7.62х39 против 5.45х39, Какой патрон/автомат лучше? Опции Поделиться

[Змей]

Итак, предлагаю обсудить тему противостояния калибров.
Тема наболевшая.
Одни говорят, что 7.62 - это мощь, а к 5.45 употребляют оскорбительный термин "лайт".
Другие говорят, что лучше 5.45, а 7.62 называют устаревшим.

Кратко перечислю известные мне плюсы и минусы данных патронов.

7.62х39
"+":
вес пули
большая убойность при использовании ПБС
высокая пробивная способность патрона
патрон не теряет общего направления при столкновении с незначительными препятствиями.
распространенность патрона в мире
"-":
вес патрона
низкая начальная скорость пули
точность ниже, чем у 5.45


5.45х39
"+"
вес патрона
высокая начальная скорость пули
высокая точность

"-":
пробивная способность ниже, чем у 7.62
потеря направления движения пулей при столкоовении с травой, кустами, ветками и т. д.
меньшая убойность при испльзовании ПБС.

Ни к "+", ни к "-" не смог отнести такое явление, как рикошет 5.45-ой пули.
При освобождении заложников, например, это ведет к катастрофе, а вот при боях в городе можно использовать это явление для уничтожения или хотя бы подавления огневых точек противника.

[Релодырь]

Журнал "Солдат удачи" № 8 (143) за 2006 год, стр. 22.
Цитата:
...Мы по ним стреляем, они бегут. В первого пулемётчика всадили две пули, бежит.... прежде чем пулемётчик рухнул, он успел ранить в колено нашего бойца...
И далее по тексту подразумевается, что пока спецназовцы стреляли по оставшимся после гибели пулемётчика 3-м боевикам, они успели убить ещё одного спецназовца, причём один из боевиков всё-таки сбежал.
Вывод. Или бойцы управления "В" не умеют стрелять (в чём я лично очень сомневаюсь) или применяемый ими боеприпас имеет пулю с явно недостаточным останавливающим действием.

[Змей]

Журнал "Солдат удачи" № 8 (143) за 2006 год, стр. 22.
Цитата:
...Мы по ним стреляем, они бегут. В первого пулемётчика всадили две пули, бежит.... прежде чем пулемётчик рухнул, он успел ранить в колено нашего бойца...
И далее по тексту подразумевается, что пока спецназовцы стреляли по оставшимся после гибели пулемётчика 3-м боевикам, они успели убить ещё одного спецназовца, причём один из боевиков всё-таки сбежал.
Вывод. Или бойцы управления "В" не умеют стрелять (в чём я лично очень сомневаюсь) или применяемый ими боеприпас имеет пулю с явно недостаточным останавливающим действием.

Так он просто в агонии стрелял вперед, такое бывает

[Релодырь]

Так он просто в агонии стрелял вперед, такое бывает

Прочитай, для общего развития. http://www.sniper.nnov.ru/manual_bp_udp.php
Убойное действие пули
(Цитата их книги М.М.Блюм, И.Б.Шишкин "Охотничье ружье" Из-во "Агpопpомиздат" 1987)


Теперь необходимо остановиться на таком основополагающем понятии, как убойное действие снаряда. Убойное действие - воздействие пули, картечи, дроби на дичь, приводящее к ее смерти или ранению. Следует отметить,что нанесение смертельной раны не всегда совпадает с высоким останавливающим действием снаряда. Когда обсуждаются вопросы об убойной силе, останавливающем действии, то непременно находится человек, который начинает доказывать, что все это чепуха, потому что сам он (или его друг) убил лося (или медведя) из карабина калибра 5,6 мм. Такое (или eще более удивительное) иногда случается. Так, русский художник и писатель ХIX в. Н.Н. Каразин однажды убил тигра дробью; неоднократно убивали в России дробью медведя; индийский охотник-натуралист К. Сингх дважды убивал тигров из винтовки калибра 5,6 мм; в Африкс в начале на шего столетия не раз добывали слонов из оружия калибра 6,5 мм; лося и медведя иногда действительно убивают из "мелкашек" все это хорошо известно. Но известно также, что на один такой случай приходится тысячи других, когда животные, раненные из несоответствующего оружия, уходят и погибают; сотни случаев, когда охотники оказываются при этом убитыми или изувеченными. Каждый вид дичи необходимо отстреливать из того оружия и тем патроном, которые требуются для данной охоты. Вот почему так важно иметь правильные представления об убойной силе и останавливающем действии. Говоря об убойной силе пули, С. А. Бутурлин писал, что пуля "должна убивать дичь, и притом быстро, на месте, а не мучить и ранить...". Первым признаком достаточной убойности является нанесение смертельной раны при попадании снаряда в туловище зверя. Второй признак достаточное останавливающее действие. На убойность пули влияют калибр, форма, масса, скорость полета снаряда у цели, тип пули, т. е. является ли она мягкой (свинцовой), оболочечной или полуоболочечной. Убойность пули повышается, если она экспансивная. Поражающее действие пули определяется несколькими факторами, но вовсе не одной энергией снаряда, как многие ошибочно полагают. Убойное действие дробового (картечного) снаряда зависит от размера дроби (картечи), количества дробин (картечин), попавших в дичь, скорости их полета при встрече с целью. Для охотников практически важнее второй признак убойного действия снаряда - его останавливающее действие: необходимо, чтобы попадание пули влекло за собой смерть весьма быстро, почти немедленно, или же... чтобы снаряд наносил зверю удар, лишающий его свободы движений или ошеломляющий его настолько, чтобы можно было нанести ему второй удар... ". Если пуля имеет хорошее останавливающее действие, то "зверь падает на месте и дает себя дострелить даже при плохом попадании, совсем не по месту", Как показывает многолетнее знакомство - личное и путем переписки - с большим числом охотников, разница между понятиями "поражающее действие снаряда" и "останавливающее дсйстние снаряда" усваивается плохо или вообще не воспринимается. Между тем это, повторяем, вопрос огромной важности. Чтобы различие между названными понятиями стало совершенно ясным, приведем свидетельства опытных охотников, относящиеся к различным районам земного шара. Знаменитый охотник на тигров Дж. Корбетт стрелял этих хищников в Индии из разного оружия. В 1929 г. он охотился на тигров с винтовкой Ригби 275-го калибра (7 мм). Одного тигра убил наповал, другой ушел раненым. Еще в одного тигра Кор бетт стрелял четыре раза, все пули попали в цель, но только после четвертого выстрела зверь упал. Совсем иначе сработал экспресс 580-го калибра (12,7 мм): раненая тигрица прыгнула на охотника, но экспрессная пуля, попав в зверя с двух метров, положила его на месте. В 1911 - 1912 гг. русский архитектор и охотник В. В. Городецкий совершил сафари по Кении. Опытный охотник на кругпного зверя, он применял нарезное оружие разных систем и калибров, от экспресса 450-го калибра (11,43 мм) до самозарядной винтовки 22-го калибра (5,6 мм). В своей книге Городецкий приводит интересные сведения об убойном действии снаряда, о его останакливиющем эффекте. Один английский охотник, пишет он, стрелял по льву из экспресса калибра 320 (8,1 мм). "Пуля, проломив челюсти, утеряла силу и не смогла произвести требуемого эффекта в сильном организме животного". Грей погиб в когтях льва. "Не подлежит никакому сомнению, что по тому же методу посаженная пуля кордитного заряда 450-го калибра уложила бы льва наповал". В 1930-е гг. в Африке на крупного зверя охотился великий американский писатель и замечательный охотник Э. Хемингуэй. Многие, конечно, знают его рассказ "Недолгое счастье Фрэнсиса Макомбера", в котором с документальной точностью описана охота на львов, Герой стрелял в зверя из магазинного карабина под патрон 30 - 30 (7,62 мм), попадал ему раз за разом в сердце, легкие... Когда охотники стали подходить к кустам, куда забился раненый зверь, лев стремителыно кинулся на стрелка, и тот непременно бы погиб, если бы сопровождавший его профессиональный белый охотник не выстрелил в льва из карабина 500-го калибра (12,7 мм), пуля которого, обладающая огромным останавливающим действием, положила зверя на месте. Индийский охотовед К. Сингх описывает случай, когда тигр, получив пулю в серцце почти в упор, прыгнул на слона, убил сидящего там охотника и тут же испустил дух сам. На все это ушло ровно 30 с, Из какого оружия был сделан выстрел, автор не сообщает, но ясно одно: пуля нанесла смертельное поражение, но ее останавливаюшая сила оказалась недостаточной, и охотник погиб. А вот примеры совсем из другого региона. Группа русских охотников - дело было перед первой мировой войной в Уссурийском крае - стреляла по тигру. В зверя попало 8 пуль: одна в шею, три - в грудь, две - в живот, одна - в ногу, одна - в голову. "Сердце, печень и легкие были совершенно разорваны оболочками пуль. И несмотря на это, зверь поднялся на задние лапы, пытался продолжать атаку, но упал, Ну, а если бы стрелял один охотник? Он бы погиб, В этом случае оружие указано: винтовка С. И. Мосина, калибр 7,62 мм; стреляли боевыми патронами, у которых часть оболочки была спилена, так что пули превратились в полуоболочечные, экспансивные, Иначе действует снаряд при достаточной останавливающей силе. Стрельбу вели из штуцера-экспресса Веблея калибра 500 (12,7 мм), порох - дымный, масса экспансивной пули 21,5 г, При попадании по месту медведи и кабаны были биты наповал, но даже когда попадали не по месту, то "кабаны, которым пули попадали по кишкам, садились на месте и были в состоянии лишь ворочать головой, но ни один не сделал ни одного шага". Но, естественно, вопрос об останавливающем действии пуль волнует не только тех, кто охотится с нарезным оружием на львов и тигров, но и охотников, стреляющих из гладкостволок медведей и кабанов в России. Действие пуль, выпущенных из гладкоствольных ружей 12-го и 16-го калибров недостаточно, не всегда удается положить зверя на месте даже при попадании в сердце. Вот один из типичнейших случаев. Биолог-охотовед, опытный охотник, писатель, автор книг "Дикий урмано (М., 1986) и "Мой знакомый медведь" (М., 1980) А. А. Севастьянов много раз участвовал в облавных охотах на кабана. Однажды он стрелял в зверя с расстояния в три метра под лопатку из зауэра 16-гм калибра пулей Бреннеке. Кабан даже не вздрогнул. Выстрелил из левого ствола, зверь упал на колени, затем встал, развернулся в сторону стрелка и пошел на него. Севастьянов пытался оттолкнуть зверя прикладом, но кабан выбил ружье из рук и продолжал напирать. Охотник попятился, упал на спину и оказался под кабаном. Севастьянову удалось выбраться из-под смертельно раненого зверя, схватить ружье, зарядить его и добить кабана. Оказалось, первая пуля попала в сердце, нанесла зверю смертельное поражение, но не положила его на месте. Охотник неминуемо бы погиб, если бы вторым выстрелом не перебил кабану нижнюю челюсть и не лишил тем самым зверя его грозного оружия. Мощное останавливающее действие необходимо не только при охоте на львов и тигров, медведей и кабанов: оно столь же необходимо и при охоте на уток и зайцев, чтобы раненые животные не уходили и не пропадали. Только при применении патронов с необходимым останавливающим действием можно ставить вопрос о получении от диких животных мяса высокого качеетва, Доказано, что останавливающее действие любого патрона калибра 7,62 мм недостаточно для стрельбы крупного зверя, несмотря на то, что пули, выпущенные из оружия дан ного калибра, наносят смертельные раны, т. е. убойность любого патрона калибра 7,62 мм по крупному зверю недостаточна. Какие же факторы позволяют сделать такой вывод? Уже давно русские охотники опытным путем установили действие трехлинейной пули на различных животных. В разное время они имели в своем распоряжении различные патроны: образца 1891 г. с пулей массой 13,88 г., начальной скоростью V0=610 м/с, дульной энергией 263,5 кгс-м; образца 1908 г. с пулей массой 9,6 г, начальной скоростью 860 м/с, дульной энергией 362 кгс-м; образца 1930 г. с пулей массой 11,7 г, начальной скоростью 800 м/с, дульной энергией 382 кгс-м. Кроме этих боевых патронов, охотники получали и получают охотничий патрон для охотничьего карабина, переделанного из трехлинейной винтовки (масса пули - 13 г, V0=771 м/с, Е0=394 кгс-м). У пуль боевых патронов спиливали часть оболочки так, что они превращались в полуоболочечные, экспансивные. Эти пули практически не отличались от современных охотничьих пуль 7,62х51. При охоте в центре и на севере России экспансивная трехлинейная пуля оказалась недостаточно убойной по лосю и медведю. Совсем непригодной она оказалась для охоты на берлоге из-за низкого останавливающего действия. Это стало ясно для наших зверовых охотников уже к началу ХХ в., о чем писали М. В. Андреевский, С. А. Бутурлин, А. А. Ширинский-Шихматов и др. Так, еще в 1900 г. С. А. Бутурлин отмечал: "С одной из самых тяжелых и сильных пуль этого калибра (нашей трехлинейной винтовки) я еще в 1895 г. произвел ряд опытов, главным образом на своих лосиных охотах испытывал и сердечника, но результаты значительно уступали по убойности даже боевой пуле берданки". Широкое применение винтовки С. И. Мосина в Уссурийском крае показало нестабильность действия пули 7,62 мм по крупному зверю. Многочисленные свидетельства говорят о том, что эта пуля то убивала крупное животное на месте, а то зверь, получивший одну или даже несколько смертельных ран, уходил на 300 - 500 м и только тогда падал. Иногда же он совсем уходил и про падал. Это было проверено на кабанах, изюбрах, медведях, тиграх. На Кавказе применение того же оружия с теми же пулями показало, что оно хорошо работает по горным козлам и баранам, удовлетворительно - по оленям, кабанам и небольшим медведям. Однако, по мнению некоторых охотников, даже на этих охотах трехлинейка оказалась далеко не идеальным оружием. Известный исследователь Кавказа Н. Я. Динник писал: "Из трехлинейки я только один раз убил медведя так, что он не сделал ни одного шага, грохнувшись мертвый в момент выстрела... Когда я начал охотиться с трехлинейной винтовкой на серн, то так же заметил, что по убойности она уступает экспрессам". В Туркестане при стрельбе тигров в тугаях, часто - в упор, трехлинейка оказалась совершенно неподходящим оружием, в результате чего охотники нередко погибали, многие оказывались искалеченными. Частые несчастные случаи объясняются малым останаиливающим действием трехлинейной пули: по свидетельству охотников, в тугаях даже обычная гладкоствольная двустволка была более надежным оружием. Эти и многие другие факторы были тщательно проанализированы отечественными специалистами, которые сделали вывод о том, что трехлинейная экспансивная пуля (7,62 мм) отлично работает только по среднему зверю на дальних дистанциях. Более того, выяснилось, что останавливающее действие из винтовки Бердан-2 выше, чем из трехлинейной, хотя дульная энергия бердановской пули (при начальной скорости 442 м/с) составляет всего 239 кгс-м. Зато у бердановской пули калибр 10,67 мм, большая масса, площадь поперечного сечения около 102 мм2 по сравнению с 49 мм2 у трехлинейной пули. Эти отличия в действии оружия трех- и четырехлинейного калибров хoрошо знали старые русские охотники. Очень четко пишет один из опытнейших наших зверовых охотников, биолог-охотовед В. П. Сысоев. Рассказывая об охоте на зверя Хабаровском крае, он говорит: "Чаще всего пользуются карабином драгунским пятизарядным (калибр 7,62). Охотники особенно высоко ценят эту винтовку за ее безотказность, прочность, прекрасную убойную силу и настильность огня. И далее: "Еще и сейчас на промысле можно встретить бердану... под черный дымный порох. Разносторонность, легкость перезарядки, нетребовательность к уходу, а главное - страшная останавливающая сила создали заслуженную славу русской берданке". Автор, говоря о трехлинейке, подразумевает под "убойной силой" способность этой винтовки наносить смертельное поражение. Кстати, говоря об охоте на медведя, В. П. Сысоев подчеркивает, что уж если стрелять их из оружия калибра 7,62 то пулей массой 14г.


По материалам faq.guns.ru


У нас калибром 5,45х39 пытаются решить задачу, для которой 7,62х39 маловато будет и только "безоболочка "10,67 самое оно. Вот только в автомат её не засунешь

[Безбашенный]

У нас калибром 5,45х39 пытаются решить задачу, для которой 7,62х39 маловато будет и только "безоболочка "10,67 самое оно. Вот только в автомат её не засунешь

Ну, в автомат, пожалуй, и никчему, а вот модификация "Сайги" под него, пожалуй, не помешала бы. А автомат... Чем плох в этом качестве старый добрый "томпсон"?

[Релодырь]

Ну, в автомат, пожалуй, и никчему, а вот модификация "Сайги" под него, пожалуй, не помешала бы. А автомат... Чем плох в этом качестве старый добрый "томпсон"?

А "Сайга" разве не автомат ? С учётом габаритов "бердановского" патрона, расчитанного под дымный потох, "родить" под него автомат (полуавтомат) будет нелегко.
"Томпсон" имеет 2 недостатка:
1) В РФ не выпускается и его выпуском никто не будет заморачиваться. Богатые США во время II МВ не смогли произвести значительное количество даже упрощённых "Томпсонов" и начали клепать простой и недорогой М3.
2) При отличном останавливающем действии недостаточное пробивное и отвратительная внешняя баллистика пули.
ИМХО, что-то типа аналога ПП М3 нашло бы своего потребителя. Да и реплики "Томсона" на прилавках ормагов бы не залежались - всё таки имидж .

Как мне кажется, специально для спецназа и автомата "Вал" была бы хороша модификация 9-мм патронов СП-5 (СП-6) с пулей с контролируемой экспансивностью. Ну и магазин патронов на 40-50.
Но кому это надо? Когда спецназовец-профи дёшев, а срочник вообще ничего не стоит, ни кто не будет вкладываться в совершенствование оружия. Не светские ныне времена. Бойцам из групп "А" и прочих наверное пора понять, на кого они сейчас работают, заодно вспомнив славные традиции русской гвардии XVIII века.

Сообщение отредактировал Релодырь - 16.2.2007, 1:39

[Безбашенный]

А "Сайга" разве не автомат ? С учётом габаритов "бердановского" патрона, расчитанного под дымный потох, "родить" под него автомат (полуавтомат) будет нелегко.

Ну так а кто мешает модифицировать и патрон, укоротив гильзу под эквивалентный по мощности заряд нормального бездымного пороха? Тогда и автомат получится. Но прежде всего магазинная винтовка со сменными магазинами. Такая модернизация трёхлинейке (как и берданке) не помешала бы. Нужно ли напоминать, что снайперская трёхлинейка фактически магазинной не является?

"Томпсон" имеет 2 недостатка:
1) В РФ не выпускается и его выпуском никто не будет заморачиваться. Богатые США во время II МВ не смогли произвести значительное количество даже упрощённых "Томпсонов" и начали клепать простой и недорогой М3.
2) При отличном останавливающем действии недостаточное пробивное и отвратительная внешняя баллистика пули.
ИМХО, что-то типа аналога ПП М3 нашло бы своего потребителя. Да и реплики "Томсона" на прилавках ормагов бы не залежались - всё таки имидж .

Я имею в виду "армейскую модель" М1923 с удлиннённым стволом под усиленный патрон, которую упоминал в другой теме. В качестве примера, а не категоричной рекомендации. Естественно, базовый образец может быть выбран и подешевле.

[Змей]

Ну так а кто мешает модифицировать и патрон, укоротив гильзу под эквивалентный по мощности заряд нормального бездымного пороха? Тогда и автомат получится. Но прежде всего магазинная винтовка со сменными магазинами. Такая модернизация трёхлинейке (как и берданке) не помешала бы. Нужно ли напоминать, что снайперская трёхлинейка фактически магазинной не является? Я имею в виду "армейскую модель" М1923 с удлиннённым стволом под усиленный патрон, которую упоминал в другой теме. В качестве примера, а не категоричной рекомендации. Естественно, базовый образец может быть выбран и подешевле.

Кхм, а зачем модифицировать берданку и трехлинейку?

[Безбашенный]

Кхм, а зачем модифицировать берданку и трехлинейку?

В качестве крупнокалиберного охотничьего нарезняка. Естественно, я имею в виду бердановский калибр. Сменный магазин - для удобства применения с оптикой. Если патрон сделать бесфланцевым - не вижу принципиальных препятствий и для автомата под него.