Танки 2МВ и их применение. Опции Поделиться

[ALEX S]

Приглашаем поговорить о танках 2МВ всех желающих.

[Смит]

Я конечно не сец по танкам тех времен, но кой чго скажу..

Я не согласен с аргументов по поводу "пропагандизма" на счет Т-34. Тридцатьчетверка для своего времени была действительно революционна. Сравните банально по форме Т-34 и любой предыдущий или любой фашистский танк. Кошкин использовал принцип наклона броневых листов, и при прочих равных снаряд рикошетил с максимально возможной вероятностью. Немецкие танки ВОВ почти все как на подбор выглядели как коробки. И им приходилось делать значительно более толстую броню, и тут же идут все потери связанные с весом машины - а их оччень немало. Форма Т-34 почти тотально заточена под наклоны - лобовой лист, форма башни и даже борта наклонны - гляньте на любой танк-памятник - это видно издали сразу. В этом и есть гениальность конструкции, все остальное приложение. Дальше этот принцип тоже применяют и по сей день. Например конкретно блинообразная башня Т-54.
Далее.. В отличие от предыдущих, БТ уж точно, на Т-34 применен дизель. Это на порядок повышает пожаробезопасность.
На Т-34 примена была САМАЯ широкая гусеница того времени, что резко повышало его проходимость, и немного стойкость самих гусениц. При пониженном весе (при той же снарядостойкости) это давало сильнейший бонус перед немцами.

Еще один важный момент организации. Если подбивали немецкий танк, экипаж вместе с танком отправлялся в тыл на ремонт и возвращался на фронт вместе со своей машиной. У нас все было иначе. Экипажи подбитых танков просто пересаживали на новую машину независимо от характера повреждений старой. Неисправный танк просто бросали на поле боя и продолжали наступление на новом. Подбитые танки собирала уже специальная команда и отправляла в тыл на ремонт (или исправляла на месте, если возможно). Это давало возможность наличия в бою опытных экипажей постоянно. Опыт накапливался быстрее за счет "налета часов". Почему это стало возможно? Из-за простоты тридцатьчетверки, их клепали в огромных количествах. Простота это еще одно очень немаленькое достоинство. Такой конвеерный метод чуть ли не второй по важности фактор успеха наших танковых частей.

[Релодырь]

Я конечно не сец по танкам тех времен, но кой чго скажу..

К сожалению, опять очередной набор пропагандистских штампов, дорогой мистер Смит.
Разбираю по косточкам:
1) Наклонные лобовые броневые листы это, несомненно оргомный плюс. НО тут же этот плюс съедается минусом -ослаблением прочности этого самого наклонного лобового листа из-за люка механика-водителя и отверстия под установку курсового пулемёта (как в дальнейшем оказалось -неэффективного, от которого в более поздних танках (Т-44 и остальные) отказались.
2) Наклонные бортовые и кормовые листы оказались не так уж и хороши. Некоторое увеличение снарядостойкости не компенсировало сложностей в изготовлении бронекорпуса. На более современных танках от наклона бортовых и кормовых листов(Т-44 и остальные) отказались.
3) Дизель. Безусловно боооольшой плюс. Но этот же самый дизель можно было установить и на Т-28. Ведь М-17т и В-2 были взаимозаменяемы - и тот и другой двигатель устанавливался как на БТ-7М, так и собственно на Т-34. НО!!! Преимущества установки дизеля на Т-34 в значительной степени утрачивались из-за непродуманной схемы размещения топливных баков. 2 из 4-х внутренних топливных баков были установлены в боевом отделении танка - это почти гарантированный пожар при его поражении. При бензиновом двигателе со своей схемой расположения топливных баков Т-34 был бы настоящей зажигалкой-крематорием.
Для того, чтобы уменьшить риск пожара или детонации топливных баков на Т-34 единственным разумным решением был бы их демонтаж (но в этом случае резко снизился бы запас ходя) или же перенос баков из боевого отделения в моторно-трансмиссионное. В этом случае неизбежно увеличение габаритов корпуса до размеров Т-28.
4) Гусеница (её ширина). Это не показатель абсолютно. Показатель -удельное давление на грунт. С учётом большей длины гусеницы на Т-28 они должны быть сопоставимы. Что мешает при модернизации поставить на Т-28 широкую гусеницу?
5) Организация. Здесь есть плюсы и минусы.
Плюсы немецкой организации:
1) В ремонте экипаж получает отдых
2) В ремонте экипаж изучает свой танк, что даёт ему возможность в дальнейшем исправлять по крайней мере мелкие неисправности самостоятельно в т.ч. в боевой обстановке.
Минус (и большой) - постоянная ротация машин и экипажей на фронте.
Плюсы нашей организации очевидны.
Минусы:
1) Экипаж - просто "ездюки", которые не знают и не умеют полноценно обслуживать свой танк, про ремонт речь вообще не идёт. На этом споткнулись в 41-м, когда экипажи были не в состоянии устранить даже простейшие неисправности и бросали танки. Порочность такой системы, кстати, продемонстрировали арабы во время войн с Израилем: смысл возюкаться с танком, когда его можно бросить и убежать, а взамен дадут другой?
2) С учётом недостатков Т-34 (баки в боевом отделении) и детонирующие при пожаре снаряды, после поражения танка на поле боя спасалось не так уж и много людей.
Кстати, одной из особенностей американского М-4 "Шерман" было то, что при пожаре БК не детонировал, вероятно из-за особенностей пороха в снарядах. Про немецкие танки информации не имею.

[efan81]

1) Наклонные лобовые броневые листы это, несомненно оргомный плюс. НО тут же этот плюс съедается минусом -ослаблением прочности этого самого наклонного лобового листа из-за люка механика-водителя и отверстия под установку курсового пулемёта (как в дальнейшем оказалось -неэффективного, от которого в более поздних танках (Т-44 и остальные) отказались.

Уважаемый Релодырь, по вашем постам видно, что вы человек, который ПРЕКРАСНО разбирается в данной теме. Серьёзно, без иронии. НО! Почему-то вы не слушаете доводов собеседников совершенно в некоторых аспектах. Так, вы прекрасно расктитиковали мой посты, нашли там ошибки - большое спасибо! залез сейчас в подшивку Моделиста-конструктора за 1995-й (этот год у них был посвящён танкам) и точно, на БТ, кроме одной модификаци,ставили противотанковые пушки. Однако! Я же пояснял, что когда танк затачивается на уничтожение пехоты, он обязан иметь две огневые точки - в башне и в корпусе. Когда танк налетает на окоп, он крутит башней, подавляя огневые точки врага, давит окопы гусеницами, но он обязан простреливать пространство перед собой пулемётом, для чего и поставили курсовой пулемёт, чтобы он работал, впереди корпуса, давая возможность командиру вращать башню, наводя её на другие цели. Курсовой пулемёт - это признак "противопехотного" танка. Кстати, ваш любимый Т-28 имел 3 огневых точки - 2 курсовых пулемёта в мини-башенках и орудие в башне. У немцев, во всех без исключения танках, включая и Тигры тож стояли курсовые пулемёты.
После начала танковой дуэли, когда в процессе войны, из-за порочной концепции универсализма, танки стали основной силой в борьбе с танками, стали усиливать пушку и броню. И оказалось что курсовой пулемёт ене нужен - его и убрали. Но теперь все современные танки стали чёрт знает чем, какими-то маневренными самоходками с вращающейся башней, которых к пехоте подпускать опасно - пехота превратит их в металлолом.
Кстати, по Югославии. Основной танковый парк действительно использовали в качестве самоходных орудий, это надо было указать, как самоходки использовали все танки, лишь Т-34 гоняли в атаки в ходе боевых операций, пусть и экранируя их ящиками с землёй. Конечно, можно сказать, что гоняли из-за их дешевизны - мол, не жалко. Как раз нет, не забывайте про обученные экипажи, которые были в дефиците - сербам приходилось перебрасывать их контрабандой из СРЮ в обход санкций, а мусульманам и хорватам вербовать наёмников за большие деньги. Так что использовали Т-34 в операциях как раз из-за их противопехотных свойств.
Теперь насчёт Т-28, я тоже не спец, но, если может кто-нибудь, пусть приведёт стоимость Т-28 и Т-34. Экономику тоже нельзя сбрасывать со счетов. Дешевизна и массовость Т-34 была нужна, ибо Сталин СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО считал, что лучше посадить парней в тысячу-другую лишних танков, чем гнать их с винтовками на врага. тот же принцип - быстрее и дешевле - был и в авиации, вся наша авиация была деревянной, но пусть лучше Ванька Кожедуб летает на "лавке", а не дохнет в окопе где-нибудь под Ржевом. Немцы же гнались за качеством, имели компактные ВВС, прекрасно обученные с лётчиками, сбивавшими по 200-300 вражеских самолётов, но войну ОНИ проиграли. Экономика-с! Тот же принцип влияния экономики на войну виден и в пехоте, из-за фантастической дешевизны во время войны пошли в армию ППШ, а автоматическая винтовка СВТ была снята с вооружения. Не из-за её ненадёжности - все армии мира постепенно перевооружались винтовками, а из-за стоимости - 184 руб, против 30 руб. у ППШ. Та же концепция, я считаю сработала во время войн с Т-28 - нужен ыбл простой, надёжный, массовый без затей танк. Потому все колёсно-гусеничные танки похерили, весь предвоенный танковый парк практически списали, прекратив выпускать комплектующие к ним, осенью 1841-го, сделав ставку на производство дешёвого и надёжного Т-34.
Так что мой вывод, оставь Т-28 на вооружении, и в процессе войны КБ создали бы АНАЛОГИЧНЫЙ Т-34 танк - сравнительно эффективный, но дешёвый и массовый. И ЕМУ дали бы зелный свет а Т-28 также сняли бы с вооружения

[Релодырь]

по существу я вроде бы ответил ранее, а сейчас отвечу на пропагандистские штампы, вбитые в головы людей советским агитпропом.

Теперь насчёт Т-28, я тоже не спец, но, если может кто-нибудь, пусть приведёт стоимость Т-28 и Т-34. Экономику тоже нельзя сбрасывать со счетов. Дешевизна и массовость Т-34 была нужна, ибо Сталин СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО считал, что лучше посадить парней в тысячу-другую лишних танков, чем гнать их с винтовками на врага. тот же принцип - быстрее и дешевле - был и в авиации, вся наша авиация была деревянной, но пусть лучше Ванька Кожедуб летает на "лавке", а не дохнет в окопе где-нибудь под Ржевом.

Если прочитать, примеру, про события под Ржевом и других подобных наступательных операциях РККА, причём как с одной, так и с другой стороны - выявится полная несостоятельность данной теории. Ещё Ленин писал "лучше меньше, да лучше", хотя и по другому поводу.
Что лучше, допустим под Ржевом: 50 Т-28 одновременно атакующих в сопровождении обученной взаимодествию с бронетехникой пехоты или 150 шт "сборной солянки" из нескольких штук КВ-1 (наглухо застрявших в болоте), нескольких десятков Т-34, кое-как проползших через непролазную грязь до соприкосновения с противником и уничтоженных его ПТО и остального "сброда" от лёгих Т-26 и Т-70 (вообще с одноместной башней) до "Матильд", актакующих по несколько машин, но зато ежедневно , от которых организованным пулемётным и миномётным огнём противник отсекает необученую взаимодействию с танками пехоту, да чего там, вообще необученную пехоту?
В результате мы имеем невыполненную боевую задачу и необоснованные потери. Только и всего.

вся наша авиация была деревянной, но пусть лучше Ванька Кожедуб летает на "лавке", а не дохнет в окопе где-нибудь под Ржевом. Немцы же гнались за качеством, имели компактные ВВС, прекрасно обученные с лётчиками, сбивавшими по 200-300 вражеских самолётов, но войну ОНИ проиграли. Экономика-с!
.

Т.е. вместо столкновения сравнительно малочисленных, но обученных и укомплектованных полноценной боевой техникой войск (как Вермахт в 39-42) СССР предпочёл другой вариант - организовать неперерывный конвейер малообученной пехоты и неполноценной техники, но зато имеющей подавляющее численное превосходство? И хрен с ним, что на каждый уничтоженный немецкий танк РККА теряет 6 своих, у америкосов же дела ещё хуже - они на уничтоженный немецкийй танк теряют 10 своих! По самолётам соотношение столь же плачевное.
Да СССР победил, а Германия проиграла, экономика. Вот только подобную победу можно назвать "Пирровой". Потому что в долгосрочной перспективе, Германия, как государство сохранилась, а где СССР и социализм? Будущие строители социализма и коммунизма остались в Ржевских болотах и мясных борах.

Тот же принцип влияния экономики на войну виден и в пехоте, из-за фантастической дешевизны во время войны пошли в армию ППШ, а автоматическая винтовка СВТ была снята с вооружения. Не из-за её ненадёжности - все армии мира постепенно перевооружались винтовками, а из-за стоимости - 184 руб, против 30 руб. у ППШ.
.

Предложение трудно понять.
Но действительно, ППШ дешевле, чем СВТ. СВТ, правда, с вооружения никто не снимал и серийный выпуск СВТ был прекращён в 45-м году. Но то, что масштабы выпуска СВТ были радикально сокращены в пользу "трёхлинеек".
Т.е. налицо всё тот же вариант - вооружить солдата, гонимого на убой не хорошим, но дорогим оружием, а похуже, но зато дешёвым. Зачем ваньке, идущему на убой давать дрогущую СВТ, обойдётся и дедовской "трёхой" или дешёвым, но бесполезным на дистанции более 300 м ППШ.
А вот америкосы таки не поскупились и вооружили своих пехотинцев полуавтоматоматом М-1 "Гаранд".
Немцы тоже перешли на "Штурмгевер".
Или кто-то скажет, что ППШ по своим ТТХ превосходит СВТ?

Та же концепция, я считаю сработала во время войн с Т-28 - нужен ыбл простой, надёжный, массовый без затей танк. Потому все колёсно-гусеничные танки похерили, весь предвоенный танковый парк практически списали, прекратив выпускать комплектующие к ним, осенью 1841-го, сделав ставку на производство дешёвого и надёжного Т-34.
Так что мой вывод, оставь Т-28 на вооружении, и в процессе войны КБ создали бы АНАЛОГИЧНЫЙ Т-34 танк - сравнительно эффективный, но дешёвый и массовый. И ЕМУ дали бы зелный свет а Т-28 также сняли бы с вооружения

.

И да и нет.
Т-28 чисто гусеничный, к слову.
НО!!!! Сравним выпуск: Т-28 с 33 по 39-й (7 лет - менее 500 машин) и Т-34 (1225 машин с декабря 39-го по 22.06.42. Неужели из-за 2-х пулемётных башен Т-28 был НАСТОЛЬКО дороже Т-34? При том, что они могли иметь ОДИНАКОВЫЙ двигатель и на модернизированный Т-28 возможно было установить АНАЛОГИЧНУЮ Т-34 ходовую (опробованную на Т-29) или же аналогичную ходовую КВ? Что в любом случае оказалось бы дешевле, чем организовывать с нуля выпуск принципиально новой машины.
Дело оказалось не в железе, а в концепции.
Коомунистическом царю по неведомым нам причинам "разонравились" "старые" танки. ЭТо факт исторический.
И недолго думая, их и "списали" вместе с экипажами в 41-42. Потом опомнились, воевать то не на чем, и началась лихорадочная модернизация оказавшегося негодным для войны Т-34 обр. 40 г и хождение по капиталистам с протянутой за ленд-лизом рукой: подайте нам хоть, что-то: Матильду, Валентайна, Черчиль-крокодила, "братскую-могилу на семерых" М-3 средний, М-4 "Шерман", он же "светлячок-файерфлай", потому что горит хорошо.
Это нормально с точки зрения снабжения, унификации и подготовки экипажей? А стоимость этого балагана?
А ведь можно было обойтись ДВУМЯ машинами:
1) КВ-1 (с дальнейшей модернизацией до уровня КВ-85 и далее ИС)
2) Т-28 в роли БМПТ КВ-1 и танка сопровождения пехоты.
На случай форсмажоров (КВ всётаки дорог) эрзац-вариант истребителя танков на базе Т-28 без пулемётных башен и основной башней от того же КВ-85.

Немецкое наступление было остановлено 26 декабря, советское наступление началось 12 января. Как говорится почуствуйте разницу. Всё решилось бы и без советского наступления. Хотя наше самолюбие и тешит версия что мы "спасли" союзников.

На зачем тогда наши начали наступление на 2 недели раньше? Или может быть абвер таки предупредил бонз III Рейха, что пора в Арденнах завязывать с наступлением, ввиду того, что сейчас начнут переть Советы? И их так просто не остановить?

Про советское самолюбие.
Или ты, дорогой АлексС таки разуверися в советском трактовании советских событий ВОВ? Смотри, забанят "московские братцы" за отступничество от идеалов, как меня .

При той трансмиссии что на нём была очень сомневаюсь.Я уже писал что поток рекламаций на Кировский завод не иссякал постоянно. А увеличение толщины брони в варианте Т-28Э приводил лишь к возрастанию нагрузок на и без того ненадёжную трансмиссию. И вспомните, почему концепция многобашенного танка была признана тупиковой.
То же самое успешно делали немцы в 1943-45Годах.

А что, трансмиссия Т-34 сразу и без модернизаций стала идеальной? Если да - то что мешало установить её на Т-28? Неужели конкурентная борьба между ХТЗ и Кировским заводом?
Словоблудия про "ненадёжную" трансмиссию Т-28- это именно СЛОВОБЛУДИЯ. Почему то на Т-34-85 трансмиссия стала надёжной, хотя машина стала весить столько же, как весил Т-28??? Чудеса?
Т-28 ВЫДЕРЖИВАЛ заводские испытания? Выдерживал. Сравнительные данные по ресурсу Т-28, Т-34 обр 40г и Т-III есть? Нет. Что зря толочь воду в ступе?

Концепция многобашенного танка была признана советским руководством тупиковой. Это факт.
А насколько обосновано это было сделано????? Я ведь и говорю о некомпетентности этих "признавальщиков".
в 21-м веке же случилось чудо!!! На сцену из недр "Уралвагонзавода" выползает БМПТ, по своей концепции - аналог несчастного Т-28! А как же концепция?