О народах и сверхнародах Опции Поделиться

[ИВК]

Согласно «Розе Мира», сверхнароды — вроде бы более значимые сущности, нежели отдельные народы. Свою метакультуру творит лишь сверхнарод, а вот у народа нет собственной метакультуры, поскольку нет собственного затомиса. Но точно ли нет?
Андреев пишет о метакультурных вершинах наций, входящих в тот или иной затомис. Но почему у тех же украинцев или грузин всего лишь метакультурная вершина в составе Небесной России, почему эта вершина не именуется затомисом — хотя по сути своей она и есть тот же затомис? А это вытекает из постулата о главенстве сверхнарода над отдельным народом — тот рассматривается как нечто подчинённое, не имеющее права на отдельный затомис. Но верен ли упомянутый постулат?
История доказывает, что народ (этнос) — обычно гораздо более самостоятельная и дееспособная сущность, чем сверхнарод. Последний скорее является абстракцией. Народы влияют друг на друга, и порой взаимосвязь столь тесна, что действительно можно говорить о некой составной общности — то есть сверхнароде. Но разве он важнее народов? Да, сверхнарод крупнее их, объемлет их, — зато несравненно менее един. Ну в чём заключается единство русских, украинцев, грузин, болгар — у них есть какое-то общее самосознание, они способны к каким-то согласованным действиям? Тогда как каждый из этих народов по отдельности — жизнеспособная общность. Так что в реальности сверхнарод гораздо менее значим, чем составляющие его народы, - подобно тому как ООН гораздо менее значима, чем состоящие в ней государства. И едва ли справедливо говорить лишь о метакультурной вершине каждого народа в составе затомиса; правильнее называть её отдельным затомисом. Причём затомис народа обычно намного прочнее и устойчивее, чем составной затомис сверхнарода.


Эта же тема на форуме Палау.

[ИВК]

Но состав метакультур ведь может меняться. Вот, к примеру, с какого времени можно считать грузин и армян частью российской метакультуры? А про болгарский народ Андреев прямо говорит, что тот только ещё начинает примыкать к нашей метакультуре. А может, начал - да так и не закончил, опять ушёл.

[Иоанн]

Но состав метакультур ведь может меняться. Вот, к примеру, с какого времени можно считать грузин и армян частью российской метакультуры?

Да, конечно, может меняться.
Грузия и Армения стали частью метакультуры (примерно) в 19 веке.

про болгарский народ Андреев прямо говорит, что тот только ещё начинает примыкать к нашей метакультуре. А может, начал - да так и не закончил, опять ушёл.

Да, сейчас непонятно с болгарским народом.
Процесс его присоединения к метакультуре происходил в советское время и возобновился потом в 2000-е. Это например, отразилось в том, что русские развернули массовое паломничество в Болгарию, и очень многие покупали там квартиры. Отзывы о Болгарии были в те годы сплошь восторженные, в 2013 я приехал туда и жил недели три. Не было ощущения что ты за границей. Болгары, особенно старшее поколение, понимают русский язык, да и сам болгарский очень близко к русскому.
По соседству жили люди из Питера, уже купившие там квартиру и переехавшие на ПМЖ. Среди моих знакомых по РМ таких было еще человек пять.

Но после 2014 эти процессы замедлились или остановились совсем.
Понятно, что это часть европейской политики и мне сложно судить, что происходит в душе у простых болгар.

Как будет дальше - покажет время.

Но это народ, еще не присоединившийся к метакультуре. А вот может ли народ, который уже входит, в метакультуру, покинуть ее - я сомневаюсь. Кажется, в "Розе мира" таких примеров нет
с Грузией политические отношения складывались крайне напряженно. Но тем не менее, сейчас русские с удовольствием ездят в эту страну, условия для наших туристов (да и мигрантов) там очень благоприятные. Русский язык по прежнему в ходу, особенно у старшего поколения.
Опять же - общая религия, православие, как и в случае в Болгарией.
Наличие одной религии и одного языка - два таких немаловажных фактора, я думаю.

[ИВК]

Да, конечно, может меняться.
Грузия и Армения стали частью метакультуры (примерно) в 19 веке.

И это же связано, во-первых, с событиями в Энрофе, а во-вторых, с деятельностью Жругра? Это я к вопросу о том, в какой мере принадлежность Грузии и Армении к нашей метакультуре обусловлена именно тем, что происходит в высших мирах. А раньше не с Византийской ли метакультурой были связаны грузины и тем более армяне?

Но это народ, еще не присоединившийся к метакультуре. А вот может ли народ, который уже входит, в метакультуру, покинуть ее - я сомневаюсь. Кажется, в "Розе мира" таких примеров нет

То есть народ не может перейти из одной метакультуры в другую? По-моему, может. В разные эпохи одни метакультуры распространяют своё влияние на новые территории, другие отступают - из-за чего народы могут переходить из одной метакультуры в другую.

[Иоанн]

И это же связано, во-первых, с событиями в Энрофе, а во-вторых, с деятельностью Жругра? Это я к вопросу о том, в какой мере принадлежность Грузии и Армении к нашей метакультуре обусловлена именно тем, что происходит в высших мирах.

В какой-то мере, должно быть, связана.
Для независимого существования этих стран существовала угроза от Османской империи. Поэтому эти народы искали защиты у тогдашнего жругра. Его протекция позволяла сохранить религию и национальную идентичность в целом.

Но помимо этого еще есть скажем так, тенденция к заполнению пространство. На ранней истории, 2-3 тыс лет назад было довольно много народов вне метакультур, без своих затомисов.
Постепенно сфера влияния метакультур расширялась, и народов, существующих отдельно, становилось все меньше.

Относились ли к Византийской метакультуре грузины и армяне?

Должно быть, только отчасти. В сущности это довольно интересный вопрос. Читаю википедию:

До принятия христианства, на территории Грузии были распространены митраизм и зороастризм.

В первой трети VII века на Аравийском полуострове образовалось государство арабов, во главе которого стали последователи пророка Мухаммеда, с чьим именем связано распространение среди арабов и других народов

То есть Грузия (и по-видимому Армения тоже) находилась на стыке двух метакультур, а то и трех.

В Византийскую империю она так и не влилась, там существовали независимые царства.

То есть народ не может перейти из одной метакультуры в другую? По-моему, может. В разные эпохи одни метакультуры распространяют своё влияние на новые территории, другие отступают - из-за чего народы могут переходить из одной метакультуры в другую.

Перейти может. Нахождение в метакультуре добровольное дело. )

Но нельзя забывать, что народ (даже не сверхнарод, а просто народ) это тоже совокупность людей, живущих на Земле и людей, продолжающих свое посмертие в иных мирах. Вторых больше и в численном отношении, да и в своем становлении оно продвинулись дальше, мудрее и зорче.
То есть решение, где быть народу, принимается ими всеми.

Текущие политические веяния конечно тоже могут играть какую-то роль, но вряд ли большую. Иначе бы народы только и делали, что переходили из одной метакультуры в другую, как переходят в Энрофе из одного государства в энрофе и другое.

[ИВК]

Армяне раньше заселяли во много раз большую территорию, чем сейчас, они составляли немалую часть населения Византии, и даже многие её императоры имели армянское происхождение. По-моему, очевидно. что тогда Армения входила в состав Византийской метакультуры. И лишь много позже, оказавшись в мусульманском окружении, армяне ухватились за Россию как за единственно возможную тогда опору. Тут проза жизни, поиск пути выживания народа, а вовсе не свободный выбор в пользу именно Российской метакультуры. К Грузии сказанное относится в значительно меньшей степени, но всё равно и для Грузии вплоть до последних столетий Византия значила несравненно больше, чем Русь.
Что касается Болгарии, то в "Розе Мира" прямо сказано, что её синклит (как и синклиты других южнославянских народов) находится в затомисе Византийской метакультуры.
Словом, особые связи Грузии, Армении, Болгарии с Российской метакультурой - явление очень позднее, вообще же Российская метакультура - именно русская по своей сути.

Но нельзя забывать, что народ (даже не сверхнарод, а просто народ) это тоже совокупность людей, живущих на Земле и людей, продолжающих свое посмертие в иных мирах. Вторых больше и в численном отношении, да и в своем становлении оно продвинулись дальше, мудрее и зорче.
То есть решение, где быть народу, принимается ими всеми.

Текущие политические веяния конечно тоже могут играть какую-то роль, но вряд ли большую. Иначе бы народы только и делали, что переходили из одной метакультуры в другую, как переходят в Энрофе из одного государства в энрофе и другое

Так и я о том же. Ведь Грузию, Армению, Болгарию придавили к России именно политические веяния - придавили тогда, когда эти страны уже прошли долгий исторический путь и имели развитые синклиты.

[Иоанн]

Армяне раньше заселяли во много раз большую территорию, чем сейчас, они составляли немалую часть населения Византии, и даже многие её императоры имели армянское происхождение. По-моему, очевидно. что тогда Армения входила в состав Византийской метакультуры. И лишь много позже, оказавшись в мусульманском окружении, армяне ухватились за Россию как за единственно возможную тогда опору...

Так и я о том же. Ведь Грузию, Армению, Болгарию придавили к России именно политические веяния - придавили тогда, когда эти страны уже прошли долгий исторический путь и имели развитые синклиты.

Насчет армян спорить не буду.
Наверное, и правда с грузинами степень вовлеченности в Византию у них была разная.

И все же метакультуры это больше о религии, чем о политике. Особенно их верхние ярусы.

Не имея собственного затомиса, народ так или иначе примыкает к одному из соседних (тем более что влияние затомисов географически шире, чем соответствующие страны в Энрофы, и границ четких между ними нет, наоборот, есть взаимопроникновение)
Народ может одновременно находиться под влиянием нескольких затомисов, и конкретная душа в посмертии уже выберет путь, который ей религиозно, культурно и в остальных отношениях ближе.

Вполне вероятно, что влияние Византии на Армению сохраняется и по сей день.

Говоря что "синклиты этих народов в Небесной России" Андреев не имел в виду, что исключительно в Небесной России.

Но Небесная Россия географически распространилась за последние 200-300 лет на более широкую территорию, чем раньше.
И это связано не с Российской империи, а с культурной и языковой экспансией. Точнее, лучше сказать, что расширение затомиса Небесная Россия отразилось в энрофе такой экспансией.
Процессы параллельны. Центр их не лежит в Энрофе, они все взаимно обусловлены.

Не знаю, есть ли между затомисами своего рода "здоровая конкуренция", но борьбы точно нет! борьба есть только между затомисами и шрастрами

[ИВК]

Но Небесная Россия географически распространилась за последние 200-300 лет на более широкую территорию, чем раньше.
И это связано не с Российской империи, а с культурной и языковой экспансией. Точнее, лучше сказать, что расширение затомиса Небесная Россия отразилось в энрофе такой экспансией.
Процессы параллельны. Центр их не лежит в Энрофе, они все взаимно обусловлены.

Разумеется, центр не в Энрофе, но территориальное расширение в Энрофе в данном случае - обязательная составляющая. Иначе каким образом грузины, армяне или болгары могли бы без особых проблем приобщаться к русской культуре?

Не знаю, есть ли между затомисами своего рода "здоровая конкуренция", но борьбы точно нет! борьба есть только между затомисами и шрастрами

По-моему, конкуренция в том или ином виде неизбежна, если затомисы притягивают к себе одних и тех же людей. И затомис в результате такой конкуренции может вовсе потерять связь с Энрофом - просто из-за того, что имеет меньшую притягательную силу, чем смежные затомисы.

[Иоанн]

По-моему, конкуренция в том или ином виде неизбежна, если затомисы притягивают к себе одних и тех же людей. И затомис в результате такой конкуренции может вовсе потерять связь с Энрофом - просто из-за того, что имеет меньшую притягательную силу, чем смежные затомисы.

Интересный вопрос.

Но мне кажется, конкуренция в незначительной степени есть лишь между затомисами разных религий.

Например, над Индией, особенно северной соседствуют буддизм и индуизм, это два разных затомиса. То же и над Тибетом.
Два разных затомиса есть у Китая, Японии.

Что же касается затомисов одной религии, то они не совпадают территориально, охватывают географически разные зоны, и при этом ориентированы на людей с разным менталитетом, темпераментом и т.п.
Как Северо-Запад Европы и Романо-католический юг.

Правда, тут есть народы, находящиеся вблизи границ...

Разумеется, центр не в Энрофе, но территориальное расширение в Энрофе в данном случае - обязательная составляющая. Иначе каким образом грузины, армяне или болгары могли бы без особых проблем приобщаться к русской культуре?

Для того чтобы распространялся язык и культура, не обязательно находиться в пределах одного государства.
Культура распространяется через путешествия, торговлю, разными способами.
Можно вспомнить игру "цивилизация"

Конечно, мощное государство значительно ускоряет эти процессы, но это как бы не обязательное условие.
Иногда чисто религиозная экспансия ведет к расширению затомиса - взять, например, буддизм.

[ИВК]

Но мне кажется, конкуренция в незначительной степени есть лишь между затомисами разных религий.

Попробую конкретизировать. Почему затомисы Иалу, Эанна, Зерван потеряли (полностью или почти полностью) свою опору в Энрофе, то есть почему никто (или почти никто) в нашем мире на них сейчас не ориентируется? Не потому ли, что не выдержали конкуренции с Джаннэтом? Я же не говорю, что Джаннэт как-то целенаправленно отбирал у них людей и целые народы; нет, просто он оказался более притягателен, чем они. Объективно это - та же конкуренция.

Для того чтобы распространялся язык и культура, не обязательно находиться в пределах одного государства.

А я никоим образом не утверждаю, что обязательно.
Возьмём пример с той же Болгарией. Она связана с Русью очень давно, приобщение Руси к европейской/античной/христианской культуре в огромной мере шло именно через Болгарию (как самую развитую славянскую страну того времени) - хотя политически наши страны никак не были связаны. Но разве тогда могла идти речь о вхождении болгарского синклита в русский затомис? Нет, сама мысль об этом возникла лишь тогда, когда Россия достигла огромного могущества в Энрофе.

[Иоанн]

Попробую конкретизировать. Почему затомисы Иалу, Эанна, Зерван потеряли (полностью или почти полностью) свою опору в Энрофе, то есть почему никто (или почти никто) в нашем мире на них сейчас не ориентируется? Не потому ли, что не выдержали конкуренции с Джаннэтом? Я же не говорю, что Джаннэт как-то целенаправленно отбирал у них людей и целые народы; нет, просто он оказался более притягателен, чем они. Объективно это - та же конкуренция.

так это как раз согласуется с тем, что я написал - конкуренция между разными религиями.
Перечисленные затомисы были политеистическими, их вытеснил Ислам, религия монотеистическая, в каком-то смысле более высокая.
Но насчет Иалу - он прошел весь цикл, выполнил свое предназначение в Энрофе и мог спокойно отрываться и продолжать развитие в других мирах.

И заметим, что еще до Джаннэта на этой территории стала распространяться Греческая метакультура ( как и на территории Сирии, Палестины и отчасти Персии). То есть Джаннэт туда пришел уже не первым.

А я никоим образом не утверждаю, что обязательно.
Возьмём пример с той же Болгарией. Она связана с Русью очень давно, приобщение Руси к европейской/античной/христианской культуре в огромной мере шло именно через Болгарию (как самую развитую славянскую страну того времени) - хотя политически наши страны никак не были связаны. Но разве тогда могла идти речь о вхождении болгарского синклита в русский затомис? Нет, сама мысль об этом возникла лишь тогда, когда Россия достигла огромного могущества в Энрофе.

А мы не знаем, когда возникла мысль
Возможно, задолго до начала ее воплощения в действие. Возможно, еще когда турки захватили Грецию и стало ясно, что восстановить Византийскую метакультуру в прежнем виде уже не удастся.
То есть еще до того, как русские войска при Александре 2 вошли в Болгарию и освободили ее от турок (с чего началась уже энрофная история близких отношений между нашими народами)

Сообщение отредактировал Иоанн - 24.3.2024, 9:31

[ИВК]

так это как раз согласуется с тем, что я написал - конкуренция между разными религиями.
Перечисленные затомисы были политеистическими, их вытеснил Ислам, религия монотеистическая, в каком-то смысле более высокая.

Но конкуренция религий оборачивается ведь и конкуренцией затомисов, связанных с разными религиями.

Но насчет Иалу - он прошел весь цикл, выполнил свое предназначение в Энрофе и мог спокойно отрываться и продолжать развитие в других мирах.

А точно ли так? А может, Иалу хотел развивать египетскую цивилизацию и дальше как самостоятельную? На каком основании можно уверено судить об этом?

И заметим, что еще до Джаннэта на этой территории стала распространяться Греческая метакультура ( как и на территории Сирии, Палестины и отчасти Персии). То есть Джаннэт туда пришел уже не первым.

Я в предыдущем посте перечислил несколько затомисов просто в качестве примера того, как одни теряют свои позиции в Энрофе, а другие приобретают. А вытеснил ли Джаннэт ту же Эанну откуда-то непосредственно или же там участвовали и другие затомисы — вопрос в данном контексте не столь важный. Опять же, подчеркну, что тут вытеснение без злого умысла. Для сравнения: Пушкин затмил Державина или Сумарокова не потому, что имел что-то против них, а просто потому, что писал лучше их; но ведь затмил же. С затомисами аналогично.

А мы не знаем, когда возникла мысль
Возможно, задолго до начала ее воплощения в действие. Возможно, еще когда турки захватили Грецию и стало ясно, что восстановить Византийскую метакультуру в прежнем виде уже не удастся.
То есть еще до того, как русские войска при Александре 2 вошли в Болгарию и освободили ее от турок (с чего началась уже энрофная история близких отношений между нашими народами)

Да, конечно, мы не знаем, когда возникла мысль; можем лишь предполагать, когда появились основания для неё. Возможно, и в самом деле ещё тогда, когда турки захватили Грецию. Ведь уже было ясно (разумеется, лишь тем, кто способен был всё это осмыслить), что Болгария политически раздавлена, а Русское государство набирает силу. Собственно, я в предыдущем посте лишь указывал на то, что изначально у болгарского синклита не могло быть стремления войти в русский затомис, то есть что эта идея могла появиться лишь позже, в прямой связи с энрофными событиями. А насколько позже - вопрос такой, что даже не пытаюсь отвечать.

[Иоанн]

Но конкуренция религий оборачивается ведь и конкуренцией затомисов, связанных с разными религиями.

Да, в той части, которая связана с Провиденциальным началом.
Как мы понимаем, в религиях с ним связано не все. Там есть еще эгрегоры, а иногда распространять их берутся демоны великодержавия.
В случае с арабами как раз Арабский уицраор приложил не мало сил как для распространения Ислама, так и для уничтожения соседних метакультур - Персидской, Византийской, и еще теплившимися, возможно, Вавилонской и Египетской.

поэтому данный пример можно брать лишь с оговорками.

А точно ли так? А может, Иалу хотел развивать египетскую цивилизацию и дальше как самостоятельную? На каком основании можно уверено судить об этом?

Тут мне приходил в голову следующая цитата из РМ:

Оговариваюсь, что возрастные этапы в применении к иерархиям сверхнарода не только имеют длительность, в десятки раз превышающую длительность соответствующих этапов человеческой жизни, но и самые пропорции этих этапов не совпадают с привычными для нас. В частности, их юность синхронична весьма длительным периодам истории, а пора их зрелости протекает преимущественно уже тогда, когда соответствующий народ сыграл свою роль в Энрофе и продолжает становление и творчество в высших слоях метакультуры.

По-моему, как раз Египетский сверханрод - это хороший пример такого периода зрелости.

Насколько я понимаю, когда народ полностью выполнил в Энрофе свои задаче его отрыв уже не трагедия.
Иалу не перешел в сакуалу затомисов, трагически недостроенных. Следовательно, он был достроен.

Кроме того, демиург Египта, в отличие от демиурга Персии на стал создавать собственного уицраора, когда Вавилонская империя физически угрожала существованию народа в Энрофе.
Ни позже, когда территория Египта была порабощена Персией, а затем империей Александра.
Уже это последнее наводит на мысль, что основные задачи Египта в энрофе на ту пору уже были выполнены.

Я в предыдущем посте перечислил несколько затомисов просто в качестве примера того, как одни теряют свои позиции в Энрофе, а другие приобретают. А вытеснил ли Джаннэт ту же Эанну откуда-то непосредственно или же там участвовали и другие затомисы — вопрос в данном контексте не столь важный. Опять же, подчеркну, что тут вытеснение без злого умысла. Для сравнения: Пушкин затмил Державина или Сумарокова не потому, что имел что-то против них, а просто потому, что писал лучше их; но ведь затмил же. С затомисами аналогично.

Аналогично да не совсем
Пушкин, хоть и вестник, но был не лишен некоего тщеславия, и подвержен всяким энрофным слабостям.
Кроме того, на литературу существует такая вещь как мода, а в мире религии все более устойчиво.

Поэтому отчасти соглашаясь, я все-таки подчеркну, что да, религии конкурируют, но переносить их конкуренцию на затомисы можно лишь в небольшой мере и с оговорками.

[ИВК]

Да, в той части, которая связана с Провиденциальным началом.
Как мы понимаем, в религиях с ним связано не все. Там есть еще эгрегоры, а иногда распространять их берутся демоны великодержавия.
В случае с арабами как раз Арабский уицраор приложил не мало сил как для распространения Ислама, так и для уничтожения соседних метакультур - Персидской, Византийской, и еще теплившимися, возможно, Вавилонской и Египетской.

Вот, для примера, два сверхнарода. Обстановка требует, чтобы оба обзавелись уицраорами для защиты от врагов (в том числе друг от друга). Один смог, другой - нет. В итоге тот уицраор поработил второй сверхнарод. Как это расценивать, если не как провал затомиса второго сверхнарода? Ведь каким бы чудищем ни был уицраор, а в данной ситуации он оказался необходим. Словом, один затомис справился с вызовом эпохи, другой - нет; разве это не конкуренция, когда два затомиса сталкиваются с одной и той же проблемой, но один её успешно решает, а другой нет?

По-моему, как раз Египетский сверханрод - это хороший пример такого периода зрелости.

Насколько я понимаю, когда народ полностью выполнил в Энрофе свои задаче его отрыв уже не трагедия.
Иалу не перешел в сакуалу затомисов, трагически недостроенных. Следовательно, он был достроен.

Кроме того, демиург Египта, в отличие от демиурга Персии на стал создавать собственного уицраора, когда Вавилонская империя физически угрожала существованию народа в Энрофе.
Ни позже, когда территория Египта была порабощена Персией, а затем империей Александра.
Уже это последнее наводит на мысль, что основные задачи Египта в энрофе на ту пору уже были выполнены.

Даже не берусь судить, выполнил ли Иалу свою миссию к тому времени или банально не смог создать своего уицраора. Не на что надёжно опереться, чтобы делать выводы.

Пушкин, хоть и вестник, но был не лишен некоего тщеславия, и подвержен всяким энрофным слабостям.

Но он же затмил бы Державина, даже если бы не имел вообще никаких слабостей. Я привёл этот пример просто для напоминания, что человек (или затомис, без разницы) может задвинуть в тень другого, даже ни в малейшей степени того не желая.