Кризис на Украине. Евромайдан 13-14 Опции Поделиться

[efan81]

да же не знаю в какой теме это описать Наш дорогой Вовочка объявил на саммите с ЕС что украина получит свои миллиарды от России даже если у неё будет другое правительство. Действительно.... страна реально в упадке.... прямо по Бжезинскому: строим бандеровскую державу против России для того чтобы появились обломки России на деньги России. Недаром Збигнева медвепуты таскали на Селигер. Вон где истинный идеолог... куда там Суркову.... эхээээ....


Администратор: Данная тема выделена из обсуждения: Страна в упадке...

[А.Кочегаров]

Уважаемый, Drool.
Вот когда я тут давал эту ссыль на волынскую резню, рука так и тянулась приписать. Приписать, что то типа "бандеровскую версию о кровавых НКВДшниках не предлагать". Но не приписал, потому как не думал, что кто-то может развесить это именно здесь. Эти "слухи" о которых Вы говорили, как и всякий слух никогда не появляется ниоткуда, у любого слуха есть автор, а у любого лживого слуха есть конкретный конструктор. И уж конечно, если доводить дело до конца, непременно появится "архивный документ подтверждающий".... Особенно после хрущёвских архивных чисток, и тем более после того как эти архивы попали в полное и безраздельное распоряжение (в девяностых) если не бандеровцев, то незалежников. Следует понимать, что заинтересованных в подобной архивной работе слишком много как на местном уровне, так и среди сильных Мира на западе. В интернетах более чем достаточно обсуждений этих тугаментов как с той, так и с другой стороны. И если быть уж совсем объективным - ясно только одно, что ничего не ясно. При этом в серьёзных научных кругах где бы то ни было анализов этого документа вообще не замечено. То есть - так, трава для местного пользования. Это как сейчас всерьёз обсуждать документы добытые в архивах германскими неонацистами о том, что это на самом деле это Сталин напал на Рейх, а не наоборот.

А тот факт, что кто-то кому то ставил памятники имеет другое совершенно адекватное объяснение. Национализм (имея ввиду пещерный) в СССР официально отрицался, и в этом была абсолютно правильная политика Союза. Но реально существовал всё советское время. И прибалтийский, и западенский и грузинский и прочий прочий. Просто по мощи КПСС и вообще Союза был загнан под шконку и тихо там существовал огрызаясь где можно. Это вполне устраивало советское правительство, что было ошибкой, но ошибкой вынужденной. Так что все эти телодвижения с памятью бандеровцев легко этим объясняются. К тому же на местном уровне они ведь были вполне живыми людьми.. В том смысле что у них были родные и вообще потомки, поведение которых по понятным причинам можно отгадать с первого раза. И на местном уровне каждый из них будет убедительно стучать себя пяткой в грудь насчёт пушистости бандеровцев. Но в том то и штука, что это работает только на мессном уровне, что вы и видели. На местном до тех пор, пока это не понадобится сильным мира (как сейчас), либо с приходом интернетов.

Что до советского агитпропа. Да он был, и был очень силён. Но агитпроп есть в любой стране. Это как милиция и разведка, никакое государство без него существовать не может. И запад всегда имел свой самый сильный в мире агитпроп. И сегодняшняя Украина его имеет, причём в сравнении советский агитпроп нервно курит в углу. Отличие, однако, советского было в том, что советский агитпроп всегда держал себя в определённых рамках. Это признак (эти рамки) любой очень сильной державы, но не дошедшей до ошущения безнаказанного всемогущества. Как сейчас США например, они уже тупо просто ленятся над приданием правдоподобия, ибо пипл и так схавает, а если не схавает, то никуда не денется. То есть СССР себе очень многие вещи не позволял, в том числе не врал в глобально-фундаментальных аспектах.

Но как в итоге быть? Ведь ни у меня ни у Вас нет дуступа к ПОДЛИННЫМ документам и подлинным архвам. И вообще к правдивой информации. Выход только один - логический анализ разного плана. В том числе по линиям законов развития общества или аспектов "кому выгодно"...

Есть такой, замеченный мной, закон... Любой национализм пещерного толка при наступлении соответствующих условий немедленно трансформируется в изуверство. То есть любой такой национализм в случае возникновения войны абсолютно неизбежно приводит к военным преступлениям. Посмотрите в историю внимательно - нет ни одного прецедента, говорящего обратное. Даже если не смотреть для чистоты эксперимента на ВОВ и 2МВ. То есть мы имеем закон. При этом не всякое военное преступление ногами растёт из этой причины, но наоборот - всегда. Бандеровская движуха изначально была именно толка пещерных наци... По сути своей... Надеюсь это никто отрицать не будет. Поэтому у меня нет никаких сомнений в том, к чему это привело при наступлении войны. Тем более что и событий таких зверств более чем достаточно.

Второй логический аспект из серии "кому выгодно" я даже анализировать не очень хочу. Конечно бандеровская версия на этом "кому выгодно" и основана. Но давайте задумаемся... 43ий и тем более 44ый год это уже совсем не то время, когда немец стоял под Москвой. Уже была налажена мощная военная машина. подминающая под себя всё.. Зачем в таких условиях это нужно было Сталину? Мне вообще не понятно. С его стороны это тотально-идиотский риск, если смотреть даже предельно цинично. Сталин наоборот предпринимал самые серьёзные усилия к гашению национализма, а не к его разжиганию. А вот с другой стороной всё обстоит как раз ровно наоборот.

И наконец, но лишь к слову, мы сейчас можем видеть как западный агитпроп с помощью своих западоидных (включая украинское крыло) подвывал нагло выворачивает историю. И из чёрного делает белое. Лишь один доказанный пример - фильм "сволочи". Кровавые НКВДшники делают из детей пушечное мясо. Хотя этим занимается именно абвер. Причём довольно безуспешно, но факт остаётся фактом.

Что до приплат педагогам. Я в это просто не верю по двум причинам. Первое: я очень глубоко был знаком с нюансами супермягкой национальной политики в Союзе. Буквально поощущал на своей шкуре. Поэтому я поверил бы скорее в противоположное. Хотя про обстановку именно в УССР в этом смысле я толком не знаю. Но в Союзе внутренняя политика во многих стратегических вопросах всё же была примерно похожей, если не единой. Кстати именно в этом аспекте сейчас господа либералы критикуют неповоротливый громоздкий Союз.
Второе - сам по себе формат таких "разговоров". опыт показывает, что простые люди очень и очень часто подстраиваются под коньюнктуру. Начиная с того, что почти все парт и комс деятели вдруг неожиданно становятся демократами и верующими. А на уровне таких "разговоров" всё ещё проще и легче. Люди говорят не только то, что можно (как положено в тюрьме народов), но и то, что от них ждут. В Союзе педагоги говорят о дружбе народов и сохранениях самобытеностей. Пришли незалежные демократы - естественно они скажут про приплаты, ибо решают банальные вопросы своего существования. Даже мой родной отец мне не всегда говорил то, что думал, а говорил то что можно и положено. Ибо не всё можно сказать ребёнку, тем более когда у тебя работа секретная.
Да и вообще - есть такие устойчивые мемы, к которым просто присоединяются просто для удобства. Например ещё лет 10 назад спросите любого успешного коммерса, и он расскажет вам душещипательную историю, как он через тернии трудно шёл к успеху с нуля. Враньё это во всех случаях (я про с нуля). Просто так говорить красиво, удобно, престижно и даже просто модно. Вот и все причины, почему "так говорят".

Это очень вкратце.

[Drool]

..."бандеровскую версию о кровавых НКВДшниках не предлагать". Но не приписал, потому как не думал, что кто-то может развесить это именно здесь...

Доброго дня, уважаемый А.Кочегаров. Самое забавное, что сам документ, упомянутый мною, никто не подверг критике как подделку (ну, кроме желтой прессы, в основном российской). Была жесткая критика, когда наша СБУ громогласно заявила, что рассекретит данный сенсационный документ, что он уже давным давно валялся по упомянутому адресу Центральный государственный архив общественных объединений Украины (бывший партийный архив Института истории партии при ЦК Компартии Украины). Ф. 1, оп. 16, д. 68, л. 2-10, т.е. никаком таким уж секретным он на тот момент не являлся. Да, был мало кому известен и никому не нужен/интересен. Также, была весьма справедливая критика, что свое заявление СБУ сделал в разгар политических терок, чем придала данному документу ярко выраженную политическую окраску. Но сам документ лежит себе, где сказано. По-крайней мере, ни один разоблачитель этого не опроверг

[efan81]

По-крайней мере, ни один разоблачитель этого не опроверг

Я же выше показал на чём разлетается этот документ. Могу разобрать поподробнее если хотите Что же касается "авторитетных документов" - опять же в тему "История и авторитеты" - милости прошу По крайней мере сомнения в "столпах" ХХ века есть.

- Пакт Молотова-Риббентропа 1939 - никто не видел" секретные протоколы" к нему в подлиннике.
- Катынь 1940 - все документы, что предъявила группа Яковлева на Конституционном суде - фальшивка. По факту до сих пор никем не доказано, что в Катыни поляков расстреляло НКВД
- Сребреница 1995 - "документальные доказательства Томаса Карреманса" о якобы "массового расстрела" "мирных мусульман" не доказано, более того, есть факты того, как голладнские миротворцы помогали солдатам армии Республики Сербской в эвакуации мирных мусульман к Тузле на пассажирских автобусах... есть акт потерь подразделения Насера Орича во время прорыва - 7000 человек, ни НИКЕМ НЕ ДОКАЗАНО, что это "некомбатанты", то что это говори Запад свидетельствами не подтверждено. Потому Караджич до сих пор "подсудимый", а не "военный преступник"...
-Самашки Чечня 1995 - "все свидетельства о "зачистке мирного села" липа, есть факты и документы показывающие что село штурмовали и "мирные чеченцы" погибли во время штурма, а кто там мирный, а кто с калашом в руках полёг сейчас точно устанеовить уже нельзя
список можно продолжать
Так что ваш аргумент "...валялся столько лет..." увы, это не аргумент

[Drool]

Я же выше показал на чём разлетается этот документ.

Прошу прощения за молчание - старый стал, ленивый Итак. Немного погуглил, т.к. слухи - слухами, а гугль - гуглем Я упоминал, что критика докладной записки Кошарского была и есть, но только как критика шумихи вокруг него и его "рассекречивания". Как было сказано - сам документ никто не опроверг. В противовес Вашему мнению, что документ фальшивка и никакой военный прокурор Кошарский не писал той докладной Хрущеву - утверждается, что он не только писал, но и было разбирательство на заседании Политбюро ЦК КП(б)У, на котором было принято специальное постановление № 3/72 от 22.02.1949 года:

Рассмотрев докладную записку военного прокурора войск МВД Украинского округа тов. Кошарского о фактах грубого нарушения советской законности т. н. спецгруппами МГБ, ЦК КП(б)У постановляет:

1. Обязать Министра государственной безопасности УССР т. Савченко и Военного прокурора войск МВД Украинского округа т. Кошарского тщательно расследовать все факты грубого нарушения советской законности и виновных, допустивших их, строго наказать. Вместе с этим установить такой порядок, при котором исключались какие бы то ни было случаи нарушения советской законности.

2. Обязать тт. Савченко и Кошарского 1 апреля с. г. доложить ЦК КП(б)У о выполнении настоящего постановления» (ЦГАООУ, ф. 1, оп. 16, д. 68, л. 9)

И этот же Кошарский потом писал следующую докладную по результатам проведенной работы.
Кроме того, лично мое мнение, что Кошарского возмутили действия спецгрупп НКВД, может быть неверным либо вообще, либо Кошарский его завуалировал под "истинную арийность и беспощадность к врагам рейха":

Нельзя утверждать, что Кошарский каким-то образом был возмущен общей практикой создания таких «спецгрупп». Из самого текста документа становится понятно, что прокурор поддерживал любые мероприятия МГБ в этом направлении, отмечая, что в борьбе с украинским национализмом «хороши все средства и нужны хитрость и изворотливость». Среди таких средств «спецгруппы» заняли свое место, были достаточно распространенными в послевоенные годы. Так, по данным наркома внутренних дел УССР В. Рясного, летом 1945 г. на Западной Украине действовало 156 псевдобандеровских групп с личным составом 1783 человека. Более того, значительное количество оуновцев, которые согласились на советскую амнистию, потом использовалось (после «проверки на выполнение задач по ликвидации бандитизма», то есть «увязка кровью») в таких группах. Их роль в «ликвидации оуновского бандитизма» неоднократно отмечалась партийно-государственным руководством УССР и СССР — вплоть до вручения государственных наград организаторам и даже рядовым участникам. Задачей таких групп обычно было: «... действуя под видом банд УПА, выявить места нахождения руководства и главарей ОУН и УПА, захватывать их или физически уничтожать». Поэтому описанные Кошарским преступления псевдобандеровцев были повседневностью их деятельности: провокация, грабежи, насилие, принуждение к фальшивым признаниям в сотрудничестве с подпольем, издевательства над мирными гражданами и их казнь.

Ну, как-то так

Сообщение отредактировал Drool - 9.2.2014, 1:02