Холодное оружие., Армейское и не только. Опции Поделиться

[Безбашенный]

"Пуля дура, штык - молодец!" - эта крылатая фраза одного фельдмаршала и графа надолго предопределила армейские стереотипы. Казалось бы, автоматическое оружие должно было раз и навсегда закрыть вопрос о штыковом бое... но стереотипы живучи. Яркий пример. Мало кто знает, что немецкий "штурмгевер" ( МП-43, СТГ-44 - немецкий аналог нашего АК ) был экспериментальным образцом, и запускать его в серию никто первоначально не планировал. На его основе разрабатывались параллельно версии под пистолетный и под винтовочный патрон, которые и должны были стать новыми табельными образцами вермахта. Автоматическая винтовка требовала эффективного дульного тормоза, и такой образец был представлен Х. Шмайссером уже в 40-м. И даже к испытаниям допущен не был. Военные забраковали дульный тормоз... за то, что он не позволял крепить на оружие стандартный винтовочный штык-тесак. А без него отдача быстро утомляла стрелка, делая версию под винтовочный патрон абсолютно неприемлемой. Проект автоматической винтовки оказался окончательно похеренным, а унифицированного с ней пистолета-пулемёта (гораздо лучшего, чем хорошо известный нам МП-38/40) - застопорённым. В результате вермахт с огромной задержкой получил доведённый в конце концов до ума автомат под промежуточный патрон, а промышленность - головную боль в виде одновременного выпуска двух разных патронов винтовочного калибра в военное время... Вот она, цена стереотипного мышления профессионалов. Блеск штыков на парадных шествиях оказался для них важнее реальной огневой мощи пехоты. Это при том, что у солдат, вооружённых пистолетом-пулемётом, этот же самый штык-тесак висел себе спокойно на поясе в качестве кинжала... и ничего, воевали как-то и без штыка... Да и обычные стрелки зачастую не крепили его к винтовке, а тоже применяли в качестве кинжала. Нынешние же коротенькие штыки даже для этого малопригодны, да и само оружие неудобно для такого применения. Стволом не дерутся, из него стреляют. Заменить окончательно утративший смысл штык нормальным полноценным кинжалом-тесаком нужно было ещё добрых полвека назад. Но лучше поздно, чем никогда... В этой теме предлагаю обсудить все вопросы, связанные с современным холодным оружием и оптимальным выбором образцов для будущей армии.

[Релодырь]

Ах, бедные несчастные фрицы .
А вот у нас на АВС-36 и СВТ-38/40 были весьма эффективные дульные тормоза, снижавшие отдачу и здоровские штыки-ножи, глядя на которые некоторые любители холдного оружия истекают слюнями . Причём на АВС-36 штык можно было использовать и в качестве эразац-сошки при стрельбе, что также весьма привлекательно.

Насчёт "стволом не дерутся" - "тычок стволом" вполне предусмотрен в рукопашном бою, и если на стволе будет ещё и компенсатор (АКМ), то можно весьма чувствительно приложить супостата .

Кстати, АКМ вполне удобен в рукопашке (конечно, не "трёхлинейка" и не СВТ, но всё же).
Штыком колоть реального супостата мне, правда, не доводилось. Но однажды в карауле, от большого ума, с товарищем "родившимся с кинжалом в зубах" решили провести "поединок". У меня АКМ с примкнутым штык-ножом, у него штык-нож. Надеть на клинки ножны ума, естественно, не хватило. В результате я его чуть было не заколол, прорезав на груди шинель ударом снизу-вверх. Сантиметр туда-сюда и его голова была бы на штыке или же штык вошёл в солнечное сплетение. Товарищ родился в рубашке. В результате его с лицом зелёного цвета и трясущимися руками и губами увели отпаивать чаем, а меня начальник караула, обложив всеми ему знакомыми матами (что было совершенно справедливо), отправил на пост.
Однажды пришлось "разрулить" спорную ситуацию ударом приклада. Бил не размахиваясь "как дубиной", а "как учили" углом приклада. Весьма приятственно получилось .

[Безбашенный]

А вот у нас на АВС-36 и СВТ-38/40 были весьма эффективные дульные тормоза, снижавшие отдачу и здоровские штыки-ножи, глядя на которые некоторые любители холдного оружия истекают слюнями . Причём на АВС-36 штык можно было использовать и в качестве эразац-сошки при стрельбе, что также весьма привлекательно.

Но заметь, для этого пришлось ввести новые штыки. У нас этот вопрос решился легко, а вот у фрицев "легендарное оружие героев ПМВ", стилизованное под древнегерманский скрамасакс, оказалось "священным и неприкосновенным". А дульные тормоза... Думаю, что АК с таким же (и, естественно, с более толстостенным стволом) мог бы спокойно кушать патрон 7,62 НАТО. А уж под этот новый дульный тормоз новый нормальный штык-тесак напрашивался бы сам собой.

Кстати, АКМ вполне удобен в рукопашке (конечно, не "трёхлинейка" и не СВТ, но всё же).

Вот именно - на безрыбье. Уже упоминал в другой теме, что одному фельдмаршалу и графу пришлось наступить на горло собственной песне и вернуть в строй пикинёров - это при том, что длинная фузея с длинным трёхгранным штыком была для штыкового боя уж всяко удобнее АК с его жалким подобием финки.

Но однажды в карауле, от большого ума, с товарищем "родившимся с кинжалом в зубах" решили провести "поединок". У меня АКМ с примкнутым штык-ножом, у него штык-нож. Надеть на клинки ножны ума, естественно, не хватило. В результате я его чуть было не заколол, прорезав на груди шинель ударом снизу-вверх. Сантиметр туда-сюда и его голова была бы на штыке или же штык вошёл в солнечное сплетение.

Вот оно, стремление экономить и совмещать оружие со слесарным инструментом... Будь у парня нормальный клинок достаточной длины с удобным эфесом и соответствующие навыки - ваш поединок не состоялся бы. Просто ты бы сам не захотел даже пробовать, поскольку знал бы заранее, что он сделает (ведь и сам был бы обучен тому же самому). На заставе у нас было несколько старых шашек. Мы щедро обмотали клинки изолентой, облачились в старые бушлаты и ушанки, и в тенёчке учинили рубку. Конечно, это не спортивная сабля... Но даже при всём этом, когда я с ней более-менее освоился, делал меня только один каратюга - за счёт более быстрой реакции. Остальных делал я. Да и каратюга, когда я наловчился угадывать, куда пойдёт удар, очередной поединок прекратил со словами: "Нет, ну тебя на икс-игрек-й! Только не самообольщайся, я тебя сделаю и теперь... но теперь у тебя есть шанс успеть меня искалечить, а мне это на икс-игрек-й не надо. Поэтому - ну тебя на икс-игрек-й, Д'Артаньян икс-игрек-ев!"

[Релодырь]

Но заметь, для этого пришлось ввести новые штыки. У нас этот вопрос решился легко, а вот у фрицев "легендарное оружие героев ПМВ", стилизованное под древнегерманский скрамасакс, оказалось "священным и неприкосновенным". А дульные тормоза... Думаю, что АК с таким же (и, естественно, с более толстостенным стволом) мог бы спокойно кушать патрон 7,62 НАТО. А уж под этот новый дульный тормоз новый нормальный штык-тесак напрашивался бы сам собой.

Нет нерешаемых проблем, при желании любой штык можно нацепить на дульный тормоз. Какая-то нереальная история .
Так АК и кушает 308 Win за милую душу в существующих модификациях "Сайг" и "Веперей" Проблема ведь не в оружии, а в комплексе оружие-патрон-человек.

Вот именно - на безрыбье. Уже упоминал в другой теме, что одному фельдмаршалу и графу пришлось наступить на горло собственной песне и вернуть в строй пикинёров - это при том, что длинная фузея с длинным трёхгранным штыком была для штыкового боя уж всяко удобнее АК с его жалким подобием финки.

А как бы фельмаршал был бы рад иметь в каре для боя с дикарями несколько "Гатлингов" или "Максимок" Почему-то г-ну Китченеру идея с пикинёрами в голову не пришла

Вот оно, стремление экономить и совмещать оружие со слесарным инструментом... Будь у парня нормальный клинок достаточной длины с удобным эфесом и соответствующие навыки - ваш поединок не состоялся бы. Просто ты бы сам не захотел даже пробовать, поскольку знал бы заранее, что он сделает (ведь и сам был бы обучен тому же самому). На заставе у нас было несколько старых шашек. Мы щедро обмотали клинки изолентой, облачились в старые бушлаты и ушанки, и в тенёчке учинили рубку. Конечно, это не спортивная сабля... Но даже при всём этом, когда я с ней более-менее освоился, делал меня только один каратюга - за счёт более быстрой реакции. Остальных делал я. Да и каратюга, когда я наловчился угадывать, куда пойдёт удар, очередной поединок прекратил со словами: "Нет, ну тебя на икс-игрек-й! Только не самообольщайся, я тебя сделаю и теперь... но теперь у тебя есть шанс успеть меня искалечить, а мне это на икс-игрек-й не надо. Поэтому - ну тебя на икс-игрек-й, Д'Артаньян икс-игрек-ев!"

Тогда объясни мне такой феномен, когда для резни в окопах ПМВ народ "на коленке" укорачивал штыки и сабли с шашками? Вот хорошая ссылка: http://talks.guns.ru/forummessage/79/101501.html ("окопные ножи").
Жду коментария
Будь у меня "трёхлинейка" или СВТ со штыком - тогда ещё бабаушка надвое сказала, помогла бы ему сабелька или нет. Про пику вообще молчу . Сабля то по длне не меньше АКМ со штыком и, естественно, более управляема. Но вот заменить одной саблей АКМ никак не получится . А таскать и саблю и АКМ весьма тяжко.

Сообщение отредактировал Релодырь - 24.6.2007, 11:44

[Безбашенный]

Нет нерешаемых проблем, при желании любой штык можно нацепить на дульный тормоз. Какая-то нереальная история

Да забудь ты об этом простеньком АКшном дульном тормозе. Ну сколько он там гасит? Х. Шмайссер предлагал мощнейшую буйную помесь СВТшного с ПТРовским, гасящую до 70% отдачи. Стандартному "скрамасаксу" не хватало высоты опорного кольца на гарде, так что требовался другой штык или отказ от крепления на аппарат.

А как бы фельмаршал был бы рад иметь в каре для боя с дикарями несколько "Гатлингов" или "Максимок" Почему-то г-ну Китченеру идея с пикинёрами в голову не пришла

Ну так у Китченера они были, а главное - "Гатлинги" были давно привычны, и "Максимка" пошёл на "ура". Откровенно говоря, я не уверен, что наш фельдмаршал и граф не забраковал бы их за "прожорливость". Как Колян №2 автомат Фёдорова.

Тогда объясни мне такой феномен, когда для резни в окопах ПМВ народ "на коленке" укорачивал штыки и сабли с шашками? Вот хорошая ссылка: http://talks.guns.ru/forummessage/79/101501.html ("окопные ножи").
Жду коментария

С обломком достаточной длины и я поступил бы так же. А чего добру пропадать? Лишний нож не помешает, а консервную банку коротким клинком вскрывать уж всяко удобнее. Да и не забывай об обезьяньей привычке отцов-командиров отбирать у бойца всё, что тому не положено по уставу. Приходится ныкать. Ну а шашка... Уже упоминал в другой теме, что её кавалерийская длина для пешего боя чрезмерна. Моя сувенирная "абордажка" - 77 см. Траншея не настолько узка, чтобы не пофехтовать в ней укороченным пехотным клинком (кстати, современное спортивное фехтование ведётся не на площадке-ринге, а на дорожке), если ты обучен обращению с ним. Собственно, главная проблема - с извлечением длинного клинка из ножен. Ландскнехты носили свой "кошкодёр" на брюхе, а римские легионеры свой гладиус - справа. Выдёргивали рывком назад, получая заодно и готовый замах для укола. Что мешает проделать то же самое в траншее, в коридоре или на лестнице?

Будь у меня "трёхлинейка" или СВТ со штыком - тогда ещё бабаушка надвое сказала, помогла бы ему сабелька или нет. Про пику вообще молчу . Сабля то по длне не меньше АКМ со штыком и, естественно, более управляема. Но вот заменить одной саблей АКМ никак не получится . А таскать и саблю и АКМ весьма тяжко.

Шашка - пожалуй, нет. Из-за отсутствия полноценной гарды. Сам понимаешь, для пешего фехтования шашка не предназначена. А так - удар ловится вскользь на гарду и отжимается в сторону с немедленным сближением... и короткий клинок становится преимуществом. А чтобы ножны не путались в ногах - просто нужна их грамотная подвеска к поясу и привычка к ношению клинка. Тогда поносишь без особых проблем и с автоматом.

[Релодырь]

Да забудь ты об этом простеньком АКшном дульном тормозе. Ну сколько он там гасит? Х. Шмайссер предлагал мощнейшую буйную помесь СВТшного с ПТРовским, гасящую до 70% отдачи. Стандартному "скрамасаксу" не хватало высоты опорного кольца на гарде, так что требовался другой штык или отказ от крепления на аппарат.

А как называлось это "вундерваффе" Шмайссера? Ведь фрицы не брезговали потом и нашими СВТ, а на ФГ-42 и вовсе игольчатый штык от MAS-36 "презренных лягушатников" присобачили

Насчёт "заныкивания" от "отцов-командиров" в окопах ПМВ - НЕ ВЕРЮ . На "Лебелях" франки штыки укорачивали вообще на заводах, та отдельный топик был .

"Джапам" их самурайские мечи не больно помогли ни против америкосов, ни против наших.

[Безбашенный]

А как называлось это "вундерваффе" Шмайссера? Ведь фрицы не брезговали потом и нашими СВТ, а на ФГ-42 и вовсе игольчатый штык от MAS-36 "презренных лягушатников" присобачили

Да так и называлась - "штурмгевер". От известного нам принципиально отличалась только винтовочным патроном. Из-за забраковки вояками даже до опытной партии не дошла, а все попытки сваять что-то путное без этого навороченного дульного тормоза - сам понимаешь, накрылись соответствующей частью женского организма. Даже Шмайссеру это оказалось не под силу. Впоследствии эта разработка легла в основу ФН ФАЛ (работы продолжались на бельгийской Фабрик Насьональ). ФГ-42 - спецобразец для десантуры, и делать его основным табельным никто не собирался, так что тут было проще. Наша СВТ - тем более. Трофей - он и в Африке трофей. Сам понимаешь, предполагалась её постепенная замена собственным образцом, как только будет чем.

Насчёт "заныкивания" от "отцов-командиров" в окопах ПМВ - НЕ ВЕРЮ . На "Лебелях" франки штыки укорачивали вообще на заводах, та отдельный топик был .

В нашем случае - вполне. Это европейский солдат - свободный человек, и не командирское собачье дело вынюхивать, чего у него там ещё есть. Лишь бы только в строю форму одежды не слишком нарушал. А уж ранец ему шмонать, не говоря уж о карманах - дело вообще немыслимое. Так то - европейский солдат. Монархия монархией, но гражданин - свободен. А наш солдат - не гражданин, а быдло сиволапое. Вспомни сам утренние осмотры со шмоном тумбочек и карманов. Вот тебе и ещё одна причина "уклонизма". Чем такой солдат отличается от зэка?

"Джапам" их самурайские мечи не больно помогли ни против америкосов, ни против наших

Ну так а сколько там реальной рукопашки-то было? И потом, не забывай, катаны - только у офицеров, которых и выбивать старались первым делом. А у солдата - хоть и длинный, но обыкновенный штык-тесак, который полагалось применять только на винтаре. И заметь, это ж Япония. Фриц сам решал, как ему применять его "скрамасакс", и это считалось нормальным. Наш Ванёк в худших условиях, но себе на уме, и случая сделать втихаря по своему не упустит. Знает, что за такую мелочь его не расстреляют и не повесят, даже если и попадётся. А вот японский солдат... Быдло хуже нашего и зомби хлеще нашего. Ни о каком самовольстве там и речи быть не может - с ним за это такое сделают, что нашему Ваньку и не снилось... Естественно, и фехтованию японского солдата никто не учил. Не положено.

[Релодырь]

Да так и называлась - "штурмгевер". От известного нам принципиально отличалась только винтовочным патроном. Из-за забраковки вояками даже до опытной партии не дошла, а все попытки сваять что-то путное без этого навороченного дульного тормоза - сам понимаешь, накрылись соответствующей частью женского организма. Даже Шмайссеру это оказалось не под силу. Впоследствии эта разработка легла в основу ФН ФАЛ (работы продолжались на бельгийской Фабрик Насьональ). ФГ-42 - спецобразец для десантуры, и делать его основным табельным никто не собирался, так что тут было проще. Наша СВТ - тем более. Трофей - он и в Африке трофей. Сам понимаешь, предполагалась её постепенная замена собственным образцом, как только будет чем.

А почему у Жука оное вундерваффе отсутствует. Уж больно на баян смахивает . И куда потом супер-мега дульный тормоз делся с ФН-ФАЛ? Говрю же НЕ ВЕРЮ .

В нашем случае - вполне. Это европейский солдат - свободный человек, и не командирское собачье дело вынюхивать, чего у него там ещё есть. Лишь бы только в строю форму одежды не слишком нарушал. А уж ранец ему шмонать, не говоря уж о карманах - дело вообще немыслимое. Так то - европейский солдат. Монархия монархией, но гражданин - свободен. А наш солдат - не гражданин, а быдло сиволапое. Вспомни сам утренние осмотры со шмоном тумбочек и карманов. Вот тебе и ещё одна причина "уклонизма". Чем такой солдат отличается от зэка?

Опять "демократические" пасажи, а ведь "резали на коленке" штыки и сабли как раз европейцы (франки, резавшие на заводе, исключение). А у нас вполне централизовано выдали со складов кортики взамен шашек и сабель. Так кто дураки, "свободолюбивые и просвещённые европейцы" или же наши "сиволапые", лаптем щи хлебавшие ?

А вот японский солдат... Быдло хуже нашего и зомби хлеще нашего. Ни о каком самовольстве там и речи быть не может - с ним за это такое сделают, что нашему Ваньку и не снилось... Естественно, и фехтованию японского солдата никто не учил. Не положено.

Ну как же ты можешь так оскорблять гордых самураев . Учили их штыковому бою и прочим радостям. Вот только предсавь, как мог биться в рукопашной хоть самый отпетый самурай с хрен знает каким даном карате и прочая, если средний рост японского солдата был сантиметров на 20 меньше русского или откормленного янки, обученного РБ ничуть не хуже. Тут никакой самурайский меч не поможет. Не зря же они тогда и на уменьшенный калибр перешли, а потом в муках возвращались на стандартный.
Фактически с нашим худосочным солдатиком мы (белые) попали в положение япошек начала 20-го века. Вот и выбираем "Лайт" 5,45 или 5,56. И сабли нам не особо помогут.
Ковровые бомбардировки супостатов и прочие жестокости помогут, а сабли и вообще ХО не особо. Только для поднятия собственного боевого духа.

Нашёл ссылочку интересную http://fortress.vif2.ru/biblio/shisbr/ про штурмовые инженерно-сапёрные бригады, так вот из ХО у них - финский нож да заточенная МСЛ и автомат (пистолет-пулемёт) - ППШ и ППС. Остальной огнестрел ещё мощнее.
Никаких тебе сабель и мечей. Если бы было надо, ИМХО, наскребли бы им по музеям хоть гладиусов, хоть ассегаев или трофейных маузеровских штыков, этих вообще без проблем. Однако и без этого добра отлично справлялись

Сообщение отредактировал Релодырь - 25.6.2007, 0:49

[Безбашенный]

А почему у Жука оное вундерваффе отсутствует. Уж больно на баян смахивает .

Так говорю ж, образец даже к испытаниям допущен не был. Допускаю даже, что были только чертежи и макет. Во всяком случае, никаких опытных партий для полномасштабных испытаний не изготавливалось. Поэтому и не попала модель к Жуку. У него только следующая версия, уже под промежуточный патрон, дожившая даже до полевых испытаний на фронте. Уже без дульного тормоза, но с газовой трубкой до мушки. Этот аппарат был забракован на сей раз за несовместимость с уже разработанным и одобренным подствольником.

И куда потом супер-мега дульный тормоз делся с ФН-ФАЛ? Говрю же НЕ ВЕРЮ .

Туда же, куда и у фрицев. Натовцам он мешал метать вошедшие в моду винтовочные гранаты. А относительная слабость натовского патрона (по сравнению со старым немецким) позволяла вообще без него обойтись.

Опять "демократические" пасажи, а ведь "резали на коленке" штыки и сабли как раз европейцы (франки, резавшие на заводе, исключение). А у нас вполне централизовано выдали со складов кортики взамен шашек и сабель. Так кто дураки, "свободолюбивые и просвещённые европейцы" или же наши "сиволапые", лаптем щи хлебавшие ?

Как и всегда, если тебе оставить хоть малейший шанс не въехать... Это относилось к вопросу о заныкивании от отцов-командиров. Для России - фактор, хоть и не главный, но и не последний. Европейцы же укорачивали для применения на длинных винтарях, а не для фехтования. Как поступал английский офицер со своей форменной шпагой, лишь имитировавшей полноценную саблю - ты и сам помнишь по "Зулусам". И у меня нет оснований считать, что на фронте ПМВ дело обстояло иначе. Но опять же, речь о саблях и шпагах "кавалерийской" длины, для пехоты заведомо избыточной. Нормальный пехотный тесак для "ручного" применения никто бы превращать в перочинный ножик не стал. Просто не было их, нормальных "ручных" тесаков.

Ну как же ты можешь так оскорблять гордых самураев . Учили их штыковому бою и прочим радостям. Вот только предсавь, как мог биться в рукопашной хоть самый отпетый самурай с хрен знает каким даном карате и прочая, если средний рост японского солдата был сантиметров на 20 меньше русского или откормленного янки, обученного РБ ничуть не хуже. Тут никакой самурайский меч не поможет. Не зря же они тогда и на уменьшенный калибр перешли, а потом в муках возвращались на стандартный.

При чём тут самураи? Они-то как раз служили в офицерах и носили табельные катаны. Уже в 16-м в. японские... гм... кандидаты в сёгуны начали набирать массовую пехоту из простонародья. Но естественно, полноценному фехтованию "грязных мужиков" никто не учил и их мнением по данному вопросу не интересовался. Оттого и "размер имел значение".

Фактически с нашим худосочным солдатиком мы (белые) попали в положение япошек начала 20-го века. Вот и выбираем "Лайт" 5,45 или 5,56. И сабли нам не особо помогут.
Ковровые бомбардировки супостатов и прочие жестокости помогут, а сабли и вообще ХО не особо. Только для поднятия собственного боевого духа.

Тоже, кстати, немаловажно. Но не только...

Никаких тебе сабель и мечей. Если бы было надо, ИМХО, наскребли бы им по музеям хоть гладиусов, хоть ассегаев или трофейных маузеровских штыков, этих вообще без проблем. Однако и без этого добра отлично справлялись

Вот он, главный нюанс. Личный клинок, годный для полноценного поединка - это личное достоинство. Вот это-то и старательно вытравливалось в "массовых" армиях. Требовались послушные манекены-зомби. Но массовые армии уходят в прошлое, а малочисленные суперсовременные требуют совсем другого солдата. Где его взять? А кого это... гм... чешет? Кто не найдёт - окажется в заднице...

[Релодырь]

Вот он, главный нюанс. Личный клинок, годный для полноценного поединка - это личное достоинство.

Ура!!! Заработало!!! Вот об этом-то я и говорил ещё в теме про призыв .

[Безбашенный]

Ура!!! Заработало!!! Вот об этом-то я и говорил ещё в теме про призыв .

Естественно. И тут важен именно этот... гм... пережиток "военной демократии", в Европе сохранявшийся всё Средневековье и значительную часть Нового Времени. Господин рыцарь носил длинный роскошный франкский меч. Но и любой кнехт из его отряда носил - ну, пусть не такой же, пусть покороче и попроще, пусть вообще однолезвийный лангсакс - но всё-таки полноценный боевой клинок из хорошей стали. Офицер 16 - 17 вв. выписывал вензеля остриём шикарной толедской бретты. Но и любой из его рядовых мушкетёров или пикинёров проделывал почти то же самое шпагой попроще. Разное качество, разная цена, но единый тип оружия, подчёркивающий единство касты. Следовательно - реальную возможность для солдата выслужиться в офицеры и, таким образом, "выйти в люди". То бишь, стать дворянином. Тем, европейским, а не... гм... "ратным холопом государевым"... Каковы на это шансы вот у этого конкретного Ганса Швайннера - вопрос отдельный. Все они - канальи ещё те, но среди этих каналий попадаются храбрые, смекалистые, а главное - честолюбивые. Вот на это и делалась ставка в воспитании элитных солдат. Если при этом ещё и не увалень, не неудачник и руки из правильного места выросли - выслужится, стимул есть. А по оружейной части этот стимул подогревается единобразным солдатско-офицерским клинком.

[Релодырь]

Естественно. И тут важен именно этот... гм... пережиток "военной демократии", в Европе сохранявшийся всё Средневековье и значительную часть Нового Времени. Господин рыцарь носил длинный роскошный франкский меч. Но и любой кнехт из его отряда носил - ну, пусть не такой же, пусть покороче и попроще, пусть вообще однолезвийный лангсакс - но всё-таки полноценный боевой клинок из хорошей стали. Офицер 16 - 17 вв. выписывал вензеля остриём шикарной толедской бретты. Но и любой из его рядовых мушкетёров или пикинёров проделывал почти то же самое шпагой попроще. Разное качество, разная цена, но единый тип оружия, подчёркивающий единство касты. Следовательно - реальную возможность для солдата выслужиться в офицеры и, таким образом, "выйти в люди". То бишь, стать дворянином. Тем, европейским, а не... гм... "ратным холопом государевым"... Каковы на это шансы вот у этого конкретного Ганса Швайннера - вопрос отдельный. Все они - канальи ещё те, но среди этих каналий попадаются храбрые, смекалистые, а главное - честолюбивые. Вот на это и делалась ставка в воспитании элитных солдат. Если при этом ещё и не увалень, не неудачник и руки из правильного места выросли - выслужится, стимул есть. А по оружейной части этот стимул подогревается единобразным солдатско-офицерским клинком.

Ни добавить, не убавить. Браво!!!!!
Вот только сейчас Европа вообще и Ганс Швайнер уже забыли о своём прошлом.

[Безбашенный]

Ни добавить, не убавить. Браво!!!!!
Вот только сейчас Европа вообще и Ганс Швайнер уже забыли о своём прошлом.

Ну так а чего ты ожидал? Средневековый кнехт равнялся на господина рыцаря и подражал ему, мушкетёр или пикинёр Нового Времени - на офицера, во многих случаях - рафинированного аристократа. Хорошо ли у них это получалось - вопрос отдельный. Но они старались, как умели - был стимул. А на кого равняться нынешним потомкам того Ганса Швайннера? На таких же... гм... швайнен, как и они сами? Это легко, но как-то не в кураж. Ну и, в порядке возвращения к теме. Развитие стрелкового оружия давно лишило практического смысла штык и упразднило классическую кавалерию. И следовательно, как уже говорил выше (и не в одной только этой теме), "ручному" тесаку также нет ни малейшего смысла иметь кавалерийскую длину в 90 - 100 см. Даже если кавалерия и вернётся, скажем, в виде мотоциклистов, то посадка мотоциклиста невысока, и кавалерийский клинок ему не нужен. Не говоря уже о том, что воевать он будет спешенным, и едва ли ему хоть раз в жизни придётся рубить с оттяжкой, подняв мотоцикл на дыбы и привстав на педалях. Так что и сабельный изгиб клинка также теряет практический смысл, становясь делом дизайнерского вкуса. Исходя из этого, я считаю оптимумом тесак длиной 65 - 75 см (уже позволяет фехтовать, но ещё поддаётся рациональной пехотной подвеске, при которой не мешает обученному солдату) с полноценной гардой и прямым или слабоизогнутым клинком. Материал клинка - сталь 65Х13, обязательно кованная из прутка, закалённая, обработанная холодом и отпущенная до твёрдости 50 ед. по Роквеллу. Т.е. пружинная закалка. Слегка тупиться такой клинок будет (ну так подправить недолго и несложно), зато будет пружинить, а не выкрашиваться при ударах. Толщина в обушке - не менее 5 мм, облегчение клинка достигается выборкой долов, заточка в однолезвийном варианте аналогично шашке, в двухлезвийном - мечу. Т.е. т.н. "сильная часть" для парирования ударов обязательна. Гарда, набалдашник рукояти и окантовка ножен - бронза БрБ2 (бериллиевая) или нержавейка. Рукоять и ножны - пластмасса, стилизованная "под рог". Рукоять и гарда должны обеспечивать удобство фехтовального хвата и управления клинком. Учебная версия должна отличаться клинком из стали 65Г, закруглённым, без заточки и долов (учебно-тренировочный клинок должен быть тяжелее боевого). И естественно, никакого разделения тесаков на солдатские и офицерские. Только единый установленный образец (или выбор из нескольких установленных по стилизации, но равноценных по достоинству).

[Релодырь]

Мне кажется, что заявленные габариты всё таки перебор (солдату в походе и иголка тяжела), хотя и ближе к разумным габаритам.
Впрочем, раз ты спец в ХО, то озвучь, пожалуйста, массу девайса.
Как я уже писал в "развесовке" снаряжения - под ХО пока выделено 0,5 кг.
Так что гладиус, кортик, тесак и (о ужас) "скрамасакс" с общей длинной 450-480 мм в данный лимит будут втискиваться с изрядным трудом .

[Безбашенный]

Мне кажется, что заявленные габариты всё таки перебор (солдату в походе и иголка тяжела), хотя и ближе к разумным габаритам.

Откровенно говоря, Релодырь, меня забавляет твоё стремление превратить солдата во вьючную лошадь, нагрузив его всем его шмотьём. Для этого существует обоз. Котелку, мыльно-рыльному, шинели-скатке с плащпалаткой и прочей "бытовухе" место в нём. В условиях мятежевойны, когда противник не располагает ОМП - и ОЗК место там же. Должен быть походный вещмешок в виде большого "горного" рюкзака, оставляемый в обозе, и должен быть отдельный "боевой" ранец с тем, что необходимо для боя и краткого привала. Для "Корда" (это в порядке "лирического отступления") я бы вообще разработал колёсный станок-тележку. Зачем тащить на себе то, что можно катить за собой? Перенести через упавшее на дорогу дерево и тащить всю дорогу - сам понимаешь, две большие разницы. В идеале солдат должен передвигаться налегке. Настолько, насколько это возможно. Только оружие с боеприпасами, боевое снаряжение, аптечка и сухпай на пару плотных перекусов.

Впрочем, раз ты спец в ХО, то озвучь, пожалуйста, массу девайса. Как я уже писал в "развесовке" снаряжения - под ХО пока выделено 0,5 кг.

Да, ты прав, в твои 0,5 кг полноценный пехотный тесак ну никак не уложится. Сам посуди, "макарка" - и тот весит больше. Не уверен и в 1 кг - скорее уж, полтора. Сколько там весит шашка? Вот примерно так и будет. Тот вес, что сэкономится на длине клинка, сожрёт гарда, которой у шашки нет. Так что выигрыш будет не в весе, а в удобстве орудования этим весом - за счёт компактности и балансировки (центр тяжести будет гораздо ближе к рукояти).

Так что гладиус, кортик, тесак и (о ужас) "скрамасакс" с общей длинной 450-480 мм в данный лимит будут втискиваться с изрядным трудом .

Если совсем честно, то и свой кинжал ты в полкило не втиснешь. Если, конечно, хочешь снабдить солдата настоящим боевым кинжалом, а не бутафорским макетом оного - типа того же штык-ножа к АК.

[Релодырь]

Откровенно говоря, Релодырь, меня забавляет твоё стремление превратить солдата во вьючную лошадь, нагрузив его всем его шмотьём. Для этого существует обоз. Котелку, мыльно-рыльному, шинели-скатке с плащпалаткой и прочей "бытовухе" место в нём. В условиях мятежевойны, когда противник не располагает ОМП - и ОЗК место там же. Должен быть походный вещмешок в виде большого "горного" рюкзака, оставляемый в обозе, и должен быть отдельный "боевой" ранец с тем, что необходимо для боя и краткого привала.

Так я же задал вопрос - что лишнее? А в ответ тишина .
Если ещё раз посмотришь развесовку, то заметишь, что больше 2/3 веса - оружие и снаряжение, а из оставшейся трети более половины - это "рацион выживания" (обрати внимание, а не сухой паёк с его вкусностями) и шинель.
Тебе наверное не приходилось ночевать в лесу в мае или сентябре. Если костёр не жечь (а кто его будет жечь???) тут и в шинелке будет не мёд, а без неё просто околеешь, да ещё не жрамши (2 перекуса , как будто сам не служил).

Для "Корда" (это в порядке "лирического отступления") я бы вообще разработал колёсный станок-тележку. Зачем тащить на себе то, что можно катить за собой? Перенести через упавшее на дорогу дерево и тащить всю дорогу - сам понимаешь, две большие разницы.

Найди поисковиком "Корд".
В варианте на сошках прийдётся нести, ничего не поделаешь, иначе он будет совсем не подъёмным, по примаеру того же "Максима".
В варианте на треноге - колёса опять лишний вес, в обороне колёса не нужны, а в наступлении не нужна уже сама тренога .

Да, ты прав, в твои 0,5 кг полноценный пехотный тесак ну никак не уложится. Сам посуди, "макарка" - и тот весит больше. Не уверен и в 1 кг - скорее уж, полтора. Сколько там весит шашка? Вот примерно так и будет. Тот вес, что сэкономится на длине клинка, сожрёт гарда, которой у шашки нет. Так что выигрыш будет не в весе, а в удобстве орудования этим весом - за счёт компактности и балансировки (центр тяжести будет гораздо ближе к рукояти).

См. развесовку. ГШ-18 (а он легче ПМ) с патронами и кабурой "тянет" на 1 кг. В рукопашке он в любом случае эффективне лубого ХО. Так что, ты предлагаешь отказаться от пистоля в угоду заведомо менее эффективному оружию? Где логика?
Так что 0,5, максимум, 0,8 кг и ни грамма сверху, и то только потому, что надо будет чем-то и пленных резать для экономии патронов.
Ну штык-нож к АКМ или АК-74 конечно не фонтан, но отнюдь и не бутафорский макет .
А вот штык-нож к АК-47, вообще, весчь .

[Безбашенный]

Так я же задал вопрос - что лишнее? А в ответ тишина .

Ну, держись, сам напросился. Ща подсократим. Не в том смысле, что вообще убрать, а в том, что обоз есть, и нехрен на бойца всё вьючить. Ишак нашёль, да?

Если ещё раз посмотришь развесовку, то заметишь, что больше 2/3 веса - оружие и снаряжение, а из оставшейся трети более половины - это "рацион выживания" (обрати внимание, а не сухой паёк с его вкусностями) и шинель.

Тут зависит от расклада. Для "классической" войны выкидывай жратву и шмотьё. После удачной атаки они к тебе подъедут в обозе, а после неудачной - сам к ним вернёшься. Если уцелеешь... Для дневного времени убирай и тепловизор. К ночи уж всяко подбросят. Как, кстати, насчёт замены инфракрасными очками? Для мятежевойны однозначно убираем ОЗК. "Изделие № 2" оставляем на случай задымления и насчёт "слоников" не шутим - бойцы нервные, а патронов у них много. Шинель... Как насчёт замены свитером, пододеваемым под ХБ? Дело ведь даже не в одном только весе, тут и объём не менее важен. Вспомни ящики с минами и с выстрелами к РПГ. Что таскать удобнее? Да и тяжёлое вооружение для лесной мятежевойны можно подсократить. В воздухе господствуют наши, бронетехники у "воинов ислама" негусто, да и видимость в лесу - сам знаешь. Ну куда тебе тут "Корд"? "Печенега" за глаза хватит. Соответственно, облегчается и дополнительная нагрузка на остальных храбрых джентльменов.

Тебе наверное не приходилось ночевать в лесу в мае или сентябре. Если костёр не жечь (а кто его будет жечь???) тут и в шинелке будет не мёд, а без неё просто околеешь, да ещё не жрамши (2 перекуса , как будто сам не служил).

Ночевал поздней осенью в неотапливаемой подсобке с хламом. Ну не нашлось для нас коек и прочего. Трое нас было. Те двое разлеглись на стульях, завернувшись в шинелки. Мне как "духу" стульев не хватило. Зато хватило мозгов "приватизировать" старый ОЗК. Так что завернулся я в него, а шинелку свернул в качестве подушки. Догадываешься, кому спалось лучше? Исходя из этого опыта, считаю предпочтительным что-то вроде одноразового дождевика - но из более толстой и прочной плёнки. И легче, и компактнее, и теплее. И заметь, никаких ассоциаций с ненавистными занятиями по ЗОМП , так что и психологический комфорт налицо.

Найди поисковиком "Корд".
В варианте на сошках прийдётся нести, ничего не поделаешь, иначе он будет совсем не подъёмным, по примаеру того же "Максима".

Ты не понял. На сошки никто не покушается. Надо нести - снимаем со станка и несём. А станок используем в качестве ручной тележки для других тяжестей. Неужто не найдёшь, чем её нагрузить? И неужто охота тащить на себе то, что можно катить?

В варианте на треноге - колёса опять лишний вес, в обороне колёса не нужны, а в наступлении не нужна уже сама тренога .

Так то ж смотря какие колёса. Если они достаточно проходимы, то это не лишний, а полезный вес. Твой второй номер перекатит гораздо больше, чем волок бы на себе, остальных храбрых джентльменов подразгрузишь.

См. развесовку. ГШ-18 (а он легче ПМ) с патронами и кабурой "тянет" на 1 кг. В рукопашке он в любом случае эффективне лубого ХО. Так что, ты предлагаешь отказаться от пистоля в угоду заведомо менее эффективному оружию? Где логика?

Ты прав, до армейской логики мне далеко. Нагрузить бойца полуцентнером, а затем "пожалеть" его и не нагружать ещё одним кг - да, тут моих извилин явно маловато... Успокойся, на пистолет не покушаюсь.

Так что 0,5, максимум, 0,8 кг и ни грамма сверху, и то только потому, что надо будет чем-то и пленных резать для экономии патронов.

Тебе не кажется, что я с тебя уже больше снял? Даже по весу, не говоря уж об объёме. Как раз на пару-тройку банок тушёнки, нормальные кусачки для проволоки (мой пламенный привет АКшному штык-ножу) и хороший туристический складной нож с консервным лезвием, ложкой и вилкой. Хватит тебе, чтоб не умереть с голоду?

Ну штык-нож к АКМ или АК-74 конечно не фонтан, но отнюдь и не бутафорский макет .
А вот штык-нож к АК-47, вообще, весчь .

Возможно. Но в густых зарослях, не говоря уж о джунглях, нормальным тесаком прорубаться уж всяко веселее.

[Релодырь]

Тут зависит от расклада. Для "классической" войны выкидывай жратву и шмотьё. После удачной атаки они к тебе подъедут в обозе, а после неудачной - сам к ним вернёшься. Если уцелеешь... Для дневного времени убирай и тепловизор. К ночи уж всяко подбросят. Как, кстати, насчёт замены инфракрасными очками?

Естественно, в атаку пойдут только с патронами в ранце.
Но вот беда, до атаки надо ещё дожить. См. моё учебное упражнение. А обоз застрянет на разбитой лесной дороге, его уничтожит ДРГ противника или вражеская авиация. Так что вся надежда на свой горб, "МОПС" отделения и трофеи. Будь реалистом.
Тепловизор убирать нельзя однозначно, иначе ночью всех уложат "как свиней в клетке". Прицел-тепловизор полюбому компактнее очков и позволяет применять оружие. Но ты прав в чём то, у части людей должны быть ночные прицелы 3-го поколения. А всё потому, что некоторые цели лучше видно в тепловизор, а некоторые в ИК-прицел.
Очки у 2-х человек в отделении - командир и санитар, т.к. они должны более полноценно наблюдать поле боя. Причём желательно комбинированные очки, чтоб совместить преимущества ИК прибора и тепловизора. Технически это осуществимо, но стоить будет дорого .

Для мятежевойны однозначно убираем ОЗК. "Изделие № 2" оставляем на случай задымления и насчёт "слоников" не шутим - бойцы нервные, а патронов у них много.

Без ОЗК ну никак при мятеже войне . Я же писал про Тухачевского. 0,5 кг полюбому погоды не сделают, но при случае и от дождя спасти могут.

Как насчёт замены свитером, пододеваемым под ХБ? Дело ведь даже не в одном только весе, тут и объём не менее важен.

Ха-ха. У тебя был бронежилет? Если нет - тогда понятно. Броник вполне заменяет свитер, правда тяжёл, зараза. Но там столько слоёв ткани, что свитер просто излишество (летом, естественно).

Да и тяжёлое вооружение для лесной мятежевойны можно подсократить. В воздухе господствуют наши, бронетехники у "воинов ислама" негусто, да и видимость в лесу - сам знаешь. Ну куда тебе тут "Корд"? "Печенега" за глаза хватит. Соответственно, облегчается и дополнительная нагрузка на остальных храбрых джентльменов

Я не такой оптимист. В воздухе могут господствовать и не наши или просто не быть никого. Насчёт бронетехники вообще бабушка надвое сказала. Пробивная способность у Корда выше. В конце концов он на машине ездит в основном. И его всегда можно заменить на более полезный в лесу миномёт.

Ты не понял. На сошки никто не покушается. Надо нести - снимаем со станка и несём. А станок используем в качестве ручной тележки для других тяжестей. Неужто не найдёшь, чем её нагрузить? И неужто охота тащить на себе то, что можно катить?

Ну ты юморист . Ты по настоящему лесу пробовал тележку катать или по пашне? Ведь не спроста оказались от колёсных станков и на "максимах" и СГ и даже на ДШК.

Итого: ты снял с солдата:
- рацион (3 кг)
- шинель (3 кг)
- ОЗК (0,5 кг).
Если бы это был не наш досужий трёп, ни на что не влияющий, то при встрече с выжившими после такого "раздевания" бойцами, пусть на учениях, тебя бы они пинали долго и с наслаждением .
Так что низачот.
Единственное, что из этого можно выжать - сократить массу РВ, оставив там один шоколад (вместо нынешней сушёной гороховой каши).
Настоящая шинель значительно тяжелее 3 кг, я оптимистично написал в надежде на новые ткани. Так что здесь ни грамма не удастся выжать.
С ОЗК - то же самое (об этом я даже написал в развесовке).

[Безбашенный]

Естественно, в атаку пойдут только с патронами в ранце.
Но вот беда, до атаки надо ещё дожить. См. моё учебное упражнение. А обоз застрянет на разбитой лесной дороге, его уничтожит ДРГ противника или вражеская авиация. Так что вся надежда на свой горб, "МОПС" отделения и трофеи. Будь реалистом.

Тогда будь добр ввести в употребление индивидуальный солдатский скутер. Поскольку людей, вымотанных назначенной тобой нагрузкой всё равно гнать сходу в атаку бессмысленно. Только зря положишь. А если не сходу, так успеешь решить, как подбросить на занятый рубеж лишнюю на текущий момент, но вообще-то нужную ношу. Особенно, если это продумано заранее.

Тепловизор убирать нельзя однозначно, иначе ночью всех уложат "как свиней в клетке".

Вот-вот, и его тоже. Нужен ночью - вот к сумеркам и подбросишь. Обоз вообще-то должен иметь достаточно проходимую технику и охрану. Например, подразделение, отдыхающее между боями. Ну и под прикрытием быть, естественно. Иначе что толку от выполненной сиюминутной задачи, если тебе неоткуда пополниться расходным материалом?

Без ОЗК ну никак при мятеже войне . Я же писал про Тухачевского.

А я писал про творческий подход к делу. Естественно, исходя из основной стратегической задачи. Ну не наша это работа - быть преступниками и извергами. Твоё дело - защищать "мирных туземцев" от "отмороженных бандитов". Если при этом ты возьмёшь пример с нашей доблестной милиции и не успеешь - ну что ж, на войне - как на войне. Заплутал по дороге, принял другую колонну своих за противника, попромахивались друг по дружке от души... вот и не успели оба... Да гильз при этом порассыпать побольше, чтоб ясно было, куда делось несколько цинков патронов, которыми дикари назавтра продолжат свою грязную работу.

Я не такой оптимист. В воздухе могут господствовать и не наши или просто не быть никого. Насчёт бронетехники вообще бабушка надвое сказала.

Вот этого ты как раз и добьёшься, если вздумаешь дихлофосить дикарей. Спрашивается, зачем усложнять себе жизнь чрезмерной прямолинейностью?

Пробивная способность у Корда выше. В конце концов он на машине ездит в основном. И его всегда можно заменить на более полезный в лесу миномёт.

А "Печенег", значит, нельзя? Да ладно тебе. Покажи мне то дерево, которое ты не прошьёшь винтовочной пулей на "лесной" дистанции.

Ну ты юморист . Ты по настоящему лесу пробовал тележку катать или по пашне? Ведь не спроста оказались от колёсных станков и на "максимах" и СГ и даже на ДШК.

От той жалкой пародии на колёса отказаться не жаль. Я о настоящих. Приличный диаметр, широкий дюралевый обод, спицы. И чем, кстати, не прицеп к мотоциклу?

Настоящая шинель значительно тяжелее 3 кг, я оптимистично написал в надежде на новые ткани. Так что здесь ни грамма не удастся выжать.

Ну так и замени её к чертям вшивником и дождевиком. Будешь по барахолке проходить - спроси разовый дождевик. И зацени вес и размеры упаковки. Ну, мысленно утрой то и другое в расчёте на более прочную плёнку и более подходящий фасон. И сравни с шинелкой. На твою трёхдневку это вполне потянет, а шинелка с остальным шмотьём в обозе целее и суше будет, раз уж без неё никак.

С ОЗК - то же самое (об этом я даже написал в развесовке).

Тем более, нехрен таскать его там, где он заведомо не будет применяться по назначению. В общем, Релодырь, как не прикидывай - нагрузка всё равно чрезмерна, и экономией граммов проблему не решить. Хочешь, не хочешь, а надо разгружать бойца. Тут, как не крути, надо продумывать вопрос своевременной подброски бойцам того, что оставлено на исходном рубеже. Но это уже для темы про стрелковку, раз уж ты начал разбирать развесовку в ней . Или вообще для отдельной. Здесь же важно то, что хоть АКшным штык-ножом бойца вооружай, хоть катаной - на общем весе его снаряжения это скажется мало. На компактности - тоже. Ну так и из-за чего тогда копья ломаем?

[Релодырь]

Ладно, теорией тебя не убедить .
Вот в конце августа - начале сентября надо будет тебя пригдасить на лесную прогулку с ночёвкий, я возьму свою старую шинелку, пончо от московской фирмы "Зонт" и рюкзак с интегрированным ковриком, а ты 3 "одноразовых" дождевика. Посидим ночку звёзды считая и посмотрим под утро у кого будет больше соплей из носа .
А для имитации прицепа с пулемётом тачку по лесу прокатаешь (пустую, я же не живодёр , но если будет порыв энтуазизма, в неё можно будет что-нибудь и положить, на корнях она так прыгает забавно).
Да, лес не Комитетский, а рядом с Монино, я там дрова заготавливаю

Сообщение отредактировал Релодырь - 1.7.2007, 0:44

[Безбашенный]

Дооснащать пехоту ты упорно отказываешься. Вариант первый. Трёхколёсный мопед, бегающий по одному отдельно взятому издыхающему предприятию, ты видел неоднократно. Представь себе модель с 2 -3 задними мостами, соединёнными легкими пластико-дюралевыми гусеницами. А вместо одного аккумулятора - не одну, а несколько конденсаторных батарей. Вот тебе и малошумный компактный скутер-вездеход для подброса оставленного на исходной груза для выдвинувшегося вперёд отделения. Полагаю, это сгодится и для "классической" войны. Способ решения проблемы ежедневной подзарядки сменных конденсаторных батарей тебе разжевать или это ты способен продумать и сам? Вариант второй. РДГ вместо трёхдневного топанья по лесу высаживается ночью с дирижабля максимум в полудне пути до цели, работает в предрассветных сумерках и уходит в точку эвакуации под прикрытием отвлекающего на себя внимание "крокодила" или подошедшего взвода мотострелков. Они же при необходимости старательно имитируют героическую, но неудачную попытку преследования "бандитов". Если не лениться дополнить эту схему "спецэффектами" от спецслужб, дальнейшие разборки между дикарями обеспечены. Заметь, без всяких войсковых зачисток и дихлофоса. Вот так умные люди разбираются с мятежевойной. А маршброски с полной выкладкой и многодневные "турпоходы" оставь в качестве учебной физподготовки. Глядишь, в некоторых случаях и пригодится. А так - основная функция мотострелков - контроль над постепенно "окультуриваемой" территорией и эпизодические "попытки защиты" туземцев. Плюс - "ошибочные аресты" с эвакуацией тех, к кому заведомо никаких претензий, чтоб не пострадали ненароком. Естественно, с подчёркнутым соблюдением законов и прав человека - будет чем козырнуть перед пиарщиками-подстилками. Так что не вижу смысла вьючить на солдата всё подряд. Наконец, стоит подумать и об индивидуальных скутерах. А то у нас всё время как в том бородатом анекдоте: "Иванов, мне не нужно, чтобы ты быстрей подмёл плац. Мне нужно, чтобы ты задолбался." Тогда и вопросов с весом клинка не будет. Да и не должен он быть "пушинкой", от этого его эффективность по прямому назначению страдает.

[Релодырь]

Прочитал. Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму .
Я про "линейную" пехоту, а ты про спецназ.
И почему ты считаешь дикарей кретинами? Как только их потери превысят какую-то незначительную " критическую" планку - никакое разжигание внутренних распрей и даже "вьетнамизация конфликта" не поможет.
Никто не станет ни за кого делать "грязную работу".
Вот пример :
Уж насколько америкосы собаку съели в таких делах, но:
Укокошив за время вьетнамской войны более 1000000 гуков и потеряв всего 57 тыс. они войну "слили". Причём населения Северного Вьетнама в годы войны продолжало расти, только темп роста чуть замедлился.
А ведь за америкосов "по взрослому" воевала армия Южного Вьетнама.

Дирижабль это хорошо. Насчёт высадки десанта весьма сомнительно, габариты, маневренность и главное уязвимость не те. Но вот повесить над районом БД несколько аппаратов на высоте более 3 км самое оно, как минимум - ретранслятор для улучшения связи, как максимум - система слежения за всем что шевелится и корректировки артогня.
Да и "ударный" аппарат для огневой поддержки не помешает, потому как сможет висеть над нужным местом днями, а не минутами, как вертолёт. Загрузить на такой несколько сотен управляемых снарядов типа "краснополь" и потом просто тупо сбрасывать вниз с нескольких км, естественно, наводя на цель. Джапы же сбрасывали на америкосов 12-ти дюймовые бронебойные снаряды с приваренными стабилизаторами вполне успешно, хоть и с минимальной высоты. А с высоты в 2,5-3 км линейный корабль пробивался бы вообше насковзь, что уж говорить о "схронах".
Брость же бочки с дихлофосом вообще было бы в удовольствие, причём на несколько порядков более дешёвое чем арт. снаряды.

Взвесил шинель. Получилось 3,5 кг. Вообще-то есть путь для совершенствования. Например, верх из шерстяной ткани потоньше, а подкладка из шёлка, а между - современные "крутые" термоизолирующие ткани, их разных дохрена. Стоит будет дорого, но весить мало. Плюс бонусы:
- Шерстяная ткань - ухудшает видимость в ИК-диапазоне и греет даже в мокром виде.
- Теплоизолятор - понятно
- Шёлк - избавит от вшей.
Минус - такой "халат" будет иметь непрезентабельный внешний вид и не годиться для парадов.

Увидал прикольную фотку, как раз про пулемёт на тачке. Злые джапы обидели бедного китайского рикшу и привязали свой "Гочкисс" (не знаю, как там они его по японски обзывали) на его тележку.

Сообщение отредактировал Релодырь - 1.7.2007, 14:59

Прикрепленные файлы

 _____________.jpg ( 85.93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[Безбашенный]

Прочитал. Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму .
Я про "линейную" пехоту, а ты про спецназ.

Обыкновенное взаимодействие. В нормальном цивилизованном обществе принято разделение труда.

И почему ты считаешь дикарей кретинами? Как только их потери превысят какую-то незначительную " критическую" планку - никакое разжигание внутренних распрей и даже "вьетнамизация конфликта" не поможет.
Никто не станет ни за кого делать "грязную работу".

Сказал же, со "спецэффектами" от спецслужб. Это не одни только характерные трупы в нужное время в нужном месте. Это и психотронные генераторы, и инфразвук, и много чего ещё...

Дирижабль это хорошо. Насчёт высадки десанта весьма сомнительно, габариты, маневренность и главное уязвимость не те.

Зато малошумность. Разве сравнишь с вертолётом? Тем более, что группу он десантирует на бечеве "заодно", после чего продолжит выполнение "официальной дневной" функции, на которой и "засветится".

Но вот повесить над районом БД несколько аппаратов на высоте более 3 км самое оно, как минимум - ретранслятор для улучшения связи, как максимум - система слежения за всем что шевелится и корректировки артогня.
Да и "ударный" аппарат для огневой поддержки не помешает, потому как сможет висеть над нужным местом днями, а не минутами, как вертолёт.

И в этих целях тоже, конечно. Но это уже чисто боевые аппараты, не транспортные.

Увидал прикольную фотку, как раз про пулемёт на тачке. Злые джапы обидели бедного китайского рикшу и привязали свой "Гочкисс" (не знаю, как там они его по японски обзывали) на его тележку.

Изобретательные ребята, хоть и азиаты. А теперь мысленно расширь обод этих колёс раза в 3 - 4. И зацени диаметр. И подумай на досуге, почему фрицы не стали "модернизировать" лафеты своих пушек и гаубиц, заменяя старые "классические" колёса автомобильными. И вспомни напоследок станки-лафеты первых "Максимок". В порялке возвращения к теме... Следует помозговать и над стилизацией армейского тесака. Фрицы подражали древнегерманскому скрамасаксу. Возможные наши варианты: скифский акинак, средневековый кончар, сабля русско-степного стиля (та же шашка, только с гардой-крестовиной) и т. п.

[Релодырь]

Обыкновенное взаимодействие. В нормальном цивилизованном обществе принято разделение труда.

Я не протв взаимодействия, я против оффтопа. Разговор же идёт о пехоте, "серой скотинке". Зачем приплетать спецназ?
Богу богово, кесарю кесарево .

Сказал же, со "спецэффектами" от спецслужб. Это не одни только характерные трупы в нужное время в нужном месте. Это и психотронные генераторы, и инфразвук, и много чего ещё...

А почему тогда ЯО не нравится? Да и нет пока что таких аппаратов сколько нибудь эффективных. Так что, работать будет наша "серая скотинка" при незначительной помощи спецов (как же без этого), но вот беда спецы то наши больше перед телекамерами позируют, а вделе они не так уж и круты как кажутся. ИМХО, конечно. Да и закончатся они быстро при хорошей заварухе, к сожалению.

Зато малошумность. Разве сравнишь с вертолётом? Тем более, что группу он десантирует на бечеве "заодно", после чего продолжит выполнение "официальной дневной" функции, на которой и "засветится".

Ха-ха, ты хоть представляешь себе что такое ночной полёт вообще и ночное десантирование с предельно малой высоты в особенности? Да с неповоротливого огромного дирижабля? Тут нужен не спецназ, а отмороженные на всю голову камикадзе, и пилоты и десантники .
Тогда уж проще на парашютах с большой высоты, точно бесшумно и аппарат не "подставляется".

Изобретательные ребята, хоть и азиаты. А теперь мысленно расширь обод этих колёс раза в 3 - 4. И зацени диаметр. И подумай на досуге, почему фрицы не стали "модернизировать" лафеты своих пушек и гаубиц, заменяя старые "классические" колёса автомобильными. И вспомни напоследок станки-лафеты первых "Максимок". В порялке возвращения к теме...

А типа англы, франки и иже с ними америкосы тормоза? Они то ведь не извращались и юзали треноги. А наши да, что ты хочешь, колёсики таки сделали, но и на "горбу" станок от "Максима" обр. 1910 года мог переноситься (самые хитрые, да ).
Потому что технология была отлажена и её нарушать не хотели. И ещё вопрос, как в Германии было дело с производством искусственного каучука для колёс? Природный из колоний не привезёшь, а вот "слили" ли наши технологию получения искусственного немцам или нет - большой вопрос .
Немного не в тему, но Вилли Мессершмитт так до конца войны не "разродился" для своего Bf-109 обтекаемым "фонарём" для улучшения обзора назад. И только потому, чтоб технологию производства не нарушать. Ссылку не кину, книга у меня в бумажном виде, про самолётики .

Следует помозговать и над стилизацией армейского тесака. Фрицы подражали древнегерманскому скрамасаксу. Возможные наши варианты: скифский акинак, средневековый кончар, сабля русско-степного стиля (та же шашка, только с гардой-крестовиной) и т. п.

Ну ты и бюрократ. Я ведь предложил с самого начала ограничить минимальный размер:
Длину, ширину и толщину клинка, ну ещё требования к материалу, чтоб не из говна деланый.
А в остальном- полная свобода, кому что нравится . Пусть процветают кустари оружейники. Ведь в теме про феминисток сказано было, что денежное довольствие рядового бойца не может быть менее средней зарплаты по стране, а этого вполе даже при нынешних ценах и зарплатах хватит на покупку "ножика" чуть ли не в каждом увольнении под настроение

Сообщение отредактировал Релодырь - 1.7.2007, 21:54

[Безбашенный]

Я не протв взаимодействия, я против оффтопа. Разговор же идёт о пехоте, "серой скотинке". Зачем приплетать спецназ?
Богу богово, кесарю кесарево .

Затем, что это смежники. Когда занимаешься переоснащением того или иного вида войск - это так или иначе сказывается и на оптимальных способах решения ставящихся задач. Тут неизбежно и их частичное перетекание между смежниками.

А почему тогда ЯО не нравится? Да и нет пока что таких аппаратов сколько нибудь эффективных.

Слишком грубо. Даёт поводы для "клеветы на нашу армию" . И для последующих нежелательных для нас событий. Для инфразвука трудность в фокусировке колебаний. Труба должна быть длиннее волны, а для 7 Гц это более 50 м. Т.е. такую "дуру" надо либо к крупному дирижпомпелю подвешивать, либо под сверхгаубицу маскировать. Поэтому предпочтительнее ультразвук с модулированием нужными прогами, хоть это и сложнее в смысле применяемой аппаратуры. Это из того, что известно. В совсем уж спецтехнику не лезу.

Ха-ха, ты хоть представляешь себе что такое ночной полёт вообще и ночное десантирование с предельно малой высоты в особенности? Да с неповоротливого огромного дирижабля? Тут нужен не спецназ, а отмороженные на всю голову камикадзе, и пилоты и десантники .
Тогда уж проще на парашютах с большой высоты, точно бесшумно и аппарат не "подставляется".

Тогда ещё проще перебрасывать по земле на малошумных скутерах.

И ещё вопрос, как в Германии было дело с производством искусственного каучука для колёс? Природный из колоний не привезёшь, а вот "слили" ли наши технологию получения искусственного немцам или нет - большой вопрос .

А с чьей, по-твоему, помощью она разрабатывалась? Так же, как и синтетический бензин.

Ну ты и бюрократ. Я ведь предложил с самого начала ограничить минимальный размер:
Длину, ширину и толщину клинка, ну ещё требования к материалу, чтоб не из говна деланый.
А в остальном- полная свобода, кому что нравится . Пусть процветают кустари оружейники. Ведь в теме про феминисток сказано было, что денежное довольствие рядового бойца не может быть менее средней зарплаты по стране, а этого вполе даже при нынешних ценах и зарплатах хватит на покупку "ножика" чуть ли не в каждом увольнении под настроение

Ты опять не въехал. Для армии нужен массовый выпуск, чтоб имелись и на складах, да и цена в этом случае ниже. А это, хочешь ты того или нет - установленные образцы. К которым заведомо есть вся сменная комплектация. Выбор из нескольких желателен, учитывая национальную и просто местную традиционную специфику.

[Релодырь]

Ты всегда бросаешься крайностями, от ничего не решающего ХО, до строительства дирижаблей со звуковыми трубами (которые в общем, тоже мало что решат). А в середине - пусто.
И если вопрос с ХО ещё хоть как то безболезненно решается для армии, тот же штык-нож для АК-74 признаётся минимально достаточным (и не так уж провально плох, и на складах дохрена).
То вопрос дирижаблей и звука - годы разработок и испытаний, а ЖОППА может начаться уже в любой момент, по крайней мере в считанные месяци или в лучшем случае несколько лет (2-3).

Тогда ещё проще перебрасывать по земле на малошумных скутерах.

Что такое скутер, фотку изволь в студию .
Если это то, о чём я думаю (см. фото) - то это маразм. Просто ты в лесу давно не был и не представляешь о чём речь.
По хорошей грязи и навороченный квадроцикл хрен проедет, а по лесу тем более. На мокрой пашне емутоже кирдык сразу.

Насколько мне известно - синтетический каучук - чисто наша разработка, когда проклятые имериалисты молодую сов. власть удушить пытались.

Прикрепленные файлы

 ______.jpg ( 19.85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

 

[Безбашенный]

Ты всегда бросаешься крайностями, от ничего не решающего ХО, до строительства дирижаблей со звуковыми трубами (которые в общем, тоже мало что решат). А в середине - пусто.

Потому и говорю, что предпочтительнее ультразвуковые установки. При компактности - никаких проблем с фокусировкой. Насчёт "ничего не решают" - зря ты так. 7 Гц - это как раз смертельная частота. И защиты от инфразвука (приемлемой для массового применения) практически нет. Это к вопросу о твоих любимых зачистках. С ультразвуком и более новыми малоизвестными штучками сложнее обращаться, зато возможны вполне полевые установки на грузовиках или БТРах. Причём, легко маскируемые.

И если вопрос с ХО ещё хоть как то безболезненно решается для армии, тот же штык-нож для АК-74 признаётся минимально достаточным (и не так уж провально плох, и на складах дохрена).
То вопрос дирижаблей и звука - годы разработок и испытаний, а ЖОППА может начаться уже в любой момент, по крайней мере в считанные месяци или в лучшем случае несколько лет (2-3).

Да есть у спейслужб такого рода техника. Просто армии её не дают.

Что такое скутер, фотку изволь в студию .
Если это то, о чём я думаю (см. фото) - то это маразм. Просто ты в лесу давно не был и не представляешь о чём речь.
По хорошей грязи и навороченный квадроцикл хрен проедет, а по лесу тем более. На мокрой пашне емутоже кирдык сразу.

Ох, Релодырь, Релодырь... Перечитать ещё раз несколько выше, конечно, ну никак нельзя... Ещё раз:

Трёхколёсный мопед, бегающий по одному отдельно взятому издыхающему предприятию, ты видел неоднократно. Представь себе модель с 2 -3 задними мостами, соединёнными легкими пластико-дюралевыми гусеницами. А вместо одного аккумулятора - не одну, а несколько конденсаторных батарей.

Т.е. что-то наподобие немецкого NSU, но на самом современном уровне. Два задних моста (т.е. добавочная пара мотор-колёс) - это удвоенная мощность. Соединив их гусеницей, ты повысишь проходимость и избавишься от шин с камерами. Переднее колесо зимой заменяешь лыжей и получаешь снегоход. Это, скажем, на пару человек - заметь, практически развьюченных. И пехотный клинок, подвешенный "а-ля ландскнехт" абсолютно не мешает (пистолет носим по-немецки, слева). Скифский акинак, кстати, подвешивался примерно так же... 3-мостовый вариант - для более серьёзного груза. Скажем, "Корд" на станке-прицепе и всё его барахло. И не только его... И опять-таки, паре-тройке развьюченных седоков их тесаки абсолютно не мешают. При этом ширина обоих "зверей" соответствует заводскому прототипу и вполне позволяет во многих случаях прошмыгнуть между деревьями, что избавляет от привязки к просекам и широким тропам.

Насколько мне известно - синтетический каучук - чисто наша разработка, когда проклятые имериалисты молодую сов. власть удушить пытались.

А она тем временем напропалую сотрудничала с другой страной-изгоем - Веймарской Германией. Это, как и многое другое - совместные разработки.

[Релодырь]

Трёхколёсный мопед, бегающий по одному отдельно взятому издыхающему предприятию, ты видел неоднократно. Представь себе модель с 2 -3 задними мостами, соединёнными легкими пластико-дюралевыми гусеницами. А вместо одного аккумулятора - не одну, а несколько конденсаторных батарей.

Т.е. что-то наподобие немецкого NSU, но на самом современном уровне. Два задних моста (т.е. добавочная пара мотор-колёс) - это удвоенная мощность. Соединив их гусеницей, ты повысишь проходимость и избавишься от шин с камерами. Переднее колесо зимой заменяешь лыжей и получаешь снегоход. Это, скажем, на пару человек - заметь, практически развьюченных. И пехотный клинок, подвешенный "а-ля ландскнехт" абсолютно не мешает (пистолет носим по-немецки, слева). Скифский акинак, кстати, подвешивался примерно так же... 3-мостовый вариант - для более серьёзного груза. Скажем, "Корд" на станке-прицепе и всё его барахло. И не только его... И опять-таки, паре-тройке развьюченных седоков их тесаки абсолютно не мешают. При этом ширина обоих "зверей" соответствует заводскому прототипу и вполне позволяет во многих случаях прошмыгнуть между деревьями, что избавляет от привязки к просекам и широким тропам.

Сегодня внимательно рассмотрел аппарт, привозивший в цех болванки . Это же ИНВАЛИДНАЯ КОЛЯСКА
И набросал рисунок "каракатицы". В выходные отсканирую и добавлю.
Короче:
"Каракатица" является неким современным аналогом лошади с телегой (тачанки, если угодно).
Таким образом получаем ТТХ (вроде технического задания):
Длина: 2,5 м (с откинутым удлиннителем для перевозки раненого в лежачем положении - 3 м)
Ширина:
-Аппарата - 1,3 м
-Корпуса - 0,7 м
- Колёс -2х0,25 м
Клиренс - 0,4 м
Высота корпуса (без водителя и дуг безопасности) - 1,1 м.
Масса аппарата пустого (без водителя)- 300 кг
Груз (не считая водителя)-400 кг
Двигатель: Дизель на 50-80 л/с
Скорость по шоссе - 60 км/час, на плаву - 7 км/час

Аппарат имеет по 3 колеса с каждого борта, переднее колесо выбрасываем, будем разворачиваться "по танковому", тем более, что надо иметь быстросъёмные гусеницы.

Если наши мотор-колёса смогут давать мощность по 10-12 л/с каждое и работать в воде, то ставить на аппарат электрическую трансмиссию сам Бог велел.
Движок крутит генератор и по проводам ток идёт на колёса (как на Белазах и "Фердинанде") и на водомёт (аппарат должен плавать, для чего вся его "начинка" ставится в герметичное "корыто" из алюминия или пластика
Если не смогут работать в воде - можно пытаться ставить гидромоторы (гидравлический привод колёс)
В крайнем случае - механика, т.к. в таких габаритах мащина выйдет сложной и дорогой.

Итого аппарат сможет спокойно перевозить (не считая водителя):
- 4 солдат
- 2-х раненых в лежачем положении
- служить платформой для любого "тяжёлого" оружия взвода
- выполнять функцию полевого электрогенератора генератора (что пригодится при установке на него, например, РЛС в развед. взводе батальона или запитывать любое другое оборудование, вплоть до стиральных машин.
Само собой напрашивается "гражданская" версия:
- минитрактор - универсальное шасси для фермера, коммунальных служб и т.д.

Когда аккумуляторы смогут конкурировать с ДВС ничто не мешает "выбросить" движок. А в некоторыхгражданских версиях так и сразу (допустим коммунальная машина - АКБ вместо движка и части груза, оборудование - снегоуборочный шнек, отвал, щётка, пылесос.

Файл не грузится. Уменьшил уже до 3 кб, и всё равно нет.
Короче, сбросил скан на "мыло", вывеси его здесь.

Сообщение отредактировал Релодырь - 13.7.2007, 1:50

[Безбашенный]

Сегодня внимательно рассмотрел аппарт, привозивший в цех болванки . Это же ИНВАЛИДНАЯ КОЛЯСКА

Естественно. Ну так а кто заставляет копировать её один к одному?

Аппарат имеет по 3 колеса с каждого борта, переднее колесо выбрасываем, будем разворачиваться "по танковому", тем более, что надо иметь быстросъёмные гусеницы.

Т.е. ты хочешь иметь колёсно-гусеничный вариант? Ну, тоже неплохо...

Если наши мотор-колёса смогут давать мощность по 10-12 л/с каждое и работать в воде, то ставить на аппарат электрическую трансмиссию сам Бог велел.

Мощность легко удвоить, сделав колёса-катки двойными. Ширину аппарата это увеличит незначительно.

Движок крутит генератор и по проводам ток идёт на колёса (как на Белазах и "Фердинанде") и на водомёт (аппарат должен плавать, для чего вся его "начинка" ставится в герметичное "корыто" из алюминия или пластика

Я бы сделал от заднего моста передачу на вал гребного винта. Это делает "плавучесть" независимой от типа основного привода.

Если не смогут работать в воде - можно пытаться ставить гидромоторы (гидравлический привод колёс)
В крайнем случае - механика, т.к. в таких габаритах мащина выйдет сложной и дорогой.

Для удешевления необходима прежде всего смена производителя. Только не космическая промышленность. Поинтересуйся ценой коммерческого "мопеда" - выпадешь в осадок.

Итого аппарат сможет спокойно перевозить (не считая водителя):
- 4 солдат
- 2-х раненых в лежачем положении
- служить платформой для любого "тяжёлого" оружия взвода
- выполнять функцию полевого электрогенератора генератора (что пригодится при установке на него, например, РЛС в развед. взводе батальона или запитывать любое другое оборудование, вплоть до стиральных машин.

Дизель-электростанцию я бы смонтировал на одном из твоих супер-БТР-ов. Ротный или батальонный уровень - тебе виднее. При этом обязательно добавил бы оснастку для запитывания от ЛЭП и водяное колесо для использования течения речушек. Для скутера это, сам понимаешь, слишком громоздко и неподъёмно.

Когда аккумуляторы смогут конкурировать с ДВС ничто не мешает "выбросить" движок. А в некоторыхгражданских версиях так и сразу (допустим коммунальная машина - АКБ вместо движка и части груза, оборудование - снегоуборочный шнек, отвал, щётка, пылесос.

Опять-таки, поинтересуйся коммерческим "мопедом". Он бегает не на аккумуляторах, как внутризаводской уродец, а на конденсаторной батарее, очень лёгкой. Убрав дизель и бак, ты экономишь вес и получаешь массу места под дополнительные батареи. А основная задача дизель-электростанции - обеспечить "кавалерию" сменными заряженными батареями. Можно и основной штатный БТР оснастить соответствующим образом - в качестве альтернативы специализированному на случай его потери. Итак, к чему я испытываю очередной раз терпение Змея, разводя оффтопик о скутере? Да к тому, что при должном оснащении пехоты боец существенно разгружается, и вес оружия перестаёт быть принципиально-лимитирующим фактором. Применительно к теме про стрелковку это возможность вооружения полноценными автоматическими винтовками, от которых не спасёт никакое дерево, а в бронежилете 5-го класса защиты партизан не очень-то побегает... Ну а для этой темы это снятие ограничений на размеры и вес солдатского тесака. Хоть шашку азиатско-кавказского образца тысяча восемьсот восемьдесят не помню какого года. Так что для укороченного пехотного палаша не вижу ни малейших препятствий.

Файл не грузится. Уменьшил уже до 3 кб, и всё равно нет.
Короче, сбросил скан на "мыло", вывеси его здесь.

Что-то у меня тоже... Только дело, похоже, не в объёме. Мне выдаётся ответ: "Неудачная загрузка. Вам запрещено загружать такой тип файлов."

[Релодырь]

Мощность легко удвоить, сделав колёса-катки двойными. Ширину аппарата это увеличит незначительно.

Да хоть тройными, лишь бы мне 10 л/с на колесе было. Как ты заметил, я предлагаю колесо шириной 250 мм, как раз тройное .

Я бы сделал от заднего моста передачу на вал гребного винта. Это делает "плавучесть" независимой от типа основного привода.

Зря. Во первых механика, во вторых винт будет постоянно крутиться, поднимая пыль на сухой дороге.
Кинуть же лишний кабель не сложно, тем более, что существуют вообще лодочные электромоторы, работающие от АКБ.

Для удешевления необходима прежде всего смена производителя. Только не космическая промышленность. Поинтересуйся ценой коммерческого "мопеда" - выпадешь в осадок.

Ну так само собой, только дебил будет разворачивать массовое производство на нашем заводе.

Дизель-электростанцию я бы смонтировал на одном из твоих супер-БТР-ов. Ротный или батальонный уровень - тебе виднее. При этом обязательно добавил бы оснастку для запитывания от ЛЭП и водяное колесо для использования течения речушек. Для скутера это, сам понимаешь, слишком громоздко и неподъёмно.

Ты не въехал . В варианте с дизель-электрическим приводом телега сама по себе является электростанцией, только разъём поставить в укромном месте. Ток в этом случае пойдёт не на колёса (или не весь на колёса), а и через разъём потребителю. А габариты телеги расчитаны на перевозуку в десантном отсеке БТР-152М2007 . При её весе в 300 кг отделение её туда и голыми руками забросит-снимет, если уж будет в лом положить 2 доски в качестве аппарели.
Как я уже сказал - без разницы, от чего будут запитываться мотор-колёса, хоть от плазменного дезинтегратора, но ИМХО, дизель ещё лет 50 будет вне конкуренции .

Да к тому, что при должном оснащении пехоты боец существенно разгружается, и вес оружия перестаёт быть принципиально-лимитирующим фактором. Применительно к теме про стрелковку это возможность вооружения полноценными автоматическими винтовками, от которых не спасёт никакое дерево, а в бронежилете 5-го класса защиты партизан не очень-то побегает... Ну а для этой темы это снятие ограничений на размеры и вес солдатского тесака. Хоть шашку азиатско-кавказского образца тысяча восемьсот восемьдесят не помню какого года. Так что для укороченного пехотного палаша не вижу ни малейших препятствий.

К сожалению тут я с тобой не соглашусь и знаешь почему?
Потому что ты путаешь комитетский лес с настоящим. Я на своём мотоблоке с тележкой езжу регулярно в настоящий за дровами. Агрегат по ширине и длине практически не отличается от заявленных размеров. Так вот, по тропинке он ещё с горем пополам ползёт, но на скорости 6 км/час его кидает так, что я еле его в руках удерживаю, а с тропинки съёхать совсем уже нельзя. Это лес в 40 км от Москвы.
Ради интреса посетил НАСТОЯЩИЙ лес, когда был на прошлой неделе дома, на Украине. Так нашей тележке там вовсе нечего делать, думаю, что пройдёт только танк, и то не каждый. О езде между деревьями нет и речи, там даже с тачкой не пройдёшь, подлесок высотой 1-1,2 м, на земле поваленные деревья, ямы, кочки. Крупные деревья растут совершенно хаотино - короче, мрак и джунгли. Пешком скорость максимум 2-3 км/час (места, кстати, партизанские ).
Так что пехоте, как и во все времена, надо будет тащить всё на горбу. Вот в степи или пустыне - другое дело. Но в данном случае войско для леса. Впрочем, как ты, наверное, заметил, вертлюг на дуге безопасности предусмотрен.


Ссылка интересная, про штыки : http://ww1.milua.org/Rusbayonett.htm

Сообщение отредактировал Релодырь - 14.7.2007, 0:51

[Безбашенный]

Зря. Во первых механика, во вторых винт будет постоянно крутиться, поднимая пыль на сухой дороге.
Кинуть же лишний кабель не сложно, тем более, что существуют вообще лодочные электромоторы, работающие от АКБ.

Съёмный винт и расцепная муфта. И ты избавляешься от лодочного мотора. Кроме того, перемотка гусениц колёсами даст дополнительную тягу. Впрочем, дело хозяйское...

Ну так само собой, только дебил будет разворачивать массовое производство на нашем заводе.

Эх, не застал ты, Релодырь... Пару-тройку лет назад на полном серьёзе собирались выпускать водородно-электрического урода. Подробнее я выкладывал в теме про электромобиль на другом форуме...

Ты не въехал . В варианте с дизель-электрическим приводом телега сама по себе является электростанцией, только разъём поставить в укромном месте. Ток в этом случае пойдёт не на колёса (или не весь на колёса), а и через разъём потребителю. А габариты телеги расчитаны на перевозуку в десантном отсеке БТР-152М2007 . При её весе в 300 кг отделение её туда и голыми руками забросит-снимет, если уж будет в лом положить 2 доски в качестве аппарели.

Ну так в виде прицепа свою малую дизель-электростанцию сделай. Или в качестве отдельной модификации, совмещённой с чем-нибудь ещё. Понимаешь, впендюривая дизель с топливным баком в каждую телегу, ты сокращаешь пространство для конденсаторных батарей и повышаешь шумность езды (сводя на нет основное преимущество "каракатицы").

К сожалению тут я с тобой не соглашусь и знаешь почему?
Потому что ты путаешь комитетский лес с настоящим. Я на своём мотоблоке с тележкой езжу регулярно в настоящий за дровами. Агрегат по ширине и длине практически не отличается от заявленных размеров. Так вот, по тропинке он ещё с горем пополам ползёт, но на скорости 6 км/час его кидает так, что я еле его в руках удерживаю, а с тропинки съёхать совсем уже нельзя. Это лес в 40 км от Москвы.
Ради интреса посетил НАСТОЯЩИЙ лес, когда был на прошлой неделе дома, на Украине. Так нашей тележке там вовсе нечего делать, думаю, что пройдёт только танк, и то не каждый. О езде между деревьями нет и речи, там даже с тачкой не пройдёшь, подлесок высотой 1-1,2 м, на земле поваленные деревья, ямы, кочки. Крупные деревья растут совершенно хаотино - короче, мрак и джунгли. Пешком скорость максимум 2-3 км/час (места, кстати, партизанские ).
Так что пехоте, как и во все времена, надо будет тащить всё на горбу. Вот в степи или пустыне - другое дело. Но в данном случае войско для леса. Впрочем, как ты, наверное, заметил, вертлюг на дуге безопасности предусмотрен.

Ну вот, а ты хочешь оставить бойца без палаша, заменив его кинжалом. Но кинжал - плохая замена мачете. А если серьёзно - нужна модификация повышенной мощности в качестве передовой машины - прокладчика тропы. Допустим, с бульдозерным ножом спереди или чем-то в этом духе.

Ссылка интересная, про штыки : http://ww1.milua.org/Rusbayonett.htm

Примеры клинково-трубочных "гибридов" к трёхлинейке приводились и у Жука. А по делу - даже длинные штык-тесаки к карабинам имеют слишком тонкий клинок. Да и сталь - сам понимаешь, ну никак не сабельная. Об оптимальном сечении клинка вообще молчу - зачем зря расстраиваться? Ну и рукоять, удобная для крепления к ружбайке, неудобна для фехтования. Для тех времён (залп - и в штыки) это ещё было простительно (влияние пулемётов поначалу недооценивалось всеми воюющими странами), но сейчас-то зачем скрещивать бульдога с носорогом? Румянцевско-суворовских штурмовых колонн и каре как аналога фаланги больше не предвидится.

[Релодырь]

Эх, не застал ты, Релодырь... Пару-тройку лет назад на полном серьёзе собирались выпускать водородно-электрического урода. Подробнее я выкладывал в теме про электромобиль на другом форуме...
Цитата

Гыыыыы, что-то с памятью твоей стало , наше знакомство началось как раз на том форуме с упомянутой темы .

Ну так в виде прицепа свою малую дизель-электростанцию сделай. Или в качестве отдельной модификации, совмещённой с чем-нибудь ещё. Понимаешь, впендюривая дизель с топливным баком в каждую телегу, ты сокращаешь пространство для конденсаторных батарей и повышаешь шумность езды (сводя на нет основное преимущество "каракатицы").

Если электропривод на колёса по каким-то причинам не прокатит, только это и останется. А если прокатит - нахрена огород городить с дополнительным агрегатом, дешевле на все имеющиеся ставить копеечный разъём.

По шумности - но то есть глушители , а насчёт впендуривания дизеля я буду бодаться. Если аналогичная по массе дизелю, генератору и полному топливному баку аккумуляторная (конденсаторная) батарея обеспечит бОльшую скорость, мощность и запас хода (а надо бы ещё учесть массу зарядника для АКБ), то не вопрос.
Но вся шутка как раз в том, что пока дизель вне конкуренции. Тем более что в этом случае отпадает необходимость в специальном зарядеом агрегате, и сама телега становится передвижным генератором.

Ну вот, а ты хочешь оставить бойца без палаша, заменив его кинжалом. Но кинжал - плохая замена мачете. А если серьёзно - нужна модификация повышенной мощности в качестве передовой машины - прокладчика тропы. Допустим, с бульдозерным ножом спереди или чем-то в этом духе.

Не, ну лес густой конечно, но мачете не надо . Я же написал - подлесок 1-1,2 м. Как раз достаточно чтоб ноги переломать и на колёса намотаться, а рубить его - хрена, не на карачах же или в наклонку идти по лесу.
Если уж надо делать просеку - то есть старая добрая ИМР (инженерная машина разграждения), на танковой базе и механической рукой. Но не в нашем случае. Лучше тихо и спокойно хоть и с пулемётом на горбу пройти по лесу, чем устраивать корриду с прокладкой троп, дорог и автобанов для перевозки того же пулемёта.

[Безбашенный]

Гыыыыы, что-то с памятью твоей стало , наше знакомство началось как раз на том форуме с упомянутой темы .

Да помню, Релодырь, помню... Но во-первых, это для тех, кто не в курсе. А во-вторых, прочитать в теме форума или даже услыхать от сотрудников - это, согласись, совсем не то, что услыхать такую ахинею с директорской трибуны в директорском же исполнении.

Не, ну лес густой конечно, но мачете не надо . Я же написал - подлесок 1-1,2 м. Как раз достаточно чтоб ноги переломать и на колёса намотаться, а рубить его - хрена, не на карачах же или в наклонку идти по лесу.
Если уж надо делать просеку - то есть старая добрая ИМР (инженерная машина разграждения), на танковой базе и механической рукой. Но не в нашем случае. Лучше тихо и спокойно хоть и с пулемётом на горбу пройти по лесу, чем устраивать корриду с прокладкой троп, дорог и автобанов для перевозки того же пулемёта.

Ну так а раз не джунгли, то и нет смысла продираться через подлесок с "Кордом", когда за глаза хватит и "Печенега". А пока суд, да дело с боевым соприкосновением, более тяжёлое вооружение задействуется с ближайшей тропы. Это в начале работу по лесному массиву. В дальнейшем же всё равно придётся прокладывать просеки для полноценной зачистки. А для расширения мелких троп местами придётся и палашами поработать.

[Релодырь]

Ну так а раз не джунгли, то и нет смысла продираться через подлесок с "Кордом", когда за глаза хватит и "Печенега". А пока суд, да дело с боевым соприкосновением, более тяжёлое вооружение задействуется с ближайшей тропы. Это в начале работу по лесному массиву. В дальнейшем же всё равно придётся прокладывать просеки для полноценной зачистки. А для расширения мелких троп местами придётся и палашами поработать.

На просеке стоит БТР-152М2007 с миномётом и ждёт команды от "чистильшиков" о нахождении супостатов.
В кустах у ближайшей поляны, на которую будут супостатов выгонять - такой же БТР на уже со счетверённым "Кордом".
А на руках у солдат, проводящих "чищение" М-249RUS и "коротыши" АК-102, как раз для внезапного огневого контакта. Коллиматор именно для этого, чтоб быстрее целиться .
И осколочная граната на РПГ-7.
Встретились. Отстреляли по магазину - ленте, командир тем временем дал целеуказание миномёту, супостаты побежали. И легли на полянке под огнём счетверённого пулемёта, от которого уж точно не спрячешься ни за каким деревом. Как гладко написано в бумаге

[Безбашенный]

На просеке стоит БТР-152М2007 с миномётом и ждёт команды от "чистильшиков" о нахождении супостатов.
В кустах у ближайшей поляны, на которую будут супостатов выгонять - такой же БТР на уже со счетверённым "Кордом".
А на руках у солдат, проводящих "чищение" М-249RUS и "коротыши" АК-102, как раз для внезапного огневого контакта. Коллиматор именно для этого, чтоб быстрее целиться .
И осколочная граната на РПГ-7.
Встретились. Отстреляли по магазину - ленте, командир тем временем дал целеуказание миномёту, супостаты побежали. И легли на полянке под огнём счетверённого пулемёта, от которого уж точно не спрячешься ни за каким деревом. Как гладко написано в бумаге

Это на первом этапе. Ладно, зачистил ты лес от нынешней порции партизан. Ну так в ближайших населённых пунктах ждёт своей очереди следующая порция. Или ты всерьёз расчитываешь, что они дадут законный повод для зачистки прямо по месту жительства? Полагаю, что такие дурни кончились уже и у них. И вот тут просто грех не подготовить лес к облегчению будущих зачисток, разделив его просеками на удобные для прочёсывания квадраты.

[Релодырь]

Это на первом этапе. Ладно, зачистил ты лес от нынешней порции партизан. Ну так в ближайших населённых пунктах ждёт своей очереди следующая порция. Или ты всерьёз расчитываешь, что они дадут законный повод для зачистки прямо по месту жительства? Полагаю, что такие дурни кончились уже и у них. И вот тут просто грех не подготовить лес к облегчению будущих зачисток, разделив его просеками на удобные для прочёсывания квадраты.

Мы опять скатываемся в оффтоп о политике.
Допустим, я зачистил лес от первой порции.
Потом зачистил всех их родственников, независимо от места жительства. Действуем по закону мирного времени, чтоб "общечеловеков" не дразнить. Есть статьи о недоносительстве, укрывательстве. В ходе обыска у кого оружие найдут, у кого наркотики, машину угнанную или рабов в зиндане. А всем турма сидеть, надолго. А турма в Сибири, зимой мороз, летом гнус, а еды нет, ведь паразиты снабженцы дрова, жратву и прочие блага цивилизации пропили (дело уголовное заведено, прокуратура бдит).
В райне проживания гордых sensored разруха. Работы во первых нет, а во вторых гордость не позволяет - а статья за тунеядство есть, опять в турму.
Бандиты по ночам шарятся, блокпосты обстреливают и гранаты мирным жителям в окна кидают. Не порядок.
Комендантский час ночью, патрули стреляют во всё что движется без предупреждения.
Но на касках у бандитов наклеены полосы, которые светятся в ночных прицелах патрулей, так что попасть в них решительно невозможно. Жопа придурку из патруля, если "светлячка" подстрелит.
Так что меткая стрельба идёт только в тех кто "не светится", а их родственникам - турма.
А днём по всем кто собрался кучкой больше 2-х человек, ой, sensored (вдуг это бандиты, сходку устроили).
Да, русских врачей нет, кто ж туда поедет, а свои врачи то у них в основном с купленными дипломами. А значит антисанитария, эпидемии.
В лесу не надо квадраты прочёсывать, там ведь какие-то паразиты (дело уголовное заведено, всё чин чинарём) то бочки с хим. отходами вывалилили, то с радиоактивными, а то и просто с каким-то дерьмом неведомым, но зело вонючим, америкосы такие разработки давно ведут, не иначе их происки и вмешательство во внутренние дела.
Но если вдруг какой sensored от такой жизни подустал - мы ж всё понимаем, так жить нельзя, вот ему подъмные небольшие и виза без права возвращения, велкам в страну к "общечеловекам", со всем семейством, ессно.

Ты доволен?

[Безбашенный]

Ну, разве что так. Вот только лес-то зачем загаживать? Он же уникальный, кавказский. Заповедником его объявить и всех обнаруженных в нём нежелательных элементов - за браконьерство. За экологией надо следить, это общечеловеки особенно ценят. Ну а заповедники должны окультуриваться. Вот тебе и работа для части дембелей. Э, дарагой, какой такой войска? Это ж лыснык.

[Релодырь]

Ну, разве что так. Вот только лес-то зачем загаживать? Он же уникальный, кавказский. Заповедником его объявить и всех обнаруженных в нём нежелательных элементов - за браконьерство. За экологией надо следить, это общечеловеки особенно ценят. Ну а заповедники должны окультуриваться. Вот тебе и работа для части дембелей. Э, дарагой, какой такой войска? Это ж лыснык.

В легкодоступных местах - именно так .
Но особо посещаемые места можно просто и тупо заваливать противопехотными минами, бракованными, у которых систему самоликвидации вечно пьяные бракоделы забыли установить (следствие ведётся).
А вот в чащобах, куда не ступала нога человека, а только нога гордого sensored - какие-то злодеи вывалили бочки с ипритом или ещё какой-то гадостью. А гадость стойкая (до нескольких месяцев), но не вечная же. Вон, в ПМВ, поливали друг-друга предки "общечеловеков" этой гадостью почём зря, но ничего, экология не покачнулась.
ХО как и нормальное ХО являеся, вне всякого сомнения холодным оружием.

[Безбашенный]

Опять-таки, ты завалишь труднодоступные места падалью. А это, сам понимаешь, неэстетично. Заповедник же. Да и подранков оставлять - как-то не по-охотничьи. Так что от падали леса тоже придётся чистить, ничего не поделаешь. И тут для солдат, выделенных в "лесную службу", палаш окажется явно удобнее кинжала. В обеих целях.

[Релодырь]

Опять-таки, ты завалишь труднодоступные места падалью. А это, сам понимаешь, неэстетично. Заповедник же. Да и подранков оставлять - как-то не по-охотничьи. Так что от падали леса тоже придётся чистить, ничего не поделаешь. И тут для солдат, выделенных в "лесную службу", палаш окажется явно удобнее кинжала. В обеих целях.

Какая охота???? Это тупая мясозаготовка. Ничего не надо чистить, само перегниёт, наоборот удобрения. В лесу будет удобнее кинжал и топор. Впрочем, это проблемы пользователя. Каждому - своё.

[Безбашенный]

Какая охота???? Это тупая мясозаготовка. Ничего не надо чистить, само перегниёт, наоборот удобрения. В лесу будет удобнее кинжал и топор. Впрочем, это проблемы пользователя. Каждому - своё.

Не забывай о тренировке в постановке правильного рубяще-режущего удара. Пригодится против лёгкой кевларовой защиты.

[Релодырь]

Не забывай о тренировке в постановке правильного рубяще-режущего удара. Пригодится против лёгкой кевларовой защиты.

А вот тут неправ. Неправота по пункам.
1) Все бронежилеты 2-го класса защиты и выше кроме слоёв кевлара, тварона или отечественной СВМ (ты знаешь где её делают? Если не знаешь, а я скажу - будешь долго смкеяться ) имеют доплнительную защиту жизненно важных органов в виде стальной, титановой или керамической пластины (пластиш), которую ХО не пробъёт ни при каких условиях.
2) Теоретически ХО может пробить только те места, где бронирование осуществлено по 1-му классу защиты. НО в ходе экспериментов на "Ганзе" выяснилось следующее:
Нож не может пробить 1 слой баллистической ткани ни при колющем, ни при режущем ударе.
Заточка при колющем ударе может пробить 1 слой ткани.
2 слоя она всё ещё пробивает, но с трудом, практически застревая в ткани, т.е. повреждения человека будут минимальными и то, если он будет прижат к стене (некуда отлететь от удара).
3 слоя ткани заточка не пробивает ни при каких условиях.
При экспериментосе ткань лежала таким образом, что удар наносился дюжим мужиком сверху-вниз, т.е. сильнее ударить просто невозможно, даже штыком (собственно, удар заточкой и есть имитация удара игольчатым штыком)

3) Никакой даже самый острозаточенный нож не в состоянии прорезать ткань режущим ударом, т.к. мгновенно тупится. Ткань (с превеликим трудом 1 слой) режется ножницами по металлу, которые через каждые 10 см необходимо затачивать.

Так что режущий удар по бронежилету бессмыслен с точки зрения поражения его носителя. Хотя, безусловно, при этом будет повреждён чехол бронежилета и даже (если силно постараться) 1 слой ткани.
Но даже в моём "Штурме -ВВ" таких слоёв 2 и между ними стальная пластина.
Вот и думай, нужен ли режущий удар и оружие для него.

[Безбашенный]

Где-то у Тараса я читал, что опасная бритва режет кевларовую рукавицу. Впрочем... Тем более, для попадания в незащищённые места нужна хорошая постановка удара.

[Релодырь]

Где-то у Тараса я читал, что опасная бритва режет кевларовую рукавицу. Впрочем... Тем более, для попадания в незащищённые места нужна хорошая постановка удара.

Что и требовалось доказать - удар ХО в лицо-горло.

[Безбашенный]

Что и требовалось доказать - удар ХО в лицо-горло.

Точнее - укол. Под ударом в фехтовании (у саблистов) понимается рубяший - во избежание путаницы. Альтернативный вариант - рубящий по рукам. Поскольку сплошные кевларовые костюмы прижиться как-то не успели. Для АКшного штыка практически невозможен (отчего и не практикуется), но для палаша - в самый раз. Да и укол палашом пойдёт резче и точнее. Наконец, благодаря более широкому ассортименту доступных к исполнению приёмов, добавляется фактор непредсказуемости для противника.

[Релодырь]

Точнее - укол. Под ударом в фехтовании (у саблистов) понимается рубяший - во избежание путаницы. Альтернативный вариант - рубящий по рукам. Поскольку сплошные кевларовые костюмы прижиться как-то не успели. Для АКшного штыка практически невозможен (отчего и не практикуется), но для палаша - в самый раз. Да и укол палашом пойдёт резче и точнее. Наконец, благодаря более широкому ассортименту доступных к исполнению приёмов, добавляется фактор непредсказуемости для противника.

Теоретически- именно так, на практике, в условиях вероятного столкновения лицом к лицу наш перец достанет ГШ-18 и сделает из фехтовальщика решето. Причём бронежилет фехтовальщику поможет не сильно.
Ну а уже после бала, спрячет ГШ-18 и достав свой "скрамасакс", тесак или на крайняк АК-шный штык -нож, с чувством, толком и расстановкой дорежет несчастного фехтовальщика, которому помог бронежилет, не забыв при этом вырвать специальными плоскогубцами золотые зубы. :P

Сообщение отредактировал Релодырь - 18.7.2007, 9:45

[Безбашенный]

Теоретически- именно так, на практике, в условиях вероятного столкновения лицом к лицу наш перец достанет ГШ-18 и сделает из фехтовальщика решето. Причём бронежилет фехтовальщику поможет не сильно.
Ну а уже после бала, спрячет ГШ-18 и достав свой "скрамасакс", тесак или на крайняк АК-шный штык -нож, с чувством, толком и расстановкой дорежет несчастного фехтовальщика, которому помог бронежилет, не забыв при этом вырвать специальными плоскогубцами золотые зубы. :P

Реально в большинстве случаев ни в д'Артаньяна, ни в Чингачгука никто играть не будет, поскольку игра в ковбоя предпочтительнее. Но вот добор подранков палашом более эстетичен и менее утомителен. А поскольку золотые зубы давно уж не в моде (обожаемые дикарями фиксы, сам понимаешь, не в счёт), послебоевое мародёрство сведётся к банальному шмону.

[Релодырь]

обожаемые дикарями фиксы

Вот их то я и имею ввиду

послебоевое мародёрство

Это не самоцель (солдат должен быть сыт и укомплектован всем, что положено), а дело принципа (око за око).

Но вот добор подранков палашом более эстетичен и менее утомителен.

Резать горло удобнее сравнительно коротким ножом.
Или ты предпочитаешь рубить головы в японском стиле, проверяя мастерство "рубщика" , остроту меча и достоинства его металла (чтоб с одного удара - чик, и покатилась)?

[Безбашенный]

Резать горло удобнее сравнительно коротким ножом.

С высокой вероятностью извазюкаться фонтанирующей артериальной кровью. Возможно, это и эстетично с точки зрения дикаря, но я-то ведь совсем о другой эстетике... Да и отстирываться потом...

Или ты предпочитаешь рубить головы в японском стиле, проверяя мастерство "рубщика" , остроту меча и достоинства его металла (чтоб с одного удара - чик, и покатилась)?

Для любителей - почему бы и нет? В службе всегда должен присутствовать элемент куража. Хотя к нашему менталитету ближе будет скандинавский "красный орёл". Ну а для рационалистов - аккуратный укол, не нагибаясь.

[Змей]

Мда товарищи))) ну вы и наворотили с "инвалидной коляской" для пулемета)))))
Интересно, а реально ли сделать небольшой миномет ( около 50мм калибра ), но с разборным стволом( состоящим из 2-х частей - верхней и нижней, чтобы удобно было переносить 2-м солдатам)?
Имх полезнее, нежели тележка для пулемета (кстати станок для максима на треноге был гораздо популярнее колес)

Что касается ножа - НС АК вполне неплох для боя, в человека войдет только так, как в масло просто, а извините брать с собой саблю чтобы рубить кевлар на американском морпехе, который непонятным образом появился перед вами и у которого конечно же кончились патроны - это извините глупость =)
Хотя я бы предпочел брать с собой нож потяжелее, потому как НС легкий и рубить им ветки, к примеру, нереально.
Неплохой вариант - НВ-1 от Ижевского завода.

[Релодырь]

Интересно, а реально ли сделать небольшой миномет ( около 50мм калибра ), но с разборным стволом( состоящим из 2-х частей - верхней и нижней, чтобы удобно было переносить 2-м солдатам)?

Реально, только зачем?
Когда ствол 82-мм миномёта с треногой несёт 1 солдат, опрную плиту другой и третий 2 ящика с минами.
Кстати, всё уже придумано до нас.
Поскольку по непонятной причине я не могу прикреплять изображения - вот ссылка на сайт производителя подобных вымышленных мной "каракатиц"
http://argoatv.ru/

Прикрепленные файлы

 6_people.jpg ( 136.38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

 

[Змей]

Хорошая штука. катался на такой. но дорогая как сволочь и жрет много. имхо очень узкоприменимая вещь, хотя иногда и незаменимая (тофтология)))
а по поводу миномета - сколько там ствол весит, а? А еще вся нагрузка на себе, патронов штук 800, 6 гранат, дымы, радио, вещи, бинокль(маленький) и .т.п. И все это на высокогорье, т.е. еще с собой топливо, альпеншток и/или ледоруб, веревки, карабины, кошки. Короче вьячная лошадь. При засаде или встречном бою все решают сотые доли секунды (а именно так как правило в современной войне и бывает). Теперь ясно?