РУССКИЕ И УКРАИНЦЫ: от общей судьбы к общей развилке, из тьмы веков до 1250-го года.... Опции Поделиться

[efan81]

Русские и украинцы: от общей судьбы к общей развилке

Единственное за что надо сказать "спасибо" "Великому украинскому мифу", так это за то, что благодаря административному ресурсу были распиарены знания о древних народах, проживающих на территории сегодняшней Украины, а иначе об этом знали только бы ну очень узкие специалисты.
Сегодня нет ни одного человека на Украине, который бы не слышал про трипольскую археологическую культуру. На Украине по этому поводу - настоящая лихорадка. О трипольцах ученые пишут монографии, писатели – романы, а "люди с деньгами" собирают коллекции трипольской керамики. С трипольцами, украинские националисты стремятся также доказать свое отличие от русских. Стараниями многих мифотворцев от истории за последнее десятилетие был создан культ праукраинцев-трипольцев.
Если вы влезете в эту тему, то со стороны украинского инет-сообщества... ну вот 100% на вас обязательно выскочит группа поклонников "трипольской" культуры, которая на полном серьезе начнет рассказывать вам, что это была величайшая цивилизация древности, что на территории Украины в те времена, когда не существовало еще египетских пирамид, строили гигантские «протогорода», что из Триполья вышло все мировое земледелие, что трипольцы создали «магические» орнаменты, божественно красивые горшки и статуэтки и что вообще они никогда не воевали, чуть ли не напрямую общаясь с Космосом…

В российских трудах профессиональных историков трипольская культура называется "трипольско-кукутенской", по названиям сел, возле которых в конце девятнадцатого века были впервые раскопаны древние поселения.
Триполье - это Киевщина,
Кукутени - это в Румынии, около города Яссы.
По уточненной методом радоуглеродного анализа хронологии, трипольская культура существовала примерно с V тысячелетия до нашей эры на территории Румынии и с IV - на юго-западе нынешней Украины.
Нет никаких доказательств высокой культуры и мирного характера "трипольского Эдема". Орудия труда ничем не отличаются от тех, коими совершили революцию в земледелии древние шумеры. В Молдавии раскопали два древне-трипольских домика на поселении Друцы. Один из них был, как мишень, утыкан тучей стрел. У угла второго валялось еще с десяток. Признаки силового решения конфликта - налицо. Письменности и наскальной живописи - нет! Только развитое гончарное производство с росписью тысяч горшков, по которым, что-то определить можно только приблизительно....
Слишком мало фактов.
Трипольская культура угасла в III тысячелетии до н. э.....

Следующим народом, который хоть как-то всплывает из тьмы вечного забвения были скифы. Всплыли они через 1500 лет после исчезновения "кукутенской культуры"...
Итак, скифы... Этот воинственный народ создал на территории будущей Южной Руси первое государство и на равных противостоял греческим городам. Скифы совершали тысячекилометровые военные походы, верша мировую историю. В период расцвета сколотское (скифами их назвали греки) государство занимало практически все Причерноморье.
Про них вот тут автор очень и очень хорошо написал

http://annales.info/skif/small/art_kis.htm

В третьем веке до рождества Христова их существенно потеснили сарматы, и на шестьсот лет на географических картах бывшая Скифия стала называться Сарматией. Именно во времена господства сарматов на историческую арену вышли и первые славяне. Обратим внимание на тот факт, что скифы, как и родственные им сарматы, были ираноязычным народом. То есть их ближайшие родственники на сегодня – это иранцы, курды, таджики, пуштуны и осетины-аланы.
Но наглых "хачей" в эпоху Великого переселения народов вытеснили готы. Пришельцы с севера, сохранившие от себя только названия - вроде - острова Готланд - "земля готов". Древний блицкриг у них удался на славу, Гитлер просто жалкий дилетант! Промаршировав через всю Восточную Европу с севера на юг, они расселись от Дона до Дуная, подчинив себе все, до чего только дотянулась их истинно арийская рука.
Вершиной же арийских успехов стал поход 267-го года. Тогда, выйдя из устья Дона, готский флот достиг Коринфа и Афин. Афиняне под предводительством историка Дексиппа предприняли отчаянную попытку защитить свои дома. Однако нападавшим все-таки удалось затариться до предела античным барахлом, представляющим сегодня немалую ценность для музейщиков и коллекционеров.
Наибольших размеров готское государство достигло во второй половине IV века, когда им правил Германарих. Первыми из германцев они при нём восприняли христианство и письменность римского образца. Именно от готов проникли в славянские языки такие слова, как «князь», «полк», «шлем».

Но ничто не вечно под луной. Погрязшие в завоеваниях готы не сделали ставку на технический прогресс, за что и поплатились. С вершины новой технологии - седло со стременами - их под корень изрубили лезвиями тяжелых клинков свирепые ГУННЫ!
С их именами, а вернее с именем их самого знаменитого вождя на Украине произошла презабавная история.

В начале 1970-х в Союз писателей валом погнали молодых авторов... молодые авторы, есть молодые авторы... они часто баловались фантастикой, которое наше впадающее в маразм руководство великого СССР никак не одобряло... но молодёжь клала на это с великим энтузиазмом... и вот в 1972-м году украинец Иван Билык опубликовал весёлую, немного юмористичную, немного безбашенную фантастическую повесть "Меч Арея". Суть её была в том, чтобы обсмеять арийские потуги Гитлера, а для этого самого крутого арийского завоевателя - ну это по мнению Билыка, не знавшего историю, так как гунны ну никак не арийцы, - изобразили древнерусским князем, переименовав его в Богдана Гатыла.
Придурковатые цензоры УССР, в ужасе от того, что вот их щас полишают зарплат за "укронационализьм", трясущимися потными ручонками подписали распоряжения изъять "Меч Арея" из библиотек. В 1990-м "ЗАПРЕЩЁННЫЙ ТРУД" конечно же переиздали огромным тиражом. И вот и гуляет до сих пор по украинским просторам украинский богатырь Богун Гатыло (или Мочило - так как так круче! )
Приписать себе в предки самых эффективных и ужасающих завоевателей тёмных веков, конечно же было бы весьма респектно... НО! Видевший, в отличие от нас с вами, гуннов воочию римский хронист Аммиан Марцеллин, описывает их как типичных монголоидов. Главный их козырь в битвах была уникальная, до того неизвестная технология - конская сбруя в составе седла - как места для всадника - и системы ремней со стременами... плюс классическая уздечка. Это позволяло гуннам вернуть роль конницы на поля сражений и превратило римскую пехоту ну буквально в мясо для массированных, но маневренных и подвижных конных орд, от которых нет спасения.
Сначала эта орда вместе со вшивыми детьми и бабами как лавина дерьма захлестнула Балканы и разорила Восточную Римскую Империю, а затем повернули в Галлию, осадив Орлеан. Спас несчастных романизированных галлов римский полководец Аэций. Деблокировав Орлеан, Аэций дал в 451 году знаменитейшее сражение на Каталанских полях в Шампани. Аттила вынужден был отступить и ушел в Паннонию (Венгрия). Она до сих пор так называется - "Страна Гуннов". И нет никаких оснований считать Аттилу - этого величайшего людобоя всех времён и народов - "славянским князем"....

А дальше... дальше начинается история славян, которую мы начали разбирать вот в этой теме - http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=3922

История становления наших народов шла именно тогда, и было бы корректно именно там рассматривать эту тему.

Здесь же... я бы хотел поговорить дальше по времени... почему мы пошли разными путями? Почему раздробилась Русь?

Самое простое и исчерпывающее объяснение - экономическое. "Позвоночником" раннефеодальной сверхдержавы "Киевская Русь" был "Путь из Варяг в Греки". именно к нему крепились "рёбра" экономического развития древнерусских земель, именно эти "кости" обрастали мышцами присоединившихся или покорённых - вроде древлян - племён.
В самом деле! "Путь из Варяг в Греки" чисто на комиссионных давал тот прибавочный продукт, который позволял строить флот, содержать дружину и ходить в походы. Именно поэтому тот кто им владел получал максимальный "выхлоп" и от торговли чисто русскими товарами - пушниной, медами, лесом, аграрной продукцией. Таким образом, княжий стол в Киеве был для всех безусловным авторитетом...
Но недолго музыка играла.... Основным торговым партнёром Руси была Византия. Но эта сверхдержава раннего средневековья вела бесконечные войны вокруг своих границ и теряла своё могущество с каждым годом. В 1204-м крестоносцы изничтожат "Град Константина", ввергнув Византию в такой Мордор, из которого она никогда не выкарабкается. Ещё до этого массированная инфильтрация генуэзских купцов и их лобби в Византию приведёт к полной переориентации страны на Средиземноморье.... "Путь из Варяг в Греки" станет не нужным....
И это было концом Руси. Ранее средневековье отличается высокой автономностью хозяйствования, чёткого разделения труда нет, области вполне могут прожить самостоятельно - это основа-основ сепаратизма.
Политической основой стал кризис управления. Вызвано это было тем, что на Руси, говоря современным языком, произошло форменное перепроизводство князей. Предложение превышало спрос – то есть, князей стало слишком много, а столов никак не хватало на этакую ораву. И к XIII веку «все смешалось в доме Рюриковичей». Все системы наследования в разных уделах Руси действовали одновременно. И каждый, стремившийся к власти, сплошь и рядом выбирал ту, которая ему больше нравилась. Русь погрузилась в огонь и кровь. Исключительно по недостатку места я не могу привести длиннейший список сражений и убиений. Стольные города прогоняли правящих князей и приглашали новых – изгнанные, собрав подмогу (у соседей, а то и у половцев), пытались под звон мечей и посвист стрел «восстановиться» на понравившемся престоле. Князья свергали друг друга, ослепляли и убивали друг друга (причем никакие родственные узы сердца не смягчали – брат шел на брата, дядя на племянников, а те – на него).
Как легко догадаться, все эти усобицы и войны сопровождались погромами, разорением, убийствами и насилиями. И дело, отметим, не ограничивалось борьбой князей друг с другом. Роман Галицкий, зарывал живьем в землю и жег на кострах своих бояр, рубил «по суставам», сдирал с живых кожу. По Червоной Руси разгуливала банда князя Владимира, выгнанного с галицкого стола за пьянство и разврат. Как свидетельствуют летописи, эта удалая вольница «тащила на блуд» девиц и замужних женщин, убивала священников во время богослужения, а в церквах ставила коней…
Многие историки и публицисты сегодня со смаком в этом периоде комментируют всякие разные интересные вещи.. ну вроде кто сколько городов вырезал, кто как своего соперника как убил... кто дочь княжескую на глазах связанных "отцов и матерей княжеских" пользовал... дикое время и глупо на этом спекуляции строить...
Поговорим о тенденциях, что я указал вот здесь -

Тенденция первая. Массовая миграция люда русского либо на северо-восток, либо на запад...

Всё-таки кочевники сыграли свою роль, но и была роль второго фактора...

Тенденция вторая. Центры Руси "уезжают на северо-восток"!
Понятны причины упадка сердца страны – Киева: уменьшается роль пути «из варяг в греки», а одновременно растут новые мощные центры. Понятно, почему в числе этих новых центров, оспаривающих у Киева первенство, остаются природой одарённые земли юго-запада, плодородные, близкие к европейским торговым путям. Оседлав тот же Днестр можно вообще побоку пустить Днепр с его киевскими амбициями...
Но в то же время резко поднимается и северо-восток... Территория новая, освоенная совсем недавно. Ростов-Великий, Ростов с выразительным названием Залесский – единственный по настоящему старый, упоминаемый в летописях под 862 годом город Северо-Восточной Руси. Владимир основан Владимиром Мономахом, в 1108 году, в глуши диких, неосвоенных лесов. На месте Москвы до 1147 года было село с укрепленным двором боярина Кучки. Может быть, Кучка был и хороший человек, но это так... некий первобытный боярин, сидевший всю жизнь за неперелазным дубовым тыном. И вся территория северо-востока такова же…
В Х веке на северо-востоке было только одно княжество: Ростово-Суздальское. Уже в начале XIII века княжество разделилось на 12 частей, и возник конгломерат многих княжеств самого различного размера. Владимирское, Суздальское и Ростовское княжества были еще крупными, многолюдными и сильными. А были столицы княжеств, состоявшие только из княжеского двора, поставленного посреди непроходимого леса.
Эти княжества продолжают причудливо дробиться, и только в конце XIV века намечается другая тенденция: к собиранию земель. В ряду самых обычных, самых заштатных и Московское княжество....
И возникает естественнейший вопрос: а почему вообще на северо-востоке зреют такие мощные силы?
Дело в том, что Северо-Восток и Новгородская Русь "разомкнуты" на Востоке. У них в тылу бескрайний сухопутный "океан", куда можно "сбрасывать" массу пассионарного несистемного люда, который принципиально не может ужиться при любой власти, оставляя у себя тех кто нужен...
Таких идеальных условий переработки "мигрантов" не имела ни одна страна мира, кроме США... И Северо-Восток стал такими США славянского мира... Масса активного, спасающегося от набега степняков и княжеских усобиц русского люда шла на северо-восток. Причём даже самый буйнопомешанный элемент находил там для себя место - его просто отправляли дальше на восток в бескрайние леса, конца и края которым не было. И эти люди ведь не терялись в экономическом плане. Им нужно было оружие, инструменты, чтобы строить займище в лесу, одежда... и так далее... да и бабу надо какую-то уволочь. ведь как одинокому мужику без бабы - хуже волчары дикого станешь! В обмен на всё это "пионер" нёс "рухлядь ценную", "меды выстоянные", "травы редкие"... то есть всё равно своей деятельностью усиливал северо-восток...
Кроме того.. - это было реальное поле для социальных экспериментов. На юге Руси такого в принципе никто бы не позволил - конкуренты мгновенно растоптали бы... или завоеватели пришли, которых как халявных едоков на огороде! А северо-восток Руси другое дело, какой придурок полезет в это глухое и дикое захолустье!
И этим князья северо-востока пользовались вовсю! первым таким "Карлой Марксой" Руси был Андрей Боголюбский!
Став князем в Ростове, Андрей Боголюбский выгнал оттуда младших братьев и племянников и покинул богатый вечевыми традициями Ростов, перенес столицу во Владимир, где не было веча.
Там он показал себя прекрасным лидером: населял Владимир купцами и ремесленниками заботился о промыслах, построил Успенский собор. Однако не полагался на бояр и старшую дружину. И правил, опираясь на «молодшую дружину», на «отроков», преданных ему лично.
Первым на Руси Андрей Боголюбский последовательно опирался не на землевладельцев-бояр, которые от него мало зависели, а на тех, кто зависел лично от него: от данной им земли, от пожертвований и кормлений то есть "заработных плат".
Андрей не остался во Владимире, а построил укрепленный княжеский городок Боголюбове и возле него – знаменитый "Покрова-на-Нерли". Даже сейчас белокаменное чудо Спаса и Успенского собора производит впечатление потрясающее. А тогда свежий тесаный камень сахаристо сверкал на солнце, и величественный храм был виден за десятки верст.
Но! Не уберегся князь Андрей и был убит мятежными боярами в ночь с 28 на 29 июня 1174 года в своем любимом Боголюбове. В центре заговора стояли дети, внуки боярина Кучки, владельца Москвы.
Убит? Так ведь рисковал! Сделал не по традиции, а по своей воле. То есть сделал "социальный эксперимент"! А это во все времена опасно! Даже в наши! Пока действуешь по традиции, она за тебя и думает. А если сам строишь свою судьбу, то сам и несешь ответственность за любой возможный результат. Например, за собственную смерть.
Быть властителями... изменить что-то в своей судьбе хотели и другие князья, в других землях. Осуществил это именно Андрей Боголюбский, и осуществил именно потому, что правил на северо- востоке, где оказалось возможным проводить "социальные эксперименты". Пробовать вариации... искать путь в будущее. Потому что в массе народа, затопленного валом "эмигрантов" с сожжённого княжескими усобицами, половцами и венгерскими наёмниками юга и юго-запада твёрдых традиций и укоренений нет!
И это давало им силу! И своего они достигали. Например, владыка Ростово-Суздальской земли Юрий Долгорукий (основатель Москвы), воюя с волынским князем Изяславом Мстиславовичем, трижды брал Киев штурмом, а затем в 1155 году, после смерти своего главного соперника, буквально выгнал очередного киевского князя, заявив: «Мне отчина Киев, а не тебе!».
Современные историки Украины, страдающие "укроозабоченностью" не стесняются называть Долгорукого первым "русским агрессором", пытавшимся завоевать Украину, и объяснять его действия в рамках убогой схемы извечной борьбы украинцев против захватчиков-москалей. Да только вот незадача, никаких украинцев в то время не существовало. Равно как и москалей – Москва в то время была всего лишь небольшим городком во Владимирском княжестве.

Теперь о третьем факторе... "УГС" - "Упоротом Галицком Сепаратизме". Это сугубо мой жаргонный термин, который - может... мне и исказил мнение... - как ИВК вот тут показывает -
Но есть к нему и основания...!
Во-первых, любой эксперт по славянскому этногенезу скажет вам, что именно коренные галичане - НЕ СЛАВЯНЕ!
Галичане отличались от славянского многодурдомского табора всем! И психологией, и генотипом и, неславянским происхождением.
Да-да! Именно неславянским!
В то время как волхвы ложили дары под ясли СПАСИТЕЛЯ... славян в Галичине еще не было. Ее населяла «культура карпатских курганов» - то есть варвары-даки. Во II веке при императоре Траяне их покорили римляне, но до северных даков стальные римские легионы не дошли. "Выхлопа" с этих территорий какого-то взять было нельзя по причине их вопиющей убогости, а гоняться за сатирами в козлиных "безрукавках" по чащобам и горам только для того, чтобы очередной легион получил своего личного золотого орла... - ну было слишком глупо! В итоге северные даки остались без внимания римского императора Траяна....
Идиллия длилась до Великого переселения народов, когда с Волыни сюда огромным табором с орущими жёнами и вечно голодными вшивыми и больными дитями скатились славяне. В V-VI веках эта часть даков, подпав под этот бесконечный табор, утратила свой язык и перешла на славянское наречие, естественно, исковеркав его. Из даков, подчинившихся римлянам, вышли румыны и молдаване. А из тех их остатков, которые признали превосходство славян, - нынешние галичане.
Под власть Руси прикарпатские земли попали поздно. Поначалу Киев рубился за них с Польшей, пока в конце X столетия Владимир Святой не снёс их к чёртовой матери в свою пользу в составе так называемых «червенских городов». Отсюда и другое название Галичины - Червонная Русь. Столицей ее, кстати, сначала был не Галич, а Перемышль.
И вот тут начинается самое интригующее... признав власть Руси, местные владыки гадили Киеву, где только могли. Апофеозом всего этого "цырка с медведями на велосипедах" стала эпоха князя Владимирко... В начале 13-го века именно этот товарищ перенёс центр Галицкой земли из Перемышля в Галич... Отсюда, видимо, было проще грабить подконтрольные территории.
Дальнейшая политика этого" истинно галицкого князя" была проста. Кто бы ни утверждался в Киеве, он считал его своим заклятым врагом и, как мог, истреблял центральную власть. В 1139 году киевским князем стал Всеволод Ольгович. Но Владимирко не считал его «за человека» и гнул свою линию на фактическую независимость от столицы Руси.
Всеволод для усмирения собрал мощную коалицию князей, притащил для прикола целую орду половцев и отправился на галицкого "беспредельщика" в поход. Устоять перед такими силами Владимирко не смог и под Перемышлем проиграл решающую битву. Но он до этого так лихо стриг своих подданных, что заначка у него набралась довольно серьёзная... В итоге Всеволод, увидев все 70 бочек серебра растаял.. забрал их себе и уехал обратно в Киев.
А Владимирко, радостный столь невероятному успеху от "отката" поехал праздновать в Галич... Но тут его обломили жестоко и мрачно.. Бояре, уверенные что из ребёр их князя давно соорудили барбекющницу, а из черепа князя, киевский Всеволод пьёт меды, решили... чего добру пропадать... надо устроить майдан, снабдить Владимирко "ярлыком Януковича" и дело в шляпе!
Радостный князь в лето 1145-го года вернулси во свои владения и застал ворота Галича на замке. На стенах радостно гоготали сторонники враждебной партии. Но Владимирко на Масленицу 1145-го вернул себе любимый город и, как пишет автор Ипатьевской летописи, «войдя в Галич, многих людей порубал, а других казнил казнью лютою».
А в Киеве уже новый суверен - внук Владимира Мономаха - Изяслав. Этот имеет весьма боеспособные войска и только на них и опирается... сначала кошмарит суздальцев, потом галичан...
Владимирко падает на колени перед Изяславом лично... Вот тут я не знал что писать в наше извращённое время люди начнут думать что, Изяслав расстегнул ремень и... не знаю.. свидетелей не было... ну ведь за что-то Владимирко Изяслав простил. По условиям мира, он вернул все захваченные у киевлян города и признал себя вечным вассалом Изяслава.
Казалось бы... хорошо отделался... но не успело киевское войско скрыться с горизонта, Владимирко вдруг... впрочем Ипатьевская летопись сохранила нравоучительный рассказ о киевском после, боярине Петре Бориславиче, который напомнил галицкому сепаратисту о нарушенной присяге: «...Княже! Ты крест целовал!...» В ответ Владимирко только ехидно ответил: «......Вот этот маленький крестик?!...».
Но почему то - вот мистика! - недолго Владимирко радовался! Инсульт... паралич... вот уж божья кара...
Но буквально через четверть века появилась новая династия галицких князей, которые уже окончательно всё пропили и поразваливали....
Князь Роман.... воцарение этого ненормального садиста и "бухлопивца" в Галиче хорошо описано в летописях.... и несмотря на их различия все историки солидарны - в 1200-х, не окажись польской помощи, не сидеть бы Роману в Галиче никогда. Репутация у него была отвратительная. Но он ... - не знаю уж чем.. пируэтами ли, минетами ли.. - но завоевал расположение польского владыки "Лешко Белого" ( не путать с " Сашко Белым" - забитым накануне спецназовцами "Сокола").
Именно Лешко предложил боярской думе Галича в качестве князя Романа. Галицкие бояре ожидали чего угодно, только не этого. Роман уже правил у них несколько месяцев в 1188 году и хорошо врезался в память. Тогда волынского князя выбили из Галича венгры, и никто о нем особенно не плакал. И хотя галицкие бояре обещали Лешку Белому послушание на любых условиях, «лишь бы не попасть под иго Романа», "лях подлый" был неумолим и навязал им своего "кузена". Предчувствия не обманули галичан.
Конечно, рубить головы... топить. рубить разрывать деревьям и вешать... - было конечно в норме... Но Роман, чтобы показать, кто в Галиче хозяин, мог бы и не сдирать с бояр кожу. Конечно, новый князь очень хотел добраться до богатств галицких «олигархов». Но отобрать финансовые излишки - одно, а развешивать по бельевым верёвкам кишки их бывшего владельца - совсем другое.
Подмяв под себя богатейший после Киева город, вчерашний неудачник тут же почувствовал себя первым парнем на Руси... Гибель Романа во время похода в Польшу в 1205 году до сих пор считается исторической загадкой. Какого черта галицкий князь пошел походом на своего вчерашнего благодетеля Лешка Белого?
А причём тут благодетельство? Перед нами "обеспределившийся" сатрап, которому надоело быть властителем по чужой милости. Не срослось... "...Роман, забыв о бесчисленных благодеяниях, оказанных ему Казимиром и его сыном Лешком, осмелился напасть на своих братьев, но получив удар мечом, испустил дух на поле боя. И было это в году от Р. X. 1205....».
Даниил Галицкий... уже другая эпоха... послемонгольская... Но, думаю и этого достаточно.
В результате всех этих междоусобиц звание Великого князя Киевского стало пустым наименованием, а Киев стал клониться к закату. После смерти Долгорукого на престоле древней столицы сменилось не один десяток князей, пока, наконец в 1169 году сын Долгорукого Андрей Боголюбский не организовал поход одиннадцати князей и не подчинил своей власти Киев. Правда, сам он там править не захотел, отдав город в качестве подарка своему брату Глебу.
С этого момента можно говорить, что политический центр Руси окончательно переехал на Северо-восток, а Киевщина окончательно стала периферией....
Нашествие Батыя стало тяжелейшим ударом по русской цивилизации. Причем, если до северных Новгородского и Псковского княжества степняки не дошли, города Центральной Руси были разграблены и в большинстве своем сожжены, то более удобный для действия кавалерии степной Юг обезлюдел полностью. В 1239-1240 годах завоеватели взяли штурмом Переяслав, Чернигов и Киев, вырезав все население этих городов. Начался период тотального запустения Южной Руси. Города были разрушены, дружинники и бояре (элита русского общества) полегли под изогнутыми степными клинками, смерды – уведены в рабство.
Монгольское нашествие окончательно размежевало Русь. После него остался Север и Северо-Восток Руси, признавший ханское владычество... и запад Руси, подвергаемый набегам и разграблениям со всех сторон. Был и центр... но это усеянное пеплом и человеческими костями пространство уже ничего не значило. Русь была разделена уже не только ментально но и чисто физически...

[ИВК]

Мы с IVK спорим о следующем: можно ли считать земли за исключением Русской земли, русскими, или же нет. Я считаю, что на всей территории русского государства живёт один народ, объединённый общими восточнославянскими корнями, общей верой, общим языком, общей культурой высокого уровня, родственными узами князей и т.д. IVK же сомневается, что за пределами русской земли, народ осознаёт себя русским.

Нет, моё мнение не совсем таково. Народ русь в летописях - народ, роль которого состоит в поддержании порядка на всей восточнославянской территории и смежных землях. Само сказание о призвании руси (независимо от того, была ли русь изначально скандинавским народом или славянским - не в том суть) говорит об этом совершенно прямо: русь затем и пригласили, чтобы навела порядок. Оно отображает самосознание руси - в том числе и на момент составления первых летописей, её представление о своём месте в мире. То есть русь тогда - прежде всего народ-дружина (тем более что аналогов этому в истории хватает, так что тут ничего удивительного). Нет оснований считать даже, что хотя бы в Киевской земле основная, сельская масса населения считала себя русью. Ситуация, когда русские все - от князя до холопа - это уже позднее явление, возникшее в Волго-Окском регионе после монгольского нашествия. А в домонгольскую эпоху... как князья - так русские, как дружина - так русская, как земля - так русская, а вот как основная масса населения - так почему-то просто христиане.

[Антон Мидюков]

Нет, моё мнение не совсем таково. Народ русь в летописях - народ, роль которого состоит в поддержании порядка на всей восточнославянской территории и смежных землях. Само сказание о призвании руси (независимо от того, была ли русь изначально скандинавским народом или славянским - не в том суть) говорит об этом совершенно прямо: русь затем и пригласили, чтобы навела порядок. Оно отображает самосознание руси - в том числе и на момент составления первых летописей, её представление о своём месте в мире. То есть русь тогда - прежде всего народ-дружина (тем более что аналогов этому в истории хватает, так что тут ничего удивительного). Нет оснований считать даже, что хотя бы в Киевской земле основная, сельская масса населения считала себя русью. Ситуация, когда русские все - от князя до холопа - это уже позднее явление, возникшее в Волго-Окском регионе после монгольского нашествия. А в домонгольскую эпоху... как князья - так русские, как дружина - так русская, как земля - так русская, а вот как основная масса населения - так почему-то просто христиане.

Так и знал, что корень проблемы в понимании слова русь. А вы знаете, что народ (народы) под названием русь жил в причерноморье, на Дунае и на острове Руяне в Балтике, как минимум? Примечательно, что это пограничье расселения славян в начале нашей эры. Так что можно предположить, что это внешнее наименование славян соседями. Так в IV веке существовала Ругия на Дунае. Народ росов в VI веке помещали в причерноморье. И в IX веке русы из причерноморья нападают на Царьград. Олег Вещий видимо владеет дунайской русью, так как судя по договору имелись ввиду города дунайские (в IX веке были на Дунае все города из летописи, а на территории восточных славян их ещё не обнаруживается). Странность имён легко объясняется тем, что Велико-моравская держава была крещена по западному обряду, и имена при крещении давались франкские. А вот при Игоре речь в договоре идёт уже о восточнославянских городах. Вторжение мадьяр (венгров) привело к миграции руси в восточно-славянские земли. С Дуная города были перенесены на Днепр вместе с названиями (не понимайте буквально). Государство Русская земля есть правопреемница Велико-моравской державы. Так что изучение истории Отечества надо начинать как минимум с Велико-моравской державы.

В-общем что-то много наговорил. Коротко: я придерживаюсь мнения, что русь - это древнее имя праславян до того как они разделились на западных, восточных и южных. Так что самосознание себя роуським народом востоных славян было естественным восстановлением исторического названия народа, потомками которого они все являлись.