Украина-2022 Опции Поделиться

[ИВК]

Это тема по нынешней обстановке на Украине.
Моё видение ситуации таково.

Сначала о сути проблемы. Украина довольно явственно делится на действительно украинский северо-запад и частично русский юго-восток (Новороссию). Поэтому, если рассуждать здраво, украинцам остаётся выбирать одно из двух:
1. Юго-восток так или иначе уходит в Россию — и тогда сократившаяся вдвое Украина может жить как угодно.
2. Юго-восток остаётся в составе Украины и прочно привязывает её к России, заставляя проводить политику, не особо расходящуюся с российской.
Однако майданщики выбрали третий путь: с Россией не считаться, но юго-восток не отдавать. Что означает хронический конфликт как с русским населением Украины, так и с Россией. Отсюда и потеря Крыма, и война на Донбассе, и тот кошмар, что сейчас творится.

Это о том, в чём повинны украинцы. А теперь пару ласковых о нас самих
Если бы мы имели внятное представление о том будущем, к которому следует стремиться, то могли бы избирать власть, способную руководить движением в светлое завтра и контролировать её. И тогда Россия процветала бы. А это, кроме всего прочего, означает гораздо большую притягательность России для жителей Украины. И тогда либо Новороссия без особых потрясений так или иначе перешла бы в состав России, либо Украина была бы дружественным нам государством (а может, то и другое сразу).
Но в реальности у нас — как у народа, так и у власти, — никакого внятного представления о будущем нет, в стране бардак (то, что на Украине ещё хуже, сути не меняет), а потому притягательность России для украинцев невелика. Отчего даже на юго-востоке Украины (кроме Донбасса, да и там не всё однозначно) нет действительно серьёзного стремления войти в состав России. Поэтому события развиваются по такому сценарию, что мы докатились уже и до прямого военного столкновения с Украиной (многие, увы, до сих пор не поняли, насколько это плохо — и настоящая беда вовсе не в каких-то там санкциях со стороны Запада). Причём результатом нынешнего побоища не может стать присоединение всего украинского юго-востока к России (вернее, захватить его при большом желании Россия может — но тогда мы скоро о том сильно пожалеем); вероятно, присоединятся к России только Донецкая и Луганская области.

На самом деле вопрос об украинском юго-востоке решается в России, то есть зависит от её успешного развития — для которого нужен ориентир, понимание того, к какому будущему мы стремимся. Будет такой ориентир, будет успешное развитие страны — и вопрос с Новороссией решится как бы сам собой, наряду со многими другими вопросами. А если будем и дальше брести невесть куда — можем залезть в болото похуже того, в каком увязла Украина.

Таково моё субъективное мнение.
Что скажут другие участники форума? Только просьба помнить о том, что Россия-2 — форум для культурных людей, а не брать пример с других форумов, где нормальное обсуждение данного вопроса невозможно.

[Михаил Рыбаков]

Уточню, что я не имел ввиду, что Украина сможет много лет вести полномасштабную войну с РФ. Моя фраза по Украине была такая: "оказалось ясно видно, что в силовом противостоянии украинского государства и РФ украинцам ловить нечего". Непосредственную угрозу для себя я вижу в самой РФ, в возможных действиях власти по переходу к тоталитарному государству с закрытыми границами, плановой экономикой и так далее. Опосредованно вижу угрозу в мировом правительстве и всемирном тоталитарном государстве, на руинах ядерной войны или без неё. И конкретнее в глобалистах, которые сейчас на мой взгляд ближе всего к построению всемирного тоталитарного государства, по доле в мировом ВВП стран, где они у власти и владеют большинством медия.

Государство РФ мне нужно постольку-поскольку оно является преградой к этому всемирному тоталитарному государству, остальное по ситуации и по его заслугам. Авторитарный или "авторитарный", суверенно-демократический или "суверенно-демократический" вариант типа Ирана и Китая меня вполне устроит, запрет ЛГБТ и прочие якобы "ужасы" в культуре по мнению глобалистких СМИ это для меня не минус, а плюс как раз. Аналогично с закрытыми недавно рупорами Демпартии "Эхо Москвы" и "Дождь", тем более что их разогнали без посадок и убийств, что мне нравится. Кстати, пока что недоразогнали всякие филиалы их на разных сайтах, но это уже другая тема. А вот если РФ будет тоталитарное государство с мерами типа плановой экономики, закрытия границ, массовой национализацией и прочее - под какими угодно предлогами и поводами, реальными или нет, тотальной войны или нет (особенно тотальной войны с Украиной) - мне такое государство не нужно, я из него по возможности уеду или убегу, если на границе не пристрелят как в КНДР.

В случае тоталитаризма мне всё равно при прочих равных условиях, Подмосковье где я живу входит в состав РФ или другого государства, тем более Донбасс входит в натовскую Украину или в РФ или в арабский халифат или куда угодно... Мне лучше авторитарное чужое государство, чем "своё" тоталитарное. Оно наверное хорошо и правильно - наличие своей и единой государственности в Российской метакультуре, но конкретно насчёт нынешней я не уверен, а тоталитарное государство мне совсем не нужно, и вообще я не уверен в том, что метакультура ещё жива, а не оторвалась от Энрофа в 20 веке под конец жизни Андреева... Вот Индия как метакультура нормально пережила завоевания мусульманские а потом колониализм, и Российская метакультура на мой взгляд переживёт если что. А именно, если в РФ будет снова по второму кругу тоталитаризм, то на мой взгляд иноземное завоевание Китаем или НАТО или исламскими государствами или всеми вместе даже может пойти на пользу местами, как местами пошло на пользу Индии завоевание Британское, что даже Ганди стал признавать под конец жизни, что касается индийских проблем касты неприкасаемых и обычая (само)сожжения вдов. А в Российской метакультуре это могут быть проблемы алкоголизма и какой-то общей, я не знаю, дикости что ли или инфантильности вместе с дикостью, сложно сказать, в общем любые вещи, которые связаны с тоталитаризмом 20 века. Вот так вот, можете считать меня идиотом или сволочью, как угодно.

[ИВК]

Уточню, что я не имел ввиду, что Украина сможет много лет вести полномасштабную войну с РФ. Моя фраза по Украине была такая: "оказалось ясно видно, что в силовом противостоянии украинского государства и РФ украинцам ловить нечего".

Насчёт такой войны - это я уже чисто от себя говорил. Причём никоим образом не считаю, что украинцы хотят такой войны. Я имел в виду, что они могут вести многолетнюю полномасштабную войну с Россией, если загонять их в угол, требуя разоружения украинской армии и вообще отказа от суверенитета. Тогда как требовать от них отпустить-таки на волю Донбасс (особенно если к тому времени их войска уже будут оттуда выбиты) и не вступать в НАТО (разумеется, при каких-то иных гарантиях безопасности) - это не значит загонять украинцев в угол, это те требования, на которые украинцы могут (хоть и, мягко говоря, без всякой радости) согласиться, чтобы покончить с войной.

Непосредственную угрозу для себя я вижу в самой РФ, в возможных действиях власти по переходу к тоталитарному государству с закрытыми границами, плановой экономикой и так далее.

Я тоже вижу очень серьёзные именно внутренние угрозы - начальство вполне может под военный шумок окончательно сесть народу на шею - так, чтобы любое несогласие с каким-то начальником фактически приравнивалось к государственной измене. Это реальная угроза - и она недооценивается.

[Михаил Рыбаков]

Я тоже вижу очень серьёзные именно внутренние угрозы - начальство вполне может под военный шумок окончательно сесть народу на шею - так, чтобы любое несогласие с каким-то начальником фактически приравнивалось к государственной измене. Это реальная угроза - и она недооценивается.

Я очень рад, что ты с этим согласен. На мой взгляд эта угроза решается тем, чтобы такую угрозу понимала достаточная часть населения и особенно сами начальники, что им тоже будет несладко, даже если сначала они наживутся хорошо. Надеюсь, что в РФ такого не будет в силу отсутствия на мой взгляд мощной тоталитарной идеологии. Мне кажется, что такое издалека и заранее видно самым прозорливым, вот как Достоевский заметил про некоторый тип социалистов, например. И как сейчас многие замечают интересные предложения от Клауса Шваба и компании.

Насчёт такой войны - это я уже чисто от себя говорил. Причём никоим образом не считаю, что украинцы хотят такой войны. Я имел в виду, что они могут вести многолетнюю полномасштабную войну с Россией, если загонять их в угол, требуя разоружения украинской армии и вообще отказа от суверенитета. Тогда как требовать от них отпустить-таки на волю Донбасс (особенно если к тому времени их войска уже будут оттуда выбиты) и не вступать в НАТО (разумеется, при каких-то иных гарантиях безопасности) - это не значит загонять украинцев в угол, это те требования, на которые украинцы могут (хоть и, мягко говоря, без всякой радости) согласиться, чтобы покончить с войной.

Не знаю, хотят ли украинцы такой войны.

На мой взгляд ответ простой - какая часть Украины хочет с РФ и в РФ - пусть входит в состав РФ, по типу Крымского референдума. Это может быть восточная буквально половина страны или даже больше.

А какая часть не хочет в РФ, а хочет в НАТО - их никак на мой взгляд силой не заставишь с этого свернуть, скорее наоборот. Особенно Львовская область какая-нибудь. Разве что только через присоедениение их территории к РФ, тогда можно заставить (но можно и надорваться в процессе заставления). А так, чтобы и не присоединять к РФ и заставить не вступать в НАТО и ЕС - не могу себе представить, что это может быть.

Вообще "денацификация" как идеологическая обработка чужого государства без его завоевания прямого c включением в состав своего государства - это представляется мне либо бредом, либо чем-то что я не понимаю, либо попыткой словесно оформить создание марионеточного правительства, типа правительства ГДР на завоёванной СССР части Германии и правительства ФРГ на завоёванной Союзниками части Германии.

[ИВК]

Не знаю, хотят ли украинцы такой войны.

Думаю, они вообще никакой войны не хотят. Как и мы.

На мой взгляд ответ простой - какая часть Украины хочет с РФ и в РФ - пусть входит в состав РФ, по типу Крымского референдума. Это может быть восточная буквально половина страны или даже больше.

Увы, судя по всему, только Донбасс в Россию и хочет, а прочие области, если (чисто теоретически рассуждаю) провести в них референдумы, выберут Украину. Во всяком случае, у меня такое мнение складывается при обобщении информации; хотел бы ошибиться - но вроде так и есть, а силком волочить в состав России территории, жители которых того не хотят, - это же куча проблем.

А какая часть не хочет в РФ, а хочет в НАТО - их никак на мой взгляд силой не заставишь с этого свернуть, скорее наоборот. Особенно Львовская область какая-нибудь. Разве что только через присоедениение их территории к РФ, тогда можно заставить (но можно и надорваться в процессе заставления). А так, чтобы и не присоединять к РФ и заставить не вступать в НАТО и ЕС - не могу себе представить, что это может быть.

Это как раз решаемый вопрос. Причём в принципе он может быть решён даже и без Украины - просто договориться с НАТО, чтобы её не принимали никогда и своего оружия и т. п. там не размещали. НАТО вполне может согласиться (особенно после нынешнего кошмара) - не такой уж важный это для натовцев вопрос, они и без Украины всегда успешно обходились.

Вообще "денацификация" как идеологическая обработка чужого государства без его завоевания прямого c включением в состав своего государства - это представляется мне либо бредом, либо чем-то что я не понимаю, либо попыткой словесно оформить создание марионеточного правительства, типа правительства ГДР на завоёванной СССР части Германии и правительства ФРГ на завоёванной Союзниками части Германии.

Да, "денацификация без оккупации" - похоже на бред, но скорее демагогия. Что бы ни подразумевать под денацификацией, а она предполагает переформатирование всего, начиная со школы или даже с детсада; чтобы хотя бы попытаться проделать такое в некой стране, её надо сначала оккупировать.

[Михаил Рыбаков]

Увы, судя по всему, только Донбасс в Россию и хочет, а прочие области, если (чисто теоретически рассуждаю) провести в них референдумы, выберут Украину. Во всяком случае, у меня такое мнение складывается при обобщении информации; хотел бы ошибиться - но вроде так и есть, а силком волочить в состав России территории, жители которых того не хотят, - это же куча проблем.

Не знаю, какие области чего там хотят. И не имею точных сведений, хотел ли сам Донбас, чтобы там было ДНР... Может быть результаты голосования сильно отличаются в зависимости от того, кто голосование проводит... Мне кажется, что на половине территории Украины мнения не радикально отличаются от крымчан, где референдум прошёл успешно.

Это как раз решаемый вопрос. Причём в принципе он может быть решён даже и без Украины - просто договориться с НАТО, чтобы её не принимали никогда и своего оружия и т. п. там не размещали. НАТО вполне может согласиться (особенно после нынешнего кошмара) - не такой уж важный это для натовцев вопрос, они и без Украины всегда успешно обходились.

Не считаю НАТО благостной мирной организацией, в связи с уничтожением государства Югославии путём бомбардировок (кстати, Андреев это можно сказать предсказал, сообщив о наличии чужеродного для других уицраоров их слоя уицраора Югославии). И не считаю их организацией, которая может быть запугана и идти на уступки перед силой. Средний европейский и вообще западный обыватель может быть более труслив и изнежен, чем российский, но в элитах там на мой взгяд волки не лучше каких-либо ещё, местами крепкие парни-патриоты, а местами самые настоящие антихристовы сатанисты-неокоммунисты, которые хотят и пытаются уничтожить европейские этносы, физически через расовое смешение, культурно через "культурный марксизм", включая ЛГБТ, атеизм и так далее, создав "нового человека" или общечеловека, оторванного от корней и легко ведомого куда угодно. И создать тоталитарное государство, где народ в среднем будет состоять из чипированных и тотально контролируемых рабов, которые, как говорит сейчас Клаус Шваб, "не будут ничем владеть и будут счастливы". И вместо демократии будет править совет экспертов, о чём опять же прямо уже говорит тот же Шваб и его друзья из Всемирного экономического форума, такие как Сорос и другие мощные люди. Которые большинством западных СМИ владеют по информации, которую можно посмотреть даже в википедии... И вот что им нужно - дружба или нагнетание напряжения с РФ? Я так подозреваю, что им нужен внешний враг для консолидации власти и закручивания гаек у себя. Китай в этом плане подходит, но только для США и Японии с Австралией. А вот РФ прямо граничит с ЕС...

[ИВК]

Не считаю НАТО благостной мирной организацией

Так и я не считаю Но, повторюсь, Украина для НАТО - вовсе не такая ценность, чтобы из-за неё влезать во всяческие эксцессы.

[Михаил Рыбаков]

Так и я не считаю Но, повторюсь, Украина для НАТО - вовсе не такая ценность, чтобы из-за неё влезать во всяческие эксцессы.

Для среднего человека - конечно. А для верхушки глобалисткой ценностью могут быть сами эксцессы... Вот сначала ковид я думаю сами выпустили из специальных лабораторий, где его разрабатывали, а теперь Путин такой подарок принёс.

[ИВК]

Для среднего человека - конечно. А для верхушки глобалисткой ценностью могут быть сами эксцессы... Вот сначала ковид я думаю сами выпустили из специальных лабораторий, где его разрабатывали, а теперь Путин такой подарок принёс.

Всё может быть; но США - не безусловный хозяин в НАТО, а европейским натовским странам такие потрясения в Европе ни к чему. От нынешнего кризиса они тоже пострадают очень сильно. Да, виноваты, дразнили русского медведя (Жругра ) - и додразнились, но то, что сознательно хотели получить такой результат, какой получился, - это вряд ли

[Михаил Рыбаков]

Всё может быть; но США - не безусловный хозяин в НАТО, а европейским натовским странам такие потрясения в Европе ни к чему. От нынешнего кризиса они тоже пострадают очень сильно. Да, виноваты, дразнили русского медведя (Жругра ) - и додразнились, но то, что сознательно хотели получить такой результат, какой получился, - это вряд ли

Ну может быть и так.

Я надеюсь прав Юрий Подоляка, о том что ЕС пытается вести независимую от США политику. И РФ возможно договорилась с политической верхушкой ЕС заранее по ситуации в Украине.

А вообще, к слову про русского медведя и Европу - в ЕС сейчас живёт 450 миллионов человек, совокупное ВВП больше на порядок, чем у РФ, вооружённые силы не факт что слабее. Так просто мысль. Читаю на форуме US мысли о том, как РФ скоро будет освобождать Европу от присутствия США. Подход на мой взгляд самоубийственный, для меня очевидно, что расклад сил со времён Второй Мировой поменялся не в сторону СССР/России: по населению, ВВП и армии. Вот если "помочь освободится" Европе как самостоятельному субъекту, то это другое дело.