IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> РУССКИЕ И УКРАИНЦЫ - ДВА ПУТИ: МОСКОВИЯ И ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ, (период с 1250 - 1550-й гг.)
Поделиться
efan81
сообщение 4.4.2014, 16:57
Сообщение #1


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2362
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Иркутск
Пол: Муж.



Репутация: 13


Что же произошло с землями Руси после ее неизбежного развала в XII веке?
На развалинах огромного государства возникает много удельных княжеств гораздо меньшего масштаба. И вместе с тем жители этих государств прекрасно осознают, что все они – люди одного народа и обитатели одной страны. И эти государства постепенно, медленно но верно собираются в два больших: Московская Русь и Великое княжество Литовское.
Поскольку наша тема становится всё более обширной мы будем рассматривать её по частям.. то есть поэтапно-попостно smile.gif Сначала поговорим об землях нынешней Украины в тот период... то есть о Великом Княжестве Литовском... потом о Княжестве Московском...


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть новую тему
Ответов
ИВК
сообщение 7.11.2015, 23:07
Сообщение #2


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 10147
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Чтобы более-менее понять, каково было самосознание славянского населения Великого княжества Литовского, полезно почитать "Хронику Литовскую и Жмойтскую" и более ранние сочинения, послужившие основой для неё, особенно так называемую Белорусско-литовскую летопись 1446 года. Какие выводы можно из них сделать?
Прежде всего, увы, нельзя уверенно определить, кем на момент литовского завоевания считали себя жители восточнославянских земель, первыми признавших литовскую власть (а это приблизительно территория современной Белоруссии). Просто нет данных. В 14 веке летописание, похоже, велось только в северо-восточной половине части Руси - Новгороде, Пскове, Смоленске, Ростове, Твери, Москве, Нижнем Новгороде. А в юго-западной половине оно после Батыя держалось только в Галицко-Волынской земле, да и там к 14 веку заглохло. То есть литовцы захватили ту часть Руси, где летописания либо никогда не было либо оно свернулось до их прихода. И лишь с завоеванием Смоленска (на рубеже 14-15 веков) появляются известия, отражающие мнение славянского населения ВКЛ. Именно в Смоленске была составлена вышеупомянутая Белорусско-литовская летопись. Так что, начиная с первой половины 15 века, имеются надёжные данные по вопросу, о котором тут идёт речь.
Изучая эти данные, видим картину, подобную той, которая со второй половины 13 века наблюдалась в Галицко-Волынской земле и во Владимиро-Суздальской. То есть: мы - русь и земля наша - Русская... причём русь - именно мы (или, в крайнем случае, прежде всего мы), и Русская земля - именно наша (или, в крайнем случае, прежде всего наша). Если в севернорусских летописях вся Русская земля - это Низовская земля (возможно, с Новгородско-Псковской вместе), а все русские князья - низовские князья, то в литовских точно так же именуется именно подвластная Литве часть Руси и именно тамошние князья (хоть они и Гедиминовичи). С какого времени установились такие понятия - можно только гадать, но едва ли уже с 13 века.
Также эта литовская русь противопоставляет себя и литве (литовцам). Это и в первой летописи налицо, и тем более в "Хронике Литовской и Жмойтской" (которая отражает и литовскую точку зрения, не только русскую, потому как ко времени её создания за летописание взялись уже и литовцы). Никакого слияния литвы с русью в этих памятниках нет, а есть то союзные, то враждебные отношения малочисленной и отсталой, но хорошо организованный литвы с многочисленной и развитой, но плохо организованной русью. Вот тут ярко виден разрыв литовской руси с коренными русскими традициями: из организующей силы эта русь превращается в организуемую внешней силой массу. Это буквально ломка этнических устоев, переворачивание их с ног на голову. Тогда как в северо-восточной Руси этого нет: откупаясь от Орды данью и поступившись частью суверенитета, тамошняя русь сохраняет главное: свою власть и свои вооружённые силы. А значит, сохраняет и главнейшие русские традиции - они ведь абсолютно несовместимы с тем, что в русских городах водворятся нерусские владыки со своим нерусским воинством.
Что получается? Распространение русского самосознания у славянского населения ВКЛ тоже (как и во Владимиро-Суздальской и Галицко-Волынской землях) сопровождалось ярко выраженными претензиями на то, что "русь - это именно мы и никто более", но вдобавок там произошёл отказ от ключевой русской идеи, отвергающей саму возможность установления на Руси нерусской власти.


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
- efan81   РУССКИЕ И УКРАИНЦЫ - ДВА ПУТИ: МОСКОВИЯ И ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ   4.4.2014, 16:57
- - efan81   Итак, все русские княжества от Волыни до Новгородс...   4.4.2014, 16:58
- - efan81   Итак... после 1240-го года весь Северо-восток и Се...   4.4.2014, 16:58
- - IVK   Цитата(efan81 @ 4.4.2014, 16:58) создав з...   4.4.2014, 19:04
|- - efan81   Цитата(IVK @ 4.4.2014, 23:04) Ну, если то...   5.4.2014, 9:21
||- - speccyfighter   Цитата(efan81 @ 5.4.2014, 7:21) Я имел вв...   6.4.2014, 4:46
||- - efan81   Цитата(speccyfighter @ 6.4.2014, 8:46) Гр...   6.4.2014, 8:27
|- - efan81   Цитата(IVK @ 4.4.2014, 23:04) Более того:...   5.4.2014, 9:26
|- - speccyfighter   Цитата(efan81 @ 5.4.2014, 7:26) Сейчас .....   6.4.2014, 4:54
- - IVK   Цитата(efan81 @ 5.4.2014, 9:21) Я имел вв...   5.4.2014, 10:49
- - IVK   Цитата(efan81 @ 5.4.2014, 9:26) Иван, ты ...   5.4.2014, 10:55
- - efan81   Ну.. любая государственность - по моему, - это во...   5.4.2014, 15:53
- - IVK   Насчёт того, какок государство можно считать русск...   5.4.2014, 22:24
- - speccyfighter   Цитата(efan81 @ 5.4.2014, 13:53) Можно ск...   6.4.2014, 6:44
- - IVK   Пожалуй, происхождение белорусского народа яснее, ...   6.4.2014, 14:23
|- - efan81   Цитата(IVK @ 6.4.2014, 18:23) Пожалуй, пр...   6.4.2014, 16:04
- - IVK   Вообще-то главное в русской истории - не принужден...   6.4.2014, 18:36
- - IVK   Чтобы уяснить различия между русскими и украинцами...   7.4.2014, 11:22
|- - efan81   Цитата(IVK @ 7.4.2014, 15:22) ....когда у...   18.4.2014, 11:43
- - efan81   Всё-таки первые выводы по теме сделать можно... К ...   10.4.2014, 14:01
- - IVK   Цитата(efan81 @ 10.4.2014, 14:01) Если Ру...   10.4.2014, 20:51
- - IVK   Цитата(efan81 @ 18.4.2014, 11:43) Просим ...   18.4.2014, 14:02
- - efan81   По поводу поляков... У них по жизни во всех их им...   26.4.2014, 12:59
- - IVK   Цитата(efan81 @ 26.4.2014, 12:59) Вот раз...   26.4.2014, 13:17
- - efan81   В любом случае, поляки для Украины - такой же ...   30.4.2014, 3:15
- - Rus349Lan   Обана! Не стыковочка. "Великое княжество ...   12.8.2014, 19:55
|- - efan81   Цитата(Rus349Lan @ 12.8.2014, 23:55) Обан...   13.8.2014, 13:18
- - IVK   А конкретнее?   12.8.2014, 20:18
- - Rus349Lan   В старых словарях писали, например, так. То есть...   12.8.2014, 20:27
- - IVK   Вы полагаете, что автор темы опирался на недостове...   12.8.2014, 20:36
|- - Rus349Lan   Цитата(IVK @ 12.8.2014, 20:36) Вы полагае...   13.8.2014, 6:51
- - Rus349Lan   Раз имеются нестыковки даже в названии государства...   13.8.2014, 7:03
- - IVK   Цитата(Rus349Lan @ 13.8.2014, 7:03) Раз и...   13.8.2014, 13:09
- - IVK   Цитата(Rus349Lan @ 21.8.2014, 11:28) Пове...   21.8.2014, 13:29
|- - Rus349Lan   Цитата(IVK @ 21.8.2014, 13:29) Геродот бы...   21.8.2014, 20:26
- - IVK   Цитата(Rus349Lan @ 21.8.2014, 20:26) А кт...   21.8.2014, 20:49
- - efan81   Не хотел бы отвлекаться на Геродота так как тема н...   9.9.2014, 14:30
|- - Rus349Lan   Цитата(efan81 @ 9.9.2014, 14:30) Почему Б...   10.9.2014, 3:54
- - IVK   Цитата(efan81 @ 9.9.2014, 14:30) После по...   9.9.2014, 22:09
- - IVK   Но центр русской государственности переместился из...   10.9.2014, 9:08
- - Rus349Lan   Общая тема: Волынский центр исторических и географ...   15.9.2014, 21:53
- - efan81   Дело не в том КУДА смещались народы, а ГДЕ находил...   6.10.2015, 15:47
|- - Rus349Lan   Цитата(efan81 @ 6.10.2015, 15:47) Дело не...   21.10.2015, 20:24
- - IVK   Цитата(efan81 @ 6.10.2015, 14:47) Дело не...   7.10.2015, 10:47
|- - Rus349Lan   Цитата(IVK @ 7.10.2015, 10:47) ..То есть ...   7.10.2015, 16:55
- - Антон Мидюков   Внесу свои пять копеек в тему. Великое княжество Л...   20.10.2015, 22:26
|- - efan81   Кажется, я понял базовую нить спора Антона и ИВК. ...   21.10.2015, 14:50
|- - Антон Мидюков   Цитата(efan81 @ 21.10.2015, 17:50) Я же с...   21.10.2015, 16:38
- - IVK   А зачем Литва в качестве объединителя Руси, если в...   20.10.2015, 23:24
|- - Антон Мидюков   ЦитатаА зачем Литва в качестве объединителя Руси, ...   20.10.2015, 23:46
- - kostyalamer   Добавлю свои 5 копеек. Когда умер польский король ...   20.10.2015, 23:50
|- - Антон Мидюков   Цитата(kostyalamer @ 21.10.2015, 2:50) До...   20.10.2015, 23:58
- - IVK   Цитата(Антон Мидюков @ 20.10.2015, 22:46)...   20.10.2015, 23:55
|- - Антон Мидюков   Цитата(IVK @ 21.10.2015, 2:55) Нет, это н...   21.10.2015, 0:05
- - IVK   Цитата(kostyalamer @ 20.10.2015, 22:50) Д...   20.10.2015, 23:57
|- - kostyalamer   Цитата(IVK @ 20.10.2015, 23:57) Недолго м...   21.10.2015, 0:01
|- - Антон Мидюков   Цитата(kostyalamer @ 21.10.2015, 3:01) Бо...   21.10.2015, 0:09
- - Rus349Lan   Я понимаю так... История повторяется уже в который...   21.10.2015, 0:29
- - IVK   Цитата(Антон Мидюков @ 20.10.2015, 23:05)...   21.10.2015, 0:42
|- - Антон Мидюков   Цитата(IVK @ 21.10.2015, 3:42) Да разве м...   21.10.2015, 0:56
- - IVK   Цитата(Антон Мидюков @ 20.10.2015, 23:56)...   21.10.2015, 1:04
|- - Антон Мидюков   Цитата(IVK @ 21.10.2015, 4:04) Потому что...   21.10.2015, 1:29
- - IVK   Ну что вы на князьях зацикливаетесь? А остальные-т...   21.10.2015, 2:11
|- - Антон Мидюков   Цитата(IVK @ 21.10.2015, 5:11) Что касает...   21.10.2015, 4:33
- - IVK   Это в 13 веке в Галицко-Волынской земле появляется...   21.10.2015, 9:44
- - IVK   Цитата(Rus349Lan @ 21.10.2015, 19:24) СИЛ...   21.10.2015, 21:22
|- - Rus349Lan   Цитата(IVK @ 21.10.2015, 21:22) В идеале,...   21.10.2015, 21:54
- - IVK   Цитата(Rus349Lan @ 21.10.2015, 20:54) Наш...   21.10.2015, 22:14
|- - Rus349Lan   Цитата(IVK @ 21.10.2015, 22:14) И давайте...   21.10.2015, 22:33
- - efan81   Но, Антон, когда пришло время выбирать между Моско...   25.10.2015, 9:04
|- - Антон Мидюков   Цитата(efan81 @ 25.10.2015, 12:04) Но, Ан...   25.10.2015, 10:07
|- - efan81   Цитата(Антон Мидюков @ 25.10.2015, 14:07)...   25.10.2015, 10:33
|- - Антон Мидюков   Цитата(efan81 @ 25.10.2015, 13:33) Но зде...   25.10.2015, 11:07
|- - efan81   Цитата(Антон Мидюков @ 25.10.2015, 15:07)...   25.10.2015, 11:12
|- - Антон Мидюков   Цитата(efan81 @ 25.10.2015, 14:12) Антон,...   25.10.2015, 11:25
- - IVK   Цитата(Антон Мидюков @ 25.10.2015, 10:25)...   25.10.2015, 11:35
- - efan81   Я пока могу сказать следующее - Великое Княжество ...   28.10.2015, 14:52
|- - Антон Мидюков   Цитата(efan81 @ 28.10.2015, 17:52) Киев -...   28.10.2015, 18:18
|- - Антон Мидюков   Цитата(efan81 @ 28.10.2015, 17:52) Падени...   28.10.2015, 18:48
- - IVK   Цитата(efan81 @ 28.10.2015, 13:52) Киев -...   28.10.2015, 19:13
- - Rus349Lan   "1549-й, Ливония, Литвания парс, Киев, ......   7.11.2015, 1:28
- - IVK   Чтобы более-менее понять, каково было самосознание...   7.11.2015, 23:07
- - Антон Мидюков   А вам не кажется, что летописи могли быть политиче...   8.11.2015, 10:03
- - IVK   Но это летописание едва ли изначально находилось п...   8.11.2015, 11:15
- - Rus349Lan   Летописи велись от имени УЖЕ завоёванных религиозн...   8.11.2015, 14:11
- - IVK   Цитата(Rus349Lan @ 8.11.2015, 13:11) Лето...   8.11.2015, 14:16
|- - Rus349Lan   Цитата(IVK @ 8.11.2015, 14:16) И что это ...   8.11.2015, 14:25
- - IVK   Цитата(Rus349Lan @ 8.11.2015, 13:25) Но, ...   8.11.2015, 14:32
|- - Rus349Lan   Цитата(IVK @ 8.11.2015, 14:32) Это что за...   8.11.2015, 15:14
- - IVK   Цитата(Rus349Lan @ 8.11.2015, 14:14) Вы ч...   8.11.2015, 15:16
- - efan81   М-м-м-дя....стоило на 2 дня убыть на отдых, как в ...   9.11.2015, 14:36
- - Rus349Lan   "Московия и Великое княжество Литвинское...   9.11.2015, 15:00
- - efan81   Цитата(Rus349Lan @ 9.11.2015, 19:00) ...   9.11.2015, 15:43
- - efan81   Цитата(efan81 @ 9.11.2015, 19:43) Тут дел...   9.11.2015, 15:48


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 17.7.2025, 22:43