IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Образ светлого будущего в современной фантастике
Поделиться
ИВК
сообщение 25.11.2021, 23:01
Сообщение #1


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 10146
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Есть ли в современной (постсоветской, имею в виду) фантастике какой-то привлекательный образ будущего?
Из произведений известных писателей мне тут вспоминается лишь цикл Владислава Крапивина о Великом Кристалле. Там грядущее в самом деле смотрится оптимистично. Но вот незадача: такие чудесные перспективы — именно у фантастического мира Великого Кристалла; успешное развитие зависит как раз от взаимопомощи людей из параллельных пространств — то есть от того, чего нет в реальном мире. Так что ту концепцию невозможно применить к миру, в котором мы живём.
А другие писатели? Можете назвать написанную уже после падения СССР книгу какого-либо именитого фантаста, содержащую такой образ будущего, к которому есть смысл стремиться? Назовёте — обсудим. А я такой не знаю — и потому обращусь к творчеству почти никому не ведомых фантастов-любителей. Вот среди них образ светлого завтра весьма популярен.
С такой целью я просмотрел архив рассказов , написанных за последние 8 лет для конкурсов, которые проводит Лаборатория Будущего. Искал позитив — и нашёл немало.

Сразу сделаю важную оговорку. Светлое будущее в тех рассказах обычно предполагает восстановление обновлённого Советского Союза. Это объяснимо, поскольку сама Лаборатория Будущего — «красная» и авторы на её конкурсах в основном с коммунистическими взглядами. Кому это не нравится — просьба указать другие подобные сборники фантастики, в коих такого «левого уклона» нет, — можно будет рассмотреть и их.
А в данном сборнике мечты о будущем опираются на наше не такое уж давнее прошлое, вот и получается тот же Советский Союз — только очень сильно подправленный в лучшую (по мнению авторов) сторону.

И что именно они изображают?

Очень много пишут о разнообразных технических, социальных и прочих достижениях будущего — от холодного термоядерного синтеза до путешествий по галактике, от новшеств в воспитании детей до решения экологических проблем. Но ведь такой всесторонний прогресс возможен лишь тогда, когда решены фундаментальные проблемы, то есть построено общество, в котором люди стремятся к творческому труду, а не к ограблению и истреблению друг друга. А как такое достигнуто, насколько основательно авторы это разъяснили? Иначе говоря, есть ли в тех рассказах какая-то целостная непротиворечивая картина будущего?

Не знаю как другие, а я таковой там не вижу ни у кого. Подобную картину можно лишь вырастить из современности, адекватно её воспринимая, мысленно развивая её лучшие тенденции и отсекая худшие — тогда получится нечто выполнимое. Однако в данном случае те авторы, которые пытаются показать целостный образ грядущего (а отнюдь не все и пытаются), обычно бредут проторенным, но тупиковым путём: рассчитывают не выращивать будущее из прошлого, а выдумывать будущее с нуля.
Ведь в прошлом, по их мнению, слишком мало хорошего.
Вот характерный фрагмент из рассказа Филиппа Маркелова «Идеальная система»:
Цитата
– На протяжении всей истории России… Да что там – России – всей планеты Земля! Правда, только в той части, когда на планете жили люди… Короче, люди никак не могли научиться грамотно управлять своим обществом.

Подобное на все лады повторяется и у многих других авторов — прошлое рисуется чёрной краской. А решение видится в том, что кто-то создаёт ту или иную идеальную систему общественного устройства, которая принесёт всем благоденствие. История человечества разрубается на две противостоящие эры — грязное прошлое и светлое будущее.

Из чего следует, что мы, как люди, живущие ещё в «грязной эре», — неправильные, нас надо в корне перевоспитывать. А значит, заменить всю многонациональную культуру человечества, являющуюся порождение той же «грязной эры», какой-то другой, заново созданной «правильной».
Да, желание слить все народы планеты в однородную массу всегда было распространено среди любителей помечтать о будущем — и данный сборник это подтверждает.
Но вот загвоздка: как бы ни относились желающие восстановить СССР к народам вообще, а они крайне зависят от русского народа, без его поддержки у них шансов никаких. Без желания русского народа не может возникнуть новый Советский Союз — как не мог существовать и прежний. А русский народ хочет оставаться самим собой — а не переформатироваться и в ком-то растворяться. Так что сторонники возрождения Союза должны быть внимательны к русскому народу и России.

И в самом деле, нельзя сказать, что авторы рассматриваемых рассказов не ценят Россию. Вот, например, в рассказе Парубочего «СССР 2091 – как все это свершилось»:
Цитата
Но как же человечеству удалось совершить тот последний рывок, который привел его в справедливое общество будущего, к Новому миру?
Начиналось все это в России, в той самой ненавидимой владыками Старого мира, непокорной, непобедимой  стране.  Они пытались  уничтожить  ее  во  всех веках  и  каждый раз все их попытки оказывались тщетными. Опасность этой страны состояла в том, что именно ее народ  мог повести человеческое общество в Новый мир чистых энергий.

Вот какая лестная оценка. Но что будет с самой Россией в том Новом мире чистых энергий — словом, в светлом будущем? Когда просматриваешь эти рассказы под таким углом зрения, сразу вспоминаются те революционеры, которые тоже очень ценили нашу страну… в качестве охапки хвороста для костра мировой революции. И среди авторов данного сборника таких персонажей тоже хватает.
Вот для примера короткое сочинение, типа конспекта, сжато отображающее суть данного подхода.
Немногим лучше вариант, обрисованный в опусе Андрея Лачугина «Революция 2036 года»; тут (если называть вещи своими именами) новый СССР — фактически тот же Китай, в провинцию которого превратилась Россия.
Ну и как иллюстрация — рассказ некой Арины «Праздничная мелодия», из коего достаточно привести одну фразу учительницы к новгородским школьникам:
Цитата
-  Се Воль, Ин Хва, Мин Хек, Шин Хо, будьте сегодня внимательнее. На нас, жителях Новгорода, лежит большая ответственность – прославить Мир.

Вот кто, оказывается, будет составлять население Новгорода в таком «светлом будущем». В общем, для кого-то праздничная мелодия — а для русского народа похоронный марш.

Эти фантазии упомянуты для того, чтобы напомнить, сколь легко мечты о светлом будущем могут превращаться в свою противоположность, если жертвовать жизненно важным ради второстепенного — а такое случается со всяким, у кого нет целостного представления о деле, за которое взялся.

К счастью, сказанное относится далеко не ко всем авторам этих рассказов. Другие вовсе не склонны приносить русский народ в жертву — и в их произведениях нет глобального (или претендующего стать таковым) Союза, перемалывающего народы и превращающего человечество в толпу оторвавшихся от своих корней одиночек. У таких авторов возрождённый Советский Союз похож на дом (хоть и вызывающий кучу вопросов) русского народа, а не на его могилу. Например, рассказы Лины Иль — «Уборщик планеты» и другие. Но даже у неё общая картина не вполне понятна (например, не возьму в толк, зачем включать в СССР часть Японии и как разрешать вытекающие из этого сложнейшие проблемы), а у других авторов, насколько я успел разобраться, с этим ещё меньше ясности. Светлое будущее как бы висит в воздухе — множество частных деталей хорошо прорисовано, а на чём всё это держится — остаётся лишь гадать. Прояснить ситуацию можно лишь в ходе диалога — если авторы к нему склонны. А пока не вижу смысла оценивать даже самые интересные второстепенные детали, раз уж не разрешены ключевые вопросы.

Кто из этой критики сделает вывод, что я отрицательно отношусь к такого рода творчеству, тот сильно ошибётся. То, что человек не утратил веру в счастливое будущее страны и мира, да ещё и делится своими мыслями на этот счёт, и мысли эти вдобавок облекает в художественную форму, — уже само по себе прекрасно. А ошибки в такой трудной работе совершенно неизбежны, не надо к ним слишком придираться. Лучше уж рисовать светлое будущее как сумеешь, хоть бы и с большими огрехами, чем плодить унылые антиутопии, которых и так предостаточно.
А потому авторам огромное спасибо! И предлагаю им, равно как и читателям, поговорить о том, какой должна быть современная позитивная фантастика. Надеюсь, по результатам обсуждения возникнут новые идеи — и новые произведения на эту тему.

Та же тема:
на Политфоруме
на форуме Фантасты.ру


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть новую тему
Ответов
efan81
сообщение 4.12.2021, 8:31
Сообщение #2


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 2352
Регистрация: 18.12.2008
Вставить ник
Цитата
Пользователь №: 683
Страна: Россия
Город: Иркутск
Пол: Муж.



Репутация: 13


Замечательная тема!
Весу свою лепту... вот мини-рассказа Сергея Валянского и Дмитрия Калюжного "День жареного петуха" из книги "Понять Россию умом". Книга старая 2003-го года, но лыко в строку, только нужно помнить год написания 2003-ий!...

"... День «жареного петуха».
Если теперь глянуть в наше прошлое, становится понятным, какие сюжеты могут ждать нас всех впереди, ЕСЛИ ВДРУГ кривая выведет страну к осуществлению «мобилизационного» варианта развития. И как они будут описаны в мемуарах. Это, напомним, не пророчество, а краткое описание возможной последовательности событий.

Когда клюнет жареный петух, появится новый финансово-силовой орган, или будут приданы новые функции уже существующей конторе, например, Счетной палате. Строгие деловитые проверяющие в сопровождении бойцов в масках заполонят офисы крупных фирм и банков. Пройдёт первая, «экономическая» чистка аппаратов власти всех уровней. Пресса будет очень недовольна.

Начнётся борьба за национализацию нефтегазовой отрасли. Большинство людей с деньгами сбежит на Запад. Правительство обеспечит аккумулирование больших средств, но как их использовать, толком знать не будет. Появятся призывы построить что-то важное, и власти начнут формирование объединений типа троцкистских трудармий. Начнется тасовка кадров в верхах.

Основным лозунгом на всех новых выборах станет патриотизм. Поскольку все целлюлозно-бумажные комбинаты уже принадлежат иностранцам, бумагу станут получать только те газеты, которые выступят против патриотической политики правительства. За это ЦБК лишат энергии или тоже национализируют. В ответ западные страны начнут вводить блокаду, а Россия отменит договор по СНВ-2, остановит сделки по продаже оружейных ядерных материалов и начнёт быстрое сближение со странами Востока. Не исключено, что сильной компонентой политики станет религия. Вдруг всем станет ясно, что мусульманство и православие, традиционные религии России – близнецы-братья, противостоящие хищнической политике Запада. Кстати, это так и есть.

Оживится ВПК, но и темпы гражданского производства будут нарастать. Из-за тотальной нехватки основных продуктов будут введены карточки и прочий учёт и контроль. Опять встанут вдоль дорог бабки-дедки, продающие самовязанные носки и самодельные поварёшки. Вожди станут одеваться скромно, но со вкусом. Социологи, писатели и прочие мастера халтуры, мгновенно забыв о правах человека, загомонят о величии России.

Если процесс проводят люди, не понимающие, что происходит, а всего лишь бегущие вслед за событиями, возможны сильные колебания в принятии решений и осуществлении перемен. Как и всегда, сборщики дани с олигархов, во-первых, перегнут палку и начнут обирать всех подряд, а во-вторых, станут «морально разлагаться». Государство будет получать едва половину собранного, остальное уворуют. Но раз уже процесс пошел, останавливаться нельзя. Правительство отменит конвертацию рубля и предложит всем держателям долларов поменять их по установленному для них курсу.

Невесть откуда появятся новые служивые люди, которых обязательно прозовут «опричниками». Они перехватают всех старых сборщиков дани, а заодно утащат в тюрьмы самых злостных из оставшихся олигархов и какую-то часть невинных граждан с долларами. Запад заморозит наши активы за рубежом, а Россия прекратит платежи по долгам и национализирует иностранную собственность на своей территории. Потом ужесточит ответственность за измену Родине, отменит мораторий на смертную казнь и предложит Западу забрать наших олигархов в обмен на их же зарубежные деньги (но Запад откажется).

Возможна вторая «экономическая» чистка аппарата власти, но не исключена и политическая чистка. Без всяких сомнений, будет заведена целая куча уголовных дел экономического характера.

Власть возьмет под свое управление наиболее важные отрасли и предприятия промышленности, все банки и транспорт.

«Информационная война» в сети Интернет.

Кратковременный период бандитизма и жестокости. Несколько эпидемий. Пограничные войны. Разборки с Украиной, Грузией и Прибалтикой. Сильные волнения в национальных республиках. Чем хуже будет проведена подготовка к этому периоду нашей истории, тем больше будет крови и неразберихи.

Переход системы из одного состояния в другое всегда требует затрат времени и энергии. Это всё равно, что перекатывать шарик из одной лунки в другую, особенно, если она расположена выше первой: сначала надо оторвать шарик от дна и катить в гору; затем на грани новой лунки наступит момент равновесия, и лишь потом притяжение нового состояния перевесит старое, и дальше будет легче. Поскольку вариант «куда кривая выведет» – неустойчивый, пока мы ещё можем пройти этот путь с небольшими потерями. Но всё равно потери будут, и дальнейшие борзописцы в описаниях «террора» развернутся вовсю.

Однако придёт и улучшение.

Наступит время перехода от системы распределения продуктов к рынку. Едва ли не ежедневные запуски спутников позволят улучшить связь в стране и снизить тарифы. Образовательный бум: юношество валом попрёт в технические вузы. Строительство по всей стране. Сначала медленно, а потом всё быстрее будет происходить расселение городов и создание нового крестьянства. Появится и еда в изобилии; снизятся коммунальные платежи и тарифы на транспорт.

Расцвет малого предпринимательства. Подъем искусства. Повсеместная «достойная бедность», впрочем, превышающая современный средний уровень «бедного народа».

Возвращение веры в себя и свою страну.

К величайшему нашему сожалению, это и есть оптимальный вариант сохранения России. Как сказал один инвалид, отвечая на вопрос о жизни: «альтернатива хуже». Альтернатива тому, что здесь описано – развал единой России на части и вымирание населения до уровня 15—25 млн. человек. А так, ну что ж, лет через десять–двадцать будем жить вполне сносно. Может быть, американцы того времени нам даже позавидуют.

Но чтобы чётко и быстро перейти к такому «оптимальному варианту», нужны некие предпосылки. Как минимум, планов пока нет. Кадровый состав не ясен. Вождь не определился. Вряд ли им сможет стать В.В. Путин, но, впрочем, посмотрим. Достоверно мы узнаем это только тогда, когда наступит день «жареного петуха»...."


--------------------
Мечты играют злые шутки только с теми, у кого их нет
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИВК
сообщение 4.12.2021, 11:41
Сообщение #3


Профессионал
*******

Группа: Глоб. Модератор
Сообщений: 10146
Регистрация: 22.6.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Онега
Пользователь №: 1352
Страна: Россия
Город: Не указан
Пол: Муж.



Репутация: 30


Цитата(efan81 @ 4.12.2021, 7:31) *
вот мини-рассказа Сергея Валянского и Дмитрия Калюжного "День жареного петуха" из книги "Понять Россию умом"

Вот в это обычно и скатываются: лучшие люди должны завладеть госаппаратом и его железной рукой гнать народ в светлое будущее. А по-моему, лучшие люди должны понимать, с одной стороны, народ, а с другой - государство, и сближать народ с государством, налаживать между ними взаимопонимание - которого сейчас страшно не хватает. Это куда более надёжный путь, чем измышлять всякие "новые опричнины".


--------------------
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
- ИВК   Образ светлого будущего в современной фантастике   25.11.2021, 23:01
- - Серафима   ИВК, а что ты можешь сказать о героях? Есть ли в т...   26.11.2021, 0:38
|- - ИВК   Цитата(Серафима @ 25.11.2021, 23:38) ИВК,...   26.11.2021, 12:59
- - Серафима   В каждом литературном произведении, а конкурс все-...   26.11.2021, 12:17
|- - rol   Если не возражаете, то я поактивничаю больше как а...   28.11.2021, 19:14
|- - ИВК   Цитата(rol @ 28.11.2021, 18:14) Если не в...   28.11.2021, 23:30
- - ИВК   Вообще-то героем такого рассказа может стать кто-т...   26.11.2021, 15:40
|- - Серафима   Цитата(ИВК @ 26.11.2021, 14:40) Вообще-то...   26.11.2021, 20:33
|- - ИВК   Цитата(Серафима @ 26.11.2021, 19:33) Япон...   26.11.2021, 20:51
- - Серафима   Цитатаи продвигать любой из них способен лишь выше...   27.11.2021, 12:57
|- - ИВК   Вообще-то сюжет о Японии возник тут как-то спонтан...   27.11.2021, 15:33
- - ИВК   Вот сюжет. Коммунист-патриот сочиняет фантастичес...   27.11.2021, 17:51
|- - rol   Цитата(ИВК @ 27.11.2021, 17:51) Вот сюжет...   29.11.2021, 9:41
|- - ИВК   Цитата(rol @ 29.11.2021, 9:02) Я хочу нап...   29.11.2021, 12:13
|- - rol   Цитата(ИВК @ 29.11.2021, 12:13) Так это ж...   29.11.2021, 17:04
|- - ИВК   Цитата(rol @ 29.11.2021, 16:04) Имел нагл...   29.11.2021, 21:25
- - Серафима   Это все доказывает, что конкурс по созданию утопии...   27.11.2021, 19:48
- - ИВК   Во всяком случае, мне интересен не апокалипсис и н...   27.11.2021, 23:33
|- - Серафима   Цитата(ИВК @ 27.11.2021, 22:33) Во всяком...   28.11.2021, 11:46
|- - ИВК   Цитата(Серафима @ 28.11.2021, 10:46) Може...   28.11.2021, 13:34
|- - rol   Цитата(ИВК @ 28.11.2021, 13:34) Так одно ...   29.11.2021, 9:55
- - ИВК   А может, устроим собственный конкурс позитивной ре...   28.11.2021, 0:39
- - Серафима   ЦитатаК чему всё это? К тому, что лучше бы в сюжет...   28.11.2021, 11:38
- - Серафима   ЦитатаРасхождение в другом: я не считаю те рассказ...   28.11.2021, 15:40
- - Серафима   ЦитатаМеня в первую очередь интересует именно футу...   28.11.2021, 15:47
|- - ИВК   Цитата(Серафима @ 28.11.2021, 14:40) С ке...   28.11.2021, 23:27
||- - rol   Цитата(ИВК @ 28.11.2021, 23:27) О сотрудн...   29.11.2021, 10:02
|- - efan81   Цитата(Серафима @ 28.11.2021, 19:47) Не п...   4.12.2021, 9:13
- - Серафима   ЦитатаВот в частности как раз могу перебросить на ...   28.11.2021, 19:28
- - Серафима   ЦитатаЦитатаЦитата(Серафима @ 28.11.2021, 14:47) *...   29.11.2021, 0:37
|- - ИВК   Цитата(Серафима @ 28.11.2021, 23:37) У не...   29.11.2021, 11:53
|- - Серафима   Цитата(ИВК @ 29.11.2021, 10:53) Устареваю...   30.11.2021, 0:10
|- - efan81   Цитата(ИВК @ 29.11.2021, 15:53) Устареваю...   4.12.2021, 9:17
- - Серафима   ИВК Навна в светлом будущем https://konkurs.kub209...   29.11.2021, 23:52
|- - rol   Цитата(Серафима @ 29.11.2021, 23:52) ИВК ...   30.11.2021, 11:40
||- - Серафима   Цитата(rol @ 30.11.2021, 10:40) Серафима,...   30.11.2021, 12:09
|- - ИВК   Цитата(Серафима @ 29.11.2021, 22:52) ИВК ...   30.11.2021, 12:18
- - rol   Добавил страничку с общей критикой - https://konku...   30.11.2021, 12:17
- - ИВК   Обсуждение в Лаборатории Фантастики. И там никто д...   30.11.2021, 14:53
|- - rol   Цитата(ИВК @ 30.11.2021, 14:53) Обсуждени...   30.11.2021, 16:27
- - ИВК   По-моему, хорошо, можно рассылать.   30.11.2021, 16:41
- - Серафима   ИВК, собственно, я просто повторила, что уже было ...   30.11.2021, 20:57
|- - ИВК   Цитата(Серафима @ 30.11.2021, 19:57) ИВК,...   30.11.2021, 21:21
- - Серафима   anta Бескровная революция https://konkurs.kub2091...   30.11.2021, 21:43
- - ИВК   Вот, например, интересный список книг: Цитата1. Се...   2.12.2021, 20:13
- - ИВК   "Нейросеть" - в самом деле интересно и п...   2.12.2021, 23:21
- - ИВК   И собственное творчество человека, которые подсказ...   3.12.2021, 16:50
- - efan81   Замечательная тема! Весу свою лепту... вот мин...   4.12.2021, 8:31
|- - ИВК   Цитата(efan81 @ 4.12.2021, 7:31) вот мини...   4.12.2021, 11:41
- - efan81   Я просто в восторге от данной темы! радует поз...   4.12.2021, 9:44
|- - ИВК   Цитата(efan81 @ 4.12.2021, 8:44) ПИКА В Т...   4.12.2021, 11:03
- - Серафима   Цитатаefan81: вот мини-рассказа Сергея Валянского...   4.12.2021, 14:09
- - Серафима   Цитатаefan81: По сути ы сейчас здесь создаём некий...   4.12.2021, 14:31
|- - ИВК   Цитата(Серафима @ 4.12.2021, 13:31) Но уг...   4.12.2021, 23:00
- - ИВК   Поинтересовался и остальными произведениями из это...   4.12.2021, 15:40
- - rol   Не придумал в какой теме написать, но точно в разд...   5.12.2021, 20:28
|- - ИВК   Цитата(rol @ 5.12.2021, 19:28) Так вот, И...   5.12.2021, 20:51
|- - rol   Цитата(ИВК @ 5.12.2021, 20:51) Кто воспри...   5.12.2021, 20:57
- - Серафима   Цитатаrol: И вот сегодня решил посмотреть краткий ...   6.12.2021, 11:40
|- - rol   Цитата(Серафима @ 6.12.2021, 11:40) А нуж...   6.12.2021, 12:04
||- - ИВК   Цитата(rol @ 6.12.2021, 11:04) Будет мета...   6.12.2021, 18:10
|- - rol   Цитата(Серафима @ 6.12.2021, 11:40) Самая...   6.12.2021, 12:15
||- - efan81   Цитата(rol @ 6.12.2021, 16:15) Не совсем ...   6.12.2021, 20:05
||- - rol   Цитата(efan81 @ 6.12.2021, 20:05) Отвеств...   6.12.2021, 20:43
||- - Серафима   Цитата(efan81 @ 6.12.2021, 19:05) Отвеств...   6.12.2021, 23:43
|- - ИВК   Цитата(Серафима @ 6.12.2021, 10:40) Кроме...   6.12.2021, 18:03
- - Серафима   ЦитатаОднако конечно нужны кадры и ресурсы, а пока...   6.12.2021, 12:47
|- - rol   Цитата(Серафима @ 6.12.2021, 12:47) Так и...   6.12.2021, 14:35
- - Серафима   ЦитатаБудет метафора кубика рубика, но с центральн...   6.12.2021, 13:00
|- - rol   Цитата(Серафима @ 6.12.2021, 13:00) Знаю ...   6.12.2021, 14:13
- - Серафима   Цитатаrol: Ефремов глубоко фенимизированный писате...   6.12.2021, 23:36
|- - ИВК   Цитата(Серафима @ 6.12.2021, 22:36) Здоро...   7.12.2021, 0:03
- - ИВК   Вот интересный разговор про сюжет книги о движении...   7.12.2021, 0:54
- - Серафима   ЦитатаА что, избавить женщин от заботы о потомстве...   7.12.2021, 1:35
|- - ИВК   Цитата(Серафима @ 7.12.2021, 0:35) Это ка...   9.12.2021, 13:10
|- - Серафима   Цитата(ИВК @ 9.12.2021, 12:10) Будь он со...   9.12.2021, 21:24
- - ИВК   Ещё любопытная книга - Сергей Калашников "Жив...   9.12.2021, 12:52
- - ИВК   Для сравнения поглядел ещё работы на конкурсе СССР...   9.12.2021, 21:50
- - ИВК   Вынес данный вопрос в отдельную тему.   10.12.2021, 0:44


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
( Гостей: 1 )
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 5.7.2025, 4:50