РУССКИЕ И УКРАИНЦЫ - ДВА ПУТИ: МОСКОВИЯ И ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ, (период с 1250 - 1550-й гг.) Опции Поделиться

[efan81]

Что же произошло с землями Руси после ее неизбежного развала в XII веке?
На развалинах огромного государства возникает много удельных княжеств гораздо меньшего масштаба. И вместе с тем жители этих государств прекрасно осознают, что все они – люди одного народа и обитатели одной страны. И эти государства постепенно, медленно но верно собираются в два больших: Московская Русь и Великое княжество Литовское.
Поскольку наша тема становится всё более обширной мы будем рассматривать её по частям.. то есть поэтапно-попостно Сначала поговорим об землях нынешней Украины в тот период... то есть о Великом Княжестве Литовском... потом о Княжестве Московском...

[Антон Мидюков]

Внесу свои пять копеек в тему. Великое княжество Литовское и Русское вначале XIV века - это та сила, которая потенциально могла объединить всю Русь. Гедимин сделал действительно очень многое, чтобы сплотить всю Русь. Его дело продолжили сыновья Кестутис и Ольгерд. Но уже его внук Ягайло принимает католичество, вероломно убивает своего дядю Кестутиса. Именно этот момент предательства дела своего деда Ягайло и можно считать переломным в судьбе Литвы. Приняв, католичество, Литва отчуждилась от русского мира. Заключённая же уния с Польшей в 1385 году предопределила роль Литвы в качестве соперника Москвы уже не в качестве собирателя русских земель, а просто фактора этому препятствующему.

Откуда взялась Литва? Территориально это приграничные земли полоцкого княжества. Не сильно в этническом плане Литва отличалась от славян? Не сильно. Прибалты это смесь финно-угров, пришедших сюда из-за Урала в середине I тысячелетия до н.э. и местного автохтонного индо-европейского населения, населявшего русскую равнину с середины III тысячелетия до н. э. Прибывшие в прибалтику финно-угры растворились в местном населении. Это привело к обособлению их в начале I тысячелетия нашей эры. Именно к этому времени относится выделение балтской языковой группы. Язычество литовцев очень схоже с язычеством славян. Язык литовский в XIII-XIV века недалеко ушёл от древнерусского. Литовец и русский прекрасно друг друга понимали, разговаривая между собой каждый на родном для себя языке. Так что не удивительно, что в качестве государственного языка в ВКЛ было решено использовать русский.

Как видим Литва была, или могла стать органичной частью русского мира. Для этого не было никаких препятствий. Лишь предательство Ягайло извратило сущность литовского государства, положило начало отторжения его от русского мира.

[efan81]

Кажется, я понял базовую нить спора Антона и ИВК.

Антон считает:
"....Великое княжество Литовское и Русское вначале XIV века - это та сила, которая потенциально могла объединить всю Русь.....
.....Литва была, или могла стать органичной частью русского мира. Для этого не было никаких препятствий. Лишь предательство Ягайло извратило сущность литовского государства, положило начало отторжения его от русского мира...."

ИВК же говорит прямо:
".... А зачем Литва в качестве объединителя Руси, если в Волго-Окском регионе сохранялась и развивалась настоящая, а не суррогатная русская государственность?..."


Под настоящей государственностью ИВК понимает ту государственность на русскихэ землях, которая состоялась - то есть Историческая Россия. Но рухни Московия в то время, центром собирания оставшихся русских земель вполне могло быть и ВКЛ. На это Антон и напирает....

Я же считаю, что объединением Русских земель под своим началом ВКЛ принесло бы русским огромные несчастья. Наша историческая судьба тогда сложилась бы очень печально, не в том плане что "вот усё и пропало", а в том, что судьба русских стала бы гораздо хуже... ВКЛ не могла ответить на исторические вызовы, поэтому оказалось поглощено Польшей, а затем с Польшей же и пало. Москва на эти вызовы ответить могла, поэтому есть и Россия.

ВКЛ же я думаю постигла бы судьба Священной Римской Империи Германской Нации в 17-м веке. Мощнейшее государство... вдруг раз.. 30 лет и его нету. Итогом стало то что империя превратилась в австрийскую, то есть клочок немецких земель угнетавшее массу чужих ей восточноевропейских народов, а немцы ещё 200 лет прозябали в раздробленности пока не появилась Пруссия и не создала тот "Гермаский мир", который мы знаем.

Никто русский мир не предавал, и Ягайло делал лишь ТО что ЖЕЛАЛА вся литовско-русская знать в ВКЛ и ничего больше! Ибо при том самовластьи шляхты, что царил в ВКЛ Ягайло ничего и никуда" развернуть" не мог! "Разворачивали" его!...

Почему голодраная Московия так блестяще победила, а у ВКЛ все вышло так плохо? Антон, задумайся

Ответ очевиден.
Московия МОГЛА СТАТЬ ИМПЕРИЕЙ! А ВКЛ НЕ МОГЛА НУ НИКАК!
Слишком слабая центральная власть, слишком много амбициозных, жадных и плюющих на всех кроме себя игроков. Некому было быстро и чисто навести порядок, а когда такое желание возникало, как у Свидригайло, то конкуренты и враги извне радостно подбрасывали поленьев в костер.
Внутренние беды, своеволие шляхты, дикая эксплуатация народа в интересах этой шляхты ради торговли с Европой и прочие проблемы огромного государства, которые никто не решал, а шляхта только и могла, что раскручивать на всю катушку, привела к тому, что корабль стал тонуть, и владыки русских православных земель наперегонки побежали под руку Москвы, что не давало ВКЛ даже теоретического шанса на спасение - накануне Люблинской Унии ВКЛ это уже не государство, а какой-то жалкий полигон для разборок Московии, Польши, Трансильвании и Крымского ханства...
И вишенка на торте - "государствообразующие земли" Литвы превратились во владение князей Радзивиллов, которые до самого конца Речи Посполитой в 18 веке будут мутить свои игры и делать всё что угодно только не ради общего дела! Недурная "государственная колыбель"!
Можно было, конечно, кричать, что дееспособная православная оппозиция могла "всё изменить"..., что если бы Ягайло не захотел стать Ягелло то "ничего не было бы"... НО ИСТОРИЧЕСКИЙ И ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТ - НЕСПОСОБНОСТЬ ВКЛ К ЦЕНТРАЛИЗАЦИИ ПРИГОВАРИВАЛО ЕЁ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ!

При том, что никто, в общем-то, не хотел ничего плохого. По крайней мере, НАСТОЛЬКО плохого.
Хорошая надпись на надгробии погибшего государства "Великого Княжества Литовского Русского и Жемойтского": «ЭТОГО НИКТО НЕ ХОТЕЛ!».

[Антон Мидюков]

Я же считаю, что объединением Русских земель под своим началом ВКЛ принесло бы русским огромные несчастья. Наша историческая судьба тогда сложилась бы очень печально, не в том плане что "вот усё и пропало", а в том, что судьба русских стала бы гораздо хуже... ВКЛ не могла ответить на исторические вызовы, поэтому оказалось поглощено Польшей, а затем с Польшей же и пало. Москва на эти вызовы ответить могла, поэтому есть и Россия.

Ну так, объединение части русских земель под властью Литвы, бывшее в XIV веке благом, обернулось огромным злом в века последующие. Кабы не было предательства Ягайло, то совершенным естественным было бы сближение с Московией, которое бы вероятно завершилось переходом всех земель под власть Москвы. При этом сама природа власти не была бы омрачена самодержавием великого князя московского.
Вот такая мечтательная версия меня занимает. Но само это предательство и явилось тем признаком, что Литва не справилась с ролью собирателя русских земель.