О народах и сверхнародах Опции Поделиться

[ИВК]

Согласно «Розе Мира», сверхнароды — вроде бы более значимые сущности, нежели отдельные народы. Свою метакультуру творит лишь сверхнарод, а вот у народа нет собственной метакультуры, поскольку нет собственного затомиса. Но точно ли нет?
Андреев пишет о метакультурных вершинах наций, входящих в тот или иной затомис. Но почему у тех же украинцев или грузин всего лишь метакультурная вершина в составе Небесной России, почему эта вершина не именуется затомисом — хотя по сути своей она и есть тот же затомис? А это вытекает из постулата о главенстве сверхнарода над отдельным народом — тот рассматривается как нечто подчинённое, не имеющее права на отдельный затомис. Но верен ли упомянутый постулат?
История доказывает, что народ (этнос) — обычно гораздо более самостоятельная и дееспособная сущность, чем сверхнарод. Последний скорее является абстракцией. Народы влияют друг на друга, и порой взаимосвязь столь тесна, что действительно можно говорить о некой составной общности — то есть сверхнароде. Но разве он важнее народов? Да, сверхнарод крупнее их, объемлет их, — зато несравненно менее един. Ну в чём заключается единство русских, украинцев, грузин, болгар — у них есть какое-то общее самосознание, они способны к каким-то согласованным действиям? Тогда как каждый из этих народов по отдельности — жизнеспособная общность. Так что в реальности сверхнарод гораздо менее значим, чем составляющие его народы, - подобно тому как ООН гораздо менее значима, чем состоящие в ней государства. И едва ли справедливо говорить лишь о метакультурной вершине каждого народа в составе затомиса; правильнее называть её отдельным затомисом. Причём затомис народа обычно намного прочнее и устойчивее, чем составной затомис сверхнарода.


Эта же тема на форуме Палау.

[ИВК]

Я вот о чём говорю.
Перед Иалу возникла дилемма: или свой уицраор, или порабощение Египта чужими уицраорами и ликвидация Египетской метакультуры как самостоятельной сущности. Допускаю, что Иалу сознательно выбрал второй вариант как меньшее зло; но не вижу никаких причин считать это самоочевидным. Поэтому считаю, что могло быть иначе: Иалу пытался защитить Египетскую метакультуру с помощью своего уицраора, но не смог. Почему не смог - вопрос второстепенный. Может, вообще не сумел создать уицраора; может, тот оказался слаб; может - неуправляем; может, отторгался народом; или даже сочетание нескольких причин; это всё детали, важна суть: Иалу хотел защитить метакультуру с помощью своего уицраора, но не смог. Разве это предположение не заслуживает даже рассмотрения?

[Иоанн]

Я вот о чём говорю.
Перед Иалу возникла дилемма: или свой уицраор, или порабощение Египта чужими уицраорами и ликвидация Египетской метакультуры как самостоятельной сущности. Допускаю, что Иалу сознательно выбрал второй вариант как меньшее зло; но не вижу никаких причин считать это самоочевидным.

согласен, самоочевидным считать не будем.
Но я привел некоторые аргументы выше, в частности 1) что сверхнароды переживают разные стадии взросления и период их зрелости часто происходит уже вне Энрофа.
2) что Египет остался в сакуале достроенных метакультур
Ты как-то эти аргументы проигнорировал.

Поэтому считаю, что могло быть иначе: Иалу пытался защитить Египетскую метакультуру с помощью своего уицраора, но не смог.

А какие есть соображения в пользу этой версии?

Насколько я понимаю, в РМ нет примера, чтобы хоть один демиург пытался создать уицраора, но не смог этого сделать.
Если же он был создан, то его можно как-то заметить, отследить.

Так что я не согласен, что "почему не смог" - это второстепенный вопрос.

Исторически, насколько хватает моих знаний по истории, не прослеживается примеров, чтобы в Египте была попытка создания империи, способной противостоять Персам / Александру Македонскому / Греции / Риму и т.п.
Египет выбрал другую тактику - существования в виде автономной провинции в рамках этих империй, и это позволяло там в известной мере сохранять религию и культуру, пока все постепенно не угасло в христианскую эпоху и позже, окончательно при арабах.

Сообщение отредактировал Иоанн - 1.4.2024, 20:08

[efan81]

Исторически, насколько хватает моих знаний по истории, не прослеживается примеров, чтобы в Египте была попытка создания империи, способной противостоять Персам / Александру Македонскому / Греции / Риму и т.п.
Египет выбрал другую тактику - существования в виде автономной провинции в рамках этих империй, и это позволяло там в известной мере сохранять религию и культуру, пока все постепенно не угасло в христианскую эпоху и позже, окончательно при арабах.

Уважаемый Иоанн, рад видеть!
Сейчас как раз гоняю "Assasins Creed Origins" просмотрел все их исторические тур-путешествия в игре, прочитал и освежил в памяти, что знал, много узнал нового. Так вот...
Моё мнение в копилку диалога - Вы уважаемые собеседники оба правы и неправы одновременно.
"...Иалу не смог..." - нет! Он смог! В эпоху Старого Царства вплоть до крушения при катастрофе Бронзового века. А потом... Он действительно не смог! То есть вы оба, уважаемые собеседники, правы! Он дальше не мог измениться и оправиться от катастрофы, и никакие успехи Нового Царства этого закрыть не могли. Потому что Иалу - аквацивилизация. Состоящая из людей, жёстко привязанных к Нилу и всем его вечным и не меняющимся природным циклам. Чтобы вырастить уицраора сравнимым со Старым Царством, нужно было меняться. Но Египет меняться не мог в принципе! Потому что Иалу и Соборная душа тогдашнего Египта не могли этого сделать никак, потому что тогда погибал как Иалу так и сама Соборная душа ТОГО ЕГИПТА!
Проще говоря, чтобы вырастить уицраора сравнимого с греческим и римским нужно было меняться. Египет меняться не хотел и не мог.
Представьте - веками общность людей живёт вдоль Великой реки. На 20 км в обе стороны - вот и все твои пределы. Дальше - беспощадная мёртвая пустыня за далёкий горизонт. Они - единственные люди мира! Других они долгими веками не видели. Это породило очень устойчивую, но ужасающе консервативную цивилизацию, которая привязана к не менее вечной и не меняющейся реке - Нилу! Живи - как жили предки! Строго блюди все традиции, уклады, технологии, общественные формации... ибо так завещает Маат!
Это привело к отставанию. Возник замкнутый круг: ты - слаб, а слабых уничтожают и обращают в рабов. Таков закон Античного мира! Чтобы не быть рабом, нужно стать сначала Греции, а потом Риму - НУЖНЫМИ. Уже тогдла люди не были дураками и понимали, что чисто рабский труд нерентабелен, нужен был результат.
ПШЕНИЦА - вот результат. Богатые илом дельты Нила давали такие невероятные урожаи, что их хватало египтянам с лихвой, оставался экспорт. И Греция, а позднее Рим отчаянно нуждались в хлебе и продовольствии. Египет растил его прямо у моря в диких количествах и через великолепную инфраструктуру Александрии мог его экспортировать на всё тогдашнее Средиземноморье - тогдашний Античный мир. Египет стал НУЖНЫМ - потому и уцелел, хотя не избежал и эллинизации при Птолемеях, а потом и арабизации уже в Тёмных Веках....

[Иоанн]

Уважаемый Иоанн, рад видеть!

Желаю здравствовать!

Сейчас как раз гоняю "Assasins Creed Origins" просмотрел все их исторические тур-путешествия в игре, прочитал и освежил в памяти, что знал, много узнал нового. Так вот...
Моё мнение в копилку диалога - Вы уважаемые собеседники оба правы и неправы одновременно.
"...Иалу не смог..." - нет! Он смог! В эпоху Старого Царства вплоть до крушения при катастрофе Бронзового века.

Но были царства, уицраоров то не было.
Царства могут существовать и без уицраоров, если они не стремятся распространиться "до края ойкумены" и не принимают такой демонический размах.
У Андреева ведь говорится, что первый уицраор возник в Вавилонской метакультуре.
Исторически прослеживается, что это была Ассирийская империя, примерно в 8-9 вв до н.э. Раньше этого момента уицраоров очевидно не было.

К тому же Египет не упомянут при перечислении всех уицраоров в главе 4.3.

А потом... Он действительно не смог! То есть вы оба, уважаемые собеседники, правы! Он дальше не мог измениться и оправиться от катастрофы, и никакие успехи Нового Царства этого закрыть не могли. Потому что Иалу - аквацивилизация. Состоящая из людей, жёстко привязанных к Нилу и всем его вечным и не меняющимся природным циклам. Чтобы вырастить уицраора сравнимым со Старым Царством, нужно было меняться. Но Египет меняться не мог в принципе! Потому что Иалу и Соборная душа тогдашнего Египта не могли этого сделать никак, потому что тогда погибал как Иалу так и сама Соборная душа ТОГО ЕГИПТА!

вот про водную цивилизацию интересно.

Действительно по характеру своему и складу это не была цивилизация уицраориального типа. Вода смягчает.

Хотя мы знаем похожую цивилизацию, где Соборная Душа - тоже стихиаль великой реки - Индию, но там география совершенно другая.

Проще говоря, чтобы вырастить уицраора сравнимого с греческим и римским нужно было меняться. Египет меняться не хотел и не мог.

Именно.
А меняться на старости лет (а метакультура уже была немолодая) нет смысла.
Основные задачи в Энрофе ее были выполнены (ИВК, вероятно, считает, что это не так), добытые знания не пропали, а через посредство греческой и раннехристианской культур были переданы поздним цивилизациям.

Представьте - веками общность людей живёт вдоль Великой реки. На 20 км в обе стороны - вот и все твои пределы. Дальше - беспощадная мёртвая пустыня за далёкий горизонт. Они - единственные люди мира! Других они долгими веками не видели. Это породило очень устойчивую, но ужасающе консервативную цивилизацию, которая привязана к не менее вечной и не меняющейся реке - Нилу!

Я бы добавил, что тут еще психологически некая одномерность, вытянутость в длину - им никогда было не нужно распространяться на восток и на запад!.. а на севере было море. То есть двумя небольшими направлениями экспансии были только юг, с дикими джунглями и горами, да северо-восток, узкий Суэцкий перешеек.
Уицраор не дал бы этой цивилизации ничего, кроме защиты от агрессивных соседей, а ради этого менять уклад так сильно не было смысла.

Сообщение отредактировал Иоанн - 5.4.2024, 16:19

[efan81]

Но были царства, уицраоров то не было.

Сорри, Иоанн - прицеплюсь к этой фразе...
Как ЭТО НЕ БЫЛО?
Есть такая наука - синергетика, нам её в БрГТУ преподавали в системах АСУ... ну неважно....
так вот...
Первый закон синергетики гласит: - БОЛЕЕ СТРУКТИРОРИВАННАЯ СИСТЕМА НАЧИНАЕТ ПОГЛАЩАТЬ РЕСУРСЫ У МЕНЕЕ СТРУКТУРИРОВАННОЙ.
ВСЁ!
Как только сформировалась аква-цивилизация - она по определению настроен на экспансию - банально потому, что окружение слабее и созрело...
Египет экспансировлся куда мог. Завоевание Нубии - это что?
Просто царям зачалось или молодой уицраор скомандовал? А удар на Ближний Восток? К тому же тут Андреев противоречит даже Старому Завету - не лишне тут перелистать бестселлер всех времён и народов - а именно Библию! Не забываем - тгогда в Ливане могучие леса стояли - из кедра...
В общем, тут Андреев дал маху - ибо уиц явно был и гнал колесницы боевых коней, во все стороны куда можно....
Кстати сами египтяне обрели колесницы когда отгребали у хеттов... тоже во время расползания куда можно...
Когда уицраоров якобы не было ...