РУССКИЕ И УКРАИНЦЫ - ДВА ПУТИ: МОСКОВИЯ И ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ, (период с 1250 - 1550-й гг.) Опции Поделиться

[efan81]

Что же произошло с землями Руси после ее неизбежного развала в XII веке?
На развалинах огромного государства возникает много удельных княжеств гораздо меньшего масштаба. И вместе с тем жители этих государств прекрасно осознают, что все они – люди одного народа и обитатели одной страны. И эти государства постепенно, медленно но верно собираются в два больших: Московская Русь и Великое княжество Литовское.
Поскольку наша тема становится всё более обширной мы будем рассматривать её по частям.. то есть поэтапно-попостно Сначала поговорим об землях нынешней Украины в тот период... то есть о Великом Княжестве Литовском... потом о Княжестве Московском...

[ИВК]

создав за это время могучее государство литовцев и русских.

Вот тут опять вопрос: кто такие русские, по каким признакам отличаются от нерусских? Жителей Великого княжества Литовского в Московии обычно именовали литвинами, литвой, будь они даже самыми русскоязычными и православными. Можно ли считать русскими людей, которые добровольно (а так оно, в основном, и было: литовцы просто не располагали достаточной силой для того, чтобы подчинить предков белорусов и украинцев, если бы те всерьёз сопротивлялись) предпочли литовскую власть русской? Более того: ведь они, под литовскими знамёнами, чуть не уничтожили настоящую русскую цивилизацию, неразрывно связанную именно с русской государственностью. Признание своим именно русского государства и никакого иного - это обязательная черта русского характера? Или же можно, оставаясь русским, служить государству, стремящемуся уничтожить русскую державу? Вот это ключевой вопрос.

Итак... после 1240-го года весь Северо-восток и Северо-запад Руси оказываются отрезанными гигантским пепелищем, от остальных земель бывшей Киевской Руси и должна была сама решать свою судьбу.

Предлагаю создать отдельную тему по времени Александра Невского. Иначе говоря - по эпохе, когда Русь имела дело с Монгольской империей. А не с Золотой Ордой - это совершенно другое! Середина 13 века - пожалуй, самый страшный период как в мировой истории, так и в русской (даже в 1941 году было гораздо лучше). И завершился он именно тогда, когда Улус Джучи (ныне более известный как Золотая Орда) превратился в независимое от Монгольской империи государство и намертво закрыл монголам путь на Русь и в Европу вообще. Образование Орды покончило с величайшей угрозой для Руси и европейской цивилизации - многие ли это сознают? Поглядишь исторические форумы - да там же для большинства что Монгольская империя, что Золотая Орда - без разницы; начисто отсутствует понимание того, что уже в шестидесятые годы 13 века ситуация была несравненно менее опасной, чем в сороковые годы; то есть что наступила другая, не в пример более спокойная эпоха. Поэтому середину 13 века, то есть момент, когда всё человечество реально висело над пропастью, предлагаю рассмотреть отдельно. Тем более что к вопросу о русских, украинцах и белорусах та эпоха тоже имеет особое отношение.

Да, в те века на северо-востоке и северо-западе - хотя различия безусловно были! - народился новый народ — уже не просто "народ-русь", но русские. Русские осознавали себя как новую силу исторического действия.

Ну, если тогда народился новый народ, то, получается, Владимир Мономах, Александр Невский, Илья Муромец, Ярославна - это не мы, а другой народ?

Ливонская война неизбежно должна была начаться, и столь же неминуемо закончиться тотальным поражением.

На мой взгляд, альтернатива была. Думаю, Ливонская война - авантюра Ивана Грозного (и его нового окружения, заменившего Избранную раду), которая не может быть оправдана ничем. Поколотить Орден, раз уж поссорились, было можно, но царь ведь затем искусственно раздул этот небольшой конфликт до масштаба войны против целой коалиции непонятно ради чего. Надо было продолжать то, что начали в пятидесятые годы: закрепляться в Поволжье и на Дону, выходить в Сибирь, нейтрализовать Крым, создать условия для освоения Черноземья. Войска, которые могли бы это осуществить, были без всякого смысла угроблены на западных границах.

[efan81]

Ну, если тогда народился новый народ, то, получается, Владимир Мономах, Александр Невский, Илья Муромец, Ярославна - это не мы, а другой народ?

Я имел ввиду только то, чсто уходило в прошлое племенное разделение и русские осознавали себя как именно общая общность, а не союз вятичей-кривичей

[speccyfighter]

Я имел ввиду только то, чсто уходило в прошлое племенное разделение и русские осознавали себя как именно общая общность, а не союз вятичей-кривичей

Грушевского на старорусском в оригинале почитайте, ладно? Чтобы не выдавать желаемое за действительное.

[efan81]

Грушевского на старорусском в оригинале почитайте, ладно? Чтобы не выдавать желаемое за действительное.

До Грешевского дойдём как раз в его период, он там активный след в истории оставил... как политик, общественный деятель... труды его я читал - мне хватило... Я же не рекомендую вам Фоменко читать, "...чтобы не выдавать желаемое за действительное..."

Можно поинтересоваться, про какую Украину идёт речь, Сечевую или Западную?

Имеется ввиду современное государство Украина и современное украинское общество - я с Сети скачал часть учебников и ряд книг по этой тематике - акценты при описании ВКЛ именно такие,.. что-то вроде "очередного этапа становления украинской государственности"

Фу какие глупости. Кто вам этот бред рассказал? Телевизор?
Белорусы спокойно относятся к своей истории. Если им настойчиво не напоминать, что они придаток Российской Империи.

Не знаю, как сейчас в Белоруссии по этому вопросу идёт информационное просвещение... но в году так 2000-м ситуация была именно такой. Николай Зенькович тогда издал интересную книгу "Тайны уходящего века - 4", как раз по взаимоотношению России и Белоруссии за обозримый исторический период. Там у него вопрос с ВКЛ инфнормационной атмосферы вокруг неё в Белоруссии подробно рассказана... Ну так 14 лет прошло, что-то могло и измениться...

Два противоречия в одном предложении:
Грюнвальдская битва.

Никакого противоречия нет. Польша и ВКЛ насмерть дралась с немцами при Грюнвальде, что совершенно не мешало их городам принимать магдебургское право, пришедшее из тех же немецких земель

Ситуация была абсолютно другой:
Василий I Дмитриевич
Великий князь Владимирский

Спасибо - увидел свою очепятку в веках исправлю...
Что же касается того самого близкого практически союза с Литвой... то что хорошего князь Василий принёс Москве этим союзом? Часть земель отдали ВКЛ, проблемы Новгорода не решили, подгадили Золотой Орде в самый опасный и для нас момент. Тохтамыша же, вынужденного всё время оглядываться на временный союз москвы с Литвой, оппоненты практически уконтрапупили, и то, что среднеазиатская конница Хромого Тимура дошла только до Ельца - это Москвав ещё дешево отделалась - могло быть хуже.