Проиграла ли Россия холодную войну? Опции Поделиться

[ИВК]

Проиграла ли Россия (при Горбачёве и Ельцине) холодную войну с Западом? Вопрос весьма запутанный. По-моему, дело обстоит так.
Советский Союз был одной из форм русской государственности, иначе говоря — был Россией; он и впрямь проиграл холодную войну и погиб. Но следует ли из этого, что холодную войну проиграла также и сама Россия?
А зачем России была нужна холодная война, в чём заключалась конечная цель? Для марксистов конечной целью являлось водворение коммунизма на всей планете; русский народ при этом исчез бы, растворившись в коммунистическом общечеловечестве. А сам русский народ разве того хотел? Россия сама вышла из холодной войны, и главная причина тому — внутренняя, то есть осознание того, что коммунизм нам не нужен; а осознание этого — прямое следствие нашего развития в советскую эпоху; попросту говоря, умнее стали — и к коммунизму начали относиться иначе. Вот настоящая причина — а вовсе не давление со стороны Запада.

Для сравнения: немцы при Гитлере стремились к мировому господству — цель понятная и пользовавшаяся устойчивой поддержкой народа. Она сорвалась отнюдь не по внутренним причинам, а по самым что ни на есть внешним — антигитлеровская коалиция силой заставила немцев свернуть с того пути и погнала их по другому.
Это же совсем другое; аналогия между Германией в 1945 году и Россией в 1991 году — абсолютно надуманная; проиграть войну и понять ненужность войны — вещи совершенно разные. Немцы и в сорок пятом воевали насмерть; а у нас кто поддержал ГКЧП? Очевидно же различие между народом, который видит смысл в продолжении войны, и народом, который такого смысла не видит.

Вот представьте такую альтернативу: лет 40 назад Запад находится в состоянии развала, СССР — безусловно доминирующая держава, подчиняющая себе всё новые территории; и вы думаете, что в такой ситуации мы должны были делать мировую революцию, в результате которой русский народ исчезнет? Да с этого пути в любом случае надо было рано или поздно сворачивать — независимо от давления со стороны Запада. Я к Советскому Союзу отношусь в целом положительно, но он свою историческую роль уже выполнил и его замена на другую форму русской государственности — явление нормальное, а вовсе не результат мнимого поражения в холодной войне. Не было поражения — был выход России из не имеющей цели холодной войны. А если такой выход сопровождался разными катастрофическими побочными эффектами — так это уже иной вопрос, к самой сути дела он отношения не имеет. По-другому надо было выходить из холодной войны (иначе говоря — сворачивать с пути к коммунизму), более разумным способом, — но выходить следовало в любом случае, и сам по себе такой выход вовсе не означал поражения России.

Та же тема на Политфоруме

[ИВК]

А.Кочегаров, efan81, практически всё, сказанное вами, стыкуется с концовкой первого поста темы:

А если такой выход сопровождался разными катастрофическими побочными эффектами — так это уже иной вопрос, к самой сути дела он отношения не имеет. По-другому надо было выходить из холодной войны (иначе говоря — сворачивать с пути к коммунизму), более разумным способом

То есть вы полностью сосредоточились на том вопросе, о котором я сразу сказал, что это иной вопрос, к сути темы отношения не имеющий.
А суть темы в том, до каких пор должна была сохраняться монополия КПСС на власть (а значит, и СССР - он без такой монополии существовать не мог). Вы считаете, что КПСС должна была безраздельно править до сих пор? Та самая партия, во главе которой оказывались то Хрущёв, то Брежнев, то Горбачёв, - а значит, и в будущем логично было ожидать подобных же руководителей?
Вот вы на этот вопрос лучше ответьте - о монополии КПСС на власть.

[Михаил Рыбаков]

А.Кочегаров, efan81, практически всё, сказанное вами, стыкуется с концовкой первого поста темы:

То есть вы полностью сосредоточились на том вопросе, о котором я сразу сказал, что это иной вопрос, к сути темы отношения не имеющий.
А суть темы в том, до каких пор должна была сохраняться монополия КПСС на власть (а значит, и СССР - он без такой монополии существовать не мог). Вы считаете, что КПСС должна была безраздельно править до сих пор? Та самая партия, во главе которой оказывались то Хрущёв, то Брежнев, то Горбачёв, - а значит, и в будущем логично было ожидать подобных же руководителей?
Вот вы на этот вопрос лучше ответьте - о монополии КПСС на власть.

Мне представляется, что тут есть два вопроса про сохранение СССР, которые связаны но всё же это именно два вопроса:
1) вопрос сохранения общественно-политического строя
2) вопрос сохранения территориториальной целостности


На мой взгляд второй вопрос не обязательно связан с первым - в истории были случаи, когда смена власти не сопровождалась территориальным распадом или отторжением окраин. Хотя и часты случаи, когда сопровождалась. У Андреева на мой взгляд это неплохо описано как разборки уицраоров, где каждый хочет урвать кусок территории, а смена уицраора соседнего государства это как раз возможность урвать кусок. Говорю "неплохо", потому что сейчас у меня есть большие вопросы или вопрос к некоторым местам описанным Андреевым (вопрос разграничения шрастров как разных слоёв).

Ну так вот, СССР же теоретически мог поменять общественно-политический строй без отделения республик СССР? И наоборот, теоретически мог быть распад и на более мелкие территориальные единицы.

По распаду СССР именно территориальному у меня мнение, что это было плохо, потому что было:
1) огромное число трагедий в судьбах отдельных людей, когда в некоторых странах пост-советских стали притеснять и иногда даже убивать русских, и ради выживания многим пришлось бежать в РФ и начинать жизнь чуть ли не с нуля
2) огромные экономические потери для стран и населения бывшего СССР в целом (разрыв экономических связей), даже если национальные элиты нажились на приватизации

[ИВК]

Ну так вот, СССР же теоретически мог поменять общественно-политический строй без отделения республик СССР?

По-моему, менять власть КПСС имело смысл только на народовластие (ну не монархию же восстанавливать), а оно неизбежно вело к отделению союзных республик. А это чудовищная трагедия - именно потому, что тогда миллионы русских оказываются за рубежом. Но альтернатива-то какая? Югославский вариант, что ли, когда получается тот же распад, только через войну?
Моё мнение вот тут, в главе под характерным названием "Меньшее зло". Там Навна в таком шоке от перспективы распада Союза, что попросту отказывается принимать какое-то решение на этот счёт, Яросвет решает вместо неё.
Ладно, можешь сказать, что это фантастика Но она точно отражает моё восприятие данного вопроса.

Думаю, если бы чисто теоретически СССР отказался от плановой экономики и железного занавеса без потери территориальной целостности, мы бы сейчас жили в государстве типа Китая по экономическому развитию.

А власть-то какая была бы тогда? Источник власти какой?

[Михаил Рыбаков]

А это чудовищная трагедия - именно потому, что тогда миллионы русских оказываются за рубежом.

Согласен. Оказались за рубежом и, что для меня именно плохо при этом, в некоторых странах поверглись серьёзным притеснениям, насколько я знаю, вплоть до погромов и убийств в некоторых странах Средней Азии.

По-моему, менять власть КПСС имело смысл только на народовластие (ну не монархию же восстанавливать), а оно неизбежно вело к отделению союзных республик.

А власть-то какая была бы тогда? Источник власти какой?

Честно скажу, что для меня это всё по большей части скорее непонятно, чем понятно. Мне и щас-то не очень понятно, как всё устроено и происходит в разных странах...

Теоретически, может быть, так: такая же власть как в отдельных пост-советских странах, только общая... Действительно, не так уж это просто, если формально и может не только формально ресублики СССР имели какую-то автономию или что-то подобное... но ведь формально по закону какое-то самоуправление было и на более мелких территориальных образованиях? Вот, к примеру, республики в составе РФ, они и в РСФСР были, я так понимаю...

Вариант возможно дилетантский, по отсутствию распада СССР - если бы в Беловешской Пуще главы республик не решили разъединяться в отдельные государства... каким-то образом... что, конечно, означало бы отсутствие реализации их амбиций в плане того, чтобы стать суверенными правителями отдельных государств...

Почитаю твой вариант.