Русские и украинцы - такие близкие и такие разные, обсуждаем наши сходства и различия Опции Поделиться

[efan81]

Так кто такие мы?
Русские, украинцы и белорусы?
Я считаю - мы суперэтнос. Это огромный по масштабу конгломерат родственных народов, которые понимают друг друга без переводчика, имеют общую историческую судьбу, но обитают в разных природных зонах, в разных экологических условиях и находятся в тесных контактах с разными цивилизациями.
В Российской империи вполне официально считалось, что украинцы и белорусы – это некие этнографические группы русского народа, а украинский и белорусский языки – это испорченный русский.
В сегодняшней Украине же наоборот... у ряда общественных групп активно культивируется идейка, что это русские - генные уроды, и что часть истинных малороссов когда-то в древности сбежала куда-то в первобытные леса, изрядно там одичала, смешалась с угро-финскими народностями да потом еще платила дань татарам века до XVIII. И вот эти вырожденцы еще учат нас - славян-украинцев - жить и к нам постоянно лезут...

Если же исходить не из желания наговорить друг другу гадостей, а честно искать общей истины, то самое честное из всего, что было сказано... - мне кажется это официальная точка зрения историографии СССР на русских, украинцев и белорусов, как на три братских народа, имеющих совершенно одинаковые права на происхождение от древнерусской народности. Это и порядочнее всего, и взвешеннее, и наиболее научно.

Итак, древнерусская народность... Она была, но распалась... Почему?

Общеславянское единство было чем-то весьма реальным с IV веке по рождеству Христову, по VIII–Х века.
Но вот дальше судьбы разошлись. Огромность территории с неизбежным разнообразием климатов, почв, фаун, речных систем быстро привела к сложению у славян нескольких разных систем хозяйственной деятельности. Слишком в разных условиях они жили. Соответственно, сложились разные типы славянских культур.
Славяне расселились на территории, где при всем желании нельзя было вести хозяйство одними и теми же методами. На разные народы, даже на разные цивилизации развела славян не история, а сама по себе география.....

В каких условиях формировалась культура и общность людей, которых потом назовут малороссами и украинцами?
Как ни крути, но это юг славянского мира. Там всегда тепло. Здесь не надо много земли, чтобы прокормиться самому и прокормить семью. Земледелие здесь важнее скотоводства, и люди готовы распахать почти всю землю, которая годится под посевы. Там люди будут жить очень плотно. В каждой деревне будет жить много людей. Ведь главное для земледельца – доступность своей земли. Если земли каждому нужно меньше, участки невелики, можно селиться тесно, вплотную друг к другу. А ведь люди в прошлом старались далеко не расходиться без нужды: вместе и веселее, и безопаснее.
На юге часты сильные ветры, особенно опасные потому, что леса на равнинах давно нет. На юге – проблемы с водой. Тем более, что людей много. Большие, многолюдные села юга не стремятся к возвышениям, наоборот. Большие села юга жмутся в понижения, чтобы спастись от ветров и оказаться поближе к воде.
На юге выгодно разводить сады. Яблоки, груши, орехи, персики – вовсе не лакомство, а самая обычнейшая пища. При осадах, нашествиях, войнах сушеные фрукты – очень выгодный вид запасов: легкие, долго хранятся. И вкусные. Окрестности сел юга, их неказистые домики скроет сплошной покров фруктовых деревьев.
На юге тепло. Не нужны бревенчатые срубы, не обязательна каменная кладка. Можно сделать не избу, а хату.
На юге мало хороших пастбищ, трудно прокормить рабочую лошадь. К счастью, рабочая лошадь на юге и не особенно нужна. Земли у хозяина мало, лошадь можно заменить туповатым, но более выгодным волом. На воле так много не вспашешь, но и поле на юге маленькое, и лето долгое, торопиться не надо.
На юге крестьянин мог взять с земли гораздо больше, чем ему необходимо потребить. И для ведения хозяйства не так много ему было нужно. На юге всегда производится гораздо больше прибавочного продукта, соответственно, оказывалось много тех, кто сидит на шее у земледельца....
На юге было легче завоевывать людей, подчинять их своей воле: «легче гнулись спины». А завоевав, легче было использовать их труд для обогащения. На юге общественное богатство быстро перераспределяется. Весь юг – и славянский, и европейский (кстати говоря, и Византия) – это нищее крестьянство и сказочно богатый сеньорат....

Теперь север.
На севере леса теснят пашни, окружают небольшие деревушки. Почвы скверные, большое значение имеет скотоводство. Для ведения хозяйства нужно много земли, и люди живут на расстоянии друг от друга. Дома строят из бревен, снабжают большими печами. Нужно возить лес на постройки, потом дрова на всю зиму. Распахать нужно большие поля вдалеке от дома. Каждую весну нужно вывезти много зерна для посева, много навоза для удобрения поля. Каждую осень – вывозить урожай. Значит, необходима рабочая лошадь.
Обширные пространства лугов, полян, лесного высокотравья делают выгодным скотоводство. Корова на севере нужна была вовсе не только для мяса и молока, но и для навозного удобрения. Само земледелие властно требовало тут соединять земледелие со скотоводством.
На севере выгодно использовать лес. Зачем разводить сады, если можно собирать прямо в лесу разнообразные ягоды? Если там же можно брать грибы и орехи? В лесу можно охотиться, в том числе и на крупного зверя. Один лось или медведь дадут столько же мяса, как и забитая свинья или корова. А их ведь не надо выращивать.
Чтобы жить на севере, нужно вести более сложное, многовариантное хозяйство. Нужно и пасти разные породы скота, и заготавливать им сено, надо собирать ягоды, грибы, выращивать огородные овощи, ловить рыбу и охотиться, то есть нужно постоянно думать, рассчитывать, решать самому, брать на себя ответственность.
И делать это приходится волей-неволей несравненно чаще, чем южанину.
Населенные пункты лежат далеко друг от друга, в случае несчастья, нападения волков или врагов помочь чаще всего некому. Значит, надо быть самостоятельным, умелым, объединяться с соседями, но самое главное – уметь помогать себе самому.
И еще… Северянин много может получить от своего многосложного хозяйства. Но сколько бы ни получал северянин, немного он может отдать. Ему нужен крепкий, теплый дом. Теплая одежда – те самые меха и кожи, которые роскошь на юге. Калорийная еда – без нее он не сможет работать. Даже лошадь на севере надо подкармливать овсом, вместо того чтобы съесть этот овес самому. Нужно расчищать лес под пашню, рубить на дрова – а это постоянный приток железных инструментов - они зверски изнашиваются - без ремесел нет жизни! Слишком многое необходимо северянину оставить себе и для ведения хозяйства. Слишком мало можно отнять от его хозяйства без риска погубить самого земледельца.
На севере лес присутствует в повседневной жизни людей. Лес начинается тут же! В поселке городского типа где я вырос это вот так и есть в самом ярком виде! Идёшь по классической городской улице, свернул с неё, 10 минут неспешной ходьбы - и ты в глухой тайге. Красиво, интересно… и далеко не безопасно.
А охота? Даже в наше время, с карабинами и "вертикалками", охота на крупного зверя требует, как говорят, мужских черт характера. Говоря попросту, это бывает и опасно, и страшно. Что ж говорить о временах, когда медведя брали у берлоги на рогатину, а лося – во время гона, в октябре: тогда разъяренные быки не замечают ничего вокруг. Охота для средневекового человека означала необходимость идти против обезумевшего, дико храпящего зверя весом в полтонны, с горящими глазами, рогами-лопатами, копытами побольше коровьих.
Для жизни на севере необходимо было уметь владеть оружием, преодолевать страх, боль, томление тела, не желающего рисковать. В феодальных обществах Европы охота считалась не просто привилегией знати. Она была способом тренировать молодежь, приучать будущих воинов к определенному образу жизни, формировать в них нужные задатки.
В Европе дворянство далеко не случайно сделало охоту своей наследственной привилегией....

Вот и корни социальной психологии и самых первых базовых различий.... Жизнь на севере формировала типы людей, которые различались, прошу прощения, как лошадь и все тот же неизменный вол.
Северянин просто по необходимости оказывался несравненно инициативнее, активнее, агрессивнее южанина. Даже завоевав землю северян, трудно было сделать их рабами. Само хозяйство требовало ну вовсе не рабских черт характера: инициативы, самостоятельности, предприимчивости....

Вся Белоруссия, вся Польша, вся Российская Федерация от широты Брянска и Смоленска – это зона северного типа хозяйства.
Вся современная Украина, кроме, может быть, крайнего запада, и все страны славян к югу от Дуная – Болгария, Македония, Сербия, Черногория – это зона распространения южного типа хозяйства....

Это следует иметь в виду, говоря о многих социальных и культурных размежеваниях и даже о политических событиях – глупо и совершенно мифлогичнопредполагать, что людей разделяет только политика - это вредный и опасный миф.
Сталкиваются люди, сформированные непримиримо разными системами ведения хозяйства. Люди с разными бытовыми привычками, разным пониманием общественной иерархии, вообще того, что же это такое – «общество». Люди с разной картиной мира, разными системами ценностей. Люди с совершенно разным мировоззрением и общественным отношениям к таким вещам как - мир, своё государство, соседи вокруг и так далее...

Я считаю, что формировка разного уклада наложило на нас свою печать, отношение украинцев и русских ко многим вещам различно - из-за этого им трудно понимать друг друга.

Взять например, последние события... между украинцами и русскими пропасть непонимания по тому же Майдану...
Многие украинцы говорят - они восстали против несправедливости! (смотрим ментальные установки выше - южане... - это вечный пресс власть предержащих, это мгновенно возникающая социальная жестокая иерархия, это беспросветное и жестокое перераспределение материальных благ... это "на юге гнутся спины" - и восстание за справедливость - это безусловный императив! И мы его видим в криках украинцев в диалогах сейчас на просторах Сети! Ну они же ВОССТАЛИ ПРОТИВ НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ! - Восстание! Для южан - это достижение, это подвиг...! Устранение вечно несправедливости - это безусловный императив южного менталитета... и не только кстати украинцев...)
А мнение Русских... - но как же ГОСУДАРСТВО И ПОРЯДОК! Плевать на всё! Вы понимаете - что ваши майданщики в борьбе за справедливость рушат ГОСУДАРСТВО И ПОРЯДОК! - вопрошают русские и не находят у украинцев понимания... Потому что мы северяне, мы не можем надеяться только на себя. Должнев но веками и тысячелетиями это никогда не получалось. Потому что на нас давит банально географический факетор, о котором украинцы и их предки и слыхом не слыхивали КОНТИНЕНТАЛЬНОСТЬ.... На северо востоке Руси зима продолжается добрых полгода, на севере даже дольше; а весна и осень так коротки, что возникает реальная опасность не успеть с посевом хлебов или с уборкой урожая. Отчаянная гонка за просыхающей землей, за стремительно надвигающимся, наступающим на пятки летом. Такой же аврал – и при уборке урожая. Только вызрели, склонились хлеба – и тут же может ударить мороз, пойти снег. Или зарядят дожди, постепенно переходящие в снежно водную ледяную жижу. Убирать урожай надо быстрее! А если не успел? Тогда - всё! смерть! и никто тебе не поможет, а должны помочь! Должна помочь подняться кто-то рядом. Община, государство, артель... Но помощь эту окажут только тогда когда есть ПОРЯДОК! Именно поэтому то что поддерживает ПОРЯДОК... артель, община, государство - для нас свято... Это главное... а тот кто из-за своих мелочных обил и оттоптанных мозолей, разрушает порядок - никогда не найдёт поддержки у русских... Поэтому украинцы могут пролить тонны красноречия о том, какие цели преследовалди они на Майдане... их слова упадут в пустоту. Майдан - нёс анархию и хаос, разрушал ПОРЯДОК... что никогда не вызовет сочуствия и понимания у русских людей. Таковы наши гены...

Прошу форумчан высказать своё мнение

[ИВК]

Так кто такие мы?
Русские, украинцы и белорусы?
Я считаю - мы суперэтнос.

Просто три восточнославянских народа

Итак, древнерусская народность... Она была, но распалась...

А была ли? Каковы основания для того, чтобы считать основную массу подвластного Рюриковичам населения единым народом? Вот у летописного народа русь были и общее самоназвание, и общий язык, и общие представления о жизни, и чувство единства, и способность действовать совместно. А что объединяло полян, древлян, вятичей и т.д., а потом их потомков - галичан, новгородцев, черниговцев и т.д.? Ну да, все признавали власть русского княжеского рода. Это точно объединяло. Потому что без этого все передрались бы. А ещё что? В разных частях Русской державы говорили на разных восточнославянских диалектах; единого для всех языка не было. Самоназвание... даже новгородцы не считали себя русью, а Новгород не считали частью Руси; хотя они-то к сепаратизму никогда не были склонны; что уж говорить о явных сепаратистах - таких как полочане или галичане. О способности основной массы населения к каким-то совместным действиям (без организующей роли русских князей, имею в виду) для общего блага и говорить нечего - налицо зацикленность каждой племенной или территориальной общности на своих местных интересах. Так где признаки существования единой древнерусской народности?
По летописям, русь пришла из-за моря на Волхов, потом переместилась в Среднее Поднепровье. Почему оно и называлось (во всяком случае, в 12 веке) Русской землёй - как район компактного проживания руси. В любом случае, русь в то время - явное меньшинство населения державы, резко отличающееся от большинства своей привязанностью к этой самой державе, готовностью поддерживать её единство. Большинство жило чисто местными интересами, а русь умудрялась поддерживать хотя бы относительный порядок практически во всей Восточной Европе.

Общеславянское единство было чем-то весьма реальным с IV веке по рождеству Христову, по VIII–Х века.

В каком смысле? Сходство языков и психологии не обеспечивает ведь единства в остальном. Разные славянские общности жили каждая сама по себе.

Огромность территории с неизбежным разнообразием климатов, почв, фаун, речных систем быстро привела к сложению у славян нескольких разных систем хозяйственной деятельности. Слишком в разных условиях они жили..............

Конечно, мировоззрение народа может складываться под влиянием того, в каких условиях он живёт. Но точно так же возможно и обратное: те или иные группы людей (или уже сложившиеся народы) сами перемещаются туда, где им удобнее жить. Примеров тому очень много. В любом случае, объяснить географией разительные отличия русских от тех же белорусов или поляков невозможно. Русские изначально связаны с государственностью, без этого нашу психологию не понять.

Взять например, последние события... между украинцами и русскими пропасть непонимания по тому же Майдану...

Вот насчёт Майдана - это точно. Нерусское явление. Но это не из-за различий в климате. Просто мы знаем, что порядок держится на нас, и если мы его обвалим, то никто его не восстановит - некому больше. Это у нас в подсознании сидит намертво. И заставляет быть очень осторожными с подобными вещами.

[efan81]

Просто три восточнославянских народа

Уважаемый ИВК ну как просто... вот допустим болгары, славянский народ - письменность, язык, культура, имена. Славяне! но их связи с русским народом - это паутинка лесного паука 9соррри за сравнение ) А связь русских, украинцев и белорусов на этом фоне... - ну это по сравнению с этим просто промышленный ковёр! Вся жизнь и история русских, украинцев и белорусов пронизана миллинами вертикальных и горизонтальных связей Так что не так "просто"

А была ли? Каковы основания для того, чтобы считать основную массу подвластного Рюриковичам населения единым народом?

а я и не говорю, что во времена Рюриковичей она была. Я же сказал что она в немыслимой тьме ещё темных веков распалась. А до этого в эпоху Великого переселения народов основания были... у массы были общие одинаковые интересы - выжить!

В разных частях Русской державы говорили на разных восточнославянских диалектах; единого для всех языка не было.

Ну во Франции было под 2 сотни диалектов, но это не мешает нам говорить о "французском народе"

По летописям, русь пришла из-за моря на Волхов, потом переместилась в Среднее Поднепровье. Почему оно и называлось (во всяком случае, в 12 веке) Русской землёй - как район компактного проживания руси. В любом случае, русь в то время - явное меньшинство населения державы, резко отличающееся от большинства своей привязанностью к этой самой державе, готовностью поддерживать её единство. Большинство жило чисто местными интересами, а русь умудрялась поддерживать хотя бы относительный порядок практически во всей Восточной Европе.

а вот тут - как поднимались народности украинцев, белорусов и русских - есть масса поводов для обсуждения Я в данном случае - хоть и патриот России - но я норманист.
Сорри за оправдания - это рефлекс! Потому что быть патриотом и нормнаистом сейчас как-то некомильфо
Рассказывая о призвании варягов, «Повесть временных лет» пишет: «....И пошли они за море к варяжской руси. Это варяжское племя называлось русь, так как каждое варяжское племя имело свое название, как то: шведы, норвежцы и готы....».
Князь Рюрик объявился под Новгородом явно не добровольно, а как раз явно будучи откуда-то выпнутым. И не от хорошей жизни. В «Повести временных лет» о нем мало что сказано. Ну, пришел и пришел. Сочинили байку, что он якобы даже был призван.
Первой столицей его была Ладога. Засев в ней, он выбросил на свет сына Игоря, в наследство которому достались новоприобретенные земли на Руси, он к концу 800-ых свалил в Еропу... там ему вроде бы округ пожаловали... а Игорь вместе с Олегом остались на Руси.. Впереди у их варяжских дружин были походы на юг и захват Киева.
Больше всего антинорманистов бесит вот эта фраза из "Повести....": «И сказали они: «Поищем князя, который бы владел нами и правил по соглашению, по праву». Пошли за море к варягам - к руси… Сказали руси чудь, словены, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядку в ней нет. Идите княжить и владеть нами».
И вот возмущаются... "немцы нас так коварно опустили", "это всякие Шлецеры летописи подделали жулики!...".
Но я верю источникам а не эмоциям. И к тому же факты показывают, что "словене, кривичи и чудь" наоборот, тогда проявили потрясающий здравый смысл.
Язык не повернётся сравнить варягов с обычными пиратами. Пират - просто грабитель. Его идеал - угнать к Нептуну лоховатого купца и пропить награбленное. А норманны, будуи и воинами и свирепыми грабителями... вместе с тем искали для себя новый ДОМ! ИСКАЛИ ПОСТОЯННО! пОТОМУ ЧТО ИХ рОДИНА ПРИ ТОМ СПОСОБЕ ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ, ЧТО БЫЛА НЕ МОГЛА ИХ ПРОКОРМИТЬ! И миллионы скандинавских парней уходили на дорщатых длаккарах, чтобы либо найти свою судьбу, либо погибнуть. Это дало им мощный государственный инстинкт. В Северной Франции они основали герцогство Нормандия, подчинив местных жителей. В Англии завладели областью вокруг города Йорка. В Италии - создали Сицилийское королевство.
Везде норманны, где им удавалось осесть, стремительно забирались на самую верхушку общества. Храбрые, жестокие и умные, одинаково интересующиеся войной и торговлей, люди Севера считали себя предназначенными повелевать. Рюрик принадлежал именно к этой породе.