Проиграла ли Россия холодную войну? Опции Поделиться

[ИВК]

Проиграла ли Россия (при Горбачёве и Ельцине) холодную войну с Западом? Вопрос весьма запутанный. По-моему, дело обстоит так.
Советский Союз был одной из форм русской государственности, иначе говоря — был Россией; он и впрямь проиграл холодную войну и погиб. Но следует ли из этого, что холодную войну проиграла также и сама Россия?
А зачем России была нужна холодная война, в чём заключалась конечная цель? Для марксистов конечной целью являлось водворение коммунизма на всей планете; русский народ при этом исчез бы, растворившись в коммунистическом общечеловечестве. А сам русский народ разве того хотел? Россия сама вышла из холодной войны, и главная причина тому — внутренняя, то есть осознание того, что коммунизм нам не нужен; а осознание этого — прямое следствие нашего развития в советскую эпоху; попросту говоря, умнее стали — и к коммунизму начали относиться иначе. Вот настоящая причина — а вовсе не давление со стороны Запада.

Для сравнения: немцы при Гитлере стремились к мировому господству — цель понятная и пользовавшаяся устойчивой поддержкой народа. Она сорвалась отнюдь не по внутренним причинам, а по самым что ни на есть внешним — антигитлеровская коалиция силой заставила немцев свернуть с того пути и погнала их по другому.
Это же совсем другое; аналогия между Германией в 1945 году и Россией в 1991 году — абсолютно надуманная; проиграть войну и понять ненужность войны — вещи совершенно разные. Немцы и в сорок пятом воевали насмерть; а у нас кто поддержал ГКЧП? Очевидно же различие между народом, который видит смысл в продолжении войны, и народом, который такого смысла не видит.

Вот представьте такую альтернативу: лет 40 назад Запад находится в состоянии развала, СССР — безусловно доминирующая держава, подчиняющая себе всё новые территории; и вы думаете, что в такой ситуации мы должны были делать мировую революцию, в результате которой русский народ исчезнет? Да с этого пути в любом случае надо было рано или поздно сворачивать — независимо от давления со стороны Запада. Я к Советскому Союзу отношусь в целом положительно, но он свою историческую роль уже выполнил и его замена на другую форму русской государственности — явление нормальное, а вовсе не результат мнимого поражения в холодной войне. Не было поражения — был выход России из не имеющей цели холодной войны. А если такой выход сопровождался разными катастрофическими побочными эффектами — так это уже иной вопрос, к самой сути дела он отношения не имеет. По-другому надо было выходить из холодной войны (иначе говоря — сворачивать с пути к коммунизму), более разумным способом, — но выходить следовало в любом случае, и сам по себе такой выход вовсе не означал поражения России.

Та же тема на Политфоруме

[efan81]

Не было поражения — был выход России из не имеющей цели холодной войны. А если такой выход сопровождался разными катастрофическими побочными эффектами — так это уже иной вопрос, к самой сути дела он отношения не имеет. По-другому надо было выходить из холодной войны (иначе говоря — сворачивать с пути к коммунизму), более разумным способом, — но выходить следовало в любом случае, и сам по себе такой выход вовсе не означал поражения России.

Та же тема на Политфоруме

По моему диспут возник из-за этого, что выделил выше, и я с такой категоричностью категорически не согласен. Что значит "ВЫХОД"? И что значит "НЕУДАЧНО ВЫШЛИ...?". Из войны выхода может быть ДВА:
- победа
- поражение
На войне третьего не дано. Теоретически, конечно, если ты слабая моська на подпевке в какой-нибудь коалиции, то можно соскочить, что сейчас мы видим на примере Хорватии, которая устами своего президента прямо заявила, что не пошлёт на Украину ни одного солдата, если там будет заварушка. Загреб тут как раз "соскочил", то есть "ВЫШЕЛ", и то не факт. Можно другой пример привести - Саксония времен "Тридцатилетки". Уж на что её князь Иоганн-Георг пытался никак не лезть в эту католическо-протестантскую резню,.. ужа как вертелся и что...? А ничего! Не получилось у него! Саксония так и отвоевала исправно все 30 лет войны, только меняла противоборствующие стороны аки Алла Пугачёва мужей, но отвоевала же! Что же касается главных АКТОРОВ войны, то есть основных сторон - то тут либо ПОБЕДА" - мир, либо ПОРАЖЕНИЕ - тоже мир, но поганый для проигравшего.
Так что ИВК тут намеренно заводит леща под корягу. СССР распался, холодная война прекратилась, США и Запад достигли своей цели: вывод - ОНИ ПОБЕДИТЕЛИ. СССР не стало, Историческая Россия развалилась на 15 кусков, захлебнулась в крови нищете и деградации, вчистую проиграла ХХ век, оказавшись на старте ХХI века где-то на уровне Чили а то и какой-нибудь Африки - то есть та как раз вожделенная Западом "верхняя вольта с ракетами"... россия после этого кто? Правильно - проигравшая...
Если , Иван ты считаешь, что когда тебя голым и босым на мороз вышвырнули пинком под седачник, то конечно, можно уткнувшись рылом в лужу после полёта с крыльца, убеждать себя в том, что это ты сам в грязь носом зарылся и никто тебе поджопника не давал... Но к реальности это отношения иметь не будет

[ИВК]

Из войны выхода может быть ДВА:
- победа
- поражение
На войне третьего не дано.

Что конкретно подразумевается под нашей гипотетической победой в холодной войне, как та победа должна была выглядеть? Без внятного ответа на этот вопрос обсуждать данную тему бессмысленно. В Великую Отечественную наш народ видел конечную цель, более того — видел, как цель приближается (даже в буквальном смысле — с приближением линии фронта к Берлину). А в холодную войну что было вместо этого?
Словом, прежде чем говорить о нашем поражении в холодной войне, сначала надо объяснить, что имеется в виду под несостоявшейся победой в ней.

[Серафима]

Что конкретно подразумевается под нашей гипотетической победой в холодной войне, как та победа должна была выглядеть? Без внятного ответа на этот вопрос обсуждать данную тему бессмысленно. В Великую Отечественную наш народ видел конечную цель, более того — видел, как цель приближается (даже в буквальном смысле — с приближением линии фронта к Берлину). А в холодную войну что было вместо этого?
Словом, прежде чем говорить о нашем поражении в холодной войне, сначала надо объяснить, что имеется в виду под несостоявшейся победой в ней.

Победили западные ценности, идеология потребления и индивидуализма. Проиграла идеология коллективизма и социальных гарантий для населения.
Наша страна первой (по Марксу) ввела 8-часовой рабочий день, выходные, отпуска и пенсии для рабочих. И наша страна первая стала сворачивать все эти социальные программы после 90-х - всё, что полито потом и кровью, завоевано в ходе гражданской, индустриализации и коллективизации. И 30 лет страна идет по этому пути - сворачивания социальных гарантий, т.е. отказа от социалистического пути.

[ИВК]

Победили западные ценности, идеология потребления и индивидуализма. Проиграла идеология коллективизма и социальных гарантий для населения.
Наша страна первой (по Марксу) ввела 8-часовой рабочий день, выходные, отпуска и пенсии для рабочих. И наша страна первая стала сворачивать все эти социальные программы после 90-х - всё, что полито потом и кровью, завоевано в ходе гражданской, индустриализации и коллективизации. И 30 лет страна идет по этому пути - сворачивания социальных гарантий, т.е. отказа от социалистического пути.

Может, хотя бы ты ответишь на вопрос о том, что конкретно подразумевается под нашей гипотетической победой в холодной войне, как та победа должна была выглядеть? Какую именно победу мы тогда якобы упустили?