О Розе Мира Опции Поделиться

[ИВК]

Пожалуй, есть смысл открыть отдельную тему про концепцию Розы Мира.
Если совсем кратко: я отнюдь не сторонник упомянутого учения, но в "Полёте на Жругре" использованы многие взятые из Розы Мира идеи и образы - начиная уже с главных героев книги. Если есть вопросы на этот счёт - прошу задавать их здесь

[ИВК]

Если совсем кратко.
Даниил Андреев призывал готовиться к переходу человечества (и всей планеты) в другой эон, то есть в другое физическое состояние, поскольку тот мир, в котором мы сейчас живём, безнадёжно демонизирован. Иначе говоря, вся наша планета, какова она сейчас, должна исчезнуть, а нам полагается тому способствовать
Мыслить в рамках такой парадигмы я категорически не желаю, поскольку верю в Землю — какова она есть и в человечество — каково оно есть. Поэтому в «Полёте на Жругре» никакого грядущего «перехода в другой эон» не предполагается, речь о нормальном развитии человечества и всей планеты. Притом я исхожу из того, что у каждого народа свой путь, а потому моя книга — не обо всём мире, а лишь о Руси (России). Притом считаю, что Яросвету с Навной виднее, а нам с нашим ограниченным опытом до них далеко, так что мы должны всего лишь по возможности их понять и помогать им.
Из сказанного очевидна полная несовместимость моего взгляда на жизнь с концепцией Розы Мира. Но в чём же тогда преемственность «Полёта на Жругре» от той концепции? В использовании ряда заимствованных из неё идей и образов. Прежде всего — образов Яросвета и Навны. На мой взгляд, главнейшая заслуга Даниила Андреева именно в том и состоит, что он разглядел Яросвета и Навну. Конечно, такая мысль — совершенно еретическая с точки зрения ортодоксальных розамировцев; для них самое ценное в наследии Андреева — совсем иное. Ну и ладно, пусть остаются при своих мнениях

[Иоанн]

Если совсем кратко.
Даниил Андреев призывал готовиться к переходу человечества (и всей планеты) в другой эон, то есть в другое физическое состояние, поскольку тот мир, в котором мы сейчас живём, безнадёжно демонизирован. Иначе говоря, вся наша планета, какова она сейчас, должна исчезнуть, а нам полагается тому способствовать
Мыслить в рамках такой парадигмы я категорически не желаю...

Но ведь это не так!

тут даже нельзя сказать, что Вы слегка утрируете ) .

Нигде в РМ речи нет о том, что "безнадежно демонизирован".
Речь идет, и довольно осторожно, о том, что демонизирована сексуальная сфера человечества. И что эта проблема, по видимому, не может быть решена без его физического преобразования, которое осуществится при переходе во второй эон.
Но речь не идет об исчезновении, а о том, что будет все то же, что сейчас (кроме рождения и смерти, поскольку все станут бессмертными), только лучше!
Разве это плохо?
И это не идея Даниила Андреева, тут полностью взята концепция христианства насчет второго пришествия Христа.

Что касается исчезновение планеты из физического пространства, то это уже о переходе из второго (будущего) мирового периода, в следующий, третий, весьма отдаленный. И я так понимаю, тут речь идет о громадных исторических сроках, в течении которых люди разовьются в духовном отношении настолько сильно, что щас трудно даже представить.

[ИВК]

Но ведь это не так!

тут даже нельзя сказать, что Вы слегка утрируете ) .

Нигде в РМ речи нет о том, что "безнадежно демонизирован".
Речь идет, и довольно осторожно, о том, что демонизирована сексуальная сфера человечества. И что эта проблема, по видимому, не может быть решена без его физического преобразования, которое осуществится при переходе во второй эон.
Но речь не идет об исчезновении, а о том, что будет все то же, что сейчас (кроме рождения и смерти, поскольку все станут бессмертными), только лучше!

Да, в самом деле, я тут не очень разобрался. В "Розе Мира" сказано так:

Смена эонов будет качественным изменением материальности человечества, рождением всех синклитов метакультур в просветлённых физических телах здесь, в Энрофе, вступлением тех, из кого будет состоять дьяволочеловечество, на длительный искупительный путь в иных слоях, и наступление в Энрофе того, что в Священном Предании называется тысячелетним царством праведных.

Спасибо, что поправили.

И это не идея Даниила Андреева, тут полностью взята концепция христианства насчет второго пришествия Христа.

А как насчёт "нового неба и новой земли" из Апокалипсиса?

[Иоанн]

Спасибо, что поправили.

А как насчёт "нового неба и новой земли" из Апокалипсиса?

Тут речь идет о Новой Земле - преображенном человечестве после второго пришествия Христа.

У Андреева:

Синклиты же – все 34 синклита человечества, все мириады просветленных душ – и положивших начало своему восходящему пути в древнейших цивилизациях Атлантиды, Гондваны или Египта, и вступивших на него в позднейшие века, и достигших блистающей Аримойи через мученичество в последние века истории,-все сойдут в Энроф следом за Спасителем Христом, – не родятся, но явятся и населят землю.

Что касается Нового неба, то я наверное сам не очень понимаю.

Центр духовной жизни человечества после смены эонов переместится в Энроф, тогда как сейчас он, можно сказать, находится в затомисах.

[ИВК]

Тут речь идет о Новой Земле - преображенном человечестве после второго пришествия Христа.

Апокалипсис:

И уви­дел я новое небо и новую землю, ибо преж­нее небо и преж­няя земля мино­вали, и моря уже нет.

Разве это не означает замену существующего мира новым?
Но у Андреева в самом деле иначе.

[Иоанн]

Апокалипсис:

Разве это не означает замену существующего мира новым?
Но у Андреева в самом деле иначе.

Я думаю, что в христианстве нет какого-то однозначного толкования этих фраз.
А поскольку это не относится к богословским догматам каким-то, то мнения христиан на этот счет могут различаться. То есть можно толковать как замена существующего мира новым или как обновление/преображение существующего.

Тут надо еще иметь в виду, что и по Андрееву, и по христианству наступление второго эона происходит после темной эпохи Антихриста. Который своей деятельностью почти полностью уничтожает природу на Земле, сильно демонизирует человечество.
Не знаю, фатально это или нет, или может как-то удастся избежать/смягчить, но во всяком случае, мне кажется, что второй эон не наступит, когда все хорошо. То есть пока человечество в состоянии развиваться более-менее нормально, никто не станет вторгаться и "учинять добро и справедливость".
Таким образом наступление второго эона может быть отодвинуто на достаточно долгие сроки.

Что касается толкования по Андрееву, то да, мне видится именно преображение существующего мира, с сохранением всех его хороших особенностей. В физических телах. Будет устранено только взаимное пожирание существ и их бесконтрольное размножение, которое станет ненужным, так как они перестанут умирать...

[ИВК]

Тут надо еще иметь в виду, что и по Андрееву, и по христианству наступление второго эона происходит после темной эпохи Антихриста. Который своей деятельностью почти полностью уничтожает природу на Земле, сильно демонизирует человечество.
Не знаю, фатально это или нет, или может как-то удастся избежать/смягчить, но во всяком случае, мне кажется, что второй эон не наступит, когда все хорошо. То есть пока человечество в состоянии развиваться более-менее нормально, никто не станет вторгаться и "учинять добро и справедливость".
Таким образом наступление второго эона может быть отодвинуто на достаточно долгие сроки.

По Андрееву, пришествие Антихриста неизбежно уже в силу человеческой природы - даже зная о той угрозе заранее, имея огромные возможности для воспитания человечества и предостаточно времени для этого, истинные сторонники Розы Мира всё равно не смогут предотвратить переход большинства на сторону Антихриста. А я считаю, что дело тут не в человеческой природе, а в том, что навязывание всему человечеству какой-то одной идеологии (неважно какой - коммунистической, либеральной, розамирской или иной), какого-то одного образа жизни (неважно какого) неизбежно убивает творческую мысль и ведёт к деградации человечества, всеобщей скуке. Если же народы Земли будут развиваться каждый своим уникальным путём, то такой деградации не произойдёт вообще никогда. У меня главнейшее расхождение с Андреевым то же, что и с Марксом, - я в принципе против унификации человечества, какого-то единого руководства его жизнью; не должно быть ничьей монополии на право указывать людям, как им жить.

[Иоанн]

Все-таки решил написать, хоть это и сложный момент.

По Андрееву, пришествие Антихриста неизбежно уже в силу человеческой природы - даже зная о той угрозе заранее, имея огромные возможности для воспитания человечества и предостаточно времени для этого, истинные сторонники Розы Мира всё равно не смогут предотвратить переход большинства на сторону Антихриста.

Ну, полной предопределенности в истории нет. И во многих случаях, знаем по Библии и по истории религий, пророчество имело главной целью как раз то, чтобы поведение людей изменилось, и пророчество не сбылось. )
Когда приходил какой-то пророк и говорил "горе Израилю, идет на вас беда", это делалось не с целью, чтобы народ собирал вещи и сваливал, а именно с целью, чтобы народ покаялся.
Думаю, это возможно и во всемирном масштабте.

Хотя степень может быть, конечно, разная.

А я считаю, что дело тут не в человеческой природе, а в том, что навязывание всему человечеству какой-то одной идеологии (неважно какой - коммунистической, либеральной, розамирской или иной), какого-то одного образа жизни (неважно какого) неизбежно убивает творческую мысль и ведёт к деградации человечества, всеобщей скуке. Если же народы Земли будут развиваться каждый своим уникальным путём, то такой деградации не произойдёт вообще никогда. У меня главнейшее расхождение с Андреевым то же, что и с Марксом, - я в принципе против унификации человечества, какого-то единого руководства его жизнью; не должно быть ничьей монополии на право указывать людям, как им жить.

ХА!
отчасти согласен. Во всяком случае к идее объединения человечества под единой политической властью я отношусь с большой осторожностью именно из-за этого.
Что касается религии - я против навязывания однозначно.
Но если некое единство наступит со временем вследствие естественного хода вещей?
Мне кажется, Роза мира настолько многообразна, что внутри нее может быть много путей. Например, стихиальная религия и религия затомисов. Опять же, каждого конкретно затомиса, они уже различаются между собой.
И при этом вовсе не значит, что Розу мира должны принять 100% людей.

тут Андреев все-таки мыслил категориями 20 века, уходящего. Ему представлялось и что дикой природы совсем не останется через 200-250 лет, и альтернативой урбанизации будет лишь планета Сад. Но вот, прекрасно существуют заповедники, огромные территории заповедных земель.
И думаю, даже если население земли возрастет еще втрое, никто не будет посягать на заповедные земли, потому что есть понимание, что они нужны.

Как нужны и какие-то дикие племена, со своими верованиями старинными... Нужны ли все религии, существующие сегодня - мне сказать, трудно. Во многих очень много заблуждений, формализма.
Но хорошо, если это будет происходит по мере взросления человечества вследствие естественного хода вещей.

Сообщение отредактировал Иоанн - 27.3.2022, 20:02

[ИВК]

Ну, полной предопределенности в истории нет. И во многих случаях, знаем по Библии и по истории религий, пророчество имело главной целью как раз то, чтобы поведение людей изменилось, и пророчество не сбылось. )
Когда приходил какой-то пророк и говорил "горе Израилю, идет на вас беда", это делалось не с целью, чтобы народ собирал вещи и сваливал, а именно с целью, чтобы народ покаялся.

Но если у Андреева была такая цель, то зачем он столь категорично утверждал, что приход Антихриста не предотвратить вообще никакими средствами?

отчасти согласен. Во всяком случае к идее объединения человечества под единой политической властью я отношусь с большой осторожностью именно из-за этого.
Что касается религии - я против навязывания однозначно.
Но если некое единство наступит со временем вследствие естественного хода вещей?
Мне кажется, Роза мира настолько многообразна, что внутри нее может быть много путей. Например, стихиальная религия и религия затомисов. Опять же, каждого конкретно затомиса, они уже различаются между собой.
И при этом вовсе не значит, что Розу мира должны принять 100% людей.

Однако над всем этим - иерархия Розы Мира с её этическим контролем над государствами, то есть - с глобальной политической властью. Общий ход истории человечества в такой схеме задаётся этой иерархией, возглавляемой Верховным Наставником, - а это всё та же монополизация кем-то права указывать (хоть бы и в общих чертах) всему человечеству, как ему следует жить. А монополия в такой сфере - это воистину страшно. Вот когда разные народы развиваются разными путями - тогда есть что с чем сравнивать, на достижениях и ошибках одних народов учатся другие; а у Андреева получается один "единственно верный" (его сам Бог, что ли, указал, чтобы считать его бесспорно правильным?) путь , который даже и сопоставить не с чем. В этом смысле будущее по Д.Л.Андрееву не отличается от будущего по И.А.Ефремову - в обоих случаях не предусмотрена защита от того, что забронзовевшее руководство потащит человечество в пропасть.

[Иоанн]

Но если у Андреева была такая цель, то зачем он столь категорично утверждал, что приход Антихриста не предотвратить вообще никакими средствами?

А по другому никто не поверит!
иной раз единственный способ предотвратить что-то - это убедить всех в его неотвратимости )

не помню уже какой пророк обещал гибель города Ниневии, и так красочно описывал, что произойдет с городом, что это возымело действие - люди стали радикально менять образ жизни. Ведь когда ты понимаешь, что еще пара месяцев - и все, жить начинаешь по другому.

Правда, в данном случае приход Антихриста предрек не только Даниил Андреев. Это общехристианское пророчество, восходящее к Апокалипсису Иоанна Богослова.

Однако над всем этим - иерархия Розы Мира с её этическим контролем над государствами, то есть - с глобальной политической властью. Общий ход истории человечества в такой схеме задаётся этой иерархией, возглавляемой Верховным Наставником, - а это всё та же монополизация кем-то права указывать (хоть бы и в общих чертах) всему человечеству, как ему следует жить. А монополия в такой сфере - это воистину страшно.

Да, если следовать "Розе мира" дословно, то получается так. Но я лично в это не верю.
Мое мнение, и с Михаилом Рыбаковым как-то это обсуждали и сошлись во взглядах, что под этическим контролем вполне можно понимать власть авторитета.
Такую власть, которая никак законодательно не закреплена. Ну примерно как четвертая власть - это власть прессы.

Религию лучше вообще не смешивать с политикой, так как это две вещи совершенно разные.

А с другой стороны, если человечество будет постепенно взрослеть, то политическая власть в будущем будет иметь гораздо меньшее значение, чем сегодня. Примерно как в наши дни самоуправление городов.

[ИВК]

А по другому никто не поверит!
иной раз единственный способ предотвратить что-то - это убедить всех в его неотвратимости )

Ну разве что так Но вообще эта версия, безусловно, заслуживает рассмотрения.

не помню уже какой пророк обещал гибель города Ниневии, и так красочно описывал, что произойдет с городом, что это возымело действие - люди стали радикально менять образ жизни. Ведь когда ты понимаешь, что еще пара месяцев - и все, жить начинаешь по другому.

Так то два месяца - а у Андреева до Антихриста столетия.

Правда, в данном случае приход Антихриста предрек не только Даниил Андреев. Это общехристианское пророчество, восходящее к Апокалипсису Иоанна Богослова.

Тут уж плавно переходим к тому, не хотел ли в действительности и Иоанн Богослов, напугав всех Антихристом, предотвратить его приход. Но это предположение вызывает серьёзные вопросы (а с ортодоксально христианской позиции оно безусловно еретично).

Да, если следовать "Розе мира" дословно, то получается так. Но я лично в это не верю.
Мое мнение, и с Михаилом Рыбаковым как-то это обсуждали и сошлись во взглядах, что под этическим контролем вполне можно понимать власть авторитета.
Такую власть, которая никак законодательно не закреплена. Ну примерно как четвертая власть - это власть прессы.

Религию лучше вообще не смешивать с политикой, так как это две вещи совершенно разные.

А с другой стороны, если человечество будет постепенно взрослеть, то политическая власть в будущем будет иметь гораздо меньшее значение, чем сегодня. Примерно как в наши дни самоуправление городов.

Суть не в том, каким именно способом навязать что-то в качестве якобы абсолютных истин; суть в самой возможности такого навязывания в глобальном масштабе. Поясню на примере.
Читаем "Туманность Андромеды", "Час Быка" - и видим, кроме прочего, что там о Боге никто и не вспоминает: Бога нет - и точка. Но опровергнуть (равно как и доказать) существование Бога невозможно - это вопрос вечный и в принципе неразрешимый. Стало быть, в ефремовском будущем данный вопрос попросту волюнтаристски закрыт высшим начальством, вычеркнут из сознания людей (а кто вздумает его поднимать - на тех есть ПНОИ и РТИ). Так вот: где гарантия, что планетарная иерархия Розы Мира не будет (из самых лучших побуждений и с уверенностью в своей правоте) так же закрывать какие-то иные фундаментальные вопросы бытия? Гарантий от такого поворота дела не представляю вообще никаких - человеку свойственно ошибаться, любой группе людей - тоже. А навяжет ли розамирская верхушка своё "единственно верное" мнение политическими средствами, или силой авторитета, или ещё как-то - вопрос второстепенный; важна сама возможность навязывания безальтернативных ответов на какие-либо вопросы.

[Иоанн]

Так то два месяца - а у Андреева до Антихриста столетия.

что поделать, страх по-прежнему один из самых сильных стимулов что-то в жизни менять.
Наверное, поэтому такой неизменной популярностью пользуются секты, предсказывающие скорый конец свет - и второе пришествие Христа.
Стоит кому-то назвать конкретный срок апокаллипсиса, и тут же под эти знамена стекаются тысячи.
Причем эти люди действительно что-то готовы изменить и в жизни, и в поведении, и часто к лучшему.

Хорошо знакомые мне адвентисты 7 дня предсказали конец света в 1844 году.
Собрались, ждали, надели белые одежды.
Конца света не случилось.
Но это не мешает им благополучно существовать и дальше. По всему миру около 10 млн последователей. Они умные, и больше конкретных сроков не называют, но все в проповеди нацелено на то, что нашему миру осталось жить десятилетие - два, и что есть шансы узрить Христа живыми...

Андреев назвал два столетия.
Если назвать еще более реалистичные сроки - пара тысячелетий плюс минус, это вообще никому не станет интересно.

Тут уж плавно переходим к тому, не хотел ли в действительности и Иоанн Богослов, напугав всех Антихристом, предотвратить его приход. Но это предположение вызывает серьёзные вопросы (а с ортодоксально христианской позиции оно безусловно еретично).

Даниил Андреев пишет, что существовала вероятность раннего прихода Антихриста.

...Похоже на то, что в I веке, уже после воскресения Христа, главная надежда Гагтунгра возлагалась именно на Форсуфа — уицраора Римской мировой державы. Более того: кажется, что даже силы синклитов тогда не обладали уверенностью в том, что бешенство Гагтунгра, удваивавшее его силы, не приведёт в близком будущем к явлению антихриста и не сократит сроков первого эона, умножив тем самым число духовных жертв до непредставимых размеров, а задачи второго эона усложнив до крайности. Этой тревогой объясняется та апокалиптическая, правильнее сказать эсхатологическая, настроенность, то ожидание конца мира в недалёкие дни, которое охватило христианские общины и еврейство в первые десятилетия после воскресения Христа. К счастью, эти опасения не оправдались: сил Гагтунгра в ту пору хватило лишь на фантастически нелепые кровавые безумства кесарей да на попытки истребить христианскую церковь физически

Тем не менее, если вчитаться в Откровение Иоанна Богослова, там видно, что сроки могут быть любыми. Семь церквей, они вроде и в пространстве, но с другой стороны - во времени...

Не думаю, что Иоанн Богослов собирался предотвратить приход Антихриста, и вообще сильно заботился о судьбе этого мира.
Человек, оказавшийся столь близко к Христу, ждал встречи с Ним в иных мирах, и думал в основном об этом (есть предание, что Иоанн воскрес после смерти, тела во всяком случае, не нашли).
И так коротая время, записывал пророчество.

Его Евангелие кажется мне более сильным произведением и более значимым. По сути это самое мощное из 4 евангелий, да и Иоанн был единственным из евангелистов, кто близко знал самого Христа.
Что касается Откровение, то оно сродни тем пророчествам, которые были в Ветхом Завете, книга Даниила и т.п. Образы похожие, только переосмыслены.

суть в самой возможности такого навязывания в глобальном масштабе. Поясню на примере.
Читаем "Туманность Андромеды", "Час Быка" - и видим, кроме прочего, что там о Боге никто и не вспоминает: Бога нет - и точка. Но опровергнуть (равно как и доказать) существование Бога невозможно - это вопрос вечный и в принципе неразрешимый. Стало быть, в ефремовском будущем данный вопрос попросту волюнтаристски закрыт высшим начальством, вычеркнут из сознания людей (а кто вздумает его поднимать - на тех есть ПНОИ и РТИ). Так вот: где гарантия, что планетарная иерархия Розы Мира не будет (из самых лучших побуждений и с уверенностью в своей правоте) так же закрывать какие-то иные фундаментальные вопросы бытия? Гарантий от такого поворота дела не представляю вообще никаких - человеку свойственно ошибаться, любой группе людей - тоже. А навяжет ли розамирская верхушка своё "единственно верное" мнение политическими средствами, или силой авторитета, или ещё как-то - вопрос второстепенный; важна сама возможность навязывания безальтернативных ответов на какие-либо вопросы.

мне гарантия видится как раз в том, что такие вещи на веру приниматься людьми будущего в принципе не будут.
Как я писал в другой теме, что должно появиться множество исследователей планетарного космоса, тогда это будет полноценная Роза мира.
И они будут приносить вести из иных миров подобно тому, как развивалась география. А вопросы богословского плана сведутся к минимуму, так как веру заменят прямые знания, а спекулирования не-знающих станут никому не интересны.
То есть при правильном развитии событий сама эта постановка вопроса перестанет быть актуальной.

Сообщение отредактировал Иоанн - 31.3.2022, 13:22

[ИВК]

мне гарантия видится как раз в том, что такие вещи на веру приниматься людьми будущего в принципе не будут.
Как я писал в другой теме, что должно появиться множество исследователей планетарного космоса, тогда это будет полноценная Роза мира.
И они будут приносить вести из иных миров подобно тому, как развивалась география. А вопросы богословского плана сведутся к минимуму, так как веру заменят прямые знания, а спекулирования не-знающих станут никому не интересны.
То есть при правильном развитии событий сама эта постановка вопроса перестанет быть актуальной.

Логичный вопрос: а зачем таким людям нужен Верховный Наставник Розы Мира? Они вроде и без него обойдутся.