РУССКИЕ И УКРАИНЦЫ - ДВА ПУТИ: МОСКОВИЯ И ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ, (период с 1250 - 1550-й гг.) Опции Поделиться

[efan81]

Что же произошло с землями Руси после ее неизбежного развала в XII веке?
На развалинах огромного государства возникает много удельных княжеств гораздо меньшего масштаба. И вместе с тем жители этих государств прекрасно осознают, что все они – люди одного народа и обитатели одной страны. И эти государства постепенно, медленно но верно собираются в два больших: Московская Русь и Великое княжество Литовское.
Поскольку наша тема становится всё более обширной мы будем рассматривать её по частям.. то есть поэтапно-попостно Сначала поговорим об землях нынешней Украины в тот период... то есть о Великом Княжестве Литовском... потом о Княжестве Московском...

[efan81]

Но, Антон, когда пришло время выбирать между Московией и Великим Княжеством Литовским русские князья Смоленские, Полоцкие и другие выбрали Москву. Как быть с массовыми отъездами русских князей из "Литвы в Москву"? Выбор ведь делался не только по вере? И заметь - в Москву князья уходили со всеми своими землями, а в Литву бежали именно беглецы, никто не поднимал мятежи, чтобы "отъехать в Литву" вместе с землей, а это значит что решение князя уйти "из Литвы в Москву" имело широчайшую поддержку среди поданных этого князя...

Это то как могло обосновываться? Ведь и там и там законные владыки, почему решение "уйти в Москву" подвласть царя для широких масс было предпочтительней? Ответ очевиден: мы русские и власть в Москве русская, вперёд под руку Москвы. Это конечно очень утрированно, но к 1400-м массы населения русских земель в составе ВКЛ это уже усвоили...

[Антон Мидюков]

Но, Антон, когда пришло время выбирать между Московией и Великим Княжеством Литовским руцсские князья Смоленские, Полоцкие и другие выбрали Москву. Как быть с массовыми отъздами русских князей из "Литвы в Москву"? Выбор ведь делался не только по вере? И заметь - в Москву князья уходили со всеми своими землями, а в Литву бежали именно беглецы, никто не поднимал мятежи, чтобы "отъехать в Литву" вместе с землей, а это значит что решение князя уйти "из Литвы в Москву" имело широчайшую поддержку среди поданных этого князя...

Это то как могло обосновываться? Ведь и там и там законные влдадыки, почемпу решение "уйти в Москву" под власть царя для широких масс было предпочтительней?

Литва, начиная с конца XIV века отпадает от русского мира и активно пытается за собой увести все русские земли, которые входят в Литву. Великий князь литовский по совместительству становится королём польским, начинает проводить в жизнь полонизацию русских земель. Именно этим и вызван был массовый побег русских князей вместе с землями под власть Ивана III. Но не нужно забывать, что часть княжеств затем вернулась в Литву, так как форма государственного устройства московского государства их не устроила.

Ответ очевиден: мы русские и власть в Москве русская, вперёд под руку Москвы. Это конечно очень утрированно, но к 1400-м массы населения русских земель в составе ВКЛ это уже усвоили...

А я разве где-то говорил, что в Москве не русские? Мы с IVK спорим о следующем: можно ли считать земли за исключением Русской земли, русскими, или же нет. Я считаю, что на всей территории русского государства живёт один народ, объединённый общими восточнославянскими корнями, общей верой, общим языком, общей культурой высокого уровня, родственными узами князей и т.д. IVK же сомневается, что за пределами русской земли, народ осознаёт себя русским. И его доводы также убедительны. Так территориальная община вятичей жива ещё и в конце XII столетия, а каждая земля себя противопоставляет Русской земле. Тут вопрос к IVK, как признавая тот факт, что только народ русской земли считает себя русью, сходится с тем фактом, что и в XV веке жители западной Руси и Южной Руси считали себя русскими, и в XVII веке Богдан Хмельницкий считал себя русским и в XIX веке карпатские русины считали себя русским народом? Как такое стало возможным? Ответ для меня очевиден: задолго до татаро-монгольского нашествия народ руси уже сознавал себя одним русским народом. Формирование единого русского народа началось при князе Владимире с принятием христианства, и частично было завершено при Ярославе Мудром, при котором грамотность в Русской земле (в широком смысле) распространилась на весь народ.

Сообщение отредактировал Антон Мидюков - 25.10.2015, 10:11

[efan81]

Литва, начиная с конца XIV века отпадает от русского мира и активно пытается за собой увести все русские земли, которые входят в Литву. Великий князь литовский по совместительству становится королём польским, начинает проводить в жизнь полонизацию русских земель. Именно этим и вызван был массовый побег русских князей вместе с землями под власть Ивана III. Но не нужно забывать, что часть княжеств затем вернулась в Литву, так как форма государственного устройства московского государства их не устроила.

Вот тут есть ловушка в которые многие попадаются, "возвращение земель" совпало с серией войн между ВКЛ и Московией. Вот зря наши историки ну никак не освещали эту тему! Теперь спекуляций тут - пруд-пруди... Собственно, белорусские наци на этом - в том числе на битве под Оршей 1514-го - до сих пор свой пиар строят.

Но здесь тот вопрос, который как-то обошли - почему князья из Литвы бежали в Московию с землями, а обратно "в Литву" бежали беглецами?
То есть свои земли назад ОНИ НЕ МОГЛИ УВЕСТИ! По причине того, что уход этих земель из Московии вызвал бы восстание, а такой "троянский конь" и самой Литве, а позднее и Речи Посполитой был не нужен, почему они и отказались от реванша...

[Антон Мидюков]

Но здесь тот вопрос, который как-то обошли - почему князья из Литвы бежали в Московию с землями, а обратно "в Литву" бежали беглецами?
То есть свои земли назад ОНИ НЕ МОГЛИ УВЕСТИ!

С этим согласен. Народ русский желал жить в русском государстве, а ВКЛ, начиная с XV века стало становиться всё более антирусским государством. В таком государстве народ жить не хотел и попытка князей вернуться в подданство ВКЛ у народа не вызывало поддержки.

Сообщение отредактировал Антон Мидюков - 25.10.2015, 11:08

[efan81]

С этим согласен. Народ русский желал жить в русском государстве, а ВКЛ, начиная с XV века стало становиться всё более антирусским государством. В таком государстве народ жить не хотел и попытка князей вернуться в подданство ВКЛ у народа не вызывало поддержки.

Антон, а разве формула "клиент должен дозреть" не могла относиться к землям и князьям Южной, Западной Руси во времена той самой "Руси Киевской"? - беру в кавычки, чтобы свидомые озабоченные не поняли превратно... - так вот... ведь это возвращение происходило поэтапно.. тот же Даниил Галицкий, воюя с Ордой разорял русские земли, чем и пользуются как "доком", обосновывают свои бредни "фоменковцы".. Это как объяснить?