Танки 2МВ и их применение. Опции Поделиться

[ALEX S]

Приглашаем поговорить о танках 2МВ всех желающих.

[Смит]

Я конечно не сец по танкам тех времен, но кой чго скажу..

Я не согласен с аргументов по поводу "пропагандизма" на счет Т-34. Тридцатьчетверка для своего времени была действительно революционна. Сравните банально по форме Т-34 и любой предыдущий или любой фашистский танк. Кошкин использовал принцип наклона броневых листов, и при прочих равных снаряд рикошетил с максимально возможной вероятностью. Немецкие танки ВОВ почти все как на подбор выглядели как коробки. И им приходилось делать значительно более толстую броню, и тут же идут все потери связанные с весом машины - а их оччень немало. Форма Т-34 почти тотально заточена под наклоны - лобовой лист, форма башни и даже борта наклонны - гляньте на любой танк-памятник - это видно издали сразу. В этом и есть гениальность конструкции, все остальное приложение. Дальше этот принцип тоже применяют и по сей день. Например конкретно блинообразная башня Т-54.
Далее.. В отличие от предыдущих, БТ уж точно, на Т-34 применен дизель. Это на порядок повышает пожаробезопасность.
На Т-34 примена была САМАЯ широкая гусеница того времени, что резко повышало его проходимость, и немного стойкость самих гусениц. При пониженном весе (при той же снарядостойкости) это давало сильнейший бонус перед немцами.

Еще один важный момент организации. Если подбивали немецкий танк, экипаж вместе с танком отправлялся в тыл на ремонт и возвращался на фронт вместе со своей машиной. У нас все было иначе. Экипажи подбитых танков просто пересаживали на новую машину независимо от характера повреждений старой. Неисправный танк просто бросали на поле боя и продолжали наступление на новом. Подбитые танки собирала уже специальная команда и отправляла в тыл на ремонт (или исправляла на месте, если возможно). Это давало возможность наличия в бою опытных экипажей постоянно. Опыт накапливался быстрее за счет "налета часов". Почему это стало возможно? Из-за простоты тридцатьчетверки, их клепали в огромных количествах. Простота это еще одно очень немаленькое достоинство. Такой конвеерный метод чуть ли не второй по важности фактор успеха наших танковых частей.

[Релодырь]

Я конечно не сец по танкам тех времен, но кой чго скажу..

К сожалению, опять очередной набор пропагандистских штампов, дорогой мистер Смит.
Разбираю по косточкам:
1) Наклонные лобовые броневые листы это, несомненно оргомный плюс. НО тут же этот плюс съедается минусом -ослаблением прочности этого самого наклонного лобового листа из-за люка механика-водителя и отверстия под установку курсового пулемёта (как в дальнейшем оказалось -неэффективного, от которого в более поздних танках (Т-44 и остальные) отказались.
2) Наклонные бортовые и кормовые листы оказались не так уж и хороши. Некоторое увеличение снарядостойкости не компенсировало сложностей в изготовлении бронекорпуса. На более современных танках от наклона бортовых и кормовых листов(Т-44 и остальные) отказались.
3) Дизель. Безусловно боооольшой плюс. Но этот же самый дизель можно было установить и на Т-28. Ведь М-17т и В-2 были взаимозаменяемы - и тот и другой двигатель устанавливался как на БТ-7М, так и собственно на Т-34. НО!!! Преимущества установки дизеля на Т-34 в значительной степени утрачивались из-за непродуманной схемы размещения топливных баков. 2 из 4-х внутренних топливных баков были установлены в боевом отделении танка - это почти гарантированный пожар при его поражении. При бензиновом двигателе со своей схемой расположения топливных баков Т-34 был бы настоящей зажигалкой-крематорием.
Для того, чтобы уменьшить риск пожара или детонации топливных баков на Т-34 единственным разумным решением был бы их демонтаж (но в этом случае резко снизился бы запас ходя) или же перенос баков из боевого отделения в моторно-трансмиссионное. В этом случае неизбежно увеличение габаритов корпуса до размеров Т-28.
4) Гусеница (её ширина). Это не показатель абсолютно. Показатель -удельное давление на грунт. С учётом большей длины гусеницы на Т-28 они должны быть сопоставимы. Что мешает при модернизации поставить на Т-28 широкую гусеницу?
5) Организация. Здесь есть плюсы и минусы.
Плюсы немецкой организации:
1) В ремонте экипаж получает отдых
2) В ремонте экипаж изучает свой танк, что даёт ему возможность в дальнейшем исправлять по крайней мере мелкие неисправности самостоятельно в т.ч. в боевой обстановке.
Минус (и большой) - постоянная ротация машин и экипажей на фронте.
Плюсы нашей организации очевидны.
Минусы:
1) Экипаж - просто "ездюки", которые не знают и не умеют полноценно обслуживать свой танк, про ремонт речь вообще не идёт. На этом споткнулись в 41-м, когда экипажи были не в состоянии устранить даже простейшие неисправности и бросали танки. Порочность такой системы, кстати, продемонстрировали арабы во время войн с Израилем: смысл возюкаться с танком, когда его можно бросить и убежать, а взамен дадут другой?
2) С учётом недостатков Т-34 (баки в боевом отделении) и детонирующие при пожаре снаряды, после поражения танка на поле боя спасалось не так уж и много людей.
Кстати, одной из особенностей американского М-4 "Шерман" было то, что при пожаре БК не детонировал, вероятно из-за особенностей пороха в снарядах. Про немецкие танки информации не имею.

[efan81]

1) Наклонные лобовые броневые листы это, несомненно оргомный плюс. НО тут же этот плюс съедается минусом -ослаблением прочности этого самого наклонного лобового листа из-за люка механика-водителя и отверстия под установку курсового пулемёта (как в дальнейшем оказалось -неэффективного, от которого в более поздних танках (Т-44 и остальные) отказались.

Уважаемый Релодырь, по вашем постам видно, что вы человек, который ПРЕКРАСНО разбирается в данной теме. Серьёзно, без иронии. НО! Почему-то вы не слушаете доводов собеседников совершенно в некоторых аспектах. Так, вы прекрасно расктитиковали мой посты, нашли там ошибки - большое спасибо! залез сейчас в подшивку Моделиста-конструктора за 1995-й (этот год у них был посвящён танкам) и точно, на БТ, кроме одной модификаци,ставили противотанковые пушки. Однако! Я же пояснял, что когда танк затачивается на уничтожение пехоты, он обязан иметь две огневые точки - в башне и в корпусе. Когда танк налетает на окоп, он крутит башней, подавляя огневые точки врага, давит окопы гусеницами, но он обязан простреливать пространство перед собой пулемётом, для чего и поставили курсовой пулемёт, чтобы он работал, впереди корпуса, давая возможность командиру вращать башню, наводя её на другие цели. Курсовой пулемёт - это признак "противопехотного" танка. Кстати, ваш любимый Т-28 имел 3 огневых точки - 2 курсовых пулемёта в мини-башенках и орудие в башне. У немцев, во всех без исключения танках, включая и Тигры тож стояли курсовые пулемёты.
После начала танковой дуэли, когда в процессе войны, из-за порочной концепции универсализма, танки стали основной силой в борьбе с танками, стали усиливать пушку и броню. И оказалось что курсовой пулемёт ене нужен - его и убрали. Но теперь все современные танки стали чёрт знает чем, какими-то маневренными самоходками с вращающейся башней, которых к пехоте подпускать опасно - пехота превратит их в металлолом.
Кстати, по Югославии. Основной танковый парк действительно использовали в качестве самоходных орудий, это надо было указать, как самоходки использовали все танки, лишь Т-34 гоняли в атаки в ходе боевых операций, пусть и экранируя их ящиками с землёй. Конечно, можно сказать, что гоняли из-за их дешевизны - мол, не жалко. Как раз нет, не забывайте про обученные экипажи, которые были в дефиците - сербам приходилось перебрасывать их контрабандой из СРЮ в обход санкций, а мусульманам и хорватам вербовать наёмников за большие деньги. Так что использовали Т-34 в операциях как раз из-за их противопехотных свойств.
Теперь насчёт Т-28, я тоже не спец, но, если может кто-нибудь, пусть приведёт стоимость Т-28 и Т-34. Экономику тоже нельзя сбрасывать со счетов. Дешевизна и массовость Т-34 была нужна, ибо Сталин СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО считал, что лучше посадить парней в тысячу-другую лишних танков, чем гнать их с винтовками на врага. тот же принцип - быстрее и дешевле - был и в авиации, вся наша авиация была деревянной, но пусть лучше Ванька Кожедуб летает на "лавке", а не дохнет в окопе где-нибудь под Ржевом. Немцы же гнались за качеством, имели компактные ВВС, прекрасно обученные с лётчиками, сбивавшими по 200-300 вражеских самолётов, но войну ОНИ проиграли. Экономика-с! Тот же принцип влияния экономики на войну виден и в пехоте, из-за фантастической дешевизны во время войны пошли в армию ППШ, а автоматическая винтовка СВТ была снята с вооружения. Не из-за её ненадёжности - все армии мира постепенно перевооружались винтовками, а из-за стоимости - 184 руб, против 30 руб. у ППШ. Та же концепция, я считаю сработала во время войн с Т-28 - нужен ыбл простой, надёжный, массовый без затей танк. Потому все колёсно-гусеничные танки похерили, весь предвоенный танковый парк практически списали, прекратив выпускать комплектующие к ним, осенью 1841-го, сделав ставку на производство дешёвого и надёжного Т-34.
Так что мой вывод, оставь Т-28 на вооружении, и в процессе войны КБ создали бы АНАЛОГИЧНЫЙ Т-34 танк - сравнительно эффективный, но дешёвый и массовый. И ЕМУ дали бы зелный свет а Т-28 также сняли бы с вооружения

[Релодырь]

Соственно, тему можно закрывать, т.к. уважаемый efan81 вполне доходчиво пояснил причину неиспользования Т-28, слива массы Т-26 с БТ и ставку на откровенно ущербный в модификациях с двухместной башней Т-34: некомпетентность государственного и военного руководства предвоенного СССР, пытавшегося сделать ставку на очередное "вундерваффе" (в данном случае - Т-34 обр. 40 г) и не желавшего обращать внимания на его слабые стороны, потому что его сильная сторона - относительная простоа и дешевизна в производстве затмиле все остальные доводы против этой машины.

Я же пояснял, что когда танк затачивается на уничтожение пехоты, он обязан иметь две огневые точки - в башне и в корпусе.

Как минимум - две огневые точки. Всё логично. Лучше иметь неэффективный курсовой пулемёт в лобовом листе, чем не иметь его вовсе.
Вывод1 : масса довоенных БТ (выпущено около 5000 штук) и Т-26 (выпущено около 6000 штук) имевших 1 огневую точку в двухместной башне из противотанковой 45-мм пушки и спаренного с ней пулемёта оказались практически небоеспособными машинами. Чем думало руководство страны и армии в начале 30-х, принимая их на вооружение и организуя их выпуск в таких огромных количествах? Налицо как минимум некомпетентность. Миллионы народных денег пошли коту под хвост.
Вывод2 : Т-28 с тремя (на самом деле - с пятью) огневыми точками: 2 носовые пулемётные башни, короткоствольная 76-мм пушка и 2 неспаренных с пушкой пулемёта в основной башне оказался практически идеальной машиной для борьбы с пехотой и готовой платформой для гипотетического "истребителя танков" без пулемётных башен, но с трёхместной башней под противотанковую пушку. Однако в результате как минимум некомпетентности танк не был выпущен в сколько-нибудь значительных количествах (менее 500 шт) в "противопехотном" варианте и вообще не выпускался в "противотанковом".
Сложность и дороговизна Т-28 - не аргумент. Пускай Т-28 стоил, как 3 БТ и 2 Т-26 одновременно (суммрую по весу), на самом деле выйдет дешевле. Вполне по силам советской промышленности было выпустить к 500 имевшимся дополнительно 1,5- 2 тысячи вместо массы Т-26 и БТ.
Вывод 3. Опыт войны в Испании, конфликтов на Дальнем Востоке и Финской войны не пошёл государственному руководству и руководству РККА впрок. Было принято решение на выпуск Т-34 с двухместной башней - фактичкски дальнейшему развитию БТ, но только с более развитой бронёй и бонусом в виде курсового пулемёта. За это уже во время ВОВ заплатили жизнями кака минимум десятки (если не сотни) тысяч советских танкистов и пехотинцев, т.к. Т-34 с двухместной башней был не в состоянии обеспечить полноценную поддержку наступавшей пехоте и одновременно не в состоянии бороться с танками противника.
Вывод 3. Тандем из КВ-1 (тяжело бронированного танка с 3-х местной башней и курсовым пулемётом) - полноценный истребитель танков, ранний аналог того же "Тигра" и Т-28Э машины сопроводжения, заточенной на сопровождение своей пехоты и борьбу с пехотой противника был бы идеален. Т.е. Т-28 был бы фактически в роли современной БМПТ - боевой машины поддержки танка. Места для Т-34 в таком тандеме просто нет.
Сравнительная дороговизна Т-28 (безусловно, стоившего несколько больше Т-34) компенсировалась бы меньшими потерями в бою как танков, так и экипажей, а подготовка танкиста тоже стоит денег.