IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> История и авторитеты, Считаться ли с авторитетами при изучении истории?
Поделиться
ИВК
сообщение 26.4.2010, 17:20
Сообщение #1


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 10147
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Вопрос об отношении к истории - это, в огромной мере, вопрос об отношении к авторитету как явлению - и, следовательно, к авторитетам. В этом смысле можно условно обозначить четыре принципиально разных подхода к истории.

1. Традиционный самостоятельный. Его сторонник в принципе верит на слово летописцам, историкам и т. д. - то есть они для него авторитеты; но относительные, поскольку при противоречиях между ними, всяческих неясностях человек сам решает, кому верить; для него нет абсолютного авторитета, который для него безусловно выше других. Я считаю такой подход, по идее, оптимальным (собственно, он в основном и двигает историческую науку вперёд) - и, соответственно, сам стараюсь его придерживаться. Но на практике он годится только для тех, кто основательно занимается историей : при поверхностном знании предмета (будь то история или что бы то ни было) самостоятельные суждения часто оказываются просто несерьёзными.
2. Традиционный несамостоятельный. Тут человек следует одной из традиционных версий истории - советской, нынешней официальной и т.п. - иногда не вполне последовательно, к тому же может переходить с одной на другую. Сторонник такого подхода весьма чётко (пусть и необъективно - тут уж ничего не поделаешь) делит источники и историков на авторитетные для него и те, с которыми он не считается. Этот путь оптимален для тех, кто в историю не углубляется, но и быть в ней невеждой (равно как и бесконечно дёргаться между противоречащими друг другу версиями) не хочет. То есть он уместен для большинства - во всяком случае, до тех пор, пока люди не поняли, что хорошо знать историю должны все.
3. Революционный самостоятельный. Его приверженец никаких авторитетов не признаёт и пишет историю "с нуля", просто отметая все факты и мнения, которые не вписываются в его схему. То есть - навязывает себя всем в качестве единственного (а потому - абсолютного) авторитета; часто - не только в истории : такие люди вообще склонны учить всех всему и вся. Иногда такие люди весьма сведущи в истории (и тогда отдельные их идеи бывают весьма полезными для развития исторической науки), просто чрезмерно амбициозны.
4. Революционный несамостоятельный. Этим путём идут последователи только что упомянутых "гениев". Обычно это люди с большими амбициями, но слабым знанием истории. Формально они часто, повторяя слова своих учителей, отвергают любые авторитеты, не замечая того, что на деле их суждения об истории полностью зависят от схемы, нарисованной соответствующим "создателем новой исторической науки", который и является для них абсолютным авторитетом. Хорошая иллюстрация отношений между действительным отрицателем авторитетов и его последователем - Базаров и Аркадий из "Отцов и детей".


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть новую тему
Ответов
А.И.Агафонов
сообщение 28.4.2010, 14:31
Сообщение #2


Крупный специалист
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 481
Регистрация: 26.6.2007
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 273
Страна: Россия
Город: Архангельск
Пол: Муж.



Репутация: 5


Цитата
Они опишут войну в значительной мере одинаково. Различие будет в трактовке событий и тех деталях, которые можно скрыть или исказить.
Второе предложение «в значительной мере» опровергает первое.
Глубже: ЧТО есть «событие»? Со-бытие (ударение на «е»). Чем характеризуются таковые со-бытия?
Опрос очевидцев любого события неизменно показывает: сколько очевидцев – столько и описаний (искренних) события, причём, некоторые детали могут отличаться значительно (вбежал мужик/убежала баба). Т.ск., одна из базовых особенностей психики человека, «пси-рефракция».
К сей особенности добавляем намеренные искажения, вносимые при описании. (Опять-таки, не касаюсь – точнее, не поднимаюсь до уровня надличностного и надсоциального.)

Поэтому так сложно – а точнее, практически невозможно, восстановить некую «стопроцентно достоверную» картину любого события.
В т.ч., и событий августа 2008-го в районе Цхинвали – остаётся россыпь самых простейших фактов: шёл бой… участвовали мотострелки, бронетехника, авиация… разрушены здания… погибли люди… и множество других, которые опровергнуть невозможно.
Но история не использует именно такие - неопровержимые «чистые» факты, иначе она вся только и состояла бы из такой вот безликой россыпи «шёл бой» (а «покой нам только снился»).
Исследователь с самого начала исследования даёт какую-то трактовку каждому событию (шёл бой?.. кто с кем и каким образом? разрушены здания?.. чьи, сколько и проч.),- иначе ему и «фиксировать» нечего; причём, количество фактов, ему доступных, ограничено – и таковая трактовка и есть историческое исследование. И упование на существование неких «независимых и объективных (человек – субъективен и наличие оной субъективности в любых исследованиях признано уже даже физиками-теоретиками) источников» - ошибка, а чаще (и хуже) - обман с целью последующей манипуляции.
Цитата
Добавим многочисленные описания этой войны "третьими сторонами", некоторым из которых подтасовки в данном случае ни к чему. Сопоставив всё это, можно получить весьма достоверную картину событий.
Прошло полтора года. Где таковая картина?
Пройдёт полтора века. Вероятность появления оной теоретически возрастёт. Практически – зависит от множества факторов, один из важных – дальнейшая судьба России.
Сохраним государственность – постоим за «нашу», весьма достоверную (кто скажет «нет» – тому по лбу), картину. Развалимся – за нас «напишут маслом».

Последние столетия преобладает НЕ НАША картинка. С чем боремся. В последнее время накал борьбы рекордный.

Цитата
надобно подняться на следующий уровень рассмотрения и оперировать не личностями, а сообществами.

По-моему, все участники этой дискуссии и так поднялись на этот уровень, и призывать нас к этому излишне. Кто тут оперирует только личностями?
Как можно куда-то подняться, не используя «лестницу»? Кто из участников может похвалиться хорошим знанием важнейшей части истории – истории закрытых структур? Если не ошибаюсь, часть таковой истории, близкой к современности, соответствующие исследователи (бывшие выпускники ВИИЯ КА?) поименовали «небополитикой». (И здесь могу привести тестовый вопрос: «сокращение» в последние примерно пять лет ГРУ ГШ ВС РФ есть большее благо или же зло?)

Цитата
вопрос о якобы имевшей место глобальной фальсификации истории более не рассматриваем?
Как может ИМЕТЬ МЕСТО (т.е., где-то сосредоточиться, локализоваться – в пространстве и во времени) ГЛОБАЛЬНАЯ фальсификация? КЕМ поднят сей абсурдный вопрос? Насколько он поднят злонамеренно – с целью выставить в нелепом свете некие события, связанные с таковой «фальсификацией»?

Каким образом манипулируют людьми, обществом,- рассмотрено в одной из последних аналитических записок ВП СССР «По вере вашей…» (думаю, несложно найти в инете); довольно-таки подробно рассмотрено насаждение Доктрины Второзакония-Исайя (достижение глобального господства путём финансового контроля) в Европе и России.

Ps: можно бесконечно долго копаться в деталях (всю жизнь, к примеру, изучать летописи «без выезда на место событий»), сколь угодно мелких, составляя из оных весьма различные «картинки» - и результатом не будет мало-мальски близкое к действительному ходу событий представление. Методология и верное представление о глобальной сценаристике – вот ключи к формированию миропонимания. Изучение любой системы (сверхсистемы) разумнее начинать "сверху".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
- IVK   История и авторитеты   26.4.2010, 17:20
- - zeep   1.Цитата(IVK @ 26.4.2010, 17:20) Его стор...   26.4.2010, 19:27
- - IVK   Цитата(zeep @ 26.4.2010, 19:27) С летопис...   26.4.2010, 19:58
- - А.Кочегаров   Иногда и факты извращаются. А потом такой "фа...   26.4.2010, 20:42
- - IVK   Цитата(А.Кочегаров @ 26.4.2010, 20:42) Он...   26.4.2010, 21:21
- - А.И.Агафонов   Цитатапридерживаются ли историки официальной верси...   26.4.2010, 21:54
- - Смит   Цитата(А.И.Агафонов @ 26.4.2010, 21:54) У...   26.4.2010, 22:27
- - IVK   Цитата(А.И.Агафонов @ 26.4.2010, 21:54) ...   26.4.2010, 22:28
- - Artel-V   Цитата(А.И.Агафонов @ 26.4.2010, 21:54) Т...   26.4.2010, 22:40
- - IVK   Цитата(Artel-V @ 26.4.2010, 22:40) С...   26.4.2010, 22:49
- - Artel-V   Цитата(IVK @ 26.4.2010, 22:49) Но целостн...   26.4.2010, 23:16
- - IVK   По-моему, надо как-то определённее различать тради...   26.4.2010, 23:20
- - А.Кочегаров   Вся беда в том, что история - "продажная девк...   26.4.2010, 23:52
- - IVK   Согласен. Насчёт Драгункина, этрусков и т.п. особе...   27.4.2010, 0:10
- - zeep   Цитата(IVK @ 26.4.2010, 19:58) А от кого ...   27.4.2010, 8:36
- - А.И.Агафонов   Цитатанельзя ли как то воздержаться от предположен...   27.4.2010, 10:44
- - plutos   Считаться ли с авторитетами при изучении истории? ...   27.4.2010, 12:54
- - IVK   Цитата(А.И.Агафонов @ 27.4.2010, 10:44) Ц...   27.4.2010, 13:13
- - А.И.Агафонов   ЦитатаАгафонов снова даёт мне тут характеристику, ...   27.4.2010, 14:35
- - zeep   Цитата(IVK @ 26.4.2010, 19:58) А придержи...   27.4.2010, 14:42
- - А.И.Агафонов   ЦитатаА придерживаются ли историки официальной вер...   27.4.2010, 14:57
- - А.Кочегаров   Цитата(IVK @ 26.4.2010, 21:10) Если замен...   27.4.2010, 15:37
- - А.И.Агафонов   ЦитатаДействительно Геродот остался Геродотом.Про ...   27.4.2010, 16:18
- - А.Кочегаров   Цитата(А.И.Агафонов @ 27.4.2010, 13:18) П...   27.4.2010, 16:36
- - plutos   Немного об авторитетах и фактах: Занимательная ста...   27.4.2010, 16:45
- - IVK   Я сегодня работаю, так что только после 9 часов ве...   27.4.2010, 17:49
- - Смит   Уважаемый А.ИАгафонов. Судя по последним постам в ...   27.4.2010, 18:31
- - IVK   Прежде чем продолжать обсуждение, надо разобраться...   27.4.2010, 21:40
- - IVK   Цитата(plutos @ 27.4.2010, 12:54) В качес...   27.4.2010, 23:23
- - IVK   Цитата(zeep @ 27.4.2010, 14:42) ЦитатаА п...   27.4.2010, 23:55
- - IVK   Цитата(А.Кочегаров @ 27.4.2010, 15:37) В ...   28.4.2010, 0:11
- - А.И.Агафонов   Из http://forum.russ2.com/index.php?showtopic...am...   28.4.2010, 10:55
- - IVK   Цитата(А.И.Агафонов @ 28.4.2010, 10:55) В...   28.4.2010, 11:21
- - А.И.Агафонов   ЦитатаОни опишут войну в значительной мере одинако...   28.4.2010, 14:31
- - IVK   Цитата(А.И.Агафонов @ 28.4.2010, 14:31) К...   28.4.2010, 14:53
- - IVK   Цитата(zeep @ 27.4.2010, 8:36) Не очень п...   28.4.2010, 15:07
- - А.И.Агафонов   ЦитатаМетодологий множествоПеречисли. ЦитатаПолезн...   29.4.2010, 13:35
- - IVK   Цитата(А.И.Агафонов @ 29.4.2010, 13:35) Ц...   29.4.2010, 15:25
- - А.И.Агафонов   В качестве пролога.ЦитатаМы знаем из истории, что ...   30.4.2010, 9:28
- - IVK   Цитата(А.И.Агафонов @ 30.4.2010, 9:28) Ка...   30.4.2010, 17:19
- - А.И.Агафонов   ЦитатаТо, что в рассказе Геродота о Скифии много с...   1.5.2010, 18:28
- - IVK   Прежде чем продолжать здесь разговор о КОБ, надо в...   1.5.2010, 23:04
- - А.И.Агафонов   Были заданы семь ВОПРОСОВ ПО ОЗНАЧЕННОЙ ТЕМЕ (дубл...   2.5.2010, 18:06
- - IVK   На твои второстепенные вопросы я отвечу (если найд...   2.5.2010, 18:45
- - А.И.Агафонов   Занятно - "ценность собеседника близка к нулю...   2.5.2010, 22:23
- - IVK   Цитата(А.И.Агафонов @ 2.5.2010, 22:23) За...   3.5.2010, 9:04
- - zeep   Цитата(IVK @ 28.4.2010, 14:53) Вопрос : а...   3.5.2010, 9:52
- - IVK   Про возможность написания достоверной истории закр...   3.5.2010, 15:43
- - А.И.Агафонов   Цитата"ценность собеседника близка к нулю...   3.5.2010, 17:05
- - IVK   А.И.Агафонову Поскольку по основному вопросу темы ...   3.5.2010, 17:36
- - IVK   Насчёт авторитета (не только в исследовании истори...   3.5.2010, 19:30
- - zeep   ,К сожалению, выход в сеть у меня затруднен в данн...   3.5.2010, 19:48
- - IVK   zeep просмотрите все вопросы, которые тут задал Аг...   3.5.2010, 20:08
- - А.И.Агафонов   Так. Не будем "заваливать вопросами". Су...   3.5.2010, 21:13
- - IVK   Цитата(А.И.Агафонов @ 3.5.2010, 21:13) 1....   4.5.2010, 14:02
- - А.И.Агафонов   В современном нам музыкальном стиле, дабы не скуча...   4.5.2010, 15:09
- - IVK   Цитата(А.И.Агафонов @ 4.5.2010, 15:09) Но...   4.5.2010, 15:44
- - А.И.Агафонов   ЦитатаТы хотя бы первый пост* темы читал? Ты хотя ...   4.5.2010, 16:02
- - zeep   Цитата(IVK @ 3.5.2010, 15:43) Вы, А.Кочег...   4.5.2010, 20:31
- - IVK   Цитата(zeep @ 4.5.2010, 20:31) что-то не ...   4.5.2010, 20:44
- - Tanya   К сожалению, при изучении истории постоянно учитыв...   3.6.2010, 16:47
- - IVK   Цитата(Tanya @ 3.6.2010, 16:47) Никого не...   3.6.2010, 20:45
- - Tanya   Здравствуйте,IVK Если вы хотите сделать карьеру, т...   7.6.2010, 17:12
- - IVK   Здравствуйте, Таня! То, что в традиционном опи...   7.6.2010, 17:38
- - Tanya   Здравствуйте, IVK. У Фоменко и Носовского много фа...   7.6.2010, 18:17
|- - Slavianin   Цитата(Tanya @ 7.6.2010, 18:17) За чем Пе...   7.6.2010, 22:00
- - IVK   Цитата(Tanya @ 7.6.2010, 18:17) У Фоменко...   7.6.2010, 18:36
- - Tanya   Здравствуйте, уважаемый IVK .Очень рада, что вы сч...   9.6.2010, 17:09
|- - Slavianin   Цитата(Tanya @ 9.6.2010, 17:09) О Петре 1...   9.6.2010, 21:42
- - А.И.Агафонов   Вот "немножко ближе к телу" (к современн...   9.6.2010, 21:48
- - IVK   Цитата(Tanya @ 9.6.2010, 17:09) Почему ва...   9.6.2010, 22:24
- - Tanya   Здравствуйте, уважаемый IVK .С интересом прочитала...   10.6.2010, 21:38
- - IVK   Цитата(Tanya @ 10.6.2010, 21:38) Причины ...   10.6.2010, 22:39
- - А.И.Агафонов   Действительно, так много на сегодняшний день имеет...   10.6.2010, 23:08
- - Tanya   Здравствуйте, уважаемый IVK. Например, Сантии в Сл...   15.6.2010, 14:34
- - IVK   Не будем отвлекаться на второстепенные детали (их ...   15.6.2010, 16:56
- - А.И.Агафонов   ЦитатаМы привыкли судить"От имени и по поруче...   16.6.2010, 10:23
- - IVK   Цитата(А.И.Агафонов @ 16.6.2010, 10:23) Ц...   16.6.2010, 17:58
- - Tanya   Здравствуйте, уважаемый IVK. Приведу цитату из кн...   17.6.2010, 18:14
|- - Slavianin   Цитата(Tanya @ 17.6.2010, 18:14) А доверя...   17.6.2010, 19:29
- - IVK   Меня вот что интересует. Почему факты, приводимые ...   17.6.2010, 19:19
- - А.И.Агафонов   ЦитатаКритерий достоверности источника для меня - ...   18.6.2010, 10:05
- - IVK   Это ты типа того чтобы объяснил, какими критериями...   18.6.2010, 14:20
- - А.И.Агафонов   А ты типа того, что не понЯл... и здесь не понЯл, ...   18.6.2010, 17:35
- - IVK   Цитата(А.И.Агафонов @ 18.6.2010, 17:35) м...   18.6.2010, 17:39
- - А.И.Агафонов   Цитатамы пойдём другим путём! Каким?Возьму из...   20.6.2010, 17:39
- - IVK   Ты этих "немцев-тевтонов 30-40-ых гг. ХХ века...   20.6.2010, 18:04
- - Tanya   Здравствуйте, уважаемый IVK. Например, Чудинову В....   20.6.2010, 19:10
|- - Slavianin   Цитата(Tanya @ 20.6.2010, 19:10) Давайте ...   20.6.2010, 23:25
- - IVK   Цитата(Tanya @ 20.6.2010, 19:10) Например...   20.6.2010, 19:41
- - А.И.Агафонов   Цитатая не думаю, что немецкий народ тогда был здо...   21.6.2010, 17:18
|- - Slavianin   Цитата(А.И.Агафонов @ 21.6.2010, 17:18) А...   21.6.2010, 17:37
- - IVK   Цитата(А.И.Агафонов @ 21.6.2010, 17:18) о...   21.6.2010, 17:27
- - IVK   Цитата(Slavianin @ 21.6.2010, 17:37) Прав...   21.6.2010, 17:54
- - А.И.Агафонов   Цитатаобсуждение закончило вращаться вокруг «досто...   22.6.2010, 11:03
- - IVK   Цитата(А.И.Агафонов @ 22.6.2010, 11:03) Я...   22.6.2010, 12:32
- - А.И.Агафонов   ЦитатаА ты как определяешь степень достоверности т...   22.6.2010, 23:32
- - IVK   Цитата(А.И.Агафонов @ 22.6.2010, 23:32) я...   23.6.2010, 0:00
- - Tanya   Здравствуйте, уважаемый IVK. Например, когда я чит...   23.6.2010, 11:27
- - А.И.Агафонов   ЦитатаА откуда ты знаешь об этих "авторах и к...   23.6.2010, 11:42
3 страниц V   1 2 3 >


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 17.7.2025, 20:58