Русские и украинцы - такие близкие и такие разные, обсуждаем наши сходства и различия Опции Поделиться

[efan81]

Так кто такие мы?
Русские, украинцы и белорусы?
Я считаю - мы суперэтнос. Это огромный по масштабу конгломерат родственных народов, которые понимают друг друга без переводчика, имеют общую историческую судьбу, но обитают в разных природных зонах, в разных экологических условиях и находятся в тесных контактах с разными цивилизациями.
В Российской империи вполне официально считалось, что украинцы и белорусы – это некие этнографические группы русского народа, а украинский и белорусский языки – это испорченный русский.
В сегодняшней Украине же наоборот... у ряда общественных групп активно культивируется идейка, что это русские - генные уроды, и что часть истинных малороссов когда-то в древности сбежала куда-то в первобытные леса, изрядно там одичала, смешалась с угро-финскими народностями да потом еще платила дань татарам века до XVIII. И вот эти вырожденцы еще учат нас - славян-украинцев - жить и к нам постоянно лезут...

Если же исходить не из желания наговорить друг другу гадостей, а честно искать общей истины, то самое честное из всего, что было сказано... - мне кажется это официальная точка зрения историографии СССР на русских, украинцев и белорусов, как на три братских народа, имеющих совершенно одинаковые права на происхождение от древнерусской народности. Это и порядочнее всего, и взвешеннее, и наиболее научно.

Итак, древнерусская народность... Она была, но распалась... Почему?

Общеславянское единство было чем-то весьма реальным с IV веке по рождеству Христову, по VIII–Х века.
Но вот дальше судьбы разошлись. Огромность территории с неизбежным разнообразием климатов, почв, фаун, речных систем быстро привела к сложению у славян нескольких разных систем хозяйственной деятельности. Слишком в разных условиях они жили. Соответственно, сложились разные типы славянских культур.
Славяне расселились на территории, где при всем желании нельзя было вести хозяйство одними и теми же методами. На разные народы, даже на разные цивилизации развела славян не история, а сама по себе география.....

В каких условиях формировалась культура и общность людей, которых потом назовут малороссами и украинцами?
Как ни крути, но это юг славянского мира. Там всегда тепло. Здесь не надо много земли, чтобы прокормиться самому и прокормить семью. Земледелие здесь важнее скотоводства, и люди готовы распахать почти всю землю, которая годится под посевы. Там люди будут жить очень плотно. В каждой деревне будет жить много людей. Ведь главное для земледельца – доступность своей земли. Если земли каждому нужно меньше, участки невелики, можно селиться тесно, вплотную друг к другу. А ведь люди в прошлом старались далеко не расходиться без нужды: вместе и веселее, и безопаснее.
На юге часты сильные ветры, особенно опасные потому, что леса на равнинах давно нет. На юге – проблемы с водой. Тем более, что людей много. Большие, многолюдные села юга не стремятся к возвышениям, наоборот. Большие села юга жмутся в понижения, чтобы спастись от ветров и оказаться поближе к воде.
На юге выгодно разводить сады. Яблоки, груши, орехи, персики – вовсе не лакомство, а самая обычнейшая пища. При осадах, нашествиях, войнах сушеные фрукты – очень выгодный вид запасов: легкие, долго хранятся. И вкусные. Окрестности сел юга, их неказистые домики скроет сплошной покров фруктовых деревьев.
На юге тепло. Не нужны бревенчатые срубы, не обязательна каменная кладка. Можно сделать не избу, а хату.
На юге мало хороших пастбищ, трудно прокормить рабочую лошадь. К счастью, рабочая лошадь на юге и не особенно нужна. Земли у хозяина мало, лошадь можно заменить туповатым, но более выгодным волом. На воле так много не вспашешь, но и поле на юге маленькое, и лето долгое, торопиться не надо.
На юге крестьянин мог взять с земли гораздо больше, чем ему необходимо потребить. И для ведения хозяйства не так много ему было нужно. На юге всегда производится гораздо больше прибавочного продукта, соответственно, оказывалось много тех, кто сидит на шее у земледельца....
На юге было легче завоевывать людей, подчинять их своей воле: «легче гнулись спины». А завоевав, легче было использовать их труд для обогащения. На юге общественное богатство быстро перераспределяется. Весь юг – и славянский, и европейский (кстати говоря, и Византия) – это нищее крестьянство и сказочно богатый сеньорат....

Теперь север.
На севере леса теснят пашни, окружают небольшие деревушки. Почвы скверные, большое значение имеет скотоводство. Для ведения хозяйства нужно много земли, и люди живут на расстоянии друг от друга. Дома строят из бревен, снабжают большими печами. Нужно возить лес на постройки, потом дрова на всю зиму. Распахать нужно большие поля вдалеке от дома. Каждую весну нужно вывезти много зерна для посева, много навоза для удобрения поля. Каждую осень – вывозить урожай. Значит, необходима рабочая лошадь.
Обширные пространства лугов, полян, лесного высокотравья делают выгодным скотоводство. Корова на севере нужна была вовсе не только для мяса и молока, но и для навозного удобрения. Само земледелие властно требовало тут соединять земледелие со скотоводством.
На севере выгодно использовать лес. Зачем разводить сады, если можно собирать прямо в лесу разнообразные ягоды? Если там же можно брать грибы и орехи? В лесу можно охотиться, в том числе и на крупного зверя. Один лось или медведь дадут столько же мяса, как и забитая свинья или корова. А их ведь не надо выращивать.
Чтобы жить на севере, нужно вести более сложное, многовариантное хозяйство. Нужно и пасти разные породы скота, и заготавливать им сено, надо собирать ягоды, грибы, выращивать огородные овощи, ловить рыбу и охотиться, то есть нужно постоянно думать, рассчитывать, решать самому, брать на себя ответственность.
И делать это приходится волей-неволей несравненно чаще, чем южанину.
Населенные пункты лежат далеко друг от друга, в случае несчастья, нападения волков или врагов помочь чаще всего некому. Значит, надо быть самостоятельным, умелым, объединяться с соседями, но самое главное – уметь помогать себе самому.
И еще… Северянин много может получить от своего многосложного хозяйства. Но сколько бы ни получал северянин, немного он может отдать. Ему нужен крепкий, теплый дом. Теплая одежда – те самые меха и кожи, которые роскошь на юге. Калорийная еда – без нее он не сможет работать. Даже лошадь на севере надо подкармливать овсом, вместо того чтобы съесть этот овес самому. Нужно расчищать лес под пашню, рубить на дрова – а это постоянный приток железных инструментов - они зверски изнашиваются - без ремесел нет жизни! Слишком многое необходимо северянину оставить себе и для ведения хозяйства. Слишком мало можно отнять от его хозяйства без риска погубить самого земледельца.
На севере лес присутствует в повседневной жизни людей. Лес начинается тут же! В поселке городского типа где я вырос это вот так и есть в самом ярком виде! Идёшь по классической городской улице, свернул с неё, 10 минут неспешной ходьбы - и ты в глухой тайге. Красиво, интересно… и далеко не безопасно.
А охота? Даже в наше время, с карабинами и "вертикалками", охота на крупного зверя требует, как говорят, мужских черт характера. Говоря попросту, это бывает и опасно, и страшно. Что ж говорить о временах, когда медведя брали у берлоги на рогатину, а лося – во время гона, в октябре: тогда разъяренные быки не замечают ничего вокруг. Охота для средневекового человека означала необходимость идти против обезумевшего, дико храпящего зверя весом в полтонны, с горящими глазами, рогами-лопатами, копытами побольше коровьих.
Для жизни на севере необходимо было уметь владеть оружием, преодолевать страх, боль, томление тела, не желающего рисковать. В феодальных обществах Европы охота считалась не просто привилегией знати. Она была способом тренировать молодежь, приучать будущих воинов к определенному образу жизни, формировать в них нужные задатки.
В Европе дворянство далеко не случайно сделало охоту своей наследственной привилегией....

Вот и корни социальной психологии и самых первых базовых различий.... Жизнь на севере формировала типы людей, которые различались, прошу прощения, как лошадь и все тот же неизменный вол.
Северянин просто по необходимости оказывался несравненно инициативнее, активнее, агрессивнее южанина. Даже завоевав землю северян, трудно было сделать их рабами. Само хозяйство требовало ну вовсе не рабских черт характера: инициативы, самостоятельности, предприимчивости....

Вся Белоруссия, вся Польша, вся Российская Федерация от широты Брянска и Смоленска – это зона северного типа хозяйства.
Вся современная Украина, кроме, может быть, крайнего запада, и все страны славян к югу от Дуная – Болгария, Македония, Сербия, Черногория – это зона распространения южного типа хозяйства....

Это следует иметь в виду, говоря о многих социальных и культурных размежеваниях и даже о политических событиях – глупо и совершенно мифлогичнопредполагать, что людей разделяет только политика - это вредный и опасный миф.
Сталкиваются люди, сформированные непримиримо разными системами ведения хозяйства. Люди с разными бытовыми привычками, разным пониманием общественной иерархии, вообще того, что же это такое – «общество». Люди с разной картиной мира, разными системами ценностей. Люди с совершенно разным мировоззрением и общественным отношениям к таким вещам как - мир, своё государство, соседи вокруг и так далее...

Я считаю, что формировка разного уклада наложило на нас свою печать, отношение украинцев и русских ко многим вещам различно - из-за этого им трудно понимать друг друга.

Взять например, последние события... между украинцами и русскими пропасть непонимания по тому же Майдану...
Многие украинцы говорят - они восстали против несправедливости! (смотрим ментальные установки выше - южане... - это вечный пресс власть предержащих, это мгновенно возникающая социальная жестокая иерархия, это беспросветное и жестокое перераспределение материальных благ... это "на юге гнутся спины" - и восстание за справедливость - это безусловный императив! И мы его видим в криках украинцев в диалогах сейчас на просторах Сети! Ну они же ВОССТАЛИ ПРОТИВ НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ! - Восстание! Для южан - это достижение, это подвиг...! Устранение вечно несправедливости - это безусловный императив южного менталитета... и не только кстати украинцев...)
А мнение Русских... - но как же ГОСУДАРСТВО И ПОРЯДОК! Плевать на всё! Вы понимаете - что ваши майданщики в борьбе за справедливость рушат ГОСУДАРСТВО И ПОРЯДОК! - вопрошают русские и не находят у украинцев понимания... Потому что мы северяне, мы не можем надеяться только на себя. Должнев но веками и тысячелетиями это никогда не получалось. Потому что на нас давит банально географический факетор, о котором украинцы и их предки и слыхом не слыхивали КОНТИНЕНТАЛЬНОСТЬ.... На северо востоке Руси зима продолжается добрых полгода, на севере даже дольше; а весна и осень так коротки, что возникает реальная опасность не успеть с посевом хлебов или с уборкой урожая. Отчаянная гонка за просыхающей землей, за стремительно надвигающимся, наступающим на пятки летом. Такой же аврал – и при уборке урожая. Только вызрели, склонились хлеба – и тут же может ударить мороз, пойти снег. Или зарядят дожди, постепенно переходящие в снежно водную ледяную жижу. Убирать урожай надо быстрее! А если не успел? Тогда - всё! смерть! и никто тебе не поможет, а должны помочь! Должна помочь подняться кто-то рядом. Община, государство, артель... Но помощь эту окажут только тогда когда есть ПОРЯДОК! Именно поэтому то что поддерживает ПОРЯДОК... артель, община, государство - для нас свято... Это главное... а тот кто из-за своих мелочных обил и оттоптанных мозолей, разрушает порядок - никогда не найдёт поддержки у русских... Поэтому украинцы могут пролить тонны красноречия о том, какие цели преследовалди они на Майдане... их слова упадут в пустоту. Майдан - нёс анархию и хаос, разрушал ПОРЯДОК... что никогда не вызовет сочуствия и понимания у русских людей. Таковы наши гены...

Прошу форумчан высказать своё мнение

[efan81]

Меня работа в этой теме действительно убедила в том, что мы реально разные, причём даже на философской плоскости!

Можно сколько угодно ностальгировать по СССР/Империи, но факт тот, что за последние лет 25 на юго-западе от нас сформировался реально полноценно отдельный народ.
Там другое, отличное от нас, пространство... а иначе бы не существовал бы ресурс "Перемоги" и массы его читателей, не ржали бы до посинения над "маразмом" - а по нашему - РУССКОМУ-мировосприятию и не назовёшь - что в "Вальцманистане" происходит!

Если говорить об обществоведении... то сейчас украинцы переживают даже не наши 90-е, а скорее какой-то европейский XIX век. так вот их поведение напоминает стиль французских революционеров времен Гавроша, вплоть до того, что стиль "майданной революции" - бои на баррикадах - такой же!

На Украине тысячи украинских активистов для таких же тысяч российских активистов реально напоминают несовершеннолетних, которым только-только выдали паспорт и кучу денег! То есть вперёд поцаны -БУ-Х-Х-ХАЕМ!!! А угрюмые трезвые русские изумленно говорят: "Дубина, ты ж печень посадишь, ты машину разобьешь!"...

Но это не воспринимается... вернее воспринимается как старший брат с работы отпросился, чтобы младшего из кабака увести!

Но для младшего....
- Да пошёл ты! Тут тёлки круто и классно!....


А теперь о моей личной мотивации в этой теме! И почему я буду её продолжать!!!!

Дело в том, что в исторической канве мы неизбежно колотим друг друга по морде! Это нормально! Как и положено двум соседствующим европейским народам!
Мы так НОРМАЛЬНО насрали друг другу в тапки!
Как немцы и французы, как англичане и ирландцы, как испанцы и голландцы!
Но тот неописувемый ужас что между ними творился не мешает им сейчас жить в мире!

Но украинцы в независимоцй Украине не могут с русскими Россией жить в мире! И дело не в Крыме...

Укранцы сами себе толком до сих пор не могут внятно сказать почему их так унизили румыны с Островом Змеиный - а вы это спокойно проглотили... и как вы отреагировали на АБСОЛЮТНО АНАЛОГИЧНЫЙ инцидент с островом Тузла????

Вы построили СВОЁ ИСТОРИЧЕСКОЕ СЕБЯ не то что ОТРИЦАНИИ России, а на именно яростном ПРОТИВОСТОЯНИИ!

Из какого принципа берутся для раскрутки национальные "ирои"????

Нет ничего более нелепого, например, чем раскрутка Мазепы! Ну жопа же это полная! И каждый европеец, который ВАМИ заинтересуется - это сразу увидит! Ибо история Европы дала ТАКИХ ПЕРСОНАЖЕЙ... до которых многим из наших кумиров расти и расти! И европейцы это знают!

А хохлы подсовывают ИМ Мазепу!

Кого!!! Предателя, лузера, и под Полтавой на русской стороне украинцев было на порядок больше, чем на шведской... Но ведь он - ГЛАВНОЕ - против москалей!!!

Ну что ж... господа украинцы... именно осознающими себя украинцами... и Вы, наши украинцы, что с нами тут общаетесь... Что "Друл"... что "Интересующийся".....

Вы можете не участвовать в наших исторических диспутах... но прошу ПРИНЯТЬ ОДИН ИСТОРИЧЕСКИ-ОБЪЕКТИВНЫЙ ДЛЯ ЛЮБОГО ИСТОРИКА ПЛАНЕТЫ ЗЕМЛЯ ФАКТ!

Ни один русский национальный герой не попал в наш пантеон из-за того, что боролся с украинцами

К чем всё это?

В отличие от многих - Я ЗНАЮ ЧТО МЫ ДРУГ ДРУГА ПОТЕРЯЛИ!

Я - хоть и спомальный историк - но понимаю что такое "исторический тренд"! Это значит, что всё даьше и дальше тема "Русские и украинцы - такие близкие и такие разные" будет всё более и более актуальным!


К чему я вообще все эти не вполне связанные вещи нес. К тому, что нам сейчас не удастся строить никакие отношения на почве общей культуры, общей истории и т.п. материй. Мы друг друга потеряли Причем чем дальше, тем глубже будет "теряние", сейчас еще живы свидетели каких-то общих сюжетов, но все, кто младше 30, в школу уже пошли раздельно....

И на чем, спрашивается, можно как-то склеить чашку битую? ТОЛЬКО На экономике и ТОЛЬКО на инфраструктуре!

У нас действительно есть отличный бонус, традиционно сильные экономические связи. Хотите, открою страшную тайну, почему украинцы не будут отключать свет Крыму? Потому, что процентов 45 украинской электроэнергии добывается через АЭС, а они от российского топлива и запчастей зависят на 100%, "Вестингауз" на этот рынок пытался зайти и обломался.....

Так это и в противоположную сторону работает. Укропы очень боятся запускать наши компании на свой рынок как раз из-за того, что если у нас будет мощный экономический интерес на Украине, никаких интервенций не будет - и вся "враждебность" растает как дым! А укропоублюдки окажутся просто выброшенными из жизни! В то время как миллионы простых "просто украинцев" просто заживут!

Короче.... для нас, "кацапов проклятых" главная фишка в том, что в долгосрочной перспективе Украина, по уровню экономического развития хотя бы подтягивающаяся к России, это нам же выгодно, потому что уж простите, но инвестиционные проекты в машиностроении - это гораздо прибыльнее, чем инвестиционные проекты в борделестроение. И это все будет гораздо выгоднее и полезнее для всех, чем бессмысленный и беспощадный людорез под знамёнами УПА, УНР, АРК, ДКР, ОУН и прочих страшных аббревиатур.....