IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> РУССКИЕ И УКРАИНЦЫ - ДВА ПУТИ: МОСКОВИЯ И ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ, (период с 1250 - 1550-й гг.)
Поделиться
efan81
сообщение 4.4.2014, 16:57
Сообщение #1


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2362
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Иркутск
Пол: Муж.



Репутация: 13


Что же произошло с землями Руси после ее неизбежного развала в XII веке?
На развалинах огромного государства возникает много удельных княжеств гораздо меньшего масштаба. И вместе с тем жители этих государств прекрасно осознают, что все они – люди одного народа и обитатели одной страны. И эти государства постепенно, медленно но верно собираются в два больших: Московская Русь и Великое княжество Литовское.
Поскольку наша тема становится всё более обширной мы будем рассматривать её по частям.. то есть поэтапно-попостно smile.gif Сначала поговорим об землях нынешней Украины в тот период... то есть о Великом Княжестве Литовском... потом о Княжестве Московском...


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть новую тему
Ответов
ИВК
сообщение 5.4.2014, 22:24
Сообщение #2


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 10147
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Насчёт того, какок государство можно считать русским.
Во все времена приоритетом для русского государства было поддержание порядка в Восточной Европе (причём это, по большому счёту, не изменилось даже тогда, когда Россия расширилась до Тихого океана). То есть, пресечение конфликтов в самой Восточной Европе и недопущение агрессии извне. Особо подчеркну: приоритет не в том, чтобы всё там было под русской властью, а именно чтобы был порядок. Разница понятна? В ордынские времена она была особенно очевидна. Потому что только ханы Золотой Орды могли более-менее контролировать кочевников восточноевропейских (и даже западноазиатских) степей, а также не допускать вторжений со стороны кочевников основной части Азии. Иначе говоря, без этих ханов никакого мира и порядка в Восточной Европе тогда быть не могло. Отсюда последовательная политика Владимирской, а потом Московской Руси на союз с Ордой. Кто от кого в этом союзе больше зависел - это ещё посмотреть надо; но суть не в этом, а в том, что он прямо вытекал из русской логики: если кто-то необходим для поддержания порядка в Восточной Европе, то с ним надо договариваться, заплатив ему столько, сколько требуется, пусть даже очень много. Тогда как даже у галицких князей (уже у Даниила), а потом и у литовцев и подчинившегося им восточнославянского населения логика была иная. Она отличалась от русской, прежде всего, отсутствием этой ключевой идеи приоритетности порядка в Восточной Европе. Превращение Русской равнины в поле бесконечной войны между Европой и Азией (к чему неизбежно вело нежелание договариваться с Ордой) с точки зрения такой логики было приемлемо. Именно поэтому Великое княжество Литовское нельзя считать русским государством, вне зависимости от состава его населения. Ведь каковы основные результаты существования этой державы (не считая огромного ущерба, нанесённого Московской Руси)? Постоянная дестабилизация обстановки в Восточной Европе из-за вражды Литвы с Ордой, а ослабление Орды привело вдобавок к вторжениям из Азии (имею в виду прежде всего Тимура - а ведь мы от него ещё довольно счастливо отделались, могло быть несравненно хуже) и резкое усиление влияния католического мира в регионе. Ничего этого не было бы, будь население Западной Руси действительно русским - потому что тогда оно поддержало бы настоящую русскую власть, а не литовскую; и, кстати, тогда с Ордой Русь могла бы договариваться уже на гораздо более выгодных условиях; и гораздо раньше, набравшись сил, перестала бы нуждаться в дорогостоящих услугах Орды. Но реально русская власть могла опираться лишь на действительно русское население Волго-Окского региона и Новгородской земли.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
- efan81   РУССКИЕ И УКРАИНЦЫ - ДВА ПУТИ: МОСКОВИЯ И ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ   4.4.2014, 16:57
- - efan81   Итак, все русские княжества от Волыни до Новгородс...   4.4.2014, 16:58
- - efan81   Итак... после 1240-го года весь Северо-восток и Се...   4.4.2014, 16:58
- - IVK   Цитата(efan81 @ 4.4.2014, 16:58) создав з...   4.4.2014, 19:04
|- - efan81   Цитата(IVK @ 4.4.2014, 23:04) Ну, если то...   5.4.2014, 9:21
||- - speccyfighter   Цитата(efan81 @ 5.4.2014, 7:21) Я имел вв...   6.4.2014, 4:46
||- - efan81   Цитата(speccyfighter @ 6.4.2014, 8:46) Гр...   6.4.2014, 8:27
|- - efan81   Цитата(IVK @ 4.4.2014, 23:04) Более того:...   5.4.2014, 9:26
|- - speccyfighter   Цитата(efan81 @ 5.4.2014, 7:26) Сейчас .....   6.4.2014, 4:54
- - IVK   Цитата(efan81 @ 5.4.2014, 9:21) Я имел вв...   5.4.2014, 10:49
- - IVK   Цитата(efan81 @ 5.4.2014, 9:26) Иван, ты ...   5.4.2014, 10:55
- - efan81   Ну.. любая государственность - по моему, - это во...   5.4.2014, 15:53
- - IVK   Насчёт того, какок государство можно считать русск...   5.4.2014, 22:24
- - speccyfighter   Цитата(efan81 @ 5.4.2014, 13:53) Можно ск...   6.4.2014, 6:44
- - IVK   Пожалуй, происхождение белорусского народа яснее, ...   6.4.2014, 14:23
|- - efan81   Цитата(IVK @ 6.4.2014, 18:23) Пожалуй, пр...   6.4.2014, 16:04
- - IVK   Вообще-то главное в русской истории - не принужден...   6.4.2014, 18:36
- - IVK   Чтобы уяснить различия между русскими и украинцами...   7.4.2014, 11:22
|- - efan81   Цитата(IVK @ 7.4.2014, 15:22) ....когда у...   18.4.2014, 11:43
- - efan81   Всё-таки первые выводы по теме сделать можно... К ...   10.4.2014, 14:01
- - IVK   Цитата(efan81 @ 10.4.2014, 14:01) Если Ру...   10.4.2014, 20:51
- - IVK   Цитата(efan81 @ 18.4.2014, 11:43) Просим ...   18.4.2014, 14:02
- - efan81   По поводу поляков... У них по жизни во всех их им...   26.4.2014, 12:59
- - IVK   Цитата(efan81 @ 26.4.2014, 12:59) Вот раз...   26.4.2014, 13:17
- - efan81   В любом случае, поляки для Украины - такой же ...   30.4.2014, 3:15
- - Rus349Lan   Обана! Не стыковочка. "Великое княжество ...   12.8.2014, 19:55
|- - efan81   Цитата(Rus349Lan @ 12.8.2014, 23:55) Обан...   13.8.2014, 13:18
- - IVK   А конкретнее?   12.8.2014, 20:18
- - Rus349Lan   В старых словарях писали, например, так. То есть...   12.8.2014, 20:27
- - IVK   Вы полагаете, что автор темы опирался на недостове...   12.8.2014, 20:36
|- - Rus349Lan   Цитата(IVK @ 12.8.2014, 20:36) Вы полагае...   13.8.2014, 6:51
- - Rus349Lan   Раз имеются нестыковки даже в названии государства...   13.8.2014, 7:03
- - IVK   Цитата(Rus349Lan @ 13.8.2014, 7:03) Раз и...   13.8.2014, 13:09
- - IVK   Цитата(Rus349Lan @ 21.8.2014, 11:28) Пове...   21.8.2014, 13:29
|- - Rus349Lan   Цитата(IVK @ 21.8.2014, 13:29) Геродот бы...   21.8.2014, 20:26
- - IVK   Цитата(Rus349Lan @ 21.8.2014, 20:26) А кт...   21.8.2014, 20:49
- - efan81   Не хотел бы отвлекаться на Геродота так как тема н...   9.9.2014, 14:30
|- - Rus349Lan   Цитата(efan81 @ 9.9.2014, 14:30) Почему Б...   10.9.2014, 3:54
- - IVK   Цитата(efan81 @ 9.9.2014, 14:30) После по...   9.9.2014, 22:09
- - IVK   Но центр русской государственности переместился из...   10.9.2014, 9:08
- - Rus349Lan   Общая тема: Волынский центр исторических и географ...   15.9.2014, 21:53
- - efan81   Дело не в том КУДА смещались народы, а ГДЕ находил...   6.10.2015, 15:47
|- - Rus349Lan   Цитата(efan81 @ 6.10.2015, 15:47) Дело не...   21.10.2015, 20:24
- - IVK   Цитата(efan81 @ 6.10.2015, 14:47) Дело не...   7.10.2015, 10:47
|- - Rus349Lan   Цитата(IVK @ 7.10.2015, 10:47) ..То есть ...   7.10.2015, 16:55
- - Антон Мидюков   Внесу свои пять копеек в тему. Великое княжество Л...   20.10.2015, 22:26
|- - efan81   Кажется, я понял базовую нить спора Антона и ИВК. ...   21.10.2015, 14:50
|- - Антон Мидюков   Цитата(efan81 @ 21.10.2015, 17:50) Я же с...   21.10.2015, 16:38
- - IVK   А зачем Литва в качестве объединителя Руси, если в...   20.10.2015, 23:24
|- - Антон Мидюков   ЦитатаА зачем Литва в качестве объединителя Руси, ...   20.10.2015, 23:46
- - kostyalamer   Добавлю свои 5 копеек. Когда умер польский король ...   20.10.2015, 23:50
|- - Антон Мидюков   Цитата(kostyalamer @ 21.10.2015, 2:50) До...   20.10.2015, 23:58
- - IVK   Цитата(Антон Мидюков @ 20.10.2015, 22:46)...   20.10.2015, 23:55
|- - Антон Мидюков   Цитата(IVK @ 21.10.2015, 2:55) Нет, это н...   21.10.2015, 0:05
- - IVK   Цитата(kostyalamer @ 20.10.2015, 22:50) Д...   20.10.2015, 23:57
|- - kostyalamer   Цитата(IVK @ 20.10.2015, 23:57) Недолго м...   21.10.2015, 0:01
|- - Антон Мидюков   Цитата(kostyalamer @ 21.10.2015, 3:01) Бо...   21.10.2015, 0:09
- - Rus349Lan   Я понимаю так... История повторяется уже в который...   21.10.2015, 0:29
- - IVK   Цитата(Антон Мидюков @ 20.10.2015, 23:05)...   21.10.2015, 0:42
|- - Антон Мидюков   Цитата(IVK @ 21.10.2015, 3:42) Да разве м...   21.10.2015, 0:56
- - IVK   Цитата(Антон Мидюков @ 20.10.2015, 23:56)...   21.10.2015, 1:04
|- - Антон Мидюков   Цитата(IVK @ 21.10.2015, 4:04) Потому что...   21.10.2015, 1:29
- - IVK   Ну что вы на князьях зацикливаетесь? А остальные-т...   21.10.2015, 2:11
|- - Антон Мидюков   Цитата(IVK @ 21.10.2015, 5:11) Что касает...   21.10.2015, 4:33
- - IVK   Это в 13 веке в Галицко-Волынской земле появляется...   21.10.2015, 9:44
- - IVK   Цитата(Rus349Lan @ 21.10.2015, 19:24) СИЛ...   21.10.2015, 21:22
|- - Rus349Lan   Цитата(IVK @ 21.10.2015, 21:22) В идеале,...   21.10.2015, 21:54
- - IVK   Цитата(Rus349Lan @ 21.10.2015, 20:54) Наш...   21.10.2015, 22:14
|- - Rus349Lan   Цитата(IVK @ 21.10.2015, 22:14) И давайте...   21.10.2015, 22:33
- - efan81   Но, Антон, когда пришло время выбирать между Моско...   25.10.2015, 9:04
|- - Антон Мидюков   Цитата(efan81 @ 25.10.2015, 12:04) Но, Ан...   25.10.2015, 10:07
|- - efan81   Цитата(Антон Мидюков @ 25.10.2015, 14:07)...   25.10.2015, 10:33
|- - Антон Мидюков   Цитата(efan81 @ 25.10.2015, 13:33) Но зде...   25.10.2015, 11:07
|- - efan81   Цитата(Антон Мидюков @ 25.10.2015, 15:07)...   25.10.2015, 11:12
|- - Антон Мидюков   Цитата(efan81 @ 25.10.2015, 14:12) Антон,...   25.10.2015, 11:25
- - IVK   Цитата(Антон Мидюков @ 25.10.2015, 10:25)...   25.10.2015, 11:35
- - efan81   Я пока могу сказать следующее - Великое Княжество ...   28.10.2015, 14:52
|- - Антон Мидюков   Цитата(efan81 @ 28.10.2015, 17:52) Киев -...   28.10.2015, 18:18
|- - Антон Мидюков   Цитата(efan81 @ 28.10.2015, 17:52) Падени...   28.10.2015, 18:48
- - IVK   Цитата(efan81 @ 28.10.2015, 13:52) Киев -...   28.10.2015, 19:13
- - Rus349Lan   "1549-й, Ливония, Литвания парс, Киев, ......   7.11.2015, 1:28
- - IVK   Чтобы более-менее понять, каково было самосознание...   7.11.2015, 23:07
- - Антон Мидюков   А вам не кажется, что летописи могли быть политиче...   8.11.2015, 10:03
- - IVK   Но это летописание едва ли изначально находилось п...   8.11.2015, 11:15
- - Rus349Lan   Летописи велись от имени УЖЕ завоёванных религиозн...   8.11.2015, 14:11
- - IVK   Цитата(Rus349Lan @ 8.11.2015, 13:11) Лето...   8.11.2015, 14:16
|- - Rus349Lan   Цитата(IVK @ 8.11.2015, 14:16) И что это ...   8.11.2015, 14:25
- - IVK   Цитата(Rus349Lan @ 8.11.2015, 13:25) Но, ...   8.11.2015, 14:32
|- - Rus349Lan   Цитата(IVK @ 8.11.2015, 14:32) Это что за...   8.11.2015, 15:14
- - IVK   Цитата(Rus349Lan @ 8.11.2015, 14:14) Вы ч...   8.11.2015, 15:16
- - efan81   М-м-м-дя....стоило на 2 дня убыть на отдых, как в ...   9.11.2015, 14:36
- - Rus349Lan   "Московия и Великое княжество Литвинское...   9.11.2015, 15:00
- - efan81   Цитата(Rus349Lan @ 9.11.2015, 19:00) ...   9.11.2015, 15:43
- - efan81   Цитата(efan81 @ 9.11.2015, 19:43) Тут дел...   9.11.2015, 15:48


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 17.7.2025, 23:15