Проиграла ли Россия холодную войну? Опции Поделиться

[ИВК]

Проиграла ли Россия (при Горбачёве и Ельцине) холодную войну с Западом? Вопрос весьма запутанный. По-моему, дело обстоит так.
Советский Союз был одной из форм русской государственности, иначе говоря — был Россией; он и впрямь проиграл холодную войну и погиб. Но следует ли из этого, что холодную войну проиграла также и сама Россия?
А зачем России была нужна холодная война, в чём заключалась конечная цель? Для марксистов конечной целью являлось водворение коммунизма на всей планете; русский народ при этом исчез бы, растворившись в коммунистическом общечеловечестве. А сам русский народ разве того хотел? Россия сама вышла из холодной войны, и главная причина тому — внутренняя, то есть осознание того, что коммунизм нам не нужен; а осознание этого — прямое следствие нашего развития в советскую эпоху; попросту говоря, умнее стали — и к коммунизму начали относиться иначе. Вот настоящая причина — а вовсе не давление со стороны Запада.

Для сравнения: немцы при Гитлере стремились к мировому господству — цель понятная и пользовавшаяся устойчивой поддержкой народа. Она сорвалась отнюдь не по внутренним причинам, а по самым что ни на есть внешним — антигитлеровская коалиция силой заставила немцев свернуть с того пути и погнала их по другому.
Это же совсем другое; аналогия между Германией в 1945 году и Россией в 1991 году — абсолютно надуманная; проиграть войну и понять ненужность войны — вещи совершенно разные. Немцы и в сорок пятом воевали насмерть; а у нас кто поддержал ГКЧП? Очевидно же различие между народом, который видит смысл в продолжении войны, и народом, который такого смысла не видит.

Вот представьте такую альтернативу: лет 40 назад Запад находится в состоянии развала, СССР — безусловно доминирующая держава, подчиняющая себе всё новые территории; и вы думаете, что в такой ситуации мы должны были делать мировую революцию, в результате которой русский народ исчезнет? Да с этого пути в любом случае надо было рано или поздно сворачивать — независимо от давления со стороны Запада. Я к Советскому Союзу отношусь в целом положительно, но он свою историческую роль уже выполнил и его замена на другую форму русской государственности — явление нормальное, а вовсе не результат мнимого поражения в холодной войне. Не было поражения — был выход России из не имеющей цели холодной войны. А если такой выход сопровождался разными катастрофическими побочными эффектами — так это уже иной вопрос, к самой сути дела он отношения не имеет. По-другому надо было выходить из холодной войны (иначе говоря — сворачивать с пути к коммунизму), более разумным способом, — но выходить следовало в любом случае, и сам по себе такой выход вовсе не означал поражения России.

Та же тема на Политфоруме

[efan81]

Не было поражения — был выход России из не имеющей цели холодной войны. А если такой выход сопровождался разными катастрофическими побочными эффектами — так это уже иной вопрос, к самой сути дела он отношения не имеет. По-другому надо было выходить из холодной войны (иначе говоря — сворачивать с пути к коммунизму), более разумным способом, — но выходить следовало в любом случае, и сам по себе такой выход вовсе не означал поражения России.

Та же тема на Политфоруме

По моему диспут возник из-за этого, что выделил выше, и я с такой категоричностью категорически не согласен. Что значит "ВЫХОД"? И что значит "НЕУДАЧНО ВЫШЛИ...?". Из войны выхода может быть ДВА:
- победа
- поражение
На войне третьего не дано. Теоретически, конечно, если ты слабая моська на подпевке в какой-нибудь коалиции, то можно соскочить, что сейчас мы видим на примере Хорватии, которая устами своего президента прямо заявила, что не пошлёт на Украину ни одного солдата, если там будет заварушка. Загреб тут как раз "соскочил", то есть "ВЫШЕЛ", и то не факт. Можно другой пример привести - Саксония времен "Тридцатилетки". Уж на что её князь Иоганн-Георг пытался никак не лезть в эту католическо-протестантскую резню,.. ужа как вертелся и что...? А ничего! Не получилось у него! Саксония так и отвоевала исправно все 30 лет войны, только меняла противоборствующие стороны аки Алла Пугачёва мужей, но отвоевала же! Что же касается главных АКТОРОВ войны, то есть основных сторон - то тут либо ПОБЕДА" - мир, либо ПОРАЖЕНИЕ - тоже мир, но поганый для проигравшего.
Так что ИВК тут намеренно заводит леща под корягу. СССР распался, холодная война прекратилась, США и Запад достигли своей цели: вывод - ОНИ ПОБЕДИТЕЛИ. СССР не стало, Историческая Россия развалилась на 15 кусков, захлебнулась в крови нищете и деградации, вчистую проиграла ХХ век, оказавшись на старте ХХI века где-то на уровне Чили а то и какой-нибудь Африки - то есть та как раз вожделенная Западом "верхняя вольта с ракетами"... россия после этого кто? Правильно - проигравшая...
Если , Иван ты считаешь, что когда тебя голым и босым на мороз вышвырнули пинком под седачник, то конечно, можно уткнувшись рылом в лужу после полёта с крыльца, убеждать себя в том, что это ты сам в грязь носом зарылся и никто тебе поджопника не давал... Но к реальности это отношения иметь не будет

[ИВК]

Из войны выхода может быть ДВА:
- победа
- поражение
На войне третьего не дано.

Что конкретно подразумевается под нашей гипотетической победой в холодной войне, как та победа должна была выглядеть? Без внятного ответа на этот вопрос обсуждать данную тему бессмысленно. В Великую Отечественную наш народ видел конечную цель, более того — видел, как цель приближается (даже в буквальном смысле — с приближением линии фронта к Берлину). А в холодную войну что было вместо этого?
Словом, прежде чем говорить о нашем поражении в холодной войне, сначала надо объяснить, что имеется в виду под несостоявшейся победой в ней.

[Серафима]

Что конкретно подразумевается под нашей гипотетической победой в холодной войне, как та победа должна была выглядеть? Без внятного ответа на этот вопрос обсуждать данную тему бессмысленно. В Великую Отечественную наш народ видел конечную цель, более того — видел, как цель приближается (даже в буквальном смысле — с приближением линии фронта к Берлину). А в холодную войну что было вместо этого?
Словом, прежде чем говорить о нашем поражении в холодной войне, сначала надо объяснить, что имеется в виду под несостоявшейся победой в ней.

Победили западные ценности, идеология потребления и индивидуализма. Проиграла идеология коллективизма и социальных гарантий для населения.
Наша страна первой (по Марксу) ввела 8-часовой рабочий день, выходные, отпуска и пенсии для рабочих. И наша страна первая стала сворачивать все эти социальные программы после 90-х - всё, что полито потом и кровью, завоевано в ходе гражданской, индустриализации и коллективизации. И 30 лет страна идет по этому пути - сворачивания социальных гарантий, т.е. отказа от социалистического пути.

[efan81]

Победили западные ценности, идеология потребления и индивидуализма. Проиграла идеология коллективизма и социальных гарантий для населения.
Наша страна первой (по Марксу) ввела 8-часовой рабочий день, выходные, отпуска и пенсии для рабочих. И наша страна первая стала сворачивать все эти социальные программы после 90-х - всё, что полито потом и кровью, завоевано в ходе гражданской, индустриализации и коллективизации. И 30 лет страна идет по этому пути - сворачивания социальных гарантий, т.е. отказа от социалистического пути.

Во! В яблочко!
Цель наша в той "холодной войне" - построить общество справедливости. У капиталистов Запада построить "общество всеобщего благоденствия" для себя! Во время ТМВ (холодной) применили обманный манёвр - "золотой миллиард", чтобы пушечного мяса набрать побольше. Как только СССР пал никакого "золотого миллиарда" и то не предвидится - всё вернулось к жестокости и хищничеству. А то, что наши старики-правители не видели цели в войне, так оно-таки да. Ещё Сталин сетовал по этому поводу: "Без теории - нам смерть!". Он-то отлично видел, что мы обороняющаяся сторона в войне, сидим в окопах, но из них придётся подняться в атаку, а куда? Цель где? Вот её-то и не обозначила КПСС и её идеологи, так и остались сидеть в окопах, где нас и забили, вечная оборона - это проигрыш, и даже в шахматах симметричные ходы очень быстро приводят к поражению чёрных... Но то, что мы не видели цели атаки и так и остались сидеть в окопах, пока не проиграли - это одно, ИВК, а то, что ты говоришь это... ну и на фиг сидеть в окопах, штык в землю и на печку к бабам... И пусть нас имеют как хотят и кто хочет... Мы САМИ ТАК захотели...
А это, как говорят одесситы "две большие разницы"...

[ИВК]

Цель где? Вот её-то и не обозначила КПСС и её идеологи

Конечная цель была обозначена вполне ясно - коммунизм, что предполагает мировую революцию. А то, что руководство КПСС не могло указать реалистичный путь к ней, - так ведь и ты этого не можешь и вообще никто не может: путь этот в любом случае упирался в мировую ядерную войну. То есть претензии к КПСС в данном случае лишены всякого смысла.

штык в землю

Штык в землю - в данном случае сдача Россией своего ядерного арсенала. А без этого какая-то странная капитуляция получается: "капитулировавший" сохраняет возможность одним нажатием кнопки стереть "победителя" с лица планеты.

[Серафима]

Конечная цель была обозначена вполне ясно - коммунизм, что предполагает мировую революцию. А то, что руководство КПСС не могло указать реалистичный путь к ней, - так ведь и ты этого не можешь и вообще никто не может: путь этот в любом случае упирался в мировую ядерную войну. То есть претензии к КПСС в данном случае лишены всякого смысла.

С чего вдруг путь в коммунизм упирается в ядерную войну? Путь в коммунизм должен был идти через развитие науки во благо человека. И для этого надо было двум системам обмениваться положительным опытом.

Я бы вообще сказала, что в той войне выигравших нет. Загнулись обе системы - и советский социализм, и западный капитализм. Что сейчас уже совершенно очевидно - кризис управления докатился и до Запада.

[ИВК]

С чего вдруг путь в коммунизм упирается в ядерную войну? Путь в коммунизм должен был идти через развитие науки во благо человека. И для этого надо было двум системам обмениваться положительным опытом.

А что, разве в Советском Союзе именно так и понимали противостояние двух систем? Да нет же - понимали дело так, что мы хорошие, а они плохие, и мы должны их победить. А это только через ядерную войну. Ну где были хоть малейшие признаки готовности ведущих стран Запада перейти на социалистический путь развития?

Я бы вообще сказала, что в той войне выигравших нет. Загнулись обе системы - и советский социализм, и западный капитализм. Что сейчас уже совершенно очевидно - кризис управления докатился и до Запада.

Логично.