Цикл рассказов о Завтрашней России Опции Поделиться

[ИВК]

Написал ещё один рассказ о Завтрашней России - ''Живая сторона света''. И решил открыть эту тему, поскольку получается уже целый цикл - пока что 5 рассказов, но наверняка потом добавятся новые.
Рассказы сюжетно не связаны между собой, общих героев в них также нет. Общее лишь то, что во всех рассказах фигурирует Завтрашняя Россия, находящаяся на одной из граней крапивинского Великого Кристалла.

[ИВК]

Рецензия

[Иоанн]

Прочитал рассказ

Понравилось - в целом!
за исключением, пожалуй, отдельных моментов.

Понравился стиль, создаваемый старыми русскими словами типа "выворотень", "своротке" - у нас так не говорят. Но эти слова создают атмосферу места.

Интересно стало, когда главный герой заплутал лесными тропинками.
Немного напомнило поэму Даниила Андреева "немереча", там Андреев несколько дней ходил по Брянским лесам и болотам, уходя все дальше от лесного пожара и от цивилизации, и выбрав поначалу неверное направление, едва не погиб.
Думаю, в лесах водятся незримые обитатели, которые так играют с путниками, в основном не зло, но могут здорово замотать человека, особенно плохо ориентирующегося в местности.
Что говорить - я сам поддавался искушению этих тропинок не раз! Хотя с географией в целом дружу, и по сторонам света ориентируюсь, но иной раз лес сам задает направление, и трудно идти строго на запад (или еще куда-то) когда все лесные тропинки тебя ведут в другую сторону.

Пожалуй, мне не хватило в рассказе драматизма.
Как то быстро дед появился (второй раз) и все рассказал, пришел на помощь. Главный герой, кажется, даже толком не успел осознать свою ошибку.
Вообще, в книгах о попаданцах почему-то всегда сразу встречается человек, готовый с охотностью рассказать, что мол за мир, куда вы попали и ответить на все вопросы.
Это, по-моему, не очень реалистично.

Очень понравилось это:

на другой стороне Онеги наоборот: на восток жизнь, на запад — смерть. Потому что Онега тут и есть жизнь. Значит, та сторона света, которая к реке, — живая, а противоположная — мёртвая.

Здесь сразу и глубокое чувство природы, и сказочность, и погружение в атмосферу места.

Правда, было бы интересно увидеть, хоть краем глаза, что было бы, если главный герой, пошел в правильную сторону - сторону жизни.
какие там домики, река, люди... На эту тему будет рассказ, или может уже есть?


И еще пара мелких замечаний:

где же ёлка? Да и вообще вокруг только мелкий березняк, хотя только что был большей частью ельник.

Что такое? Митрофан в трезвом виде, и психика до сих пор вроде не подводила. Он некоторое время вертел головой, пытаясь что-то сообразить. И вдруг его ужалила мысль: ёлка ёлкой — а где тропа? Это же гораздо более актуальный вопрос.

Тропа тоже исчезла.

мне тут не хватило описания, чтобы представить картинку в целом.
Березняк представить могу, но хочется еще пару-тройку штрихов, что за мир открылся. Звуки, запахи, насекомые и т.п.
Это помогло бы увидеть картинку перед глазами.


серый шрифт.
Мне как человеку со слабым зрением трудно читать. Понимаю, что это сделано специально, но черный виден лучше.
А так приходится несколько напрягать глаза.

[ИВК]

Интересно стало, когда главный герой заплутал лесными тропинками.
Немного напомнило поэму Даниила Андреева "немереча", там Андреев несколько дней ходил по Брянским лесам и болотам, уходя все дальше от лесного пожара и от цивилизации, и выбрав поначалу неверное направление, едва не погиб.
Думаю, в лесах водятся незримые обитатели, которые так играют с путниками, в основном не зло, но могут здорово замотать человека, особенно плохо ориентирующегося в местности.
Что говорить - я сам поддавался искушению этих тропинок не раз! Хотя с географией в целом дружу, и по сторонам света ориентируюсь, но иной раз лес сам задает направление, и трудно идти строго на запад (или еще куда-то) когда все лесные тропинки тебя ведут в другую сторону.

В лесу иногда такие непонятки встречаются, что поневоле вспомнишь про лешего - или про более популярного нынче бабайку

Пожалуй, мне не хватило в рассказе драматизма.
Как то быстро дед появился (второй раз) и все рассказал, пришел на помощь. Главный герой, кажется, даже толком не успел осознать свою ошибку.
Вообще, в книгах о попаданцах почему-то всегда сразу встречается человек, готовый с охотностью рассказать, что мол за мир, куда вы попали и ответить на все вопросы.
Это, по-моему, не очень реалистично.

Может, и в самом деле стоило побольше помучить Митрофана, чтобы он уже искал сук, на котором повеситься, - и лишь тогда появился бы Дед

Правда, было бы интересно увидеть, хоть краем глаза, что было бы, если главный герой, пошел в правильную сторону - сторону жизни.
какие там домики, река, люди... На эту тему будет рассказ, или может уже есть?

Это вообще слабая сторона всех моих рассказов о Завтрашней России - та показана отрывочно и схематично. Не получается дать полноцветную картину.

мне тут не хватило описания, чтобы представить картинку в целом.
Березняк представить могу, но хочется еще пару-тройку штрихов, что за мир открылся. Звуки, запахи, насекомые и т.п.
Это помогло бы увидеть картинку перед глазами.

Как-то не подумал. Ведь лес в Завтрашнем мире такой же, как и в нашем, вот я и ограничился упоминанием того, что вместо ельника березняк.

серый шрифт.
Мне как человеку со слабым зрением трудно читать. Понимаю, что это сделано специально, но черный виден лучше.
А так приходится несколько напрягать глаза.

Цвет шрифта сменить можно. Я просто не уверен, какой лучше. Кого-то устраивает контрастность цветов. кого-то нет.

[Иоанн]

Может, и в самом деле стоило побольше помучить Митрофана, чтобы он уже искал сук, на котором повеситься, - и лишь тогда появился бы Дед

Гы-гы... ) не знаю, насчет сука, но во всяком случае добавить что-то насчет голода, жажды, натертых ног и других чисто физических неудобств было бы пожалуй уместно!

когда заходишь в болота (как и в горы) есть одна особенность - назад возвращаться обидно, а тропинка вперед постепенно исчезает, сходит на нет, и ты уже пробираешься по бездорожью! а возвращаться еще обиднее, ведь потрачено уже много усилий.
Идешь дальше - а там уже совсем тяжело.

И тут иной раз просто садишься без сил и понимания, чего делать дальше.

Со мной последний раз было подобное в горах. Лез все выше по лесистой горе с неверной тропинкой, а там стволы упавших деревьев. Я перелезаю в надежде что тропа восстановится, а дальше только хуже!
в результате два часа там как обезяна перелезал эти деревья, умотался и хорошо еще, не порвал одежду.

Цвет шрифта сменить можно. Я просто не уверен, какой лучше. Кого-то устраивает контрастность цветов. кого-то нет.

спасибо! более темный лучше

Сообщение отредактировал Иоанн - 27.3.2024, 19:05

[Иоанн]

А еще хотел спросить - почему Онега?

просто понравилось название или какие-то собственные впечатления от этих мест, рассказы друзей?

Я даже раскрыл карту, освежил в памяти

Действительно, какие обширные пустые лесные пространства - ни поселков, ни деревень! и те что были, наверное, там сейчас почти совсем заброшены...

Не так давно смотрел док фильм о реках северного Урала - сколько поселений заброшено! и какая при этом светлая, красивая там природа.

[ИВК]

А еще хотел спросить - почему Онега?

А я там живу
И в лесу бываю часто, так что мучения горе-лесовика мог бы расписывать в разнообразных подробностях, поскольку мне всё это хорошо знакомо (за исключением проблем с тем, какая сторона света живая), но предпочёл быть кратким, сосредоточиться на сути.

[gostsdmitry]

Гы-гы... ) не знаю, насчет сука, но во всяком случае добавить что-то насчет голода, жажды, натертых ног и других чисто физических неудобств было бы пожалуй уместно!

когда заходишь в болота (как и в горы) есть одна особенность - назад возвращаться обидно, а тропинка вперед постепенно исчезает, сходит на нет, и ты уже пробираешься по бездорожью! а возвращаться еще обиднее, ведь потрачено уже много усилий.
Идешь дальше - а там уже совсем тяжело.

И тут иной раз просто садишься без сил и понимания, чего делать дальше.

Со мной последний раз было подобное в горах. Лез все выше по лесистой горе с неверной тропинкой, а там стволы упавших деревьев. Я перелезаю в надежде что тропа восстановится, а дальше только хуже!
в результате два часа там как обезяна перелезал эти деревья, умотался и хорошо еще, не порвал одежду.

Где географически?

[Иоанн]

Где географически?

В Красной Поляне, осенью.

И высота несерьезная, метров 800 над уровнем моря, и цивилизация близко. А так застрял, что мало не показалось!
Склон был уже такой крутизны, что приходилось пробираться на четвереньках, а тут еще бурелом )
меня подвели карты maps.me - была нарисована тропинка, но как видно ей уже пару лет никто не пользовался.

Сообщение отредактировал Иоанн - 28.3.2024, 12:01

[Иоанн]

А я там живу

Здорово!

Просто в контакте вроде было написано: Иркутск, вот я и подумал...

И в лесу бываю часто, так что мучения горе-лесовика мог бы расписывать в разнообразных подробностях, поскольку мне всё это хорошо знакомо (за исключением проблем с тем, какая сторона света живая), но предпочёл быть кратким, сосредоточиться на сути.

то что опыт лесных походов есть, это из рассказа чувствуется.

У нас под Воронежем леса конечно другие. Я скорее догадался, что такое энцефалитка, так как по нашим лесам можно ходить без спецсредств (разве что балончик от комаров возьмешь).

но предпочёл быть кратким, сосредоточиться на сути.

Мне показалось, что горе-лесовика недостаточно "торкнуло". Серьезные переживания вызывают катарсис... То есть если зайти так, что уже не будешь уверен, что выйдешь.
Вот взять ту же поэму Андреева "Немереча".
К примеру:

Здесь нет земли. Пласты лесного праха
На целый метр. Коряжник, бурелом;
Исчерчен воздух, точно злая пряха
Суровой нитью вкось, насквозь, кругом
Его прошила – цепкой сетью прутьев,
Сучков, ветвей, скрепив их, как бичом;
Черномалинниками и плющом.
Как пробиваться? То плечом, то грудью
Кустарник рвать; то прыгать со ствола
На мёртвый ствол сквозь стебли копор-чая;
Ползти ползком, чудных жуков встречая,
Под сводами, где липкая смола;
Срываться вниз, в колдобы, в ямы с гнилью,
В сыпучую древесную труху,
И, наконец, всё уступив бессилью,
Упасть на пень в зеленоватом мху.

Ощущение сгущающейся жути!
И опять же, к теме подробности описаний.
Читаешь эти строки - и картинка представляется так живо, как будто видишь все сам.

[ИВК]

Просто в контакте вроде было написано: Иркутск, вот я и подумал...

Вот тут? Ту страницу создал Сергей Ефанов (efan81), потому там и указан Иркутск.

У нас под Воронежем леса конечно другие. Я скорее догадался, что такое энцефалитка, так как по нашим лесам можно ходить без спецсредств (разве что балончик от комаров возьмешь).

У нас лет 20 назад энцефалитного клеща тоже не было, он в нашей области водился лишь в немногих местах. А сейчас он везде. К слову, если Дед тоже в энцефалитке, это не значит, что и в Завтрашнем мире клещ в наших краях непременно есть. Просто энцефалитка отлично защищает и от других насекомых, так что едва ли она исчезнет, если даже клеща не будет.

Мне показалось, что горе-лесовика недостаточно "торкнуло". Серьезные переживания вызывают катарсис... То есть если зайти так, что уже не будешь уверен, что выйдешь.
Вот взять ту же поэму Андреева "Немереча".
К примеру:

Здесь нет земли. Пласты лесного праха
На целый метр. Коряжник, бурелом;
Исчерчен воздух, точно злая пряха
Суровой нитью вкось, насквозь, кругом
Его прошила – цепкой сетью прутьев,
Сучков, ветвей, скрепив их, как бичом;
Черномалинниками и плющом.
Как пробиваться? То плечом, то грудью
Кустарник рвать; то прыгать со ствола
На мёртвый ствол сквозь стебли копор-чая;
Ползти ползком, чудных жуков встречая,
Под сводами, где липкая смола;
Срываться вниз, в колдобы, в ямы с гнилью,
В сыпучую древесную труху,
И, наконец, всё уступив бессилью,
Упасть на пень в зеленоватом мху.

Ощущение сгущающейся жути!
И опять же, к теме подробности описаний.
Читаешь эти строки - и картинка представляется так живо, как будто видишь все сам.

Может быть, я как-нибудь потом расширю рассказ, добавлю подробностей. Только хочу подчеркнуть, что настоящий ужас в данной ситуации — не заросли, ямы и прочее, а само по себе огромное безлюдное пространство: пойдёшь в «мёртвую сторону света» — тебя убьёт само по себе расстояние, которое надо преодолеть без еды.

[gostsdmitry]

В Красной Поляне, осенью.

И высота несерьезная, метров 800 над уровнем моря, и цивилизация близко. А так застрял, что мало не показалось!
Склон был уже такой крутизны, что приходилось пробираться на четвереньках, а тут еще бурелом )
меня подвели карты maps.me - была нарисована тропинка, но как видно ей уже пару лет никто не пользовался.

Понятно. Чтобы понять, что такое настоящий риск, настоящий бурелом и настоящее высокогорье - надо побывать в саянских горах (Алтай, Красноярский край, Иркутская область, Бурятия!)
Красотища такая!!!
Но - это Вам не 800 метров!
После такого мог бы выйти интереснейший рассказ!

Сообщение отредактировал gostsdmitry - 28.3.2024, 17:15

[gostsdmitry]

У нас лет 20 назад энцефалитного клеща тоже не было, он в нашей области водился лишь в немногих местах. А сейчас он везде.

Клещей в саянском высокогорье, кстати, практически - нет!

[ИВК]

Клещей в саянском высокогорье, кстати, практически - нет!

Я в данном случае имел в виду наши края. Раньше в Поморье насчёт клеща беспокоились лишь те, кого угораздило жить в местах, где он водился всегда; ну а теперь беспокоиться приходится всем, люди зачастую уже просто травы боятся - немыслимая ранее ситуация. Клещ да борщевик - две сильно похожие новые напасти Всё, так сказать, за грехи наши - только с борщевиком это очевиднее, чем с клещом.

[ИВК]

Отделил тему "О клещах и энцефалите".

[Иоанн]

Вот тут? Ту страницу создал Сергей Ефанов (efan81), потому там и указан Иркутск.

А, тогда понятно!

У нас лет 20 назад энцефалитного клеща тоже не было, он в нашей области водился лишь в немногих местах. А сейчас он везде.

Да, это зараза сильно распространилась.
В Воронежской области ее тоже еще лет 10-15 назад не было, сейчас периодически пишут о клеще, даже в городских парках.

Но я по-прежнему когда гуляю сажусь на траву в любом месте) где чувствую место хорошее. Хотя последнее время стараюсь выбирать чтобы непосредственно сверху веток не было

Может быть, я как-нибудь потом расширю рассказ, добавлю подробностей. Только хочу подчеркнуть, что настоящий ужас в данной ситуации — не заросли, ямы и прочее, а само по себе огромное безлюдное пространство: пойдёшь в «мёртвую сторону света» — тебя убьёт само по себе расстояние, которое надо преодолеть без еды.

Ну, я так понял, что не только расстояние? неблагоприятная природа, заросли, болота?
может быть, еще отсутствие питьевой воды.
В рассказе у этой "мертвой" и "живой стороны" есть какая-то сказочная, мистическая составляющая, вот это было интересно развить...

Сообщение отредактировал Иоанн - 29.3.2024, 11:17

[Иоанн]

Понятно. Чтобы понять, что такое настоящий риск, настоящий бурелом и настоящее высокогорье - надо побывать в саянских горах (Алтай, Красноярский край, Иркутская область, Бурятия!)
Красотища такая!!!
Но - это Вам не 800 метров!

Тут надо сказать, что походник из меня очень скромный. Да, я люблю природу и одиночество люблю, но предпочитаю без лишнего экстрима.
Скорее ищу созерцательных состояний, когда ты начинаешь растворяться в природе, в голове все очищается, уходит суета, останавливаются мысли.
Слишком большие нагрузки этому скорее мешают.

А в Красной Поляне (где я жил почти месяц) есть такие тропы, где можно за день встретить 5-10 человек, или даже вообще никого.

Казалось бы, вот недалеко подъемники, толпы туристов с детьми, киоски, очереди и вся эта индустрия, но на 2-3 километра отойдешь - все, тишина, благодать, ручьи текут незнакомые, водопадики, а дальше вообще начинается заповедник.
В этом что-то есть, когда рядом глушь, но при этом можно за час-другой в цивилизацию вернуться.

Но это не значит, что с хорошей компанией я не пошел бы в многодневный горный поход... просто компания как-то не складывалось.
Был один хороший знакомый, но тот бегал по всем этим горам, так что я плетусь сзади и все время чувствую себя отстающим... )

[Иоанн]

Прочитал "Михалыч в светлом будущем"

Хороший рассказ, точнее сказать, притча.

Улыбнуло.
Особенно:

Странно. А куда подевались гопники… то бишь персонажи, господствующие на нынешних онлайновых политических площадках? Те, которые всё про всё знают и всех всему учат, хотя сами путаются в элементарных вещах?

Ах-ах, как это знакомо!
причем даже на таких интеллигентных площадках, как форумы по "Розе мира", в политические темы просто заходить невозможно.
Кажется, они словно привлекают гопников, и более того - есть такой феномен, когда более-менее адекватные люди, начиная активно в этих темах общаться, сами немного становятся гопниками!

Я-то это объясняю для себя, но тут скорее вопрос - что с этим делать?
Что делать, чтобы человека торкнуло?!
Михалыч вот увидел сон, где все по-другому, просто форумы увидел. Ну, жаль что он не увидел сам этот мир, конечно, более подробно, что там случилось, что все такие интеллигентные стали - но его во всяком случае, задело.

А как быть с нашим временем, с людьми вокруг какие им волшебные слова говорить?
пока я не придумал ничего лучше кроме "давайте не трогать политику". И перевожу разговор плавно на природу, на поездки, на что-то доброе.
И сразу морщины разглаживаются, лица добреют, в глазах появляется осознанность.

Сообщение отредактировал Иоанн - 29.3.2024, 11:56

[ИВК]

Ну, я так понял, что не только расстояние? неблагоприятная природа, заросли, болота?
может быть, еще отсутствие питьевой воды.

Заросли, болота и прочее — это в данном случае просто дополнительные факторы. Они ведь не убьют, если расстояние невелико. Митрофан же сначала вообще-то верно рассудил: «пять вёрст немного, хоть бы и лесом». Ну да, реально он, петляя, пройдёт больше — может, даже вдвое больше, устанет, но если в целом выдерживает направление, то гарантированно выйдет к дороге, не умрёт за эти максимум 3—4 часа. И вышел бы, не попадись ему тропа. Но он клюнул на тропу, словно на приманку, ухватился за неё, как за хоть какой-то признак цивилизации, вот его и понесло в мёртвую сторону света, а там настоящая опасность — именно расстояние: до железной дороги в лучшем случае полсотни вёрст, а то и вся сотня (смотря в каком именно направлении путника понесёт) — это по прямой, а попробуй в лесу идти по прямой.

В рассказе у этой "мертвой" и "живой стороны" есть какая-то сказочная, мистическая составляющая, вот это было интересно развить...

Скорее, метафизическая. И она, по-моему, примерно та же, что и в «Иклоне» и тех книгах, о которых я упоминал в комментах к ней — «Неукротимая планета», «Шорох прибоя», «Ампула Грина». Суть в том, что планета (наша или чужая) предстаёт как единое существо, установившее свои правила, награждающее за их соблюдение и карающее за их нарушение. Примеров (хотя бы из области экологии) тут предостаточно — но обычно наказание за нарушение правил неочевидно и/или происходит с большой задержкой. А в «Живой стороне света» всё как раз очевидно: если знаешь, где живая сторона света, то заблудиться в лесу — мелкое происшествие, совершенно неопасное; а если не знаешь — погибнешь. А не знал Митрофан именно потому, что не воспринимает планету как самостоятельную сущность с собственными правилами. Ему понятны дороги (на худой конец — тропы), поскольку они людьми проложены, а стороны света непонятны — то есть он азбуки планеты не знает и знать не хочет. Распространённая болезнь, к сожалению.

[ИВК]

Я-то это объясняю для себя, но тут скорее вопрос - что с этим делать?
Что делать, чтобы человека торкнуло?!
Михалыч вот увидел сон, где все по-другому, просто форумы увидел. Ну, жаль что он не увидел сам этот мир, конечно, более подробно, что там случилось, что все такие интеллигентные стали - но его во всяком случае, задело.

А как быть с нашим временем, с людьми вокруг какие им волшебные слова говорить?
пока я не придумал ничего лучше кроме "давайте не трогать политику". И перевожу разговор плавно на природу, на поездки, на что-то доброе.
И сразу морщины разглаживаются, лица добреют, в глазах появляется осознанность.

Вот именно что лица добреют и осознанность появляется - это очень точно подмечено.
В моём рассказе получается, что гопников вытеснили на обочину форумов люди, для которых уметь здраво судить о делах в стране и мире - буквально почётная обязанность. Конечно, такие люди и сейчас есть, но что они могут в наше время обсуждать в инете, вокруг каких дискуссий собираться? Каким должно быть наше обозримое будущее и как к нему двигаться уже сейчас - вот отличная тема для обсуждения, на мой взгляд. Особенно если речь о том, что самим делать для будущего.

[gostsdmitry]

вокруг каких дискуссий собираться?

Туризм, путешествия!

Да, это зараза сильно распространилась.
В Воронежской области ее тоже еще лет 10-15 назад не было, сейчас периодически пишут о клеще, даже в городских парках.
Но я по-прежнему когда гуляю сажусь на траву в любом месте) где чувствую место хорошее. Хотя последнее время стараюсь выбирать чтобы непосредственно сверху веток не было

Не нужно клещей бояться до такой степени. Хотя-бы потому-что не все особи являются переносчиками какой-либо инфекции! Просто в походе, периодически нужно себя осматривать, или просить спутника, чтобы он осмотрел на предмет наличия клещей на одежде и открытых участках тела, например - на привале. После возвращения с похода осматриваться полностью!
В меня, кстати, впивался один раз - последствий не ощутил, кроме распухшей на некоторое время ноги, в которую этот клещ впился.

Вот именно что лица добреют и осознанность появляется - это очень точно подмечено.

Когда долго идёшь, а потом останавливаешься на привал, то наступает, в хорошем смысле слова, усталость. Начинаешь смотреть на природу и волей-неволей на лице появляется улыбка!

Сообщение отредактировал gostsdmitry - 29.3.2024, 16:49

[ИВК]

Туризм, путешествия!

Так это лишь отдых от печальной реальности. А если люди хотят изменить саму реальность, сделать жизнь в стране намного более человеческой? Тут уж в любом случае сначала надо вообразить желаемое будущее.

[gostsdmitry]

Так это лишь отдых от печальной реальности. А если люди хотят изменить саму реальность, сделать жизнь в стране намного более человеческой? Тут уж в любом случае сначала надо вообразить желаемое будущее.

Ну, да.
Чегой-то я совсем не в ту степь писать начал. А для туризма и путешествий раздела нет...

[ИВК]

Ну, да.
Чегой-то я совсем не в ту степь писать начал. А для туризма и путешествий раздела нет...

Если раздела нет - значит, до сих пор никто не развивал данную тематику Так что остаётся писать разве что в разделе Реалии нашего времени.

[gostsdmitry]

Если раздела нет - значит, до сих пор никто не развивал данную тематику Так что остаётся писать разве что в разделе Реалии нашего времени.

Летом планирую побывать там-же откуда фотографии в пакете с обоями: http://forum.russ2.com/index.php?showtopic...ost&p=60093
Возможно открою такую тему.

[Иоанн]

Заросли, болота и прочее — это в данном случае просто дополнительные факторы. Они ведь не убьют, если расстояние невелико. Митрофан же сначала вообще-то верно рассудил: «пять вёрст немного, хоть бы и лесом»....

Но ведь и отсутствие людей не убьет, само по себе.

Человек, живущий в гармонии с природой, по законам ее (а именно таким предстает дедушка) в лесу выживет.
Может, ему не будет комфортно и хорошо, но во всяком случае, точно не погибнет за считанные дни.

Писали, еще в советское время в Сибири, в Тайге какая-то птушница в отряде геологоразведки потерялась, прожила больше недели в лесу. Ее искали вертолетами, всех поставила на уши, в итоге сама вышла к какому-то поселку. )

Так что я все-таки воспринимаю "мертвую сторону" не только и не столько как отсутствие людей. Отсутствие родников, источников пресной воды?
Большое количество болот, непроходимые дебри? И, выражаясь языком Даниила Андреева, темные, враждебные к человеку стихиали - в отличие от светлой стихиали реки Онега...

Скорее, метафизическая. И она, по-моему, примерно та же, что и в «Иклоне» и тех книгах, о которых я упоминал

В Иклоне этот момент прослеживается сильно. Но природа там явно дружественная (по крайней мере к тем, кто ее любит и уважает).
Родники напитывают, так что даже можно и не есть целыми днями.

Земная природа, конечно, более искажена, и стихиали таежные не столь приветливы.
И поэтому тут становится важным в какую сторону идти.

Метафизику я, кажется, уловил, но ее надо развивать.

Но он клюнул на тропу, словно на приманку, ухватился за неё, как за хоть какой-то признак цивилизации, вот его и понесло в мёртвую сторону света, а там настоящая опасность — именно расстояние: до железной дороги в лучшем случае полсотни вёрст, а то и вся сотня (смотря в каком именно направлении путника понесёт) — это по прямой, а попробуй в лесу идти по прямой.

И кстати, очередной вопрос от дотошного читателя - а почему ручей, вдоль которого пошел Митрофан, тек в противоположную сторону?
обычно в данной местности все реки текут примерно в одном направлении, ну петляют немного, но чтобы несколько километров течь от реки, в которую падает? или он вообще не впадает в Онегу??
а тогда куда? вот это было бы тоже интересно узнать...

[gostsdmitry]

Но ведь и отсутствие людей не убьет, само по себе.
Человек, живущий в гармонии с природой, по законам ее (а именно таким предстает дедушка) в лесу выживет.
Может, ему не будет комфортно и хорошо, но во всяком случае, точно не погибнет за считанные дни.

Это точно. В Хакасии живёт одна отшельница - Агафья Лыкова - её зовут.

[Иоанн]

Вот именно что лица добреют и осознанность появляется - это очень точно подмечено.
В моём рассказе получается, что гопников вытеснили на обочину форумов люди, для которых уметь здраво судить о делах в стране и мире - буквально почётная обязанность. Конечно, такие люди и сейчас есть, но что они могут в наше время обсуждать в инете, вокруг каких дискуссий собираться? Каким должно быть наше обозримое будущее и как к нему двигаться уже сейчас - вот отличная тема для обсуждения, на мой взгляд. Особенно если речь о том, что самим делать для будущего.

Это большой и емкий вопрос!

Ответа на который у меня нет.

Хотя частично за меня уже ответили:

Когда долго идёшь, а потом останавливаешься на привал, то наступает, в хорошем смысле слова, усталость. Начинаешь смотреть на природу и волей-неволей на лице появляется улыбка! smile.gif

Вот и я замечал, что те же люди, которые на форумах могут спорить, до посинения, часто ругаются, становятся совсем другими, когда их вытащишь на природу, хотя бы в какой-нибудь городской парк.
А уж если брать встречи с ночевками за городом, там вообще люди меняются, природа влияет.

Так что лучше обсуждать что-то сидя у костра или на берегу речки, чем сидя за экраном монитора...

Но когда люди в разных городах и встретиться возможности нет (или очень редко), то наверное, надо выбирать какую-то конструктивную тематику )

PS. А насчет того, куда писать, в какую тему, мне кажется, можно пока все сюда, как идет живая дискуссия, а потом когда накопится офф-топ (допустим, о путешествиях и туризме), отделить в новую тему.

Про клещей и Агафью Лыкову я бы тоже пару слов добавил

Сообщение отредактировал Иоанн - 29.3.2024, 22:38

[ИВК]

Но ведь и отсутствие людей не убьет, само по себе.

Человек, живущий в гармонии с природой, по законам ее (а именно таким предстает дедушка) в лесу выживет.
Может, ему не будет комфортно и хорошо, но во всяком случае, точно не погибнет за считанные дни.

Но заблудился не Дед, а Митрофан, а какая у него гармония с природой?

Так что я все-таки воспринимаю "мертвую сторону" не только и не столько как отсутствие людей. Отсутствие родников, источников пресной воды?
Большое количество болот, непроходимые дебри? И, выражаясь языком Даниила Андреева, темные, враждебные к человеку стихиали - в отличие от светлой стихиали реки Онега...

Пресная вода в лесу как раз попадается, а вот еду в июне там найти практически невозможно. Болота, дебри - их можно обойти (но тем самым сильно увеличивается общее расстояние до цели) или даже (не всегда) пересечь (но километр по топкому болоту съедает столько сил, сколько несколько вёрст по боровине) - так что они не убьют, если идти недалеко. Они превратят 5 километров пути в 10, а то и 15 - ну и ладно, намучаешься, но не помрёшь. А вот если они превратят 100 километров в 200 или 300, тогда что?

В Иклоне этот момент прослеживается сильно. Но природа там явно дружественная (по крайней мере к тем, кто ее любит и уважает).
Родники напитывают, так что даже можно и не есть целыми днями.

Иклона - случай особый

И кстати, очередной вопрос от дотошного читателя - а почему ручей, вдоль которого пошел Митрофан, тек в противоположную сторону?
обычно в данной местности все реки текут примерно в одном направлении, ну петляют немного, но чтобы несколько километров течь от реки, в которую падает? или он вообще не впадает в Онегу??
а тогда куда? вот это было бы тоже интересно узнать...

Ручей может течь куда угодно, всё зависит от рельефа местности. Ну да, с наибольшей вероятностью - более-менее в сторону Онеги, но исключений сколько угодно. К примеру, речка Нижняя Тёлза вообще течёт параллельно Онеге (в которую впадает), но в обратном направлении - Онега на север, Тёлза на юг. Не говоря уж о том, что ручей или речка может сильно петлять, так что не исключено, что тот ручей, на который наткнулся Митрофан, течёт на восток лишь на этом участке.

[Иоанн]

Пресная вода в лесу как раз попадается, а вот еду в июне там найти практически невозможно. Болота, дебри - их можно обойти (но тем самым сильно увеличивается общее расстояние до цели) или даже (не всегда) пересечь (но километр по топкому болоту съедает столько сил, сколько несколько вёрст по боровине) - так что они не убьют, если идти недалеко. Они превратят 5 километров пути в 10, а то и 15 - ну и ладно, намучаешься, но не помрёшь. А вот если они превратят 100 километров в 200 или 300, тогда что?

Ну, ручей не мог течь 100 километров
Если идти вдоль него, должен был рано или поздно привести к реке.
Так что Митрофан как раз пытался следовать природе.

Другое дело, он ослушался деда.

Но если вся мораль рассказа сводится к тому, чтобы слушаться старших (ослушание - наказание, типичный сказочный сюжет), то это как-то и не интересно )

Понятно, что стороны света Митрофан различать умел - при ясном то солнце - просто хотел срезать себе путь, пойти по более удобной дороге.

Сообщение отредактировал Иоанн - 30.3.2024, 12:52

[ИВК]

Тут дело не в том, кто старше. Митрофан понятия не имеет, как выбраться из леса, - и вдруг видит человека, который может подсказать. Будь это не дед, а какой-нибудь мальчишка, Митрофан и его послушал бы. Уж если ходит человек по лесу и не похож на тоже заблудившегося, то наверняка знает местность - так почему бы не следовать его указаниям?
А действия Митрофана при встрече сначала с тропой, а потом с ручьём по-своему логичны; разве я это отрицаю? Использовать идущую на северо-запад тропу, когда тебе нужно на запад, - идея во многих случаях разумная: пусть идёшь не совсем прямо к цели, зато удобно; но Митрофан же продолжал держаться за тропу даже тогда, когда та повела уже явно не туда, — хотя тут уж явно должен был наконец серьёзно отнестись к тому, что ему сказал про тропы Дед. Идти по течению ручья - и в этом есть свой резон; хотя Митрофан в итоге потерял ручей, но мог и не потерять. Словом, логика Митрофана отнюдь не нелепа - но она ненадёжна - может сработать, а может подвести. Она строится на шатких предположениях: может, тропа выведет к дороге; может, ручей выведет; может, Дед сам плохо знает местность и на его советы нельзя полагаться. Митрофан не обречён — он и без помощи Деда выберется из леса, если повезёт. А если не повезёт? Суть в следующем. Знай Митрофан, где живая сторона света, ему было бы без разницы, что говорит Дед, куда ведёт тропа и куда течёт ручей. Он просто вышел бы к дороге, а по ней к своротке, где оставил машину, - и тут началась бы иная история, поскольку на самом деле Митрофан в Завтрашнем мире. Вероятно, подумал бы, что машину у него угнали. Ну а если бы обнаружил, что и самой своротки нет (они же часто недолговечны), то, пожалуй, задумался бы над тем, не угодил ли он действительно в Завтрашний мир. Или не поехала ли у него крыша. В любом случае, тут началась бы совсем другая история, не лесная.

[Иоанн]

Суть в следующем. Знай Митрофан, где живая сторона света, ему было бы без разницы, что говорит Дед, куда ведёт тропа и куда течёт ручей. Он просто вышел бы к дороге, а по ней к своротке, где оставил машину, - и тут началась бы иная история, поскольку на самом деле Митрофан в Завтрашнем мире. Вероятно, подумал бы, что машину у него угнали. Ну а если бы обнаружил, что и самой своротки нет (они же часто недолговечны), то, пожалуй, задумался бы над тем, не угодил ли он действительно в Завтрашний мир. Или не поехала ли у него крыша. В любом случае, тут началась бы совсем другая история, не лесная.

Таки хочется продолжения этой истории.

Тема с завтрашнем днем осталась, по-моему, недораскрыта.
Вот если убрать упоминания деда о том что Митрофан попал в будущее и все остальное оставить без изменений, мало изменится рассказ.

А ведь цикл называется "о завтрашней России"

* * *

Что касается остального, мне все же показалось, что главная тема здесь умение доверять.
Вот я неплохо чувствую природу, могу прекрасно по сторонам света сориентироваться. Но вполне мог заплутать так же, как Митрофан!
Да, к нему есть вопрос, почему он не оставил неверную тропинку, когда она стала брать правее, но о лесных сущностях мы уже говорили )

[ИВК]

По-моему, тут нужно не продолжение именно этого рассказа, а некий центральный, объединяющий рассказ, который сделал бы цикл о Завтрашней России более-менее цельным. Но у меня сейчас нет идей насчёт такого центрального рассказа, нет сюжета - даже в самом черновом виде.
А заплутать, как Митрофан (то есть с реальной угрозой для жизни), ты мог бы только при условии, что тоже не знаешь, в какой стороне света находится жильё. Бывало у тебя такое?

[Иоанн]

По-моему, тут нужно не продолжение именно этого рассказа, а некий центральный, объединяющий рассказ, который сделал бы цикл о Завтрашней России более-менее цельным.

Или так. В любом случае стоит раскрывать тему дальше.
Хочется эту Завтрашнюю Россию увидеть, раз цикл о ней! пока она упоминается, но не показана.
А чтобы лучше показать, надо лучше представить самому, визуализовать...
Если нужно, можем обсудить здесь или еще где-то.

А заплутать, как Митрофан (то есть с реальной угрозой для жизни), ты мог бы только при условии, что тоже не знаешь, в какой стороне света находится жильё. Бывало у тебя такое?

Иногда знаешь в какую сторону надо, но прямо в этой стороне овраг или трудно преодолимые заросли.
А в бок под 90 градусов идет тропинка))
как правило, в таких случаях выбираешь тропинку.

В горах без троп, обозначенных на карте, и вовсе передвигаться опасно. Бывает, что до цели 100 метров, но быстрее вернуться и сделать крюк, чем попасть в непролазные заросли на крутом склоне

Так что направление в чистом виде работает лишь в открытом поле, ну или в лесу, где вообще нет подлеска, что сравнительно редко бывает в диких лесах...

[ИВК]

Переместил последнее сообщение в тему "О светлом будущем".

[ИВК]

Шестой рассказ цикла о Завтрашней России - "Поиск взлётной полосы".

[ИВК]

Или так. В любом случае стоит раскрывать тему дальше.
Хочется эту Завтрашнюю Россию увидеть, раз цикл о ней! пока она упоминается, но не показана.
А чтобы лучше показать, надо лучше представить самому, визуализовать...
Если нужно, можем обсудить здесь или еще где-то.

Тема "О светлом будущем" как раз про это.

Иногда знаешь в какую сторону надо, но прямо в этой стороне овраг или трудно преодолимые заросли.
А в бок под 90 градусов идет тропинка))
как правило, в таких случаях выбираешь тропинку.

Да хоть бы тропинка даже не вбок, а вовсе в обратную сторону - кто говорит, что по ней нельзя идти, если прямо перед тобой непреодолимое (или труднопреодолимое) препятствие? Разумеется, можно. Но обогнёшь его - и дальше идёшь уже в намеченную сторону. Словом, надо более-менее выдерживать общее направление, а всякие там отклонения для обхода преград - это всё, так сказать, тактика, не более того. Кстати, перед Митрофаном каких-то крупных препятствий не было (иначе Дед упомянул бы про них), и на тропу он свернул просто удобства ради, а не потому что идти прямо стало невозможно.

[Иоанн]

Словом, надо более-менее выдерживать общее направление, а всякие там отклонения для обхода преград - это всё, так сказать, тактика, не более того. Кстати, перед Митрофаном каких-то крупных препятствий не было (иначе Дед упомянул бы про них), и на тропу он свернул просто удобства ради, а не потому что идти прямо стало невозможно.

Но он ведь свернул не от того что заблудился, не от непонимания сторон горизонта!
насколько я понял, Митрофан видел что солнце слева и понимал что тропа поведет на северо-запад. Просто идти по ней было удобнее.
А насколько трудные препятствия лежали впереди - из рассказа не понятно (как я уже говорил, местами не хватает зрительной картинки). Может там был густой подлесок с колючими ветками или кочки, или бурелом. Раз не написано обратного, то скорее всего так и есть не просто же сдуру он свернул).

[ИВК]

Характер местности там описан:

лес во многих местах весьма кочковатый и болотистый, да ещё кое-где большие суковатые валёжины, которые приходится обходить. Стараясь идти там, где повыше и посуше, Митрофан отклонялся туда-сюда, так что в верности курса был не особо уверен.

И поскольку не сказано, что за тропой лес сделался каким-то другим (иначе говоря - что тропа шла вдоль некого большого препятствия), то логично предположить, что лес и за тропой примерно такой же - не особо удобный, но всё же проходимый. Причина, по которой Митрофан уцепился за тропу и не желал её потом оставить, указана:

всё-таки это нечто не совсем дикое, а мало-мальски человеческое, лесное подобие дороги.

Причина обозначена прямо, она в основном психологическая,зачем же искать вместо неё другую?

[Иоанн]

Характер местности там описан:

И поскольку не сказано, что за тропой лес сделался каким-то другим (иначе говоря - что тропа шла вдоль некого большого препятствия), то логично предположить, что лес и за тропой примерно такой же

Не знаю, то что кажется логичным автору, может совсем не показаться логичным читателю. )

в общем, мое дело - дать обратную связь, посоветовать, как можно рассказ сделать лучше.
А твое как-то использовать эти советы или выкинуть их в корзину.

Настоящие мастера никогда не стеснялись переписывать свои книги по многу раз, делая их лучше, стремясь подробнее раскрыть какие-то стороны.

А ты возражаешь, словно защищаешь диссер. Я же не критик. Высказал свое ИМХО.

Впрочем, когда мне делают замечания я веду себя точно так же, так что это норм

Правда, потом, бывает через пару лет начинаешь перечитывать свое творчество и понимаешь - а ведь прав был такой-то...

Сообщение отредактировал Иоанн - 9.4.2024, 18:07

[ИВК]

Так я же не отрицаю того, что желательно побольше потаскать Митрофана по лесу и добавить описаний природы. Если соберусь — доработаю тот рассказ. А сейчас приоритетно другое — разобраться с тем, как писать рассказы, в которых Завтрашняя Россия показана изнутри, а не просто маячит на горизонте. Ещё неделю назад идей на этот счёт у меня не было вовсе, а теперь есть.

Собственно, в чём тут вообще проблема?
Для рассказа нужен сюжет, а для сюжета нужен конфликт. Значит, для рассказа о Завтрашней России нужен какой-то конфликт внутри неё. Лучше всего, по-моему, делать так: берём ключевое отличие Завтрашней России от Вчерашней (то есть нынешней), то есть главную идею Завтрашней России — а потом ищем варианты этой идеи. Любой конфликт между такими вариантами может послужить основой для сюжета.

Как это может выглядеть на деле?
Итак, ключевая идея Завтрашней России — желание и умение рассматривать любой вопрос объективно и всесторонне (что, если вдуматься, равносильно стремлению к гармонии с Землёй, поскольку предполагает отказ от человеческого волюнтаризма). Возьмём для примера вопрос о браконьерстве. Отношение к нему в Завтрашней России в любом случае нетерпимое, но казус в том, что браконьерство может осуждаться с разных позиций.
Вот два предполагаемых героя рассказа. Один против охоты и рыбалки вообще, поскольку в принципе против убийства живых существ (тем более если это убийство для забавы) — а другой против браконьеров потому, что из-за них нет ни зверя, ни рыбы, так что и приличным людям не поохотиться и не порыбачить. И каждый считает, что именно его подход к делу более разумен, а оппонент сам себе противоречит. Спор на эту тему и есть основа сюжета. Добавляем в рассказ третьего персонажа — браконьера, который через портал залез из нашего мира в Завтрашнюю Россию с китайскими мелкоячеистыми сетями с целью хорошо порыбачить. Его деятельность те двое пресекают вместе (то есть, если глядеть широко, в данном эпизоде Завтрашняя Россия в лице двух своих жителей предстаёт единым целым, без раскола, как и в уже написанных рассказах данного цикла), но основа сюжета — всё-таки идейный конфликт двух представителей Завтрашней России между собой, чего в предыдущих рассказах нет.

Тему браконьерства я взял для примера (вероятно, вскоре напишу этот рассказ). Естественно, и по другим вопросам непременно найдутся расхождения насчёт того, как именно следует достигать гармонии с планетой, а любое такое расхождение может служить основой для сюжета

[gostsdmitry]

Это как с лесом-кругляком. Вопрос вам двоим - кто виноват, что лес выпиливаются и не обрабатывается в России, а вывозится в виде сырья, хоть в Китай, хоть - в Финляндию? Китайцы и Финны, которые за это платят, или всё-таки мы, потому-что пилим и вывозим необработанную древесину???

[ИВК]

Естественно, мы сами виноваты. И естественно, что в Завтрашней России необработанный лес за рубеж не вывозится. Но как сочинить рассказ на эту тему - не знаю, сюжет не возникает.

[efan81]

Это как с лесом-кругляком. Вопрос вам двоим - кто виноват, что лес выпиливаются и не обрабатывается в России, а вывозится в виде сырья, хоть в Китай, хоть - в Финляндию? Китайцы и Финны, которые за это платят, или всё-таки мы, потому-что пилим и вывозим необработанную древесину???

Потому что это до сих пор бандитская сфера. До сих пор с 90-х годов. Лес - одна из самых сложных индустрий, но из-за высокой маржинальности при экспорте, в глотки нашим чиновникам будут вбиты такие пачки денег, чтобы не чухнулись... да и сами они... все повязанные не лесе... вор на воре... Потому Путин и отдал весь российский лес китайцам... - за пару панд которые его повеселили... ха-ха-ха...

[gostsdmitry]

Потому что это до сих пор бандитская сфера. До сих пор с 90-х годов. Лес - одна из самых сложных индустрий, но из-за высокой маржинальности при экспорте, в глотки нашим чиновникам будут вбиты такие пачки денег, чтобы не чухнулись... да и сами они... все повязанные не лесе... вор на воре...

Если с рядовым, т.е. обычным китайцем завести разговор об этом, то первый-же вопрос, который вам задаст китаец будет, как-раз таким: "Так, а почему у вас в России вы сами древесину не обрабатываете?", второй будет таким - "Раз вы продаёте её в необработанном виде, то почему-бы нам - китайцам, у вас - русских её не покупать?"
Напомню, что в Китае давно принят закон, по которому редкоземельные металлы запрещено вывозить зарубеж в виде сырья! Можно только в виде изготовленной из этого сырья продукции! Именно поэтому практически все смартфоны, и прочая подобная бытовая техника, а также печатные платы (да практически всё) производится либо в материковом Китае, либо на Тайване!
P.S. Так и знал, что зацепитесь за Китай. А как насчёт вывоза в Финляндию леса из Карелии и получения обратно бумаги формата A4 и стульев со столами? Причём - не задёшево!

Потому Путин и отдал весь российский лес китайцам... - за пару панд которые его повеселили... ха-ха-ха...

У нас развалена деревообрабатывающая индустрия и виноват в её разрушении отнюдь не Путин...
Ещё в 90-е кое-кто говорил, что нам проще купить, чем производить самим! https://dzen.ru/a/X49igW3I-S7aGVgP
P.S. Забавляют комментарии граждан ФРГ в интернете, по поводу подрывов "северных потоков": "Вот если бы соединить немецкие технологии с российскими ресурсами..." и т.п.
Короче, хотят, как раньше и было - мы туда нефть и газ, а они сюда готовую высокотехнологичную продукцию! Итог: при таком раскладе у нас не будет такого производства, а значит и соответствующих рабочих мест, а поэтому и высококвалифицированных специалистов в разных областях промышленности готовить не надо!

Естественно, мы сами виноваты. И естественно, что в Завтрашней России необработанный лес за рубеж не вывозится. Но как сочинить рассказ на эту тему - не знаю, сюжет не возникает.

Это, как-раз, в тему экологии и браконьерства укладывается...

Сообщение отредактировал gostsdmitry - 11.4.2024, 19:05

[ИВК]

Это, как-раз, в тему экологии и браконьерства укладывается...

Это понятно; но если писать просто о современной ситуации в этой сфере, то пусть пишут те, кто данную сферу хорошо знает. Да ведь и на самом деле пишут. А мою фразу о том, что рассказ об этом не получается, следует понимать в контексте данной темы. Иначе говоря, нет идей насчёт того, как показать всё это в Завтрашней России.

[gostsdmitry]

Иначе говоря, нет идей насчёт того, как показать всё это в Завтрашней России.

В книге о завтрашней России можно сделать отсыл в сегодняшнюю. ИМХО, нужно же как-то обозначить, чем именно "завтрашняя" Россия отличается от "сегодняшней"!
Вроде такого: "сегодня (~году в 2050-м) живём вот так, а лет 30-50 назад было - вот так". Но, конечно, не в таких подробностях - в которых написал я выше...

Сообщение отредактировал gostsdmitry - 12.4.2024, 15:46

[ИВК]

Наверное, во избежание недоразумений следует уточнить, каков замысел цикла рассказов о Завтрашней России.

В качестве фундамента тут используется крапивинский Великий Кристалл. Мы — на одной из его граней, Завтрашняя Россия — на другой, то есть в параллельном мире. Подчеркну: Завтрашняя Россия существует уже сейчас, а Завтрашней именуется условно — в том смысле, что наша Россия станет такой лет через 20—30, если мы того очень захотим.
На самом деле ни в какие параллельные миры я не верю в принципе. Однако Завтрашнюю Россию желательно показывать в контактах с нашим миром, для чего я и изображаю её как уже существующую — так проще всего, по-моему.

Народный идеал (иначе говоря, представление о том, каким должен быть настоящий человек) в Завтрашней России в общих чертах тот же, что и у нас, а главное отличие — то, что в Завтрашней России считается нормой умение человека самостоятельно разбираться в делах страны и мира. Именно благодаря этому там и существует настоящее народовластие. Это главное, остальное вторично.

[gostsdmitry]

Наверное, во избежание недоразумений следует уточнить, каков замысел цикла рассказов о Завтрашней России.

В качестве фундамента тут используется крапивинский Великий Кристалл. Мы — на одной из его граней, Завтрашняя Россия — на другой, то есть в параллельном мире. Подчеркну: Завтрашняя Россия существует уже сейчас, а Завтрашней именуется условно — в том смысле, что наша Россия станет такой лет через 20—30, если мы того очень захотим.
На самом деле ни в какие параллельные миры я не верю в принципе. Однако Завтрашнюю Россию желательно показывать в контактах с нашим миром, для чего я и изображаю её как уже существующую — так проще всего, по-моему.

Понятно. Я сильно не вникал. Надо будет найти время и почитать.

Народный идеал (иначе говоря, представление о том, каким должен быть настоящий человек) в Завтрашней Россией в общих чертах тот же, что и у нас, а главное отличие — то, что в Завтрашней России считается нормой умение человека самостоятельно разбираться в делах страны и мира. Именно благодаря этому там и существует настоящее народовластие. Это главное, остальное вторично.

Именно это и следует называть "демократия". С древнегреческого два слова: "демос" и "кратос" вместе означают - "власть народа", причём никаких западных, восточных, южных, северных или ещё каких-то "демократий" не существует. Есть (точнее - должна быть) только одна!

[efan81]

Коллеги, не буду развивать в этой теме - тему российского леса - она такая громадная - уйдём в никуда!