IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> мыслетация, мышление это интерпретация
Поделиться
Logik
сообщение 8.11.2008, 23:01
Сообщение #1


Любитель
***

Группа: Пользователь
Сообщений: 54
Регистрация: 8.11.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 598
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 0


Ложь это информационный вирус и стоит вирусу лжи проникнуть в человеческое сознание как начинается процесс репликации вируса лжи - вы никогда не обращали внимание на то как даже самая незначительная ложь тянет за собой уже более крупную ложь, а та ложь в свою очередь тянет за собой ещё одну ложь.и.т.д. в таком роде и в конце- концов человек сам не замечает как оказываеться в сетях лжи из которых уже нет выхода ибо это уже не какая то отдельная ложь, а целая гиганская сеть лжи и стоит потянуть за любую из гиганского количества её нитей как отреагирует вся сеть, а если попытаться разрушить всю сеть лжи то будет разрушен весь уклад жизни того человека который посмел это сделать, а как человек вынужден лгать скрывая свою ложь? Как вынужден изворачиватся, чтобы предотвратить выявление своей лжи? Сколько интеллектуальной энергии уходит на это крайне вредное занятие умножающее ложь вместо того, чтобы быть использовано во имя развития личности и цивилизации? Кто может ответить на эти вопросы? Увы, но скорее всего никто.
Более того, очень многие люди изолгались до такой степени, что и себе лгут столь же часто и по многу как и окружающим, то есть многие люди находятся уже на каком то совершенно абсурдном уровне лживости, на том уровне лживости когда сказать правду даже самим себе становится для них очень трудным занятием, эти люди очень часто доходят до того, что теряют способность отличать ложь от правды и, что самое страшное людей лгущих самим себе и не способных отличать ложь от правды чем дальше, тем больше.
Также крайнюю опасность представляют различные возрения усиленно распространяемые в современном обществе, возрения согласно которыму каждого свои ложь и правда, что в общем то равносильно тому, что ни лжи, ни правды нет и эти возрения усиленно распространяются не просто так, появление и усиленное распространение этих возрений свидетельствует о том, что инфицирование современной цивилизации вирусом лжи достигло просто таки небывалых размеров и если этот процесс не остановить то цивилизации конец.
По отношению к вирусу лжи все люди деляться на 3-ри категории, а именно:
1) полностью имунные, то есть люди с лёгкостью отторгающие ложь.
2) частично имунные, то есть люди с трудом отторгающие ложь.
3) полностью не имунные, то есть люди которые не в состоянии отторгать ложь.
К очень большому сожалению в современной цивилизации стремительно падает количество представителей 1-й категории людей, то есть полностью имунных и стремительно растёт количество представителей 2-й и 3-й категорий людей, то есть частично имунных и полностью не имунных.
Этот очень опасный процесс(уменьшение количества представителей 1-й категории и увеличение количества представителей 2-й и 3-й категорий) естественно сказался и на социальных системах, а именно,- значительно приблизил социальные системы к пределу лжи после превышения которого(предела лжи) социальные системы неизбежно разрушаются.
У любой социальной системы есть свой предел лжи который она может вынести и современная цивилизация очень близко подошла к своему пределу лжи.
По отношению к вирусу лжи социальные системы также как и люди деляться на 3-ри категории, а именно:
1) полностью имунные, то есть социальные системы с лёгкостью отторгающие ложь.
2) частично имунные, то есть социальные системы с трудом отторгающие ложь.
3) полностью не имунные, то есть социальные системы которые не в состоянии отторгать ложь.
К очень большому сожалению в современной цивилизации стремительно падает количество социальных систем 1-й категории, то есть полностью имунных и стремительно растёт количество социальных систем 2-й и 3-й категорий, то есть частично имунных и полностью не имунных.
Когда количество социальных систем 3-й категории достигнет определённого критического значения произойдёт разрушение цивилизации.
Трагизм ситуации состоит в том, что современная цивилизация не обладает лекарством от вируса лжи и именно по этому современная цивилизация обречена на превышение предела лжи и последующее разрушение.
Ситуация со стремительным распространением вируса лжи в современной цивилизации осложняеться тем, что в современной цивилизации существует по сути негласный запрет на исследование процессов репликации вируса лжи, запрет на изучение процесса порождения одной ложью другой лжи, запрет на изучение сетей лжи, да, что там говорить если в современной цивилизации очень часто отсутствует даже понимание того, что:
1) малая ложь обязательно порождает среднюю ложь.
2) средняя ложь обязательно порождает большую ложь.
3) большая ложь обязательно порождает очень большую ложь.
4) связи между различными видами лжи превращают ложь в единую гиперсеть лжи и в итоге стоит потянуть за любую из нитей лжи как отреагирует вся гиперсеть.
В современной цивилизации даже отсутствует единое определение лжи и в итоге люди в современной цивилизации очень часто путают правду и логичность, а между тем правда и логичность есть совершенно разные явления ибо информационный массив может быть безупречен с точки зрения логики и при этом лжив.
По этому я решил ввести своё определение таких явлений как правда и ложь, а также таких явлений как правдивый человек и лживый человек:
1) правда есть отсутствие сознательного обмана.
2) ложь есть сознательный обман.
3) правдивый человек есть человек не пользующийся сознательным обманом.
4) лживый человек есть человек пользующийся сознательным обманом.
Как видите мои определения правды, лжи, правдивого человека и лживого человека сразу расставляют всё по своим местам.
А теперь я решил привести примеры лжи дабы всем было понятно, что я понимаю под сознательным обманом:
1) некий господин Х сказал своей жене, что весь день был на работе, а на деле данный господин Х весь день был в зале игровых автоматов и проиграл там гиганское количество семейных сбережений.
2) некий господин У плетёт заговоры и интриги против своего начальника и при этом данный господин У клянёться в верности своему начальнику против которого плетёт заговоры и интриги.
3) некий господин Z провёл всю ночь с проституткой, а своей жене данный господин Z сказал, что всю ночь был на работе.
4) некая госпожа I всю ночь провела с любовником, а своему мужу данная госпожа I сказала, что всю ночь была у своей больной матери.
5) некий чиновник Т клянёться в своей честности и неподкупности и одновременно с этим данный чиновник Т гребёт взятки в гиганских количествах.
6) некий политик В щедро раздаёт предвыборные обещания, а после своей победы на выборах данный политик В начинает осуществлять политику полностью противоречащую всем его предвыборным обещаниям.
7) некий научный работник А уверяет общественность в том, что сделал фундаментальное открытие, а на деле данный научный работник А не сделал никакого открытия и обманывает общественность.
Из всех этих примеров прекрасно видно, что все лживые люди лгут ради получения какой либо выгоды, эта выгода может быть самой разной, это могут быть деньги, карьера, удовлетворение различных эмоциональных и прочих потребностей.и.т.д. в таком роде.
Как вы прекрасно понимаете список этих примеров можно продолжать, продолжать и продолжать ибо он воистину гиганский.
Как прекрасно видно из этих примеров любая ложь обязательно порождает новую ложь, а та ложь в свою очередь тоже порождает новую ложь.и.т.д. до бесконечности, вот таким образом и формируются индивидуальные и коллективные сети лжи из которых просто таки невообразимо тяжело вырватся и как это ни странно, но такой интереснейший объект изучения постоянно остаёться вне поля зрения науки, впрочем, с учётом того, что вирус лжи давно подчинил себе все социальные системы в том числе и науку ничего удивительного в этом нет.
Исходя из всего вышесказанного становится совершенно очевидно, что идеальным общественным строем для цивилизации является правдократия, то есть власть правды.
Правдократия скорее всего должна пройти 3-ри ступени развития, а именно:
1) этап моды на правду и позорности лжи.
2) этап выгодности правды и невыгодности лжи.
3) этап физической невозможности лжи.
Как вы понимаете самым высшим этапом правдократии являеться 3-й этап, то есть этап физической невозможности лжи.
У цивилизации выбор совсем небогат, а именно- или переход цивилизации к правдократии или коллапс цивилизации.
После всего вышеизложенного пришло время кратко изложить основные выводы этой статьи:
1) правда есть неискажённые факты.
2) ложь есть сознательное искажение фактов.
3) заблуждение есть несознательное искажение фактов.
4) замалчивание есть сознательное сокрытие фактов.
5) любые события и/или явления существовавшие и/или существующие в объективной реальности являються фактами.
6) ложь порождает;
7) новую ложь.
8) новые заблуждения.
9) новые замалчивания.
10) то есть ложь связана не только с ложью, а ещё с заблуждениями и замалчиваниями, то есть заблуждения и замалчивания бывают;
11) связанными с ложью.
12) несвязанными с ложью.
13) лжекратия есть общество основанное на лжи(современное общество является лжекратией).
14) правдократия есть общество основанное на правде(цивилизация сможет выжить только если станет правдократией).
15) скорее всего трансформация лжекратии в правдократию невозможна, а возможен только тотальный коллапс лжекратии и возникновение спустя определённое время правдократии.
16) ускорение распространения и репликации вируса лжи происходящее в современном обществе связано с произошедшей в 20-м веке информационной революцией, то есть ускорение распространения и репликации вируса лжи связано с тем, что современное общество насквозь пронизано средствами массовой информации, особенно активно вирус лжи распространяется с помощью телевидения.
17) пришло время создать правдологию, то есть науку которая будет заниматся изучением правды и лжи, соотношений между ними, а также будет заниматся разработкой способов максимизации правды и минимизации лжи.

МВ(мыслетехника вопросов) основана на ВМ(вопросительное мышление) суть МВ заключаеться в сознательном осуществлении схемы вопросительного мышления:
1) поиск вопросов.
2) вопросы.
3) поиск ответов.
4) ответы.
5) поиск вопросов.
6) вопросы.
7) и.т.д. по новой.
То есть МВ это по сути своей технология изучения различных явлений при помощи последовательностей вопросов.
Мыслетехник практикующий МВ должен старатся все свои мысли, идеи, всю информацию с которой сталкиваеться подвергать изучению при помощи последовательностей вопросов.
Любой человек живёт в условиях постоянного потока мыслей и прочих субъективных состояний, мыслетехник практикующий МВ должен по мере возможностей старатся каждую мысль, эмоцию, воспоминание, ощущение.и.т.д. элементы потока субъективных состояний подвергать изучению при помощи последовательностей вопросов, мыслетехник практикующий МВ должен постоянно задавать самому себе вопросы.Почему всё получилось так, а не иначе?
Могло ли всё получиться по другому?
Почему произошло такое событие, а не другое?.и.т.д. в таком роде, то есть мыслетехник практикующий мыслетехнику вопросов должен постоянно находиться в потоке вопросов, поиска ответов, ответов и новых вопросов.
Исходя из всего вышеизложенного мне пришла в голову очень интересная мысль, а именно? Человек стал разумным существом тогда когда обрёл способность к мышлению по схеме:
1) поиск вопросов.
2) вопросы.
3) поиск ответов.
4) ответы.
5) поиск вопросов.
6) вопросы.
7) и.т.д. по новой.
То есть вопросительное мышление это фундамент разума.
Также исходя из всего вышеизложенного я решил изложить своё понимание того чем мышление гения отличаеться от мышления обычного человека, а именно?
Обычный человек мыслит по схеме:
1) поиск вопросов.
2) вопросы.
3) поиск ответов.
4) ответы.
А гений в отличии от обычного человека мыслит по схеме:
1) поиск вопросов.
2) вопросы.
3) поиск ответов.
4) ответы.
5) поиск вопросов.
6) вопросы.
7) и.т.д. по новой.
То есть гений представляет из себя мыслетехника стихийно практикующего МВ, то есть своего рода машину вопросительного мышления.
Также исходя из всего вышеизложенного напрашивается закономерный вывод о том, что такой важнейший элемент мышления как вопрос на самом деле представляет из себя бесконечное множество вопросов, поиска ответов, ответов, новых вопросов, и.т.д. до бесконечности и все эти бесконечные множества вопросов связаны в одну бесконечную систему вопросов, существование связей между различными вопросами прекрасно подтверждается тем, что очень часто ища ответ на какой либо вопрос человек находит ответы на многие другие вопросы и получает много новых вопросов, то есть из всего вышеизложенного можно сделать закономерный вывод о том, что в субъективной реальности существует бесконечное множество вопросов и каждый вопрос связан со всеми остальными вопросами, а вопросительное мышлением это основа разума, а мыслителя можно назвать мастером вопросительного мышления.
Достаточно очевидно, что разум способный к качественному познанию немыслим без вопросительного мышления и одновременно с этим также очевидно, что с помощью последовательности вопросов любой тезис можно свести к абсурду, а любого, даже самого умного человека загнать в тупик.
Первым из известных людей обративших внимание на это явление был великий древнегреческий мыслитель Сократ, его (Сократа) это явление, а именно, - отсутствие вопросоустойчивости (мой термин) , различных тезисов настолько беспокоило, что он (Сократ) пошёл на смерть как он (Сократ) выразился за своё право задавать вопросы.
В этом вопросе самое неприятное заключаеться в том, что со времён смерти Сократа произошедшей тысячелетия тому назад в том, что касается вопросительного мышления и вопросоустойчивости различных тезисов так ничего и не изменилось.
В наше время также как и во времена Сократа с помощью последовательности вопросов можно свести к абсурду любой тезис и загнать в тупик самого умного человека и отсюда следуют, просто не могут не следовать очень неприятные вопросы, а именно, - а туда ли думает и познаёт человек?
В нужную ли сторону работает человеческий разум?
Туда ли куда надо направлен вектор развития человечества?
Не является ли отсутствие вопросоустойчивости подавляющего большинства тезисов грозным сигналом о том, что человечество идёт не туда, что человечество идёт вверх по лестнице ведущей вниз?
Не является ли отсутствие вопросоустойчивости подавляющего большинства тезисов неким предупреждением всему человечеству о том, что оно (человечество) идёт в ловушку?
Кстати, вы никогда не обращали внимание на то как родители дома, а педагоги в школе тщательно и старательно отучают детей от привычки задавать вопросы?
Какую настойчивость они (родители и педагоги) проявляют в деле отучения детей от привычки задавать вопросы?
Если бы они с той же настойчивостью не отучали детей задавать вопросы, а учили детей мыслить вопросительно то кто знает, может в таком случае такие великие мыслители как Сократ были бы правилом, а не исключением из правил.

Оптимизированная логика является эффективным и простым в использовании инструментом конструирования связных и непротиворечивых рассуждений, а также выявления бессвязностей и противоречий в рассуждениях окружающих.
Оптимизированная логика имеет всего 2-ва закона.
А именно:
1) закон связности.
Согласно закону связности любое правильное рассуждение должно быть связным.
То есть рассуждения вроде:
а) если в Москве убили человека, то в Австралии сделали яичницу.
б) если в Нью - Йорке произошла авария, то в Токио построили дом.
в) и. т. д. в таком роде.
Являются бессвязными, то есть неправильными рассуждениями.
2) закон непротиворечия.
Согласно закону непротиворечия любое правильное рассуждение должно быть непротиворечивым.
То есть рассуждения вроде:
а) Иван Иванович является мужчиной 60-ти лет, семьянином, отцом 5-х детей и дедом 2-х внуков и в тоже самое время, тот - же самый Иван Иванович является Ириной Владимировной, незамужней женщиной 30-ти лет и матерью 2-х детей.
б) многоквартирный дом является местом жительства определённого количества людей и в тоже самое время, тот же самый многоквартирный дом является фруктом под названием яблоко.
в) и. т. д. в таком роде.
Являются противоречивыми, то есть неправильными рассуждениями.
Форму правильных (связных и непротиворечивых) рассуждений нужно использовать в качестве стандарта формы рассуждений (это очень удобно ибо позволяет оптимизировать конструирование правильных (связных и непротиворечивых)) рассуждений и выявление бессвязностей и противоречий в рассуждениях окружающих.
Форму любого рассуждение нужно подвергать изучению сравнением (изучению при помощи сравнения с формой правильных рассуждений) ибо только постоянное изучение формы рассуждений делает возможным логическое (связное и непротиворечивое) мышление.

Сообщение отредактировал Logik - 8.11.2008, 22:59
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть новую тему
Ответов
zeep
сообщение 25.2.2009, 19:53
Сообщение #2


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 1778
Регистрация: 8.1.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 81
Страна: Россия
Город: Москва
Пол: Жен.



Репутация: 22


разве разрешение логических парадоксов не есть ваше любимое занятие, или вы только их создаете ?

при чем тут язык?? отдельно от людей он не существует
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
- Logik   мыслетация   8.11.2008, 23:01
- - Logik   Единственное отличие человека от животного(даже вы...   17.12.2008, 20:17
|- - KVZ   Цитата(Logik @ 17.12.2008, 21:17) И ответ...   17.12.2008, 20:58
- - efan81   Слово - это поток, в котором мы отрааем не только ...   18.12.2008, 17:27
- - Logik   ЦитатаСлово лишь неточный перевод мысли. На самом...   19.12.2008, 17:31
|- - efan81   Цитата(Logik @ 19.12.2008, 20:31) На само...   19.12.2008, 18:18
- - zeep   ЦитатаДля того, чтобы задать образ семантического ...   22.12.2008, 10:42
- - Logik   ЦитатаЛогик, как я тебя понял, язык, развиваясь из...   5.1.2009, 19:02
- - Logik   Сознание это свойство памяти, то есть сознавать зн...   13.2.2009, 5:47
|- - zeep   Цитата(Logik @ 13.2.2009, 4:47) Сознание ...   21.2.2009, 19:52
|- - efan81   Цитата(zeep @ 21.2.2009, 23:52) память эт...   21.2.2009, 19:56
|- - zeep   ЦитатаВременно выключено почему? Временно выключен...   23.2.2009, 15:34
- - efan81   Простите за серость, но я обычно всегда воспринима...   14.2.2009, 5:41
- - Logik   Цитата(efan81 @ 14.2.2009, 5:41) Простите...   14.2.2009, 23:22
- - efan81   В фильме Балабанова "Груз-200" один геро...   15.2.2009, 5:17
- - Logik   Цитата(efan81 @ 15.2.2009, 5:17) Может не...   19.2.2009, 1:21
- - Девушка моей мечты   какая-то слишком упрощенная модель... сознание, по...   19.2.2009, 3:14
- - Logik   Цитатакакая-то слишком упрощенная модель... сознан...   19.2.2009, 21:06
- - Logik   Мышление это процесс создания, изучения и использо...   21.2.2009, 2:14
- - zeep   ну, творческое мышление ,в каком-то смысле, включа...   21.2.2009, 19:14
|- - efan81   Цитата(zeep @ 21.2.2009, 23:14) ну, творч...   21.2.2009, 19:19
- - zeep   да, про эсперанто я в курсе, но, напрмер, дети мог...   21.2.2009, 19:29
- - efan81   Не забывайте про 96% человеческого мозга, где кипи...   21.2.2009, 19:36
- - zeep   довольно большой объем "памяти" использу...   21.2.2009, 19:41
- - efan81   Даже так Дайте угадаю. Угадал. Ура. Вы. наверно...   21.2.2009, 19:53
- - zeep   ))это Секретные материалы? нет, не смотрела)), ска...   21.2.2009, 19:56
- - efan81   Фантастика по этому поводу много интересного выдаё...   21.2.2009, 19:59
- - zeep   какая отличная опухоль, ну это точно внеземной раз...   21.2.2009, 20:11
- - Logik   Цитатаможно сказать, что все наоборот - память это...   23.2.2009, 1:55
- - Logik   Цитатану, творческое мышление ,в каком-то смысле, ...   23.2.2009, 1:59
- - Logik   ЦитатаПытались новый язык создать - эсперанто. но ...   23.2.2009, 2:14
- - zeep   о языке - яч лично не готова расстаться с богатст...   23.2.2009, 15:10
- - Logik   Цитатапро амнезию вы сами начали, но даже при полн...   23.2.2009, 18:03
- - Logik   Цитатаи как тут системно мыслить???никакой конкрет...   23.2.2009, 18:05
- - zeep   ЦитатаСознание это свойство памяти, то есть сознав...   23.2.2009, 19:09
- - zeep   ну вот, вы понимаете что это довольно долго? и фил...   23.2.2009, 20:26
- - zeep   эх, Логик, вашу бы работоспособность, да на поиск ...   23.2.2009, 20:30
- - Скоробей   Л.Р.Хаббард давным давно основу выше-перечисленног...   24.2.2009, 1:41
- - Logik   Цитата(zeep @ 23.2.2009, 19:30) эх, Логик...   24.2.2009, 16:43
- - Logik   Цитата(Скоробей @ 24.2.2009, 0:41) Л.Р.Ха...   24.2.2009, 16:51
|- - Скоробей   Цитата(Logik @ 24.2.2009, 15:51) Вам само...   26.2.2009, 23:09
- - zeep   если вирус ваш имеет некое вещественное выражение,...   24.2.2009, 17:02
- - Logik   Цитатадва противоречащих друг другу утверждения - ...   24.2.2009, 17:07
- - Logik   Цитата(zeep @ 24.2.2009, 16:02) если виру...   24.2.2009, 17:16
- - Logik   Цитатану вот, вы понимаете что это довольно долго?...   24.2.2009, 17:23
- - zeep   Цитата(Logik @ 24.2.2009, 16:07) Знак -...   25.2.2009, 19:50
- - zeep   разве разрешение логических парадоксов не есть ваш...   25.2.2009, 19:53
- - Logik   Цитатаа, на свойство)), тогда, конечно, нет против...   26.2.2009, 18:11
- - Logik   Цитатаразве разрешение логических парадоксов не ес...   26.2.2009, 18:18
- - zeep   На мой вкус , "функция" была бы лучше, ...   26.2.2009, 20:27
- - zeep   да-да, я помню ваши идеи о полиморфизме и т.д. на ...   26.2.2009, 20:30
- - Logik   ЦитатаНа мой вкус , "функция" была бы л...   27.2.2009, 19:28
- - Logik   Цитата(zeep @ 26.2.2009, 19:30) да-д...   27.2.2009, 19:31
- - Logik   Логизмика это мыслетехника основанная на создании ...   9.3.2009, 0:03
- - Logik   Мои неологизмы можно спокойно осмыслить. Скажем с...   9.3.2009, 0:19
- - Logik   Человеческая психика представляет из себя систему ...   11.3.2009, 3:36
- - Logik   Никто из современных психологов так и не додумался...   12.3.2009, 17:57
- - zeep   Хорошо. вы лучше подскажите как вашей догадкой пол...   13.3.2009, 13:12
- - Logik   Цитата(zeep @ 13.3.2009, 13:12) Хорошо. в...   13.3.2009, 19:31
- - Logik   Фразеомантика это мыслетехника развития языкового ...   15.3.2009, 4:27
- - Logik   Свойствология это технология развития мышления при...   21.3.2009, 21:16
- - Logik   Субъективность представима следующей схемой. Схема...   26.3.2009, 5:13
|- - efan81   Цитата(Logik @ 26.3.2009, 9:13) Субъектив...   26.3.2009, 6:51
- - Logik   Цитата(efan81 @ 26.3.2009, 6:51) А может ...   26.3.2009, 18:22
- - zeep   то есть, нового ничего не поступает - если в памят...   27.3.2009, 12:23
- - efan81   Как мы складываем картину мира? Первичные источник...   27.3.2009, 12:32
- - Logik   Цитата(zeep @ 27.3.2009, 11:23) то есть, ...   29.3.2009, 0:55
- - Logik   Диалог в вопросах и ответах. Тема диалога: Мышлени...   29.3.2009, 0:57
- - zeep   дорогой Логик, от ваших мыслесофий развиваиется мы...   30.3.2009, 16:09
- - Logik   Цитатаи каким же оброзам происходит столь чудесное...   5.4.2009, 0:47
- - zeep   да, аналогия ничего себе)) приятная, вполне вписыв...   6.4.2009, 14:04
- - Logik   Цитатада, аналогия ничего себе)) приятная, вполне ...   6.4.2009, 16:52
- - zeep   это замкнутый круг - чтобы определить какие нужны...   8.4.2009, 12:46
- - Logik   Цитата(zeep @ 8.4.2009, 11:46) это замкну...   9.4.2009, 18:22
- - zeep   ЦитатаА конкретно каждый человек вообще ничего не ...   9.4.2009, 20:10
- - Logik   Цитатаи вы тоже? И я тоже. ЦитатаБуду Незнайкой:...   11.4.2009, 0:23
|- - Contradeum   Цитата(Logik @ 11.4.2009, 4:23) И я тоже....   16.6.2009, 14:56
- - zeep   что совершенно неудивительно, учитывая ваши интере...   30.6.2009, 20:05


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 19.6.2025, 2:56