Проиграла ли Россия холодную войну? Опции Поделиться

[ИВК]

Проиграла ли Россия (при Горбачёве и Ельцине) холодную войну с Западом? Вопрос весьма запутанный. По-моему, дело обстоит так.
Советский Союз был одной из форм русской государственности, иначе говоря — был Россией; он и впрямь проиграл холодную войну и погиб. Но следует ли из этого, что холодную войну проиграла также и сама Россия?
А зачем России была нужна холодная война, в чём заключалась конечная цель? Для марксистов конечной целью являлось водворение коммунизма на всей планете; русский народ при этом исчез бы, растворившись в коммунистическом общечеловечестве. А сам русский народ разве того хотел? Россия сама вышла из холодной войны, и главная причина тому — внутренняя, то есть осознание того, что коммунизм нам не нужен; а осознание этого — прямое следствие нашего развития в советскую эпоху; попросту говоря, умнее стали — и к коммунизму начали относиться иначе. Вот настоящая причина — а вовсе не давление со стороны Запада.

Для сравнения: немцы при Гитлере стремились к мировому господству — цель понятная и пользовавшаяся устойчивой поддержкой народа. Она сорвалась отнюдь не по внутренним причинам, а по самым что ни на есть внешним — антигитлеровская коалиция силой заставила немцев свернуть с того пути и погнала их по другому.
Это же совсем другое; аналогия между Германией в 1945 году и Россией в 1991 году — абсолютно надуманная; проиграть войну и понять ненужность войны — вещи совершенно разные. Немцы и в сорок пятом воевали насмерть; а у нас кто поддержал ГКЧП? Очевидно же различие между народом, который видит смысл в продолжении войны, и народом, который такого смысла не видит.

Вот представьте такую альтернативу: лет 40 назад Запад находится в состоянии развала, СССР — безусловно доминирующая держава, подчиняющая себе всё новые территории; и вы думаете, что в такой ситуации мы должны были делать мировую революцию, в результате которой русский народ исчезнет? Да с этого пути в любом случае надо было рано или поздно сворачивать — независимо от давления со стороны Запада. Я к Советскому Союзу отношусь в целом положительно, но он свою историческую роль уже выполнил и его замена на другую форму русской государственности — явление нормальное, а вовсе не результат мнимого поражения в холодной войне. Не было поражения — был выход России из не имеющей цели холодной войны. А если такой выход сопровождался разными катастрофическими побочными эффектами — так это уже иной вопрос, к самой сути дела он отношения не имеет. По-другому надо было выходить из холодной войны (иначе говоря — сворачивать с пути к коммунизму), более разумным способом, — но выходить следовало в любом случае, и сам по себе такой выход вовсе не означал поражения России.

Та же тема на Политфоруме

[ИВК]

Я не говорю, что непременно была бы ядерная война; я говорю, что путь к коммунизму упирался в ядерную войну: не хотим такой войны - значит стоп, к коммунизму не идём, то есть нашу цель холодной войны фактически отменяем. Не говоря уж о том, что даже независимо от этого холодная война не могла завершиться нашей победой уже потому, что ведущие страны Запада коммунизм строить всё равно не стали бы - незачем. Не было перспективы победы в холодной войне.

[Серафима]

Я не говорю, что непременно была бы ядерная война; я говорю, что путь к коммунизму упирался в ядерную войну: не хотим такой войны - значит стоп, к коммунизму не идём, то есть нашу цель холодной войны фактически отменяем. Не говоря уж о том, что даже независимо от этого холодная война не могла завершиться нашей победой уже потому, что ведущие страны Запада коммунизм строить всё равно не стали бы - незачем. Не было перспективы победы в холодной войне.

Каким образом коммунизм связан с ядерной войной? Я не понимаю, о чем ты.
Было соревнование двух систем хозяйствования - социалистической и капиталистической, без частной собственности и с признанием частной собственности. Цели хотя бы на словах были одинаковы - процветание общества, безопасность граждан, привлекательный образ жизни. Утопии - изобретение Запада, это и их ориентиры тоже как бы они там у себя это не называли.

[ИВК]

Каким образом коммунизм связан с ядерной войной? Я не понимаю, о чем ты.
Было соревнование двух систем хозяйствования - социалистической и капиталистической, без частной собственности и с признанием частной собственности. Цели хотя бы на словах были одинаковы - процветание общества, безопасность граждан, привлекательный образ жизни. Утопии - изобретение Запада, это и их ориентиры тоже как бы они там у себя это не называли.

Ты всерьёз считаешь, что социалистическая система победила бы в глобальном масштабе, да ещё и без мировой войны? Интересно, в какой срок она могла победить и, главное, какие имелись признаки, указывающие на приближение такой победы?

[Серафима]

Ты всерьёз считаешь, что социалистическая система победила бы в глобальном масштабе, да ещё и без мировой войны? Интересно, в какой срок она могла победить и, главное, какие имелись признаки, указывающие на приближение такой победы?

Она победила. Причем, победила в полном соответствии с трудами Маркса.
Страны Запада - люди на Западе имеют социальные гарантии, так же как мы их имели в СССР. "От каждого по способностям - каждому по труду". Разве у них этого нет? Мало того - у них пособия по безработице есть. А у нас за тунеядство посадить могли.

Парадоксально, да? Проиграли холодную войну мы, а социализм победил у них )
Потому что прогрессу пофигу идеология - если после феодализма следует капитализм, то он неизбежно разовьется в социализм. Причем, по Марксу, во всем мире. И революция для этого не нужна.

[ИВК]

Она победила. Причем, победила в полном соответствии с трудами Маркса.
Страны Запада - люди на Западе имеют социальные гарантии, так же как мы их имели в СССР. "От каждого по способностям - каждому по труду". Разве у них этого нет? Мало того - у них пособия по безработице есть. А у нас за тунеядство посадить могли.

Парадоксально, да? Проиграли холодную войну мы, а социализм победил у них )
Потому что прогрессу пофигу идеология - если после феодализма следует капитализм, то он неизбежно разовьется в социализм. Причем, по Марксу, во всем мире. И революция для этого не нужна.

И в чём тогда был для России в восьмидесятые годы смысл холодной войны?

[Серафима]

И в чём тогда был для России в восьмидесятые годы смысл холодной войны?

В том же, в чем и в 50-е - в победе своей идеологии и своего способа хозяйствования, где средства производства обобществлены через постредничество государства.

В войне между фашистской Германией и Европой (в том числе СССР) победила, если брать по итогам экономическим, Америка.
В холодной войне между СССР и Европой победил Китай. Он никому ничего не доказывал - но вот Китай как раз сумел совместить оба способа хозяйствования и распределения. И со стороны отлично увидел, что соревноваться надо не в том, какому социальному слою принадлежат средства производства, а в том, какой стране они принадлежат - уловил, получается, новые тенденции глобализации. И теперь Китай в шоколаде со всем своим миллиардным населением. И ему все равно кто победил Европа или СССР. Потому что победили новые технологии - а производит их теперь Китай.

[ИВК]

В том же, в чем и в 50-е - в победе своей идеологии и своего способа хозяйствования, где средства производства обобществлены через постредничество государства.

Какая польза была бы России от распространения марксистской идеологии и соответствующего способа хозяйствования на весь мир?

[Серафима]

Какая польза была бы России от распространения марксистской идеологии и соответствующего способа хозяйствования на весь мир?

Польза была в том, чтобы сохранить её у себя - это было выгодно тем элитам, чтобы оставаться и дальше у власти. После Сталина никому мировая революция и прочие высокие идеи уже не были нужны. Закрылись за занавесом в сидели в засаде - правильно сказал efan, "держали оборону". И так держали, что даже боялись развиваться.

[ИВК]

Польза была в том, чтобы сохранить её у себя - это было выгодно тем элитам, чтобы оставаться и дальше у власти. После Сталина никому мировая революция и прочие высокие идеи уже не были нужны. Закрылись за занавесом в сидели в засаде - правильно сказал efan, "держали оборону". И так держали, что даже боялись развиваться.

И продолжать в том же духе было выгодно для России (а не только для тех элит)?