОКР по созданию "буллпапа" никто не запрещает, вот у австрияков AUG получился, может и наши что-то путное родят.

Ну так для этого надо сперва думать, потом буллпапить, а никак не наоборот. Уж окошко и отсечку с удачных образцов собезьянничать - сам бог велел. Но "просто, тупо и дёшево" буллпапить, конечно, легче. И вполне в рамках ТЗ на проектирование.

Если у тебя не всё в порядке с головой (1000 извинений) то да. А почему бы не продать старые стволы своим гражданам не за 20 баксов, а за 200?

А разве не лучше продавать своим гражданам новые стволы под новый патрон? Который, кстати, есть и импортный, надлежащего качества...

Впрочем никакого перехода у нас не планируется. Я уже своё мнение сказал, для чего всё затеяно.

Лазейки умельцам оставлены в тех же целях? Это при нашей-то традиционной паранойе...

[Релодырь]

А разве не лучше продавать своим гражданам новые стволы под новый патрон? Который, кстати, есть и импортный, надлежащего качества... Лазейки умельцам оставлены в тех же целях? Это при нашей-то традиционной паранойе...

Лучше продавать гражданам и то и другое (как в Штатах), чем как у нас ни того, ни другого .
Я уже писал, что с превеликим удовольствием стал бы счастливым владельцем "старья":
1) Неубитой и неперестволенной "трёхи" за сумму 250-300 долл (сейчас найти практически нереально, хотя может повезти).
2) Неубитой СВТ за 300-350 долл (видел 2 года назад в Мытищах, чуть слюнями не захлебнулся, но у меня тогда ещё стаж с гладкостволкой не вышел, с тех пор не видел ни разу)
3) ДП (пусть даже с кастрированным УСМ только под одиночный огонь) 300 долл. (нет в продаже)
4) Неубитый СКС - 150-200 долл (лежат только расстреляные в хлам, ещё и со штифтованным стволом)
5) Кремнёвое ружьё под дымарь тоже хочу.

Но получить лицензию для нарезняка геморрой ещё тот. Сейчас даже с гладкостволками гайки закручивают.
Да, какой новый патрон и что за стволы ты имеешь ввиду? 308 Win?
И что за лазейки, почему не знаю? За релод патронов к нарезняку лицензию заберут как минимум, как максимум посодют, гады. Если конечно поймают .

Сообщение отредактировал Релодырь - 26.6.2007, 0:13

[Безбашенный]

Да, какой новый патрон и что за стволы ты имеешь ввиду? 308 Win?

Да, скорее всего, выбор падёт на него. Так же, как и на 9Пар для пистолетов.

И что за лазейки, почему не знаю? За релод патронов к нарезняку лицензию заберут как минимум, как максимум посодют, гады. Если конечно поймают .

Ну так это и к умельцам относится - если поймают... А лазейки - это те самые переделки боевого в свободно доступное гражданское. Реализацию одной из них ты видел... Если к мозгам добавить руки и оснастку - сделаешь. Если при этом ещё и не псих - скорее всего, не попадёшься.

[Релодырь]

Да, скорее всего, выбор падёт на него. Так же, как и на 9Пар для пистолетов. Ну так это и к умельцам относится - если поймают... А лазейки - это те самые переделки боевого в свободно доступное гражданское. Реализацию одной из них ты видел... Если к мозгам добавить руки и оснастку - сделаешь. Если при этом ещё и не псих - скорее всего, не попадёшься.

Ну так 9-мм "Пара"вместо куцего патрона к ПМ вроде принят на вооруженик (тот же ПЯ, он же "Викинг" под него), однако нам, законопослшным гражданам - хрен вместо короткоствола (пистолетов), ты забываешь, что пистолет - оружие господ, быдлу не положенное. Так что пистоли у нас имеют господа, а именно:
1) Бандиты .
2) Чиновники
3) Кавказоиды
4) Менты, которые их охраняют.
Гы, категории 2, 3 и частично 4 так или иначе попадают в категорию 1. Категория 4 частично, потому что вроде бы не все менты пока что легли под 1, но это ИМХО пока.
Ну, насчёт свободно доступного я уже сказал.

Переделки, ну ты уморил. Оружие вначале калечат, а потом пытаются продать.
Ну вот скажи, нахрена нужен штифт в стволе?
Типа если припрёт кого-то замочить из "трёхи" или СКС нельзя изгальнуься и пальнуть безоболочкой? Да и полуоболочку так разносит, что от пули мало чего остаётся. Опять же, 300-500 выстрелов и штифт стачивается. Ну и нахрена он нужен? Что б чей то сват или брат заработал на его установке?

А крепление под штык зачем резать?
Типа счастливый владелец "трёхи", СКС или СВТ в тёмном подъезде будет тыкать штыком в оппонента. Маразм.
Такой же как и опиливание на 300 м прицельной планки. Для стрельбы на 300 м можно и так, а на расстояние большее - ставь оптику и в путь, один хрен с открытого прицела попасть больше 300м тяжко.

Вот в том то и беда, что для того, чтоб перстать быть законопослушным гражданином всего то и надо, руки да оснастка .
А в Штатах можно делать вё то же самое совершенно законно.
Хоть америкосы и редиски, но в этом плане им можно только завидывать .

[Безбашенный]

Ну так 9-мм "Пара"вместо куцего патрона к ПМ вроде принят на вооруженик (тот же ПЯ, он же "Викинг" под него), однако нам, законопослшным гражданам - хрен вместо короткоствола (пистолетов), ты забываешь, что пистолет - оружие господ, быдлу не положенное. Так что пистоли у нас имеют господа, а именно:
1) Бандиты .
2) Чиновники
3) Кавказоиды
4) Менты, которые их охраняют.
Гы, категории 2, 3 и частично 4 так или иначе попадают в категорию 1. Категория 4 частично, потому что вроде бы не все менты пока что легли под 1, но это ИМХО пока.

5) Умельцы и их смекалистые... гм... пособники.

Ну вот скажи, нахрена нужен штифт в стволе?
Типа если припрёт кого-то замочить из "трёхи" или СКС нельзя изгальнуься и пальнуть безоболочкой? Да и полуоболочку так разносит, что от пули мало чего остаётся. Опять же, 300-500 выстрелов и штифт стачивается. Ну и нахрена он нужен? Что б чей то сват или брат заработал на его установке?

Естественно. Ну так а тебе не всё ли равно? Для тебя главное - то, что параноики (запретить и не пущать!) успокоены и не мешают тебе законно приобрести желанную железяку. Не забывай, в какой стране живём. И с какими... гм... согражданами. Как был менталитет большинства совдеповским, так таковым и остался...

Вот в том то и беда, что для того, чтоб перстать быть законопослушным гражданином всего то и надо, руки да оснастка .
А в Штатах можно делать вё то же самое совершенно законно.
Хоть америкосы и редиски, но в этом плане им можно только завидывать .

Ну так а кто ж спорит? Но Америка всегда была и пока ещё остаётся Америкой. А вот Россия, увы, успела и Совдепией побывать... со всеми вытекающими... И тем не менее, заметь, запрещать-то запрещают... но возможностей для смекалистых оставлено и введено дополнительно немало. Дурак и псих попадётся и сядет (или разорится на откуп), а умный и уравновешенный спокойно и вдумчиво оснастится для "часа Ч". Каждому - своё.

[Релодырь]

Так блин, я же говорю, что покупать нарезняк тяжко и бессмысленно, буде начнётся форс-мажор - поизымают нахрен. Хотя, ХЗ, вот в Ставрополе не изымали, впрочем никто им так и не воспользовался.
Ну короче у нас консенсус . Ты, это, про инструменарий то подотри, ИМХО.
А я вот сегодня наконец научился более менее работать на токарном станке (вернее, дело наконец пошло), даже выточил одну деталюшку, ты её чертёж видел.

Но мы немного отклонились от темы.

[Безбашенный]

Так блин, я же говорю, что покупать нарезняк тяжко и бессмысленно, буде начнётся форс-мажор - поизымают нахрен. Хотя, ХЗ, вот в Ставрополе не изымали, впрочем никто им так и не воспользовался.

Таки да, как не прикидывай, а законный ствол у нас ещё ровным счётом ничего не гарантирует.

Но мы немного отклонились от темы.

Ты тут меня со своими "шомпольными гранатами" невольно на мыслю навёл. Спрашивается, нахрена портить такими извращениями хороший ствол, когда тот же эффект можно получить, слегка... гм... схитрожопив. А именно... Помнишь дульные насадки к газовым "пердункам" - мортирки для запуска сигнальных ракет? Ну так и что нам мешает приляпать такую мортирку спереди к дульному тормозу автомата, интегрировав её с ним. Габариты это автомату, конечно, увеличит, да и со штыком придётся распрощаться окончательно и бесповоротно, но зато избавляемся разом и от ГП, и от ручных гранат (заменив их "мортирными"). В результате на величину веса ГП и малоэффективных выстрелов к нему снижаем общий вес "полной выкладки". В принципе, можно разработать такую же дульную мортирку и к пистолету. Для этого пистолет снабжаем удлиннённым стволом с резьбовым концом под сменные мортирку, глушак и дульный тормоз (для возможности применения усиленных патронов). Заодно таким образом обеспечиваем возможностью метать гранаты и операторов тяжёлого вооружения со снайперами.

[Релодырь]

Таки да, как не прикидывай, а законный ствол у нас ещё ровным счётом ничего не гарантирует. Ты тут меня со своими "шомпольными гранатами" невольно на мыслю навёл. Спрашивается, нахрена портить такими извращениями хороший ствол, когда тот же эффект можно получить, слегка... гм... схитрожопив. А именно... Помнишь дульные насадки к газовым "пердункам" - мортирки для запуска сигнальных ракет? Ну так и что нам мешает приляпать такую мортирку спереди к дульному тормозу автомата, интегрировав её с ним. Габариты это автомату, конечно, увеличит, да и со штыком придётся распрощаться окончательно и бесповоротно, но зато избавляемся разом и от ГП, и от ручных гранат (заменив их "мортирными"). В результате на величину веса ГП и малоэффективных выстрелов к нему снижаем общий вес "полной выкладки". В принципе, можно разработать такую же дульную мортирку и к пистолету. Для этого пистолет снабжаем удлиннённым стволом с резьбовым концом под сменные мортирку, глушак и дульный тормоз (для возможности применения усиленных патронов). Заодно таким образом обеспечиваем возможностью метать гранаты и операторов тяжёлого вооружения со снайперами.

Ствол при выстреле "шомпольной" гранато портится прежде всего из-за скачка давления в момент выстрела.
Для пуска таких гранат из АК надо только перенести мушку с кончика стовла на газоотвод, что в приципе, уже давно практикуется в "гладкостволках" Сайга-Вепрь. Правда при этом сокращается длина прицельной линии, и так не впечатляющая на АК, что плохо влияет на кучность с открытым прицелом. Но ввиду того, что основными прицелами предполагаютя коллиматор, ночник и оптика, а открытый только на случай форс-мажора, это не принципиально.
Так что "рулит" стандартный "натовский" кончик ствола, позволяющий и метать гранату и штык цеплять .
От ручных гранат избавляться категорически нельзя.
Ну вот как ты винтовочную гранату забросишь в соседнее окно, например???

[Безбашенный]

Ствол при выстреле "шомпольной" гранато портится прежде всего из-за скачка давления в момент выстрела.

Ну так а у нас оно будет скакать в дульной мортирке. Пуля будет ударять в пулеулавливатель гранаты, уже миновав щели-окна дульного тормоза, так что газам будет куда деться. Для этого и предлагаю мортирку. Естественно, и граната должна быть под неё, а не обычная винтовочная.

От ручных гранат избавляться категорически нельзя.
Ну вот как ты винтовочную гранату забросишь в соседнее окно, например???

Граната должна быть универсальной - "мортирно"-ручной. Удобнее стрелять - стреляешь, удобнее бросать - бросаешь.

[Релодырь]

Ну так а у нас оно будет скакать в дульной мортирке. Пуля будет ударять в пулеулавливатель гранаты, уже миновав щели-окна дульного тормоза, так что газам будет куда деться. Для этого и предлагаю мортирку. Естественно, и граната должна быть под неё, а не обычная винтовочная.
Граната должна быть универсальной - "мортирно"-ручной. Удобнее стрелять - стреляешь, удобнее бросать - бросаешь.

Т.е. граната летит исключительно за счёт кинетической энеогии пули.
Ну так посчитай нужную массу и скорость гранаты (по образцу ГП-25) при её "толкании" пулей, соответствующей массы и скорости.
У меня просто нет сейчас времени садиться за калькулятор - на смену пора.

[Безбашенный]

Т.е. граната летит исключительно за счёт кинетической энеогии пули.
Ну так посчитай нужную массу и скорость гранаты (по образцу ГП-25) при её "толкании" пулей, соответствующей массы и скорости.
У меня просто нет сейчас времени садиться за калькулятор - на смену пора.

И даже в этом случае должно выйти уж всяко не слабже броска рукой. И уж всяко точнее. Ну а если уж быть... гм... хитрожопыми до конца, то можно ведь и пулеулавливатель гранаты расположить так, чтобы пуля в момент удара ещё не прошла через выходное отверстие дульного тормоза. Зазор там невелик, так что и утечка будет терпима, и повышенного давления хватит для дополнительного разгона. В то же время, пуля рассеет утечку по периферии, не давая "паразитной" части газов шарахнуть в ствол.

[Релодырь]

А может всё-таки посчитаешь (ну нет у меня времени)

[Безбашенный]

А может всё-таки посчитаешь (ну нет у меня времени)

Тут нужен полноценный профессиональный расчёт - как и для подствольника, и для винтовочной гранаты. Откуда у меня возьмутся расчётные методички и справочники конструкторов-оружейников? Были бы - давно бы уже что-то своё расчитал и прорисовал, и работяги уже доделывали бы последние детали.

[Релодырь]

Тут нужен полноценный профессиональный расчёт - как и для подствольника, и для винтовочной гранаты. Откуда у меня возьмутся расчётные методички и справочники конструкторов-оружейников? Были бы - давно бы уже что-то своё расчитал и прорисовал, и работяги уже доделывали бы последние детали.

Е=m x v в квадрате, где Е-энерогия, m-масса и v- скорость.
Условно принимаем E гранаты = E пули (на самом деле меньше, т.к. передать 100 энергии не возможно.
Массы и скорость пули известна, масса гранты - тоже (для примера возьмы Ф-1, от которой хочешь отказаться. Составь уравнение и посчитай с какой скоростью она полетит. Наличием стабилизатора (увеличением массы) для простоты расчёта пренебрегаем.
Усё.
Физика 6-й класс школы.

[Безбашенный]

Е=m x v в квадрате, где Е-энерогия, m-масса и v- скорость.
Условно принимаем E гранаты = E пули (на самом деле меньше, т.к. передать 100 энергии не возможно.
Массы и скорость пули известна, масса гранты - тоже (для примера возьмы Ф-1, от которой хочешь отказаться. Составь уравнение и посчитай с какой скоростью она полетит. Наличием стабилизатора (увеличением массы) для простоты расчёта пренебрегаем.
Усё.
Физика 6-й класс школы.

Ннда... Если оставить тебе хоть малейший шанс недовъехать... Это если "чистая" ударная кинетика. Мортирка-то по-твоему для чего нужна? Гранату комбинируем с ракетой типа сигнальной - и вот на эту составляющую нужен полноценный расчёт с учётом конкретики (которой у нас с тобой нет) по куче факторов.

[Релодырь]

Ннда... Если оставить тебе хоть малейший шанс недовъехать... Это если "чистая" ударная кинетика. Мортирка-то по-твоему для чего нужна? Гранату комбинируем с ракетой типа сигнальной - и вот на эту составляющую нужен полноценный расчёт с учётом конкретики (которой у нас с тобой нет) по куче факторов.

Но ты ведь про ракету для доп. ускорения ни разу не обмолвился Я ж не телепат
ИМХО - мортирка - для стравливания пороховых газов, чтоб в стволе скачка давления не было .
С ракетой можно считать по той же формуле - массу головной части мы знаем, скорость тоже . С добавкой движка стандартной сигнальной ракеты выйдут слёзы - т.е. нужен специальный движок. Специальный РД - это заведомая потеря кучности и "золотое" изделие. Уж лучше (дешевле) мириться с дополнительным износом ствола.
Всегда вначале делается "прикидочный" расчёт, после которого принимается решение городить ли огород с с "конкретным".

[Безбашенный]

Но ты ведь про ракету для доп. ускорения ни разу не обмолвился Я ж не телепат
ИМХО - мортирка - для стравливания пороховых газов, чтоб в стволе скачка давления не было .

Только не говори мне, будто винтовочная граната одной только пулей толкается.

С ракетой можно считать по той же формуле - массу головной части мы знаем, скорость тоже . С добавкой движка стандартной сигнальной ракеты выйдут слёзы - т.е. нужен специальный движок. Специальный РД - это заведомая потеря кучности и "золотое" изделие. Уж лучше (дешевле) мириться с дополнительным износом ствола.
Всегда вначале делается "прикидочный" расчёт, после которого принимается решение городить ли огород с с "конкретным".

Слёзы от пулевого толчка + слёзы от ракеты + слёзы от успевших прорваться в мортирку через выходное отверстие дульного тормоза пороховых газов - не так уж и мало вместе-то. Но прикидочный расчёт тут будет прост для владеющего методикой оружейника, а не для нас с тобой. А оружейник не почешется, пока не получит ТЗ.

[Релодырь]

Только не говори мне, будто винтовочная граната одной только пулей толкается.
Слёзы от пулевого толчка + слёзы от ракеты + слёзы от успевших прорваться в мортирку через выходное отверстие дульного тормоза пороховых газов - не так уж и мало вместе-то. Но прикидочный расчёт тут будет прост для владеющего методикой оружейника, а не для нас с тобой. А оружейник не почешется, пока не получит ТЗ.

Винтовочные гранаты первого поколения запускались холостым патроном. При выстреле боевым от стрелка оставались одни пустые ботинки.

Винтовочные гранаты 2-го поколения запускались боевым патроном, т.к. имели специальный, непробиваемый пулей пулеулавливатель. При невезении или выстреле бронебойной пулей оный пулеулавливатель пробивался и от стрелка снова оставались пустые ботинки.

Сейчас на Западе пытаются родить гранату 3-го поколения, безопасную при применении любого патрона. В ней пуля в любом случае пробивает гранату насквозь по специальному каналу, при этом отдавая часть энергии и не вызывая взрыва.

Всё твои слёзы поддаются несложным расчётам. Блин, а может я таки "не отходя от кассы" стал специалистом оружейником

[Релодырь]

Итак, назрел вопрос "тележки" для перевозки оружия.
Даю фото оружия "на колёсиках" и "треногах" для обсуждения

Почему таки отказались от колёс, если всё так "шоколадно" - кати себе "девайс" и радуйся жизни.
Или в штабах всех амий мира затаились мазохисты-любители круглое носить и квадратное катить?

Вопиющий пример:
"Максим" обр. 1910 на колёсном станке Соколова
"Виккерс" обр. 1912 года на треноге.
Фактически один и тот же пулемёт, но разные станки
Поляки вообще использовали "Виккерсы" обр. 1912 на колёсных станках обр. 1910, "скрестив" английский пулемёт и русский станок) , фотка на "википедии" есть.

Сообщение отредактировал Релодырь - 1.7.2007, 22:30

Прикрепленные файлы

 82_______________._1943__..jpg ( 21.17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3
 dshkm.jpg ( 38.09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4
 ____.jpg ( 38.13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4
 82___________.jpg ( 23.93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2
 Maxim_Maschinengewehr_1910.jpg ( 71.66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3
 Vickers_IWW.jpg ( 162.26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

 

[Безбашенный]

От таких - правильно сделали, что отказались. Что это за колёса? Естественно, только вязнуть будут где надо и где не надо, и попробуй проверни их тогда. Нормальное колесо должно быть гораздо большего диаметра (в этом смысле перевод наших орудийных лафетов на автомобильные колёса был ошибкой) и с гораздо более широким ободом. В этом случае гораздо меньше вероятность застревания, а если уж застряло - так гораздо легче провернуть его руками, взявшись за спицы. Естественно, ради современного единого пулемёта это смысла не имеет - не так уж он и тяжёл для переноски. А вот для крупнокалиберного - пожалуй.

[Релодырь]

От таких - правильно сделали, что отказались. Что это за колёса? Естественно, только вязнуть будут где надо и где не надо, и попробуй проверни их тогда. Нормальное колесо должно быть гораздо большего диаметра (в этом смысле перевод наших орудийных лафетов на автомобильные колёса был ошибкой) и с гораздо более широким ободом. В этом случае гораздо меньше вероятность застревания, а если уж застряло - так гораздо легче провернуть его руками, взявшись за спицы. Естественно, ради современного единого пулемёта это смысла не имеет - не так уж он и тяжёл для переноски. А вот для крупнокалиберного - пожалуй.

Т.е. модернизируем изображённый станок (см. картинку), надев на его колёса широкопрофильную шину низкого давления и соответственно уширив обода?
Ну и вместо "Максима" ставим "Корд"?
Я правильно понял?

Сообщение отредактировал Релодырь - 2.7.2007, 12:41

Прикрепленные файлы

 120px_Maxim_wczesny.jpg ( 2.98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[Безбашенный]

Т.е. модернизируем изображённый станок (см. картинку), надев на его колёса широкопрофильную шину низкого давления и соответственно уширив обода?
Ну и вместо "Максима" ставим "Корд"?
Я правильно понял?

Скорее, не модернизируем, а проектируем заново "по мотивам". Такое колесо - уже перебор, но где-то 2/3 от этого диаметра - пожалуй. Как компромисс между проходимостью и компактностью. Шину я бы применил цельную, не надувную. Ну и приспосабливаем станок к использованию без пулемёта в качестве ручной/прицепной тележки. Или с пулемётом вместе, тогда привьюченный груз меньше. Заметь, при перекатывании на таком станке люди могут меняться и помогать друг другу без развьючивания. А твой единственный Рэмбо отдыхает, сберегая силы до момента, когда без него не обойтись.

[Змей]

станок на треноге лучше и удобней: лес, болото, горы, река - и колеса тютю
а станок может на себе 1 чеолвек перенести

[Безбашенный]

станок на треноге лучше и удобней: лес, болото, горы, река - и колеса тютю
а станок может на себе 1 чеолвек перенести

Речь о крупнокалиберном пулемёте, который не очень-то потаскаешь. Поэтому необходимость таскать его должна быть сведена к минимуму. А станок-лафет тоже может быть приспособлен для удобной переноски при необходимости. Почему, кстати, и оговариваю особо необходимость не копирования старья, а проектирования заново. Ну и, конечно, оптимизация применения. Наши леса - не африканские и не амазонская сельва. "Железное дерево" со стволом в 5 - 6 обхватов не встретишь ни на Украине, ни на Кавказе. Поэтому для наших лесов во многих случаях за глаза хватит и обычного единого пулемёта под винтовочный патрон.

[Релодырь]

Речь о крупнокалиберном пулемёте, который не очень-то потаскаешь. Поэтому необходимость таскать его должна быть сведена к минимуму. А станок-лафет тоже может быть приспособлен для удобной переноски при необходимости. Почему, кстати, и оговариваю особо необходимость не копирования старья, а проектирования заново. Ну и, конечно, оптимизация применения. Наши леса - не африканские и не амазонская сельва. "Железное дерево" со стволом в 5 - 6 обхватов не встретишь ни на Украине, ни на Кавказе. Поэтому для наших лесов во многих случаях за глаза хватит и обычного единого пулемёта под винтовочный патрон.

О какм пулемёте?
Если это "Корд", то в варианте "на сошках" пулемёт спокойно (ну, крякнув и выругавшись трёхэтажным матом) несёт 1-й номер.
200 патронов тем же манером несёт второй номер. Ну и остальным в отделении ещё спокойно по ленте на шею можно повесить.
Если со станком, то просто нужен ещё один солдат, который понесёт треногу. А нахрена её куда-то нести, если в обороне пулемёт стоит в окопе?
Тележку же бросят в лесу при первом удобном или неудобном случае.

Вот в степи летом, когда земля ровная и сухая - да, тележка самое оно.

[Змей]

О какм пулемёте?
Если это "Корд", то в варианте "на сошках" пулемёт спокойно (ну, крякнув и выругавшись трёхэтажным матом) несёт 1-й номер.
200 патронов тем же манером несёт второй номер. Ну и остальным в отделении ещё спокойно по ленте на шею можно повесить.
Если со станком, то просто нужен ещё один солдат, который понесёт треногу. А нахрена её куда-то нести, если в обороне пулемёт стоит в окопе?
Тележку же бросят в лесу при первом удобном или неудобном случае.

Вот в степи летом, когда земля ровная и сухая - да, тележка самое оно.

Не представляю, как из КОРДа можно во что-то попасть, когда он на сошках.

"Железное дерево" со стволом в 5 - 6 обхватов не встретишь ни на Украине, ни на Кавказе. Поэтому для наших лесов во многих случаях за глаза хватит и обычного единого пулемёта под винтовочный патрон.

Говоря о крупнокалиберных стнковых пулеметах, в основном говорят о недостатках, о тяжести и проч.
НО многие забывают. что калибр позволяет ему не только "брить" лес и борорться с противником, сидящем в стационарных убежищах, поразить которые можно разве что гранатометом, но и бороться с легкой бронетехникой.
Да и , скажем не тая, если в ответственный момент корд начнет лупить Абрамсу по приборам наблюденя и наведения орудия - вряд ли выстрел танка будет прицельным.

[Релодырь]

Не представляю, как из КОРДа можно во что-то попасть, когда он на сошках.
Говоря о крупнокалиберных стнковых пулеметах, в основном говорят о недостатках, о тяжести и проч.
НО многие забывают. что калибр позволяет ему не только "брить" лес и борорться с противником, сидящем в стационарных убежищах, поразить которые можно разве что гранатометом, но и бороться с легкой бронетехникой.
Да и , скажем не тая, если в ответственный момент корд начнет лупить Абрамсу по приборам наблюденя и наведения орудия - вряд ли выстрел танка будет прицельным.

Не знаю, как из "Корда", но из ПТР калибром поболее (14,5) попадали.
Вопрос уменьшения отдачи решается дульным тормозом, только и всего. А его можно сделать съёмным. На сошках- надели, на станке - сняли (при желании).
Конечно ДТ- лишняя деталь и по ушам даёт, но тут уж из двух зол надо выбирать меньшее.
С остальным однозначно согдасен, потому в штате именно "корд", а не единый пулемёт винтовочного калибра.
А если по приборам М-1А2 "Абрамс" даст счетверённый "Корд"? , да с кожухами водяного охлаждения на стволах, причём систему можно тупо подключить к автомобильному радиатору, он большой, хрен закипит, вентилятор для охлаждния есть и водяной насос на движке, который будет заставлять циркулировать воду из радиатора в кожух и обратно?

[Безбашенный]

С остальным однозначно согдасен, потому в штате именно "корд", а не единый пулемёт винтовочного калибра.

Это должно варьироваться в зависимости от выполняемых задач.

А если по приборам М-1А2 "Абрамс" даст счетверённый "Корд"? , да с кожухами водяного охлаждения на стволах, причём систему можно тупо подключить к автомобильному радиатору, он большой, хрен закипит, вентилятор для охлаждния есть и водяной насос на движке, который будет заставлять циркулировать воду из радиатора в кожух и обратно?

Боюсь, что мишень такая установка будет из себя представлять слишком уж заметную. И настолько ли глуп экипаж "Абрамса", чтобы не расстрелять её с предельной дистанции? Это для серьёзной войны. А для внутренней - с любой ближайшей просеки, не разгружаясь.

[Релодырь]

Это должно варьироваться в зависимости от выполняемых задач.
Боюсь, что мишень такая установка будет из себя представлять слишком уж заметную. И настолько ли глуп экипаж "Абрамса", чтобы не расстрелять её с предельной дистанции? Это для серьёзной войны. А для внутренней - с любой ближайшей просеки, не разгружаясь.

Можно и варьировать, только нахрена иметь на снабжении лишний патрон?

А ты сидел в танке? Доложу по секрету, что в нашем Т-72 обзор оставляет желать много лучшего и сомневаюсь, что у любого другого танка он сильно отличается от Т-72.
Естественно, если танк обнаружит цель, то БТРу кирдык. Причём любому.
НО. В лесу или городе на предельную дальность особо не постреляешь, так что тут уже кому повезёт - кто быстрее и лучше стреляет на близкой дистанции или даже в упор. Важна скорость наводки оружия и выучка наводчика.
Разница только в том, что если попадёт танк - БТРу и его экибажу кирдык. А если "причесать" из пулемётов танк - кирдык будет только его оптике. Заменить повреждённое оборудование не долго.

[Безбашенный]

Откровенно говоря, я сильно сомневаюсь, чтоб американцы стали вводить полноценные основные танки в городские уличные бои. Полагаю, что с некоторых относительно недавних пор дакую дурку и наши пороть не станут. Ну а на местности американцы - большие любители наводить на любую мало-мальски серьёзную цель авиацию. В этом смысле у "Кордов" больше шансов уцелеть "врассыпную". Могут, не успев разглядеть, принять за обычные и пожалеть дорогой авиабоеприпас.

[Релодырь]

Откровенно говоря, я сильно сомневаюсь, чтоб американцы стали вводить полноценные основные танки в городские уличные бои. Полагаю, что с некоторых относительно недавних пор дакую дурку и наши пороть не станут. Ну а на местности американцы - большие любители наводить на любую мало-мальски серьёзную цель авиацию. В этом смысле у "Кордов" больше шансов уцелеть "врассыпную". Могут, не успев разглядеть, принять за обычные и пожалеть дорогой авиабоеприпас.

По поводу танков в городском бою.
Скажу крамолу по нынешним временам, но без танков в городе можно воевать двумя способами:
1) Тупо сносить всё, что на пути продвижения войск авиацией и артиллерией. Причём сносить в полном смысле этого слова, когда пехота может пройти только по центру улиц, пустив вперёд ИМР для расчистки прохода. После чего город просто уже не существует. Пример: Дрезден, Токио, Хиросима после американских бомбардировок. Не думаю, что в случае ввода войск в такой город можно было бы встретить организованное сопротивление.
2) Столь же тупо вести бой одной пехотой, стараясь не причинять разрушений и выковыривая супостатов из огневых точек (которых в городе дохренища) ручными гранатами и РПГ. Примерно так наши в 45-м штурмовали Краков, предпочитая класть людей, но сохранить историческую застройку города для будущих поколений пшеков.

Теперь про танки.
Что есть современный основной танк? Подвижная огневая точка, несущая мощное орудие для настильного огня (пушку) и 1 пулемёт винтовочного калибра для самообороны. Оба удовольствия прикрыты толстой бронёй, гарантированно укрывающей экипаж от огня стрелкового оружия и снижающий вероятность поражения из РПГ. Зенитный пулемёт на башне можно практически не учитывать, т.к. он установлен открыто и для стрельбы из него один из членов экипажа должен вылазить из башни и вести огонь при этом из основного оружия невозможно.
Естественно, вводить в город танк сам по себе - риск его потерять с вероятностью близкой к 100%.
Но если танк действует в составе обученной штурмовой группы, тогда совсем другое дело.
Штурмовая группа (до усиленного взвода) осуществляет охрану движущегося по улице танка, зачищая чердаки, подвалы и прочие места, из которых можно уничтожить танк огнём РПГ и др. средств. Часть группы находится на броне или рядом, осуществляяя его непосредственное прикрытие и целеуказание.
И самая главная задача - пехота выявляет цели для огня танковой пушки и выводит танк на дистанцию открытия огня. А теперь вопрос, есть ли в современном городе хоть одно сооружение, способное противостоять огню 120 - 125 мм длинноствольной пушки? Нет.
Т.е. фактически танк тспользуется для уничтожения всего, что мешает продвижению пехоты в качестве "штурмового орудия" . Естественно, риск потери танка сохраняется (но уже далеко не 100%), но при этом резко уменьшаются потери своей пехоты.
Командир, ведущий штурм решает, что важнее, сохранить жизни пехотинцам при некоей вероятности потери железяки за 0,5-1,5 млн у.е. или сохранить железяку, но потерять людей.
Когда наши вводили в 45-м в Берлин танки, дело обстояло именно так, хрен с железяками, всё равно войне конец, но пехоту сбережём, по возможности + с танками процесс штурма происходит намного быстрее, чем с "голыми" пехотинцами, что тоже тогда было важно (успеть к 1 мая ).
Евреи регулярно оказываются в подобной ситуации, вводя свои "Меркавы" и "Ахзариты" в поселения sensored. И ничего, никто им "кровавую баню" как в Грозном не устраивает. Дело то не в танках, а в обученной взаимодействию с ними пехоте. Кстати, на "Меркаве" кроме 120 мм пушки ещё и миномёт на башне стоит (пользительная для города вешь, между прочим).

Сообщение отредактировал Релодырь - 15.7.2007, 11:02

[Безбашенный]

Тогда почему не самоходки с нарезной пушкой? Насколько я понимаю, неоперённый снаряд уж всяко дешевле оперённого.

[Релодырь]

Тогда почему не самоходки с нарезной пушкой? Насколько я понимаю, неоперённый снаряд уж всяко дешевле оперённого.

Только по одной причине - броня у самоходок противопульная, РПГ не удержит. Значит риск потерять самоходку гораздо больше, чем танк.
Фрицы как раз п примняли самоходки - "штурмгешутц" - слышал про такие? Броня танковая. Правда у неё пушка не вращалась.
Наши примерно так же использовали СУ-76 (машина на базе Т-70, причём лобовая броня у него была такая же, как и на Т-34 (сам лично мерял линейкой - 45 мм).
Но нынче то их нет в строю.
Ну и скорострельность у танка с автоматом заряжания полюбому выше, чем у самоходки с ручным. Снаряды не надо экономить.

Сообщение отредактировал Релодырь - 15.7.2007, 11:23

[Безбашенный]

Тогда получается, что для городских боёв нужна тяжёлая самоходка на базе танка, но с нарезной пушкой. Пожалуй, 152 мм в увеличенной башне. Типа КВ-2, но на современной основе.

[Релодырь]

Тогда получается, что для городских боёв нужна тяжёлая самоходка на базе танка, но с нарезной пушкой. Пожалуй, 152 мм в увеличенной башне. Типа КВ-2, но на современной основе.

Собсна КВ-2 и был разработан как танк прорыва для штурма линии Маннергейма. А бетонные ДОТ всё таки более серьёзная цель чем обычный дом, пусть и укреплённый для обороны.
Изобретать лишнюю машину бессмысленно. 125 мм не намного отстают от 152, а с учётом автомата заряжания даже предпочтительнее.
Конечно же, оптимальным вариантом было бы установить во вращающуюся башню танка короткоствольную 122 мм гаубицу, с автоматом заряжания, работающим при любом положении оружия. Что позволило бы вести не только огонь прямой наводкой, но и навесной огонь и по верхним этажам шмалять.
Для самообороны аппарата от вражеских танков - ПТУР, запускаемая через ствол (такие уже давно есть).
Вот только насколько это целесообразно в плане стоимость-эффективность, ведь в остальных случаях машина не обобо полезна.
Опыт такой был уже во время ВОВ, такую пушку (без автомата заряжания и в неподвижную рубку) ставили на Т-34. Получилась СУ-122. Выпускали недолго, перейдя на на СУ-85 и СУ-100, т.е. полноценные истребители танков с длинноствольными пушками.
Думаю, что основным преимуществом "городского танка" со 122 мм автоматической пушкой было бы в увеличении маневренности (риск сломать-согнуь короткий ствол гораздо меньше), увеличении боекомплекта и защищённости (122 мм гаубица не требует громоздких противооткатных устройств и вообще менее мощная по сравнению с 125 мм пушкой), а значит в башне будет больше места и само устройство облегчится, что позволить добавить несколько сот кг брони и с десяток снарядов в боекомплкт.
В лесу тоже такой аппарат предпостительнее, опять таки из-за короткого ствола и возможности навесной стрельбы.
Но на равнине в бою с основным танком на больших и малых дистанциях - мишень. На средних ПТУР даст какой-то шанс, но не более (малый БК и малая скорострельность ракетами).

[Безбашенный]

В своё время (конец 80-х) я читал, что точность стрельбы даже оперённым снарядом из гладкого ствола всё-таки слегка уступает обычному из нарезного. Если учесть, что для полицейских войск вероятность столкновения с полноценным танком весьма невелика, "городской танк" имеет смысл. Тем более, что их можно дополнить и некоторым количеством нормальных. Ну и спаренный КПВТ тоже наделает дел...

[Релодырь]

В своё время (конец 80-х) я читал, что точность стрельбы даже оперённым снарядом из гладкого ствола всё-таки слегка уступает обычному из нарезного. Если учесть, что для полицейских войск вероятность столкновения с полноценным танком весьма невелика, "городской танк" имеет смысл. Тем более, что их можно дополнить и некоторым количеством нормальных. Ну и спаренный КПВТ тоже наделает дел...

Так оно и есть. Из-за этого англы так и не перешли на гладкостволки.
В гладкостволке меньшую кучность пытаются компенсировать начальной скоростью снаряда и отчасти скорострельностью. Думаю, что и износ гладкого танковогоствола будет поменьше чем у нарезного.
Когда начнём "обсасывать" штат "тяжёлой" пехоты - тогда и обсудим такой аппарат. Пока могу только сказать, что разрекламированная в оружейных журналах БМПТ (боевая машина поддержки танков) кажется мне полным говном. Но идея БМПТ конечно, хороша, но исполнили через одно известное место http://btvt.narod.ru/5/bmpt/bmpt.htm.

[Безбашенный]

Так оно и есть. Из-за этого англы так и не перешли на гладкостволки.
В гладкостволке меньшую кучность пытаются компенсировать начальной скоростью снаряда и отчасти скорострельностью. Думаю, что и износ гладкого танковогоствола будет поменьше чем у нарезного.
Когда начнём "обсасывать" штат "тяжёлой" пехоты - тогда и обсудим такой аппарат. Пока могу только сказать, что разрекламированная в оружейных журналах БМПТ (боевая машина поддержки танков) кажется мне полным говном. Но идея БМПТ конечно, хороша, но исполнили через одно известное место http://btvt.narod.ru/5/bmpt/bmpt.htm.

Я тоже склоняюсь к выводу, что гладкостволка теряет смысл. Уж столько средств против кумулятива придумано - и экраны, и "активка", и "чобхем"... РПГ - и те переводятся на тандемный боеприпас. Так что, похоже, старый добрый бронебойно-зажигательный - вне конкуренции, а для него оптимален длинный нарезной ствол. Что до БМПТ - да, тут надо мозговать и мозговать...

[Релодырь]

Я тоже склоняюсь к выводу, что гладкостволка теряет смысл. Уж столько средств против кумулятива придумано - и экраны, и "активка", и "чобхем"... РПГ - и те переводятся на тандемный боеприпас. Так что, похоже, старый добрый бронебойно-зажигательный - вне конкуренции, а для него оптимален длинный нарезной ствол. Что до БМПТ - да, тут надо мозговать и мозговать...

Допустим, из гладкостволки можно пальнуть не только кумулятивным .
Подкалиберная стрела из вольфрама или даже обеднённого урана отнюдь не подарок.
Проблема классического калиберного бронебойного снаряда как раз и заключается в его сравнительно низкой бронепробиваемости, обусловленной низкой начальной скоростью. Во времена ВОВ, очень грубо, бронебойный снаряд пробивал броню толщиной равную его калибру.
А "приведённая" толщина лобовой брони современного танка около метра. Приплыли.
С другой стороны, если гипотетически в современный танк засадить фугасный 152 мм снаряд, который брони, естественно, не пробъёт, но зато снесёт всё что есть на её поверхности, начиная от всех наворотов защиты (экраны, активная броня и т.д) и кончая оптикой. У "Тиров" сносило и башни "в сборе".
Короче, это вечный спор брони и снаряда, можно умничать до бесконечности.

[Безбашенный]

Ну так а что мешает применить подкалиберный из нарезняка? Кстати говоря, раз уж мы коснулись короткоствола, то тут ведь и ещё один нюанс. Настильный выстрел не поражает противника за надёжным укрытием из-за слишком далёкого перелёта. Короткоствольная пушка в этом смысле гораздо продуктивнее. Собственно, этим и обусловлена короткоствольность всех довоенных танков, предназначавшихся для штурмовки пехотных позиций, а не для охоты друг на друга. Отсюда же и обязательный курсовой пулемёт на тогдашних средних танках (поскольку есть кому из него стрелять).

[Релодырь]

Ну так а что мешает применить подкалиберный из нарезняка? Кстати говоря, раз уж мы коснулись короткоствола, то тут ведь и ещё один нюанс. Настильный выстрел не поражает противника за надёжным укрытием из-за слишком далёкого перелёта. Короткоствольная пушка в этом смысле гораздо продуктивнее. Собственно, этим и обусловлена короткоствольность всех довоенных танков, предназначавшихся для штурмовки пехотных позиций, а не для охоты друг на друга. Отсюда же и обязательный курсовой пулемёт на тогдашних средних танках (поскольку есть кому из него стрелять).

Применять подкалиберный и кумулятивный из нарезняка мешает врашение, разрущающее кумулятивную струю и дестабилизирующее стрелу. Вращением стабилизируется только относительно короткий "калиберный" снаряд, а длинная стрела - нет.
Вот потому я и набросился на БМПТ - что на неё надо ставить не спаренную 30 миллиметровку, а автоматическую (полуавтоматическую) гаубицу, даже 76-мм "полковушка" времён ВОВ поэффективней будет. Лучше, конечно, и то и другое.
Думается мне, что Т-28 с его тремя башнями (произведённый на современном техническом уровне) будет идеальным вариантом танка для боя в лесу и городе. Собственно, он и так себя хорошо показал во время финской войны имеено в лесу и при прорыве укреплений.

[Безбашенный]

Вот потому я и набросился на БМПТ - что на неё надо ставить не спаренную 30 миллиметровку, а автоматическую (полуавтоматическую) гаубицу, даже 76-мм "полковушка" времён ВОВ поэффективней будет. Лучше, конечно, и то и другое.
Думается мне, что Т-28 с его тремя башнями (произведённый на современном техническом уровне) будет идеальным вариантом танка для боя в лесу и городе. Собственно, он и так себя хорошо показал во время финской войны имеено в лесу и при прорыве укреплений.

Гм... А ты хорошо представляешь себе вес такой махины? Ведь броню-то ты, как я понимаю, предполагаешь полноценную, не противопульную... Не знаю, как насчёт ширины, но длину корпуса ты увеличишь существенно - со всеми габаритно-весовыми вытекающими. Кстати, и мишенью он станет более удобной... Не проще ли тогда выпускать две модификации на имеющейся отработанной базе? Помнишь немецкий Т-IV? С 42-го г. выпускался и короткоствольным (танк-штурмовик), и длинноствольным (танк-охотник).

[Релодырь]

Гм... А ты хорошо представляешь себе вес такой махины? Ведь броню-то ты, как я понимаю, предполагаешь полноценную, не противопульную... Не знаю, как насчёт ширины, но длину корпуса ты увеличишь существенно - со всеми габаритно-весовыми вытекающими. Кстати, и мишенью он станет более удобной... Не проще ли тогда выпускать две модификации на имеющейся отработанной базе? Помнишь немецкий Т-IV? С 42-го г. выпускался и короткоствольным (танк-штурмовик), и длинноствольным (танк-охотник).

Ты путаеш 3-х башенный Т-28 и 5-ти башенный Т-35 .
Между прочим Т-28 во время ВОВ был одним из любимых командирских танков (после трофейного Т-III).
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T28/

Не напоминает ли БМПТ? В которую всесто нормальных пулемётных башен поставили 2 шт АГС с углом обстрела 30 градусов и вместо 3-х дюймовки - 2 30-мм автомата. Как ими выковыривать пехоту из окопов настильным огнём - ума не приложу. А в лесу-городе БМПТ и вовсе мишень.

...В целом конструкцию танка Т-28 можно признать достаточно совершенной для своего времени. Состав и расположение вооружения, применительно к концепции многобашенной компоновки, были оптимальными. Три башни, размещенные в два яруса, при независимом их управлении обеспечивали эффективное сопровождение пехоты массированным огнем; последний мог управляться и корректироваться одним командиром (чего не скажешь, например, о Т-35, пятью башнями которого управлять в бою одному командиру было физически невозможно).

Сообщение отредактировал Релодырь - 16.7.2007, 21:26

Прикрепленные файлы

 T28_6.jpg ( 2.01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0
 T28_1.jpg ( 4.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[Безбашенный]

Ты путаеш 3-х башенный Т-28 и 5-ти башенный Т-35 .
Между прочим Т-28 во время ВОВ был одним из любимых командирских танков (после трофейного Т-III).
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T28/

Нет, я понял. Но ты ведь сам говоришь о современной основе. Возьми корпус того же Т-72, допустим, и прикинь, насколько его надо "вытянуть", чтобы поместились две твои пулемётные башни. И потом, ты ведь явно не ПКТ в них впендюривать намылился. Значит, размер у них будет уж всяко не меньше БТРовских. Возможно, что и ширину корпусу придётся добавлять. Ну и высоту под основной башней, чтоб ей не мешали пулемётные. И саму её придётся увеличивать, чтоб командир командовал, а не стрелял - у него ведь теперь три огневых точки вместо одной. Ну и прикинь теперь суммарную дополнительную площадь, требующую бронирования. Помнится, несколько выше ты забраковал имеющиеся самоходки за слабость бронирования. Значит, надо полагать, это чудо-юдо ты собрался бронировать уж всяко посерьёзнее. Вот и прикинь, что получается. Удобство такой машины, само собой, очевидно, но вспомни "танковый ликбез" Резуна из его "Последней республики".

Не напоминает ли БМПТ? В которую всесто нормальных пулемётных башен поставили 2 шт АГС с углом обстрела 30 градусов и вместо 3-х дюймовки - 2 30-мм автомата. Как ими выковыривать пехоту из окопов настильным огнём - ума не приложу. А в лесу-городе БМПТ и вовсе мишень.

Мне, откровенно говоря, и калибр АГС не шибко понятен. Если уж ГПшные 40 мм несерьёзны... Потолковее бы чего... Казнозарядные миномёты, что ли...

...В целом конструкцию танка Т-28 можно признать достаточно совершенной для своего времени. Состав и расположение вооружения, применительно к концепции многобашенной компоновки, были оптимальными. Три башни, размещенные в два яруса, при независимом их управлении обеспечивали эффективное сопровождение пехоты массированным огнем; последний мог управляться и корректироваться одним командиром (чего не скажешь, например, о Т-35, пятью башнями которого управлять в бою одному командиру было физически невозможно).

Ну так время ж какое? Ни серьёзных противотанковых пушек, ни РПГ. Тогдашний танк-штурмовик мог позволить себе быть слабобронированным и тихоходным.

[Релодырь]

Возьми корпус того же Т-72, допустим, и прикинь, насколько его надо "вытянуть", чтобы поместились две твои пулемётные башни. И потом, ты ведь явно не ПКТ в них впендюривать намылился. Значит, размер у них будет уж всяко не меньше БТРовских. Возможно, что и ширину корпусу придётся добавлять. Ну и высоту под основной башней, чтоб ей не мешали пулемётные. И саму её придётся увеличивать, чтоб командир командовал, а не стрелял - у него ведь теперь три огневых точки вместо одной. Ну и прикинь теперь суммарную дополнительную площадь, требующую бронирования. Помнится, несколько выше ты забраковал имеющиеся самоходки за слабость бронирования. Значит, надо полагать, это чудо-юдо ты собрался бронировать уж всяко посерьёзнее. Вот и прикинь, что получается. Удобство такой машины, само собой, очевидно, но вспомни "танковый ликбез" Резуна из его "Последней республики".

3,14 бола Резуна не читал, хватило в своё время его "аквариума".
Насчёт ПКТ- а почему бы и нет? Лучше с водяным охлаждением для ведения непрерывного огня. Как тогда, так и сейчас пехотинец состоит из живого мяса и высовывать башку из укопа (укрытия) под град пулемётных пуль никому не охота. А танк железный, ему несколько десятков лишних кг системы охлаждения пулемётов не помешают. Естественно, кожухи - из толстой броневой стали. Впрочем, даже "Максим" без воды мог короткими очередями стелять.
На современном уровне техники делать пулемётные башни обитаемыми вовсе не обязательно. Практически можно тупо скопировать башню с Ту-4 или Ту-16 (а в ней вообще спарка 23-мм пушек ). Одну пушку убрать для облегчения и уменьшения габаритов, да она и так не тяжёлая и не габаритная, самолёт то чай не танк, а вместо тонкого вместо дюраля обшивки - 10-мм броневой лист). Единственная проблема - надёжность функционирования авиапушки в зверских наземных условиях. Но проблема решаемая.
Остальные проблемы решаются изменением компоновки танка - не пытаться втиснуть всё вооружение между отделением управдения и движком, а вынести движок вперёд - см. на "Меркаву". И места появится немеряно.
Кроме того, надо учесть, что машина не предназначена для маневренного боя (для этого есть основной танк, который трогать никто не собирается), значит вкинуть лишний опроный каток (6-й, ведь пускать на чудо-юдо шасси серийно выпускаемых танков - маразм, когда гниёт масса старья Т-55 и Т-62). Эта процедура также не сложная - во время ВОВ именно так переделывли маленький Т-70 с 45-мм пушкой и 2-мя челами экипажа (водитель и в башне командир - он же наводчик -он же заряжающий) в СУ-76 с 76-мм пушкой.
Недостаток маневренности самой машины компенсируется (частично) маневром её огня (фактически - круговой обстрел при огне сразу из 3-х башен.

Мне, откровенно говоря, и калибр АГС не шибко понятен. Если уж ГПшные 40 мм несерьёзны... Потолковее бы чего...

Так ведь ставили не чего получше, а чего поместится, но меня больше всего раздражает угол обстрела - 30 градусов. Это типа курсового пулемёта на Т-34 - вроде и есть, а один хрен никуда не попадёшь, т.к. в бою никто не будет доворачивать танк на цель для пулемёта. Насколько привлекательнее в этом плане пулемётные башни Т-28.

Ну так время ж какое? Ни серьёзных противотанковых пушек, ни РПГ. Тогдашний танк-штурмовик мог позволить себе быть слабобронированным и тихоходным.

Насчёт тихоходности я бы не отчаявался - как тогда пехотинец передвигался со скоростью 5-6 км в час, так и сейчас.
А для перемещения вне поля боя есть тягач с трейлером (собсна, евреи так и таскают свои "Меркавы" и "Ахзариты", чтоб дороги гусеницами не разбивать и моторесурс машин не расходовать).
Насчёт слабости брони - так Т-28Э имел броню толще, чем Т-34, на слабость брони которого никто вроде не жаловался, в 41-м по крайней мере. Да и сейчас 45 мм брони весьма не кисло.
Все нарекания были из-за чрезмерной длины машины. Но если уже на Т-44 В-2 поставили не вдоль, а поперёк корпуса, для увеличения габарита боевого отделения, то большой вопрос, можно ли было так установить М-17 в Т-28.
В любом случае современная версия на базе Т-55 или Т-62 будет иметь соответствующую броню.

[Безбашенный]

Так ведь ставили не чего получше, а чего поместится, но меня больше всего раздражает угол обстрела - 30 градусов. Это типа курсового пулемёта на Т-34 - вроде и есть, а один хрен никуда не попадёшь, т.к. в бою никто не будет доворачивать танк на цель для пулемёта. Насколько привлекательнее в этом плане пулемётные башни Т-28.

Так ведь курсовой пулемёт и не предназначался для простреливания широкого сектора. Ведь какова была задача тогдашнего танка (по довоенным понятиям)? Фронтальной атакой достигнуть траншей противника (предполагается, что его противотанковые пушки и ПТР уже уничтожены или подавлены артиллерией, авиацией и самоходками), расстреливая по пути его пулемётные гнёзда, затем приступить к зачистке траншеи. Танк едет над ней, утюжа гусеницами и простреливая из курсового пулемёта (вот для чего он), а башня развёрнута вглубь обороны противника для работы по его уцелевшим огневым точкам из пушки и спаренного. Поэтому для средних танков, как раз для этого и предназначенных, курсовой пулемёт был обязателен. А вот для лёгких танков-хулиганов , предназначенных для ввода в прорыв (терроризировать тылы противника) курсовой пулемёт не нужен. Ну так он на них и не ставился.

На современном уровне техники делать пулемётные башни обитаемыми вовсе не обязательно. Практически можно тупо скопировать башню с Ту-4 или Ту-16 (а в ней вообще спарка 23-мм пушек ). Одну пушку убрать для облегчения и уменьшения габаритов, да она и так не тяжёлая и не габаритная, самолёт то чай не танк, а вместо тонкого вместо дюраля обшивки - 10-мм броневой лист). Единственная проблема - надёжность функционирования авиапушки в зверских наземных условиях. Но проблема решаемая.

Тогда получается, что эти дополнительные башни с авиапушками будут выводиться из строя теми же самыми "Кордами" или "Утёсами". В городе для них готовых огневых точек - сам понимаешь, вполне достаточно.

[Релодырь]

Так ведь курсовой пулемёт и не предназначался для простреливания широкого сектора. Ведь какова была задача тогдашнего танка (по довоенным понятиям)? Фронтальной атакой достигнуть траншей противника (предполагается, что его противотанковые пушки и ПТР уже уничтожены или подавлены артиллерией, авиацией и самоходками), расстреливая по пути его пулемётные гнёзда, затем приступить к зачистке траншеи. Танк едет над ней, утюжа гусеницами и простреливая из курсового пулемёта (вот для чего он), а башня развёрнута вглубь обороны противника для работы по его уцелевшим огневым точкам из пушки и спаренного. Поэтому для средних танков, как раз для этого и предназначенных, курсовой пулемёт был обязателен. А вот для лёгких танков-хулиганов , предназначенных для ввода в прорыв (терроризировать тылы противника) курсовой пулемёт не нужен. Ну так он на них и не ставился.

А может не будем Резуна цитировать, а? Там ещё есть про стрелка-радиста, который через нижний люк простреливает из МР-38 дно траншеи .
Ты реально представляешь себе езду на танке вдоль траншеи как с технической, так и с тактической точки зрения???
Докладываю. Малейшая ошибка механика-водителя и танк одной гусеницей проваливается в траншею. Всё. Может и удастся выбраться, а может и нет. Причём очень хороший шанс оставить в траншее гусеницу. Траншея - не шоссе, танк будет кидать так, что ни о какой прицельной стредьбе и речи нет.
С тактической. Двигаться вдоль траншеи бортом ко второй линии обороны - самоубийство. В самой траншее всегда может найтись герой, который сунет под гусеницу гранату или мину или же закинет гранату на крышу танка, причём в лёгкую. Ты что-то слышал про "обкатку пехоты танками"? Нас в училище обкатывали.
Так что в бою танк, выжимая из движка всё что можно и нельзя, пытается проскочить позиции пехоты. И зачищать траншею приходится своей пехоте. Ну, если на пути танка окажется пулемёт - на него, конечно попытаются наехать, но свой комбез у танкиста ближе к телу, чем гимнастёрки пехоты и зря рисковать собой и танком дураков нет.

Ты смотрел фотку БМПТ?
С выставленными наружу контейнерами с ПТУР и "окнами" прицелов.
Насчёт стрельбы и "кордов". Такая позиция выявляется сопровождающей танк штурмовой группой и подавляется пушками.
Короче, думаю, что в 2-х передних башнях должны быть именно пулемёты винтовочного калибра с водяным или принудительным воздушным охлаждением и максимально большим боезапасом для непрерывной стрельбы. Основная башня - башня от БМП-3 со спаркой 30-мм автомата и 100-мм орудия-пусковой установки, с усиленной бронёй. Всё свободное место будет под патронами. При уменьшении (расходовании) боезапаса в боевое отделение можно будет брать несколько пехотинцев или экипаж подбитого танка, по образцу "Меркавы", в которой это возможно.
Для защиты от авиации - несколько ЗУР в неподвижных вертикальных ПУ, расположенных в корпусе за бронёй (как у ТОР М-1).
Кстати, при таком вооружении технически возможно остановиться над траншеей "лбом" вперёд и ведя огонь из основной башни по целям в глубине обороны или во второй траншее, развернуть пулемётные башни в обе стороны и расстрелять всё, что быдет там шевелиться из пулемётов, патронов не жалея. Кстати, если траншею копать так как копали во времена ВОВ, а не так как меня учили в училище, то вдоль неё стрелять в общем-то, бесполезно, в силу её извилистости. Но мало ли, наверняка несколько ротозеев можно будет прищучить и уж точно не давать остальным поднять голову до скорого подхода своей пехоты. Если скорого подхода не предвидится - то стоять на месте всё равно нельзя - неподвижную машину сожгут на счёт раз.

[Безбашенный]

А может не будем Резуна цитировать, а? Там ещё есть про стрелка-радиста, который через нижний люк простреливает из МР-38 дно траншеи .

Это уже не Резун, а некий Мухин. Правильно, практика смешала эту довоенную установку с... гм... гуано.

Короче, думаю, что в 2-х передних башнях должны быть именно пулемёты винтовочного калибра с водяным или принудительным воздушным охлаждением и максимально большим боезапасом для непрерывной стрельбы. Основная башня - башня от БМП-3 со спаркой 30-мм автомата и 100-мм орудия-пусковой установки, с усиленной бронёй. Всё свободное место будет под патронами. При уменьшении (расходовании) боезапаса в боевое отделение можно будет брать несколько пехотинцев или экипаж подбитого танка, по образцу "Меркавы", в которой это возможно.
Для защиты от авиации - несколько ЗУР в неподвижных вертикальных ПУ, расположенных в корпусе за бронёй (как у ТОР М-1).

Не мала основная-то? Отца-командира где посадишь?

[Релодырь]

Это уже не Резун, а некий Мухин. Правильно, практика смешала эту довоенную установку с... гм... гуано. Не мала основная-то? Отца-командира где посадишь?

А какая разница? Оба врут.
Отец командир машины будет сидеть своём штатном месте в двухместной башне БМП-3 (вернее, в ней будет сидеть его голова ). Смотри рисунок.http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP3/

Прикрепленные файлы

 BMP_3cut.jpg ( 2.78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

 

[Psixo]

Кстати,какое мнение о АН-94? Возможно кто имел с ним дело?
И никому не попадались его фотографии с примкнутым штыком и присоединенным гранатомётом?

Сообщение отредактировал Psixo - 7.11.2007, 16:45

[Релодырь]

Кстати,какое мнение о АН-94? Возможно кто имел с ним дело?
И никому не попадались его фотографии с примкнутым штыком и присоединенным гранатомётом?

В журнале "Калашников" были статьи с фотками, схемами и даже отзывами пользователей.
Вопрос о впечатлениях - к тем кто сейчас служит, но если судить по фоткам - потроха автомата это сон разума. Причём весь огород только для того, чтобы выпустить 2 пули вместо одной (сдвоенный выстрел). При стрельбе одиночными и очередями (больше 2-х патронов) отличий от АК-74 нет.
Диоптрический прицел - вообще маразм. Магазин торчит в сторону.
Я бы (при возможности выбора) предпочёл АК-74.
Если попал в цель - и одной пули хватит, если промазал - 2 (в сдвоенном выстреле) не помогут. Кроме того, стандартный магазин "двойками" и расходуется в 2 раза быстрей.
В общем, ИМХО - разработка АН-94, несомненно, шаг в развитии стрелкового оружия, практическая ценность в войсках - минимальная (разве что для крутых спецов), срочник с 2-мя классами церковно-приходской школы (для таких и АК сложен, но их сейчас в войсках большинство) просто не сможет этот автомат разобрать и уж тем более собрать после чистки.

[Psixo]

Материалы из журнала Калашникова нашёл. На guns.ru выкладывали сканы. Патенты на английском и русском языке тоже нашел. Хех,а вот фотки со штыком там нигде нет. =) Любопытно глянуть на то, как он крепится.

Сообщение отредактировал Psixo - 8.11.2007, 4:33

[Psixo]

Вот, нашел.

Прикрепленные файлы

 an94_10.jpg ( 111.96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4