7.62х39 против 5.45х39, Какой патрон/автомат лучше? Опции Поделиться

[Змей]

Итак, предлагаю обсудить тему противостояния калибров.
Тема наболевшая.
Одни говорят, что 7.62 - это мощь, а к 5.45 употребляют оскорбительный термин "лайт".
Другие говорят, что лучше 5.45, а 7.62 называют устаревшим.

Кратко перечислю известные мне плюсы и минусы данных патронов.

7.62х39
"+":
вес пули
большая убойность при использовании ПБС
высокая пробивная способность патрона
патрон не теряет общего направления при столкновении с незначительными препятствиями.
распространенность патрона в мире
"-":
вес патрона
низкая начальная скорость пули
точность ниже, чем у 5.45


5.45х39
"+"
вес патрона
высокая начальная скорость пули
высокая точность

"-":
пробивная способность ниже, чем у 7.62
потеря направления движения пулей при столкоовении с травой, кустами, ветками и т. д.
меньшая убойность при испльзовании ПБС.

Ни к "+", ни к "-" не смог отнести такое явление, как рикошет 5.45-ой пули.
При освобождении заложников, например, это ведет к катастрофе, а вот при боях в городе можно использовать это явление для уничтожения или хотя бы подавления огневых точек противника.

[Змей]

Однако взяли ведь именно АКМ, а не АК-74... Просто не проработали по уму вопрос снабжения. Старые РПК (под 7,62х39) сохранены на вооружении во многих частях, где табельный автомат - давно уже АК-74. Было бы начальство умнее - проработало бы вопрос заранее и договорилось бы о снабжении нужным боеприпасом.

А окромя АКМ ниче и не было.

Наверняка ещё и пропустил что нибудь. А всё потому, что у них в снабжении был "орднунг", а у нас бардак, как всегда, впрочем.

Вы, товарищ, часом не либераст?
Вы раз за разом обосрали нашу армию, и раз за разом превозносите немецкую.
А, между прочим, несмотря на всяческие "ordnung", разговоры о торжестве немецкого духа войну выиграли не немцы, а мы, РУССКИЕ!
Соответственно это у нас был порядок, снабжение, подготовка и дух в целом лучше, чем у фрицов.

Это рейхстаг горел от огня нашей артиллерии, а не Кремлевский Дворец.
Это наши солдаты маршируют под Гимн Советского Союза 9 мая, а не солдаты вермахта под "Alles fГјr Deutchland".
Так что не надо...

[Безбашенный]

А окромя АКМ ниче и не было.

В том числе и на ВВшных складах? В рамках одного министерства вопрос был вполне решаем...

Вы, товарищ, часом не либераст?
Вы раз за разом обосрали нашу армию, и раз за разом превозносите немецкую.

Эмоции - не есть аргумент.

А, между прочим, несмотря на всяческие "ordnung", разговоры о торжестве немецкого духа войну выиграли не немцы, а мы, РУССКИЕ!
Соответственно это у нас был порядок, снабжение, подготовка и дух в целом лучше, чем у фрицов.

А сражение в Тевтобургском лесу выиграли у римлян полудикие древние германцы. Так что, из этого делать вывод, что у них был лучше порядок, снабжение, подготовка и дух? Ладно, допустим. Тогда куда всё это делось буквально через несколько лет, когда те же самые римляне разделали под орех тот же самый германский племенной союз? А в 1879-м в Южной Африке был случай, когда зулусы уничтожили на марше английский пехотный полк... Чей порядок и снабжение будем лучшим считать?

Это рейхстаг горел от огня нашей артиллерии, а не Кремлевский Дворец.
Это наши солдаты маршируют под Гимн Советского Союза 9 мая, а не солдаты вермахта под "Alles fГјr Deutchland".
Так что не надо...

Всё это верно. Но есть ещё вопрос цены. Абсолютно неоправданной при нашем превосходстве в ресурсах. Поэтому надо. Если после всего этого мы по-прежнему руководствуемся логикой эмоций - значит, эти жертвы не научили нас ничему. Оттого и наступаем вечно на грабли. Что самое омерзительное, на одни и те же...

[Релодырь]

А сражение в Тевтобургском лесу выиграли у римлян полудикие древние германцы. Так что, из этого делать вывод, что у них был лучше порядок, снабжение, подготовка и дух? Ладно, допустим. Тогда куда всё это делось буквально через несколько лет, когда те же самые римляне разделали под орех тот же самый германский племенной союз? А в 1879-м в Южной Африке был случай, когда зулусы уничтожили на марше английский пехотный полк... Чей порядок и снабжение будем лучшим считать?
Всё это верно. Но есть ещё вопрос цены. Абсолютно неоправданной при нашем превосходстве в ресурсах. Поэтому надо. Если после всего этого мы по-прежнему руководствуемся логикой эмоций - значит, эти жертвы не научили нас ничему. Оттого и наступаем вечно на грабли. Что самое омерзительное, на одни и те же...

Дорогой Безбашенный, позволю себе не согласиться с написанным тобой.

Сравнивать РККА с зулусским воинством или дикими германскими племенами просто некорректно.
Да, у немцев порядка и организованности было больше, особенно на начальном этапе войны. Да и на завершающем тоже. Читал, что даже в 45 году даже фольксштурмовские части были укомплектованы всем или почти всем, что положено по штату. Пусть эрзац - маузер, но у каждого, а не как у нас в 41-м, 1 винтовка на троих.
Ресурсов у немцев, особенно к лету 42 года было больше, чем у Союза и промышленность более развита. Это уже потом, к ближе к 44 году их промышленность союзники с воздуха начали утюжить.
Потери, если не учитывать того, сколько немцы уничтожили гражданских и пленных вполе сопоставимы. А что стоило, к примеру, в 45-м сровнять счёт потерь уничтожив соответствующее количество немецких пленных и гражданских? Око за око.
Был бы в СССР в 41-м году немецкий порядок и организованность, так к 43 году война бы закончилась и вся Европа лежала бы под Советами.

[Безбашенный]

Сравнивать РККА с зулусским воинством или дикими германскими племенами просто некорректно.

Ты, как всегда, в своём репертуаре... Я всего лишь привёл ещё более яркие примеры несоответствия уровня организованности и результатов военных действий. В качестве наглядной иллюстрации смехотворности "логики эмоций".

Да, у немцев порядка и организованности было больше, особенно на начальном этапе войны. Да и на завершающем тоже. Читал, что даже в 45 году даже фольксштурмовские части были укомплектованы всем или почти всем, что положено по штату. Пусть эрзац - маузер, но у каждого, а не как у нас в 41-м, 1 винтовка на троих.

Не смеши. Кадровая предвоенная РККА была оснащена так, как вермахту и не мечталось... трофеев его "восточным частям" до середины 44-го хватило... Если где-то давали по одной трёхлинейке на троих - так не из-за нехватки, а оттого, что не доверяли. Боялись, что и эти штыки повернут... Почитай при случае "Отцов-командиров" Мухина с Лебединцевым - чем была вооружена второстепенная дивизия на второстепенном участке фронта в самый напряжённый период войны... Лебединцев (в то время - командир разведвзвода) был жутко раздосадован тем, что выделенные ему для усиления "автоматчики" из штабной роты оказались вооружёнными СВТ-40, как и вся дивизия...

Потери, если не учитывать того, сколько немцы уничтожили гражданских и пленных вполе сопоставимы. А что стоило, к примеру, в 45-м сровнять счёт потерь уничтожив соответствующее количество немецких пленных и гражданских? Око за око.

Это учтённые официальные. Почитай при случае климовскую "Песнь победителя". Про "пиджаков"...

Был бы в СССР в 41-м году немецкий порядок и организованность, так к 43 году война бы закончилась и вся Европа лежала бы под Советами.

Закончилась бы ещё в 41-м. Как раз это Алоизыч и предотвратил. К сентябрю. После чего попёр в дурь... что и спасло СССР...

[Релодырь]

: Не смеши. Кадровая предвоенная РККА была оснащена так, как вермахту и не мечталось... трофеев его "восточным частям" до середины 44-го хватило... Если где-то давали по одной трёхлинейке на троих - так не из-за нехватки, а оттого, что не доверяли. Боялись, что и эти штыки повернут... Почитай при случае "Отцов-командиров" Мухина с Лебединцевым - чем была вооружена второстепенная дивизия на второстепенном участке фронта в самый напряжённый период войны... Лебединцев (в то время - командир разведвзвода) был жутко раздосадован тем, что выделенные ему для усиления "автоматчики" из штабной роты оказались вооружёнными СВТ-40, как и вся дивизия...
Это учтённые официальные. Почитай при случае климовскую "Песнь победителя". Про "пиджаков"...
Закончилась бы ещё в 41-м. Как раз это Алоизыч и предотвратил. К сентябрю. После чего попёр в дурь... что и спасло СССР...

Ты, к сожалению, путаешь голое количество техники и вооружения с порядком и организованностью в снабжении и применении.
Что толку, например, что Т-34 превосходил немецкий Т-3 (хотя кое в чём и наоборот, Т-3 был лучше), но если в Т-34 посадили необученный экипаж или не подвезли снаряды и/или горючее . В конце концов, если у командира роты, а то и батальона не нужной карты местности, или он не умеет ей пользоваться, когда есть - все преимущества в ТТХ техники мгновенно улетучиваются.
Даже если сравнить СВТ в руках немца или финна, которые знают, что оружие надо чистить регулярно, по возможности ежедневно и нашего мобилизованного крестьянина, который не то что обслужить СВТ, разобрать её не сможет, или хуже того, разобрав не соберёт.
Я во время службы столкнулся с тем, как некоторые солдаты в моей части были не в состоянии АК-74 разобрать-собрать-почистить. Конечно, матами, пинками и личным примером я их научил, после чего вздрючил бестолочей сержантов и такое больше не повторялось, но ведь СВТ посложнее будет, чем АК, один газовый регулятор СВТ чего стоит.
Досада упомянутого тобой Лебединцева по поводу СВТ как раз красноречиво говорит об обученности как дивизии в целом, так и самого Лебединцева.
Вопрос - что надо было бы по законам военного временисделать с командирами, которые оказались не в состоянни обучить подчинённых?
Не слишком ли либеральничали Сталин со товарищи проводя "необоснованные репрессии".
Между прочим, в моём случае после проишествия был ещё неприятный разговор с командиром роты, таким же старшим лейтенантом, как и я, по типу какого хрена я докопался до его подчинённых, ведь в роте всё ОК - кровати по ниточке выровняны, отдеяла отбиты и подушки кирпичиками

Сообщение отредактировал Релодырь - 7.3.2007, 13:38

[Безбашенный]

Что толку, например, что Т-34 превосходил немецкий Т-3 (хотя кое в чём и наоборот, Т-3 был лучше), но если в Т-34 посадили необученный экипаж или не подвезли снаряды и/или горючее . В конце концов, если у командира роты, а то и батальона не нужной карты местности, или он не умеет ей пользоваться, когда есть - все преимущества в ТТХ техники мгновенно улетучиваются.

С картами - да, напряг был. Не на той местности воевать пришлось, на которой планировали. А остальное всё имелось. Т-34 - более 900 шт, КВ - около 600. Вместе - примерно половина всего танкового парка Алоизыча. Что они вытворяли - тебе известно. Просто большинство предпочло отчебучить совсем другие фортели... И вот тогда - да, настало время необученных экипажей и напрягов с расходными материалами...

Даже если сравнить СВТ в руках немца или финна, которые знают, что оружие надо чистить регулярно, по возможности ежедневно и нашего мобилизованного крестьянина, который не то что обслужить СВТ, разобрать её не сможет, или хуже того, разобрав не соберёт.
Я во время службы столкнулся с тем, как некоторые солдаты в моей части были не в состоянии АК-74 разобрать-собрать-почистить. Конечно, матами, пинками и личным примером я их научил, после чего вздрючил бестолочей сержантов и такое больше не повторялось, но ведь СВТ посложнее будет, чем АК, один газовый регулятор СВТ чего стоит.
Досада упомянутого тобой Лебединцева по поводу СВТ как раз красноречиво говорит об обученности как дивизии в целом, так и самого Лебединцева.

Возможно. Но только сам он пишет о том, что нуждался в настоящих автоматчиках, с ППШ, которых в его разведвзводе не было ни одного. У самого только был трофейный МП-40 с полутора рожками... Вот и все его претензии к СВТ-40, других он не предъявлял. Ему нужно лёгкое автоматическое оружие, которого нет, а ему дают то, чего у самого навалом.

[Релодырь]

С картами - да, напряг был. Не на той местности воевать пришлось, на которой планировали. А остальное всё имелось. Т-34 - более 900 шт, КВ - около 600. Вместе - примерно половина всего танкового парка Алоизыча. Что они вытворяли - тебе известно. Просто большинство предпочло отчебучить совсем другие фортели... И вот тогда - да, настало время необученных экипажей и напрягов с расходными материалами...
Возможно. Но только сам он пишет о том, что нуждался в настоящих автоматчиках, с ППШ, которых в его разведвзводе не было ни одного. У самого только был трофейный МП-40 с полутора рожками... Вот и все его претензии к СВТ-40, других он не предъявлял. Ему нужно лёгкое автоматическое оружие, которого нет, а ему дают то, чего у самого навалом.

Признайся, ты посто начитался Резуна-Суворова и прочих современных либералистических бумагомарателей.
Были бы в 41-м Т-72, думаю, случилось бы то же самое, без горючего и снарядов они бы выглядели не чуть не лучше.
Читал воспоминания одного ветерана, где то книга дома валяется. Он был командиром роты Т-34. 20 июня батальон получил приказ снять гусеницы с танков. Он забил на это дело, типа, суббота, ПХД, вечером на танцы, короче, в понедельник сделаем. А два других ротных исполнили и утром 22 уже были в плену, вместе с танками и подчинёнными.
Кто такой приказ давал, потом так и не смогли выяснить.
Может быть, во время службы, я тоже бы супер-мега бластер хотел иметь, а в части были АК-74. К сожалению, желания и возможности часто расходятся.
В конце концов, если есму так хотелось иметь нечто стреляющее очередями - думаю, с помощью напильника можно СВТ превратить в АВТ. Что собственно часто и делалось непосредственно в армейских мастерских во время войны.

[Безбашенный]

В конце концов, если есму так хотелось иметь нечто стреляющее очередями - думаю, с помощью напильника можно СВТ превратить в АВТ. Что собственно часто и делалось непосредственно в армейских мастерских во время войны.

Не сомневаюсь. Но его разведгруппе нужны были нормальные ПП, которых для второстепенного участка фронта в самом деле на тот момент не нашлось. Так что тяжко было воевать одному отдельному разведвзводу. Остальная дивизия воевала себе с СВТ и понятия не имела, что в ней, оказывается, "одна трёхлинейка на троих". А так - второстепенная дивизия на второстепенном участке фронта. Вот, даже ППШ не имела.

[Релодырь]

. Остальная дивизия воевала себе с СВТ и понятия не имела, что в ней, оказывается, "одна трёхлинейка на троих". А так - второстепенная дивизия на второстепенном участке фронта. Вот, даже ППШ не имела.

Году в 2002-2003 смотрел на 9 мая передачу о том, как ведут раскопки на местах боёв. И там было о том, что под Москвой раскапывали позиции дивизий Московского народного оплочения и находили ржавые лопаты, садовые ножи и т.п. Винтовки попадались очень редко и гильз практически не было. Вот тебе и "трёхлинейка" на троих, а то и пятерых, причём наиболее преданных режиму бойцов-добровольцев.
С тех пор я стал сторонников Швейцарской системы пребывания в резерве ВС, когда оружие всегда есть под рукой. Вель ничто не мешало будущим ополченцам ещё до войны прикупить охотничьих ружей, двустволок или "фроловок", ведь в "мрачные времена сталинщины" их даже регистрировать не надо было.
Вообще, я шокирован оружейной культурой местного населения. Позавчера во время пересменки в цехе надо было отрезать бумажку. Недолго думая, вытащил нож и отрезал, а у старшего мастера челюсть отвалилась
Спрашивает, а ты зачем на работу с ножом пришёл? Да я всегда с ним хожу
Теперь все на меня смотрят как на потенциального бандита -уголовника

[Безбашенный]

Году в 2002-2003 смотрел на 9 мая передачу о том, как ведут раскопки на местах боёв. И там было о том, что под Москвой раскапывали позиции дивизий Московского народного оплочения и находили ржавые лопаты, садовые ножи и т.п. Винтовки попадались очень редко и гильз практически не было. Вот тебе и "трёхлинейка" на троих, а то и пятерых, причём наиболее преданных режиму бойцов-добровольцев.

Режиму или городу? Это ведь две большие разницы. Ещё большой вопрос, как бы повело себя ополчение (а глядя на него - и сибиряки), если бы их атаковали не немецкие, а "восточные" части вермахта. Москву обороняли от немцев. Ещё не факт, что эти же люди стали бы оборонять её от русских... Я хорошо помню стенд с фотографиями в технаре в одну из годовщин Московской битвы. На одной из них наша мотоциклетная часть. Во всю ширину дороги и просеки по её бокам и от переднего плана - насколько глаз охватывает в глубину. Все в полушубках и с ППШ... Для тех частей, в которых Виссарионыч был уверен, находилось, если и не всё, то почти всё...

С тех пор я стал сторонников Швейцарской системы пребывания в резерве ВС, когда оружие всегда есть под рукой. Вель ничто не мешало будущим ополченцам ещё до войны прикупить охотничьих ружей, двустволок или "фроловок", ведь в "мрачные времена сталинщины" их даже регистрировать не надо было.

Да, это никогда не помешало бы. Тьфу на паникёров, боящихся, что алкашня и психопаты перебьют друг друга... нашли, кого жалеть...

Вообще, я шокирован оружейной культурой местного населения. Позавчера во время пересменки в цехе надо было отрезать бумажку. Недолго думая, вытащил нож и отрезал, а у старшего мастера челюсть отвалилась
Спрашивает, а ты зачем на работу с ножом пришёл? Да я всегда с ним хожу
Теперь все на меня смотрят как на потенциального бандита -уголовника

У меня - абсолютно аналогичная картина. Ношу выкидную модель "Флинт" похабного китайского исполнения (не так жалко, если придётся ментам подарить или выбросить), но с новым самодельным клинком. У баранов - глаза на лоб... А уж когда делал домой ножи для кухни... но в своём вкусе... Зато теперь могу делать хоть шашку азиатско-кавказского образца. Заметить - заметят, но тут же вспомнят, что для меня это - нормальное явление...

[Релодырь]

... Да, это никогда не помешало бы. Тьфу на паникёров, боящихся, что алкашня и психопаты перебьют друг друга... нашли, кого жалеть...
У меня - абсолютно аналогичная картина. Ношу выкидную модель "Флинт" похабного китайского исполнения (не так жалко, если придётся ментам подарить или выбросить), но с новым самодельным клинком. У баранов - глаза на лоб... А уж когда делал домой ножи для кухни... но в своём вкусе... Зато теперь могу делать хоть шашку азиатско-кавказского образца. Заметить - заметят, но тут же вспомнят, что для меня это - нормальное явление...

Не прошло и месяца дискуссии, как мы пришли к консенсусу
Змей почему-то пропал, без него скучно

[Безбашенный]

Не прошло и месяца дискуссии, как мы пришли к консенсусу
Змей почему-то пропал, без него скучно

Так с этого бы и начинал - пришли бы сразу.